Это вот про тебя,  дружок, написано.

Паситесь, мирные народы!

Вас не разбудит чести клич.

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

С Ельциновской демократией не надо сравнивать - не похоже    Вот сейчас главный вопрос кто из двух победителей договорится с третьим и четвертым местом - тот и будет президентом.

Глупости, те кто проголосовали за кандидатов, занявших 3-е или 4-е место, будут голосовать или против всех, или за меньшее из зол в своем понимании...

Кстати, махинации на выборах как были так и остались, но масштабы в разы уменьшились. Типа эволюция, даже Янукович стал играть честнее

Смелое заявление)))

Неизвестно кто из них играл более честно в 2004 году, а сейчас возможностей для фальсификаций больше у Тимошенко...

 Впрочем нынешние олигархи, что бы не проигрывать,  поддерживают не одну силу а две или три, что бы наверняка этот заводик не отобрали…

Это верно)))

Политическая система не должна дрожать как жидкий студень при каждом к ней прикосновении...

К сожалению так и есть, и это очень неприятно...

 А над нашими даже смеяться запрещено.... Рад за Украину, честное слово, хотя выбор и не богатый, но все же  выбор.

Выбор из двух зол меньшего...Впору писать в бюллетене: "В сортах г..на не разбираюсь!"

ЗЫ: Хотел бы отметить, что у нас не всё так плохо, как кажется из России)) Пшенку не едим, а водка и вино у нас как минимум не хуже и не дороже  чем у вас. Пока...Бардака и глупости очень много было...но сейчас многие приходят в себя, не до конца конечно...но это уже большой плюс...

Думаю, что после 7 февраля у нас может оказаться 3 президента)))

А это многовато даже для Украины(((

 Это вы в какой то другой москве живете.

"у меня родственники в Сумской области, общим числом более двух десятков. Все работящие, вменяемые люди..."

Что за странная манера в споре вместо доводов апеллировать к каким то мифическим родственникам? Как они живут, что на праздники едят - это мягко говоря проверить трудно, как и сам факт их существования.  

 Для того чтобы разобраться в вопросе ничьих родственников поминать не надо. Есть вещи бесспорные для обеих сторон - в Украине есть выбор на выборах а в России нет. Факт. Мало того, что можно выбирать любого из восемнадцати , можно даже проголосовать "против всех"! Если я н ошибаюсь, в России даже это запретили. Факт. Потому плохая ли хорошая - но в Украине - демократия. Поэтому полный или не полный, но в России - тоталитаризм. Ну а насчет свободы слова - каждый кто сомневается - пусть просто скачает с торрента любой выпуск 95-го квартала. И на минутку просто представит себе такой концертик в современной России...    

Вот эти различия являются значимыми для большинства украинцев. (Именно за это народ вышел на майдан, именно поэтому мы предпочитаем во власти киевских клоунов кремлевским карликам).

Может быть эти вещи не являются значимыми для всех. Может кому то важнее теплое стойло и полное корыто.   Все люди разные. Процент последних в России видимо немалый - судя по уровню поддержки путиных.   Тогда для того чтобы не допустить "украинизации" нужно всего лишь продолжать убеждать людей в том, что свобода, достоинство, правда, уважение - это неважно для человека, а вот набитый живот, отсутствие переживаний, возможность не напрягаться - это важнее всего.  

Меня лично устраивает то, что называют "бардаком в Украине" - я не жду от властей чтобы они меня кормили, одевали и обучали. Я забочусь о себе сам. И я ценю свободу, которая есть в моей стране. И я не готов платить за свои свободы всеми теми сопутствующими демократиям неприятностями - грызней политиков, внеочередными выборами, скачками курса гривни, ростом внешнего долга .....  

Жизнь - вообще беспокойная и непредсказуемая штука - только у покойников все спокойно и предсказуемо.  

 Из сего эмоционального спича я так понял что как раз таки готов.

На грызню политиков мне лично - "наложить с высокой горки". Таки имеющаяся у нас свобода слова только на это и работает к сожалению. Но вот на нефункционирующую систему государственной власти извините нет. Насчёт наличия выбора - да нет никакого выбора. Основная особенность последних выборов - полная предсказуемость результатов первого тура. Ну,  а во втором туре такой выбор что хоть вообще туда не ходи. Потом противопоставление  

 вообще полная ахинея и словоблудие по отношению к текущей ситуации в Украине. Кроме свободы слова всё остальное у нас на своих местах - коррупция,  произвол,  нарушения прав человека,  использование админресурса.

Ну и внешний долг в 100 миллиардов гривен это всё-таки совершенно натуральное ярмо,  а не мифическое. И на шее у не у политиков оно,  а у народа.

И не важно что там в России - там ничего хорошего,  но у нас точно не демократия.

У меня на Украине живет очень много родни. Есть среди них и бизнесмены и контрабандисты... Так вот именно они утверждают что их все эти украинские выборы достали по самое не хочу, и они очень хотят, чтобы у них появился жесткий и авторитарный президент, типа Путина, чтобы состояние страны стабилизировалось. Да и по-мне - лучше жить там, где будущее прогнозируемо процентов на 80-90.

 Скачки курса валют и состояние внешнего долга от демократии зависят точно так же как и от самодержавия и рабовладения. Т.е. никак.

 Немножко зависят. Например - если выборы демократические то находящийся при власти кандидат с удовольствием напечатает денег или насобирает их извне в виде заимствований чтоб перед выборами повысить пенсии, надавать пособий и бесплатных квартир...   Не без того... Но я конечно не считаю что при авторитарном режиме подобных проблем нет.

Насчет предсказуемости первого тура - это неправда (обороты типа "ахинея" я оставлю Вам а сам буду выбирать слова поделикатнее) - никакой предсказуемости не було. Для всех стали сюрпризом не только Тигипкинские проценты но и Юлино отставание от Януковича. Для нее самой, кстати, тоже. Что же касается второго тура - выбор есть. Из трех, напомню, вариантов - есть еще вариант голосования "против всех" - чтоб понять его ценность - надо попробовать сходить на выборы без него.  

А насчет 100 миллиардов гриевень внешнего долга - ужас просто    Это ж нам с потомками расплачиваться. Это ж как же мы - сколько тысячелетий платить будем??? Правда американцев как то не сильно пугает  их внешний долг в 13 триллионов долларов (это намного больше чем 100 млрд гривень если кто не в курсе) http://daily.com.ua/news/2/2010-01-106171.html      

Так что не знаю как Вы, а мы - справимся.

 Так же как и от магнитных бурь или овцеводства. Подумайте о чём вы говорите.

 Основная особенность последних президентских выборов - полная предсказуемость результатов первого тура голосования. Все прогнозы и экзит-поллы сошлись за исключением откровенно неудачного(некачественно проведенного)  т.н. "национального экзит-полла".   Почитайте мнения политологов. Я уже устал их читать. И знал результат заранее. И все кто хоть как-то следит за ситуацией знали - будет второй тур с Тимошенко и Януковичем с вероятностью 90%.

Наличие кандидата "против всех" в принципе имеет значение, но опять же не в нашем случае.

lekar: А насчет 100 миллиардов гриевень внешнего долга - ужас просто Это ж нам с потомками расплачиваться. Это ж как же мы - сколько тысячелетий платить будем??? Правда американцев как то не сильно пугает их внешний долг в 13 триллионов долларов (это намного больше чем 100 млрд гривень если кто не в курсе) http://daily.com.ua/news/2/2010-01-106171.html Так что не знаю как Вы, а мы - справимся.

 Это просто детский сад какой-то. Вы вообще понимаете что Вы сравниваете? Похоже нет. Особенно если учесть Ваши странные представления о демократии как о строе при котором

 Это совсем не имеет никакого отношения к демократии к Вашему сведению. Это воровство и коррупция.

Это конечно удобно - говорить нечто не подкрепляя ни аргементами ни примерами ничем вообще.  

Никакого такого "нашего случая" нету - есть право человека на выбор, в том числе и право отказать в доверии всем желающим. Это имеет значение во всех случаях.

А тот факт что экзит пол или гадалки или астрологи чего то угадали - не говорит о том, что выборы были недемократичными.   В отличии от сегодняшней России или Украины при Кучме   на данных выборах президента выбирает народ а не админресурс.   Это - демократия. Мне это нравится.

 Это Вы сами с собой разговариваете.

Я понимаю что я сравниваю. Я сравниваю Украину и Америку. И меня нисколько такие сравнения не пугают. А вот что я не понимаю - так это Ваши не очень связные восклицания и возмущения вместо возражений по существу.

Toras: Я  вижу, что Вы не читаете того, что я пишу. Зато лепите ярлыки. А объективная оценка ситуации у Вас вызывает неприятие если она не совпадает с Вашей. Вот и всё.

 Да в том-то и дело,  что с Вашим представлением о демократии, социологии, статистике,  экономике лучше вообще молчать.

Демократию это у Вас такой строй при котором лидер распоряжается государственными средствами по своему усмотрению, социология и статистика сродни астрологии,  а бюджет и состояние экономики Украины Вы считаете правомерным сравнивать с бюджетом и экономикой США. По-моему этого достаточно.

Да черт с ним - с троллем. Благодаря троллю я и для себя самого лишний раз в ситуации разобрался . Посидел, посчитал - разделил внешний долг   Украины на украинское население - получил 290 долларов на душу, сделал то же самое для американцев - получил 46 000 долларов на душу. Вот такие сравнения

в России парламент - не место для дискуссий

На Украине парламент - место для драк

 Уже лучше. Ещё было бы неплохо об ответственности государства перед народом в развитых демократиях узнать побольше,  а также о математических основах проведения социологических опросов. Я  думаю Вы узнаете много интересного и будете способны поддерживать разговор на эту тему не только с людьми, но и с эльфами.

 Ну это по-крайней мере непорядочный способ ведения дискуссии. Налепливание ярлыков. Вам что не нравится,  что я не считаю Украину достаточно демократическим государством для того, чтобы приводить её кому-то в пример? Ну так представьте себе,  что существует такая точка зрения.

 Нет еще пока недостаточно хорошо. Поясню попроще - государственный долг Украины получается в пересчете на душу населения во много десятков раз меньше чем у штатов на душу населения. Так чего же эльфы горевали по этому поводу? Чего плакали по Украине? Чего возмущались когда я успокаивал что в штатах не меньше???

 Кстати и в отношении внешнего долга Украины у эльфов не все в порядке с информацией. Внешний долг Украины не 100 миллиардов гривень а 36 миллиардов долларов. Что все равно конечно нисколько не трагично само по себе. Но хорошо характеризует эльфийскую манеру спорить лузунгами и всхлипами не опираясь ни на аргументы ни на реальные цифры.

 У США самый большой внешний долг в мире,  но они могут себе это позволить с учётом состояния их экономики, для Украины это гораздо тяжелее и гораздо ощутимей для её граждан. И проблема не только в наличии долга,  а в том как он образовался.Если помните у нас министр финансов в отставку ушёл в прошлом году. У  меня нет оснований считать его некомпетеным.   Видите ли в демократических странах руководство отвечает перед народом. На всех уровнях.  

 Сорри. 100 миллиардов - это дефицит бюджета. Ошибся числом. Признаю. 36 миллиардов долларов это около 300 ярдов. От этого не легче.

 Вот в нашей демократичской стране и ответило. На всех уровнях. Президент получил на выборах 5% голосов. Премьер министр на 10% в первом туре отстала от лидера оппозиции.   Вот потому то и нелепо звучат слова что в Украине нет демократии. Конечно она не совершенная, не такая как в Америке - европейских странах. Да, не такая. Но такая лучше, чем никакой"не хлебом единым"... Именно об этом - данное обсуждение.

Поправлюсь - я хотел сказать что Такая - лучше чем никакой. Лучше чем авторитарные режимы. По крайней мере для тех, кто "не хлебом единым" жив.

 Боюсь, что до Польши с Данией всё-таки дальше чем до России. Там пропасть,  а там один шаг. И самое горькое - в разочаровании. Люди,  которые просто клялись всем святым в том, что они что-то изменят и по крайней мере будут являть собой образец достаточно быстро приспособили весь коррупционный аппарат под свои цели,  перессорились в борьбе за власть и за собственность. Такие высокие речи говорили целыми днями. Был период длиной в несколько месяцев, когда менты просто выли от новой власти и боялись рот открыть. А вместе с ними и таможня с налоговой. Ну а потом всё буквально сошло на нет. А  от демократии осталась одна свобода слова. И непонятно, что на самом деле, что будет если одна из сторон получит решительный перевес. Пока они друг с другом борются у нас вроде как "демократия" в виде того,  что они блокируют по очереди работу парламента. Что-то мне такая "демократия" не нравится.   Извините. Вот на выборы опять идти, а выбирать не из чего. Противно.

Персональные грехи православного священника не могут опорочить православия как религии. Персональные грехи демократически избранного президента ни в коей мере не девальвируют деократических ценностей вообще. Это на самом деле все понимают. И d_bess тоже понимает. Просто за неимением аргументов по существу он мантры тут декламирует к существу спора не относящиеся.

 Убедил. Хороший аргумент. И слава Богу что так произошло. Вот ещё бы по итогам этих выборов что-то в лучшую сторону изменилось. Боюсь только,  что причина в недостатке сил ни у одной сторон. Пока они себя показали не так как обещали, а как раз наоборот. Но будущее - это вопрос предположений. Посмотрим. Надежды правда мало.

Попытаюсь высказаться тоже.

1. Я думаю, уважаемому автору  имеет смысл не передергивать. Он прекрасно понял, что имелось ввиду под этим термином. А именно БАРДАК в украинской политике, который уже около двух лет имеется. И как бы не кричали о демократии - народу от этого бардака хуже и хуже.  И, как бы это не резало слух, демократия и независимость на пустой желудок не воспринимается. а то что стало хуже - это факт.  

А вот эта волшебная традиция - кричать "мы не согласны", и путем выкручивания рук изменять законодательство в свою сторону,  или когда рада приняла закон, а правительство прямо говорит, мы его исполнять не будем. Демократия?  

2. Теперь об украинской демократии и свободе.
     Да, журналисты могут писать что угодно и о чем угодно. Только пшик это все. Что следует после скандальных публикаций в нормальной стране? Разбирательство с последующими либо извинениями, либо сроком для чиновника. Здесь же  "собака брешет, караван идет"(примеров масса). Тут не демократия, а вседозволенность с безответственностью. Это что касательно прессы и политиков.

Тоже и с 95 кварталом - да смешно. да можно. и что? просто все пародируемые  клали на них. и на их шутки и сатиру.

Дальше интереснее. Вы читали хотя бы одну разоблачительную статью про Ахметова? Знакомы с судьбами людей которые пошли против Колесникова, или против бизнес интересов Порошенко?  На уровне бизнеса, а не сплетен в газете, демократии  нет.

На местах вообще интересно, тут уже не может быть свободы слова, не согласованной с местными властями. а кто нарушит - парни в коже и кепках еще есть у нас.

Ментовского беспредела тут тоже хватает. Ну типа напильником по зубам и тд. но это все на бытовом уровне, в газетах об этом не пишут. и на тв не говорят. Как и не говорят о б авто на которых катаются чиновники и милиционеры. Вы конечно скажете, что в РФ тоже так. Но ведь Россиия это -тоталитаризм, чего же от неё ждать.  А тут демократия.

3. Выборы и свободный выбор.

Извините, а что в РФ в бюллетень включено только два кандидата? почему  же другие выбраны не были?  С такой степенью сфальсифицировать нельзя.

Народ все же выбирает тандем. Или вам с народом не повезло? Тогда к Новодворской вам.

В Украине тоже масса случаев на местах когда директор щахты грозит увольнением тем кто проголосует не за того кандидата.  

Просто в Украине нет доминирующей силы, и оттуда вытекает ИЛЛЮЗИЯ демократии.
у одного админресурса на 35 %, у другой на 25 и тд по списку.

 У нас розницы нет. Только оптом

 А вот не надо грязи... У нас тоже можно свободно смеяться над любыми украинскими политиками (с) с бородой

 ))))   тяга к стабильности и безопасности вполне нормальное явление. и не понимаю, почему большинство объясняют (оправдывают) бардак в Украине демократией? гораздо больше демократических стран очень стабильны.... может потому что , то что есть в Украине, совсем не имеет отношения к демократии?   То есть люди пожертвовали стабильностью и кобасой, но взамен демократию им не дали.   дали бардак и безответственность власть имущих, и отношение к народу как к быдлу. Помните, как польская шляхта относилась к людем в Украине? Сейчас тоже самое (охота на людей,  борьба с фашистами в аэропорту и тд, поместья в лесу, когда   грибников тупо бьют). Говорить, то что   в РФ   - тоже не надо, поскольку считаем, что там лучше быть не мождет, поскольку она не демократичная))), чего же ждать.

в украине - власть кланов,  и не один из них не имеет преимущества над другим. зато у них есть подконтрольные медиа - они и создают иллюзию свободы слова. А самый богатый человек страны, вообще пустил всех на свои медиа, делайте что хотите, а я по прежнему буду всех поддерживать (и финансами тоже) и пилить дальше.

кстати, как упоминалось выше, среди среднего класса - очень многие хотят жесткую власть.

я ошибаюсь, или демократия подразумевает диктатуру закона? с этим точно проблема. в Украине, технология майдана позволила Уйти от этого условия демократии.
Теперь тут - кто громче крикнет тот и прав.

 Народ в отчаянии.

теперь о разнице в свободе в РФ и Укриане.

одно точно могу утверждать
коррупции и зарегулированности бизнеса у Украине на порядок больше. особенно зарегулированности.

2 vvt251 - а вот, конкретно, чем тебе не хватает свободы в РФ?   интересует лично тебе, и факты.
я в течении года пополам время провожу в РФ и Украине. и не вижу разницы в свободах.

И еще интересное замечание - если власть успешна и поддерживается большинством - её сразу считают тоталитарной.

собственно о чем я,   занете, когда в тайге ветер, вверху шумит, а внизу тихо.......
так и в россии, так и в украине. одинаково и там и там. только правящие кланы, разную внешность приобрели, в ответ на запросы народа. и мы тут копья ломаем.

 фотографировали "по приколу" врядли кто продавал.

1. кандидаты жадные. избирателои тоже))))
2. слишком сложная система реализации, а на выходе слишком маленький результат.

3. проще на подконтрольном участке вкинуть пачку за своего (что собственно и делалось)

 А что - в демократическом обществе - после выхода критической статьи или выступления политик должен пойти и повеситься?

Для меня важен сам факт наличия свободы слова - я могу сказать что я не согласен. Я могу смотреть ребят (95-й) которые жестко высмеиват все слабости и мерзости политиков. Диктатура не выносит сатиры и пародий. Они ее разъедают. Диктатура требует чтобы все в один голос кричали что на солнце нет пятен. И потому наличие свободы слова - реальный индикатор демократичности общества.   Именно поэтому (в том числе) что журналисты и квартал всем думающим людям регулярно наглядно показывают все язвы и слабости тех кто у власти в Украине сейчас - именно поэтому наши избирательные компании так отличаются от российских. У нас невозможно (пока) заставить народ полюбить неизвестно откуда вынырнувшео политика "по приказу" - из за того что его кто то назвал наследником (или преемником -я уж не помню как там точно) Преемники да нсаледники - это в северной корее, в азиатских феодальных республиках и вот к сожалению в России тоже.   И потмоу о для преемников так пугающа "украинизация". Вот это они и имеют ввиду.

 Оба замечания - чистой воды неправда. Подавляющее большинство среднего класса - никакой жесткой власти не хочет. И хотеть не может, средний класс в состоянии сам беспокоиться о своем желудке и гардеробе и потому для него в первую очередь значимы те ценности которые немножко выше "колбасы по 2-20".

А второе замечание - совсем неправда. Власть в России, в Северной корее и в туркменистане считают тоталитарной не потмоу что она успешна     (спорная, кстати говоря, оценка) а потому что она подавляет инакомыслие и свободу слова, прекрасно понимая что если не позакрывать оппозиционные телеканалы и газеты и не перестрелять непокорных журналистов то от "всенародной поддержки" очень скоро ничего не останется и добиваться президенстких кресел придется не "по наследству" а на выборах, в конкурентной борьбе. И вот этой конкуренции они боятся как огня.

Золотые слова: передергивать действительно не стоит.

А это и есть классическое передергивание. Речь идет о демократии в стране. И о свободе слова в стране. И отчаявшись возразить хоть что   то в отношении того что свобода слова в Украине есть (а она таки есть!) мужичок жалуется - "а я вот боюсь слово сказать - вдруг меня какие нибудь хулиганы в коже и кепках побьют?"         Или вот еще замечательный вариант - "директор шахты грозит..." - ну какой пугливый шахтер однако. Непоняно только, кто ему мешает в этом случае при ТАЙНОМ голосовании все ж таки голосовать как хочется? Непонятно и что за дурак директор (если такой вообще существует) который грозит, прекрасно понимая что никаких методов контроля кто как проголосовал не существет. Мало того - прекрасно понимая что от такого призыва толку для его кандидата не будет совершенно а вот присутствующие при этих угрозах сторонники конкурирующего кандидата - уж не замедлят зафиксировать столь милый факт и вытащить потом во все суды.  

У меня устойчивое впечатление что данную галиматью пишет не украинец. украинец бы если и говорил гадости то со знанием дела а данный субьект демонстрирует полное незнание вопроса.

2 lekar

А что - в демократическом обществе - после выхода критической статьи или выступления политик должен пойти и повеситься?

после проверки факта, либо политик, либо журналист должны ответить либо за слова, либо за поступки.
здесь этого нет в принципе.

Для меня важен сам факт наличия свободы слова

хочу фактов: что лично Вам мешает говорить, что ВЫ думаете   в РФ?
или ты тоже не в РФ?     (РФ - так писать короче) Не так давно, унижаемый, гонимый подрабинек, в прямом эфире клял РФ,  на фоне кремля............. и никто не мешал ему это делать.

а для меня важен факт реальности, а не иллюзии. факт главенства закона.  

там где два украинца-там три гетмана. вот вам и вся демократия. это ИЛЛЮЗИЯ.

мужичок жалуется - "а я вот боюсь слово сказать - вдруг меня какие нибудь хулиганы в коже и кепках побьют?"

да это присутствует. "в коже" фигуральное выражение

личные факты

    с эфира на местном каналде   сняли сюжет нашей продкшн студии о тестдрайве одного авто,  потому что там было критическое замечание о его тормозной системе. сняли с формулировкой "одному нашему уважаемому клиенту не понравится"

после обзора сетей ритейлеров в журнале приехали люди из службы безпеки одной из сетей, с требованием опровержения. наша   СБ, пообщавшись с ними порекомендовала выполнить требование, поскольку их папа,   серьезный вес на тот момент у оранжевых имел и даже мером от них баллотироваться собирался.

Или вот еще замечательный вариант - "директор шахты грозит..." - ну какой пугливый шахтер однако. Непоняно только, кто ему мешает в этом случае при ТАЙНОМ голосовании все ж таки голосовать как хочется? Непонятно и что за дурак директор (если такой вообще существует) который грозит, прекрасно понимая что никаких методов контроля кто как проголосовал не существет.

для понимания ситуации поживите   немного в мелких шахтерских городках.
тех шахтеров кто поднял СОЮЗ в 89 уже нет давно.

А при ТАЙНОМ  голосовании, в течении 5-6 часов любой сможет узнать кто и как голосовал.
подробности в личку. тут есть такая функция?

еще факт. в 2005, когда ЮТ усиливала   Батькивщину   на востоке, одна шахта в полном составе по "совету"   директора записалась в ряды указанной партии.

директор шахты грозит

 в поселке как правило, проживают сотрудники одного предприятия. потом выянится процент по району/поселку, и люди, понимаю, что им потом могут устроить слегка веселенькую жизнь. там коммуналка хромать будет, зп не совсем вовремя и тд.  

Подавляющее большинство среднего класса - никакой жесткой власти не хочет. И хотеть не может, средний класс в состоянии сам беспокоиться о своем желудке и гардеробе и потому для него в первую очередь значимы те ценности которые немножко выше "колбасы по 2-20".

Я, увы, не могу говорить, что хочет и, что может хотеть весь средний класс. не в моей власти решать за них. так же и определяет свои ценности каждый сам.   Но среди знакомых, очень многие   хотят жесткую руку. "потому что сейчас - бардак и говорильня, а не демокраития"

У меня устойчивое впечатление что данную галиматью пишет не украинец. украинец бы если и говорил гадости то со знанием дела а данный субьект демонстрирует полное незнание вопроса.

 Где же приверженность к демократическим ценностям? Ну зачем переход на личности. Мнение не согласное с Вашим и сразу ярлык... ну зачем же так.

да, вы еще суды украинские затронули. думаю это табу для   обсуждения. более заангажированной   и коррумпированной системы сложно придумать

2 lekar

Прошу прощения. Вы из Каховки, а значит не можете сообщить личных фактов отностительно РФ.

"спорить о вкусе устриц, нужно с теми кто их пробовал"