Вопрос на засыпку:  в чём смысл т.н. "духовных упражнений" Игнатия Лойолы? А  то вы так уверенно говорите.

P.S. Трудно будет ptero в науке с таким подходом. Хотя кто их знает, этих этнологов. Желающим поглумиться рекомендую "ЧАВО"  от создателей этой его книги. Цитирую:  "The structure of DNA as we know it is made up of letters and thus has a specific text and language."

Эти сведения на уровне "я как-то видел...", "мне рассказывали...", или же это наблюдения, выполненные по всем правилам, задокументированные и подтвержденные еще кем-то, кроме рассказывающих?

Я тоже могу много чего "фантастического" написать, но это не будет иметь никакого отношения ни к науке, ни к истине. Кстати, всякие торсионщики и прочие старикашки Эдельвейсы именно так и делают, а потом еще обижаются, что их игнорируют

"Сложно представить" -- это из лексикона верующих. В науке же -- либо доказано, либо нет. Мне вот сложно представить, что зверь под названием тасманский сумчатый дьявол появился природным путём, а не был придуман каким-нибудь Иеронимом Босхом

Ссылочку на опубликованные работы можете дать?Кто и когда доказал эту невозможность?

А там точно есть что исследовать? Покамест все утверждения -- на уровне "американцы никогда не были на Луне, это всё монтаж и подделка!".

Это не факт. Современные религиозные представления тоже не упали с неба, а являются плодом ее многовекового развития. В частности, такие понятия как единобожие прежде всего, триединство и т.д. во-первых общепризнаны как некая наиболее развитая форма религиозных воззрений, во-вторых имеют скорее логическую, чем откровенческую природу.

Можно спорить, что правильнее, наука или религия, но по существу цель то у них одна - дать человеку правильную картину мира. Кроме того, виднейшие религиозные мыслители(Аристотель, средневековые богословы) безусловно внесли вклад и в то, что называется сейчас собственно наукой.

P/S Все современные научные картины мира, имхо все являющиеся смесью общей теории относительности и квантовой механики взрывают обыденные мозг посильнее любой религии )))

ну, скажем теория случайного появления жизни и дарвинизм (особенно на клеточном уровне) при сегодняшних знаниях о биологии кажутся ужасно невероятными. конкретнее:  ученые выяснили, что в присутствии азота и электрических разрядов из органических молекул могут образовываться аминокислоты. следовательно: жизнь могла появиться случайно. но: во-первых,  аминокислоты - это только кирпичики. днк простейшей бактерии,  которая производит кислород состоит из 200 аминокислот. вероятность ее случайного появления - 1:10^200 (если не учитывать неустойчивость чистой днк,  что увеличивает эту вероятность на порядки). число атомов в наблюдаемой вселенной (кстати,  кто-нибудь может мне сказать откуда взялось это число? я его много раз видел,  но вот кто такой умный и с чего он так решил - мне очень интересно. и что именно имеется в виду под наблюдаемой вселенной?) считается 10^80. кроме того - скажем,  случилось невероятное и у нас случайно в какой-то части земного шара случайно собралась нужная днк. как минимум нам нужен еще и транслятор (наверняка еще что-то,  что я уже забыл из школьного курса биологии  )... т.е. вероятность опять уменьшается на порядки. конечно,  у земли на это был не один миллиард лет,  но все-таки _одновременное_ случайное появление всего нужного для появления живых бактерий в одной точке мира мне кажется сомнительным.

да и вообще, если учесть результат работы этих бактерий (например,  будь в нашей атмосфере на 1-2 процента больше или меньше кислорода - мы бы не могли жить),  дальнейшее развитие жизни (всю ее сложность надо начинать учитывать с молекулярного уровня) и еще много чего... в общем,  наука считает,  что доказала случайное появление жизни,  я считаю,  что доказывает она скорее обратное

но теория возникновения жизни и дарвинизм - догмы и попробуй кто-либо пытаться в них открыто сомневаться - о его карьере скорее всего можно будет забыть.

ну,  я не собираюсь соваться в естествознание и не собираюсь верить на слово нарби и другим (кстати,  забыл предупредить - в его книге есть некоторые маленькие проблемы именно в "научной" составляющей,  в т.ч. именно в принципе работы днк. но это не главная составляющая его книги,  которая,  кстати, и не претендует на звание научной работы это скорее позыв к дальнейшему изучению вопроса с точки зрения естествознания). просто в его книге было много для меня интересного. а "верить" в шаманизм не познакомившись с ним - ужасно ненаучно и я ничего по этому поводу не утверждаю мой подход вполне научный - перед тем как что-либо действительно утверждать, сначала надо познакомиться с предметом изучения. и делать это нужно тщательнее,  чем нарби фак посмотрю,  кстати.

я к тому,  что полностью игнорировать эмпирику в виду "ненаучности" имеющихся данных и не исследовать некоторые области с научной точки зрения - тоже ненаучно.

кстати, Брюн, что именно тебе не нравится в этой цитате?

ptero:

Трудно будет вам с такими дикими представлениями о научных методах и с таким почтением к сомнительным источникам.

В  приведённой фразе мне не нравится её ложность.

Мне кажется, я поняла. Под "учусь на этнолога" месье понимает не "получаю университетское образование",  а "читаю пару популярных книжек". Если так,  то всё в порядке.

Или нынче возможно быть этнологом и "не соваться"  в географию,  биологию,  биохимию,  генетику?

про научные методы поконкретнее,  пожалуйста. книгу ты не читала,  поэтому сказать по ее поводу тебе нечего. потому я в самом начале и сказал,  что не считаю возможным спорить на эту тему.

про фразу - днк состоит из 4-х нуклеотидов (абстрактно также называемых буквами), существующих в особой последовательности,  также называемой геномом,  программой,  кодом или текстом. "язык"  этого "текста" расшифровывается транслятором.

что именно тут ложно?

"учусь на кого-то" всегда означает "получаю университетское или другое профессиональное образование". если я не ошибаюсь,  в россии университетское образование гораздо менее специализированно,  чем у нас. здесь кроме самой этнологии,  частично социологии и религоведения в университете по этой специальности ничего не изучается (кроме выборочных модулей,  которые можно набрать практически из любых дисциплин).

этнолог (также называемый культурным антропологом в америке) изучает различные народы и племена. естестознания там мало. биологию,  биохимию,  генетику я знаю на школьном уровне (что уже не забыл).

это личные наблюдения этнологов и этнобиологов. по поводу использования природы - работ должно быть много,  конкретные примеры назвать не могу. по поводу медицины работ скорее всего не существует. "подтверждать" это могут как правило только другие люди,  опять таки на личном опыте. этнологи в большинстве случаев работают водиночку,  что,  конечно и увеличивает вероятность ошибок в наблюдениях,  и возможность манипаляции данными. кроме того,  не являясь как правило специалистами в медицине,  биологии,  психологии и других важных тут дисциплинах,  от них нельзя ожидать наблюдений в этих областях,  задокументированых по всем правилам этих дисциплин. здесь их описание личного опыта мало будет отличаться от описаний людей далеких от науки.

по поводу качества этих данных и отсутствия научных работ на эту тему я уже писал. все знакомые мне данные - просто упоминания в работах этнологов и ненаучные книги. если ссылочки все еще интересны,  могу поискать.

невозможность чего-либо доказать невозможно я не совсем точно выразился,  скажем "вероятность приближающаяся к нулю".

Вот эти ваши "игнорирование эмпирики в виду ненаучности", про "игнорирование людей,  изучающих новые и интересные вещи",  про "догмы жуткую фанатичность".

Во-первых, меня покоробила фраза "структура ДНК  состоит из букв", но оставим это на совести автора. Во-вторых, высказывание "состоит из букв,  следовательно, несёт текст и язык" ложно.

Как можно считать надёжной книжку о химии шаманов амазонки, если её автор в разделе "ЧаВО" про книгу несёт бред откровения из области генетики?

Как можно заниматься культурной антропологией, зная биологию и генетику на школьном уровне, с такими глюками в логике и с такими представлениями о науке?  Хотя не, можно,  наверное. Но трудно вам будет.

ну, это собственно не научные методы, а... особенности работы в науке, если тебе так угодно. даже не так. но к научным методам (Нау́чный ме́тод  — совокупность основных способов получения новых   знаний в рамках любой науки (wikipedia)) это не имеет ничего общего.

если ты не можешь понять простейшую абстрактную аналогию нуклеотидов с буквами и кода генома с текстом (программой),  написаным на особом "языке", это не проблема автора.

во-первых, что значит "считать надежной"? во-вторых, опять-таки твои придирки к абстракному описанию биологических процессов (теми-же словами пользуются и учителя биологии, и научно-познавательная литература и т.д.) - твои личные тараканы, а не "бред". (это все относится к тому-же предложению, тобой процитированному). во-вторых - книга отнюдь не о "химии шаманов амазонки" (это словосочетание я, правда, так и нефкурил, но кроме как бредом действительно назвать не могу).

как можно заниматься литературой, не понимая квантовую механику?

мне все-таки кажется, что в этом обсуждении большинсто глюков - твои личные.

Я так понимаю, по поводу ложности утверждения "А состоит из букв,  следовательно, А  несёт текст и язык" возражений нет?  

Брюн:

хорошо,  thus там лишнее, я на него не обратил внимание. но мне это кажется скорее придиркой по поводу построения предложений,  чем серьезной ошибкой. кроме того, это все-таки фак в виде интервью, а не часть книги или научная работа

по поводу догматизма в научной коммьюнити: возможно,  в современной россии это не так. этим можно было бы объяснить популярность всяких раен,  околонаучного бреда вроде того,  о котором и идет речь в посте,  а так же существования на рынке "медицинских" супернеонок в коробочке.
на западу этот догматизм есть и был всегда,  особенно сильно он отражался на этнологии и других социальных науках. к положительным его результатом можно отнести меньшее количество околонаучного кидалова для бабушек и не очень умной молодежи.

Это баг в логике, причём очень, очень важный. Благодаря таким "рассуждениям" можно получить массу всяких интересных "результатов", относящихся разве что к альтернативной реальности.

Ну-ну, объясните "догматизм" популярностью  "раен", а я послушаю. Наличие "догматизма" можно даже не доказывать - я вам верю, что его нет.

Популярность околонаучного бреда - не модный тренд, ей больше лет,  чем можно подумать. Вспомните Хаббарда, П.Д. Успенского,  Блаватскую, графа Калиостро и им подобных.

Проистекает эта популярность из достаточно простых вещей. Лучше, чем вот в этой статье,  я вам не скажу, даже и пытаться не буду.

Я не то что "уверенно",  я вообще про Лойолу не говорил. Кстати, кто это?

Ок, еще раз: они оба правильнее. Цели у них разные. Наука систематизирует объективные знания. Религия занимается духовностью. Более того, еще есть церковь, которая занимается зарабатыванием бабла, эксплуатируя религию.

Хотя если мыслить категориями "ДАТЬ правильную картину мира", то таки да, наука и религия типа конкуренты

Это кто сказал такую глупость?

ptero:

Вы специалист в культурной антропологии? Но беретесь рассуждать о генетике, оргхимии, биологии и т.п.? На каком основании,  если не секрет? Вам приснилось откровение,  что теория эволюции не верна?  

Ну так поисследуйте. Там интересно.

Просто я так подумала, чего я буду возражать против ваших высказываний про религию. Многие в подобных спорах собеседников не слышат, в основном стремятся высказать своё мнение. Посему и вам предлагаю: разузнайте про этого дядьку и его упражнения, и ответьте себе на вопрос, для чего они. А потом выскажите своё мнение о методах познания в религии.  

Со всем уважением, тем не менее - мне это зачем? Кто он такой? Основатель половины религий нонешней цивилизации? Он круче авторов Заветов, а также  апостолов, Будды и Магомета вместе взятых?

ну,  во-первых я не специалист в культурной антропологии я студент. о генетике и биологии (при чем тут оргхимия,  кстати?),  как и о всем другом рассуждаю по мере своих знаний. возможно где-то и сказал что-то глупое,  но я на истину в первой инстанции никогда не претендовал

в любом случае,  тема была не о том,  а на тему личных убеждений я проповедовать не собираюсь

Да так... разработал комплекс духовных упражнений, плохо соотносящихся вот с этим:

(Вообще очень известный дядька, орден иезуитов основал, но сейчас речь не о том.)

Вы, оказывается, так мало знаете о предмете (методах познания в религии). А так уверенно говорите.

Вот я вас и спрашиваю - ну основал он один из множества орденов, что с того? Ну духовные практики сочинил, путь к Христу в 4 ступени. О каком познании Вы тут говорите? Познании чего/кого? И не надо, пожалуйста,  дешевых трюков про "Вы так мало знаете". Знаете больше - поделитесь. Я меряться с Вами ничем не собираюсь.

Митрий: Ну так вот я и делюсь. И  не надо этих дешёвых трюков про "о чём вы говорите?"  и попыток чем-нибудь померяться.  

Ну пока я услышал от Вас только имя. Поделитесь, правда, что такого Лойола познал и каким методом.

Имени достаточно, чтобы погуглить. Возможно, вы после этого решите, что были неправы. Возможно, не решите.

Вы понимаете,  я тут подумала, смысла расказывать, проповедовать, убеждать большого нет. В подобных спорах люди часто воспринимают лишь необходимое для их следующей реплики. Признаться, пикироваться мне неохота.

Брюн: У меня тоже никакого желания пикироваться. Поэтому я никаких оценок Вашим знаниям и не давал,  в отличие от.

Я Вам обещаю не воспринимать Ваши слова как необходимое для моей следующей реплики. Могу вообще не реагировать, если Вы против . Я сколько-то читал про орден иезуитов, тамплиеров, госпитальеров и т.п. Принципиального отличия между ними не видел.

Просто скажите,  по Вашему мнению - какие познания и с помощью какого метода получил Лойола.

 Я бы не удивился,  если бы вспомнили Оккаму. Тогда бы мы поспорили на тему может ли монах считать,  что на материальный мир Бог влияния не оказывает. А Лойола ... не понимаю,  чем его методы так уникальны.

Митрий:

Вы знаете, давайте лучше перейдём в личное общение,  ок?  Мы довольно далеко от темы и я по куче причин не хочу делиться своими размышлениями с широким кругом.

Одна из причин такая:  многие вещи мы поймём по-разному, если я как следует задумаюсь, и если вы. Жаль, что вы не хотите задуматься самостоятельно.  

Ещё одна причина такая: про духовные упражнения Лойолы я говорю только потому, что только про них и знаю. Это гораздо больше, чем знаете вы, и гораздо меньше,  

чем надо знать, чтобы щеголять какими-то выводами о религии. Поэтому я и не очень хочу делиться своими размышлениями. Но уж раз попросили, и раз пообещали что не в целях пикировки...

И кстати, третья причина - пикироваться на тему "наука против религии"  мне по-прежнему не хочется.

Я думаю, что и личное, и "общественное" общение с Вами бессмысленно и бесполезно.

Митрий:Мнда. Ну, чего и следовало ожидать.