Во! Это вам не "Уральский аватар"!  Это круто!

Первосортнейший стеб! Преклоняюсь!...  

 Не смешите меня. Даже в супер политкорректной Википедии (английской) черным по белому написано, что его партия убивала евреев и поляков.

Ну да, ну да... В Википедии написано...

Собственно, я не отрицаю, что УПА вела боевые действия и убивала людей. Война - вообще такая штука, на ней убивают ("хорошие" убивают "плохих", и наоборот). Но само по себе это ничего не доказывает.

А вообще, рекомендую прочесть статью, ссылку на которую я давал выше. В ней убедительно доказывается тот факт, что в биографии даже самого "раскрученного" и "героического" деятеля можно найти весьма неприглядные страницы. Рафинированные герои бывают только в сказках.

Беркут молодец, хорошо постебался ))))

Jossy:

Потрясающая логика. Правое это левое,  белое это черное, а если я тебя убью,  то "это само по себе ничего не доказывает."

Конечно это ничего не доказывает. Одно дело, если вы спецназовец при исполнении, а я - террорист с поясом шахида. Другое дело, если вы - грабитель, а я - честный труженник.

Неужели даже такие элементарные вещи нужно обьяснять?

Jossy:

Хорошо,  сам факт убивства - не критерий,  определяющий виновного. Тогда что критерий? Или на войне правы все - и спецназ и шахиды?

Алекс, ну нельзя же так... На работе коллеги подумали, что мне плохо стало, когда после этих откровений, особенно порадовало сообщение о пытках бармена, начал тихо сползать с кресла... Завтра же подаю прошение с просьбой предоставить политическое убежище. Там хотя бы жить веселее)))

Ну,  вот вы и начали хоть что-то понимать.

Критерием является точка зрения, "угол обзора",  так сказать. Для Англии Френсис Дрейк - герой, рыцарь и вообще выдающаяся личность, принесшая огромную пользу Британской короне на морях, для Испании - разбойник, кровавый убийца и грабитель. С точки зрения европейца, Салах ад-Дин - маньяк-язычник, убивший десятки тысяч христиан на ближнем востоке, для арабов - опять-же, герой, гениальный полководец и т. д. Список можно продолжать - Чингисхан, Роберт Эдвард Ли, Екатерина Вторая, Николай Второй и т. д., и т. п.

Вот и с Бандерой то же самое. Для национально-сознательного украинца он - человек, который боролся за независимость Украины от захватчиков. Для хомо-советикуса - убийца, "стрелявший в спину нашим дедам". То есть, с вашей стороны было бы последовательно либо предоставить Украине разбираться со своими героями, поскольку они вас не касаются, либо признать, что вы идейный сторонник советской имперской политики и противник Украины, как самостоятельного государства.

 Согласен на 100%

 Но история Украины - это не история только Западной Украины. И если для галичанина вполне естественно считать Бандеру героем,  то для большинства населения Украины это вызывает "когнитивный диссонанс" в сознании. И дело не в том,  что эта часть населения - замшелые совки с неполноценным сознанием. Насаждение такой точки зрения(пусть даже в форме "вы тоже украинцы, мы вас тоже любим") способствовало разобщению. Ну не могут люди по указу менять свои убеждения. Ну пусть будет герой. Но не мой.

Алекс, зря Вы подняли эту тему. Нашим украинским товарищам только дай повод - сразу такое начнется.

Не я понимаю, может Вы хотели как лучше

Беркут - герой Украины. УРА!  

 я хочу мужика в телеке в президенты

 Та о тож..

Я бы за него проголосовал. Все расставил по полочкам.  Это не Жирик и не Новодворская, у которых на все вопросы, которые им задают,   заготовлено с десяток однотипных ответов.

Классно похохмили. Если никого не посадили за коррупцию - значит коррупции в Украине нет.  

Ну, "большинство" - это как-то уж очень "заборно" звучит.

А насчет "замшелых совков" - нет, дело не в этом. Дело в "раскрутке" и пропаганде. Уверен, если бы последние 70 лет снималось море научпоп- и худфильмов о героизме Бандеры, это преподавалось, как истина в последней инстанции в школах, ДР Бандеры торжественно праздновался на государственном уровне, то сейчас вы бы вряд ли нашли это ваше "большинство". Все бы дружно считали его героем, как того же Жукова, и лишь малая прослойка интеллектуальных людей были бы способны задаться вопросом: а что же такого героического в нем было, конкретно? И тогда уже составляли бы собственное мнение о нем на основе собственной парадигмы.

 Я как бы и не спорю с тем,  что придурков везде полно.

 Да,  я сейчас все брошу и начну читать всякое дерьмо,  разбежался.  

Ну так я и сказал,  что руководство страны пернуло в вечность.  

Да что ты говоришь. Я прекрасно знаю,  что делал Бандера и его бойцы в Польше. Интерпретацию никаким фактам я не даю. Они просто факты,  их нельзя интерпретировать иначе как кроме того,  что он был ублюдок и убийца мирных жителей.

Тебе хочется считать эту мразь героем Украины - да хоть обсчитайся. Мне-то что с этого?  Он убивал моих родственников в Польше. Мирных жителей. Так что продолжай доказывать мне,  какие герои все эти бандеры и шухевичи.

Jossy: Ну, "большинство" - это как-то уж очень "заборно" звучит.

Да нормально это звучит. Кроме двух областей - большинство.

Заборно - потому что у вас нет обьективной статистики.

Вообще-то я ничего никому не доказывал. Всего лишь призывал к толерантности.

Хотя, если от его рук действительно пострадали ваши родственники, вы вполне имеете право толерантность не проявлять.

 Блин. Ну нет у меня статистики. Мало ли на что нет статистики. Это субъективная оценка. Поскольку статистики нет, буду с ней как-то жить пока статистика не появится.

Да пожалуйста. Просто перед высказыванием субъективной оценки  уместным  жестом вежливости было бы написать "ИМХО". Но это так, "интеллигентские заморочки"...

Jossy: Да пожалуйста. Просто перед высказыванием субъективной оценки уместным жестом вежливости было бы написать "ИМХО". Но это так, "интеллигентские заморочки"...

 Ну тогда комплементарной парой для "хомо-советикуса" является "свидомит",  а "национально-сознательный украинец" на самом деле не обязан считать героем убийцу. Но это так..

"ИМХО" пишут если сомневаются..

Я не думаю, что слишком сложно понять, почему эта логика не применима к Чикатило. Неужели нужно подробно обьяснять?

Не пойму я,  к чему вы это написали. Но, в принципе, смысл от выбора термина в данном случае не меняется. Хотите уязвить и обидеть национально-сознательного украинца - назовите его "свидомитом", как вам угодно. "Хохлы", "кацапы" и прочие подобные клички - не более, чем попытка скрыть слабость позиции за силой наезда.

Я ничего не писал об обязанности. Только о мировоззрении. Сферический англичанин в вакууме не обязан считать грабителя и убийцу Дрейка героем. Но - считает. Поскольку англичанин.

Аббревиатура IMHO в переводе означает "по моему скромному мнению". Где здесь слово "сомневаюсь"? Человек, употребивший данную ремарку, всего лишь вежливо признает, что написанное им не есть абсолютная истина, а всего лишь частная точка зрения.

 Так это не я написал, а Вы. Вы противопоставляли "национально-сознательного украинца" "хомо-советикусу". Т.е. раз Бандера для тебя герой - значит "национально-сознательный", а раз нет - так "хомо-советикус".

 Раз непонятно могу объяснить. Употребляя данную аббревиатуру автор подчеркивает, что он с высокой степенью вероятности полагает, что его мнение может быть ошибочным. В данном случае такая вероятность существует, но она не настолько высока.

Вы знаете простенькое упражнение по логике про рыбу и селедку?  "Всякая селедка есть рыба, но не всякая рыба - селедка". Вот в своих рассуждениях вы допускаете ту же самую ошибку. Если вам такой костью в горле стал именно Бандера, попробуйте поупражняться на чем-нибудь нейтральном. К примеру во фразе:  "Если считает Чингисхана героем - значит монгол,  если не считает - значит, папуас" - сразу видна нелогичность.

Употребляя данную аббревиатуру, автор подчеркивает только то, о чем говорит данная аббревиатура. То есть, что последующее утверждение является "его скромным мнением". А то, что вы придумали по поводу степеней вероятности, не более, чем ваша фантазия.

"Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов" (с) Декарт (ЕМНИП).

Началось виляние, юление и выворачивание смысла. Прошу прощения, нет на это времени. Останемся каждым при своём ХО.

Ты смотри,  как украинцы заголосили... Героя обидели. Примечательно,  что довольно молодые люди. Патриоты. Значит пропаганда в нашей стране все-таки работает.

Но что болше всего нравится, так это убойная аргументация типа "Сам дурак!" или "На себя посмотри!"  ))))

 С чего это вдруг Бандера должен стать частью национального мировоззрения? Ещё раз повторяю Западная Украина - это только часть Украины и она не является абсолютно идеальной моделью, чтобы вся остальная Украина натягивала её на себя.

Вы все-таки решили вернуться и продолжить разговор?  

"Еще раз повторяю" (с), постараюсь другими словами, чтобы было понятнее. Бандеру чтут на ЗУ  не потому, что он оттуда родом. А  потому, что там проживает "критическая масса" национально-сознательных украинцев, которые ценят независимость Украины и уважают тех,  кто за нее сражался. Соответственно, любой украинец, вне зависимости от места жительства, может придерживаться той же точки зрения,  что и большинство западноукраинцев, по указанным причинам.

 Не соответственно. Любой украинец, который ценит независимость Украины не обязан любить Бандеру. Разве Гитлер не был одержим национальной идеей и не хотел создать Великую Германию? Кстати в Германии наверняка есть часть населения, которая его любит(без всякого ИМХА).

d_bezz: не нужно пытаться опровергнуть то, чего я не говорил. В  моем посте вы не найдете слова "обязан", и я его даже не подразумевал, ни с какой долей вероятности. Обуздывайте свою фантазию.

отвязный чувак! Речь разойдется на цитаты. Это почище чем коктейль Жириновский. Готовый интернет-мем. Уверен падонки-албанцы уже взяли его на вооружение. "Учи албанский!"

Ну, раз вы упорно продолжаете делать вид, что не понимаете элементарных вещей, даю вам подсказку. Кам были расследованы те самые "массовые убийства" Бандеры и каким судом он был признан "убийцей" (именно убийцей-преступником,  а не противником на войне)?  Не буду даже вдаваться в такие подробности, что "уголовник" и "военный преступник" - это по определению разные понятия. Ответ потрудитесь снабдить пруфлинками.

Кстати, "толерантность" к самому Бандере у вас не получится проявить при всем желании. Посмотрите определение термина. А вот к людям, у которых несколько иная точка зрения,  чем у вас, на  образ данного исторического деятеля, толерантность вы проявить можете. Если, конечно, вам не нужно подробно разъяснять, почему другие люди могут придерживаться иных мнений, чем вы.

Пока я думала, как бы ответить Jossy помягче, Вы изложили мысль чётко и ясно. Спасибо.

 Волынская резня знаете что такое?