Аргументация прокуратуры

Аргументация и глубина познаний прокуратуры и ее квалифицированных специалистов - просто восхищают! Отсюда.



Могли бы выразиться как-нибудь поизящнее. Например, "мы опасаемся, что неправомерные действия адвокатов Ходорковского приведут к тому, что база в дальнейшем начнет отказываться выполнять запросы QUERY и внесет сумятицу в схему построения индексов".
06.08.2008 08:37
Комментарии 69

Этот ответ прокуратуры напоминает мне старую ветку на форуме iXBT, когда чел спрашивал, ухудшится ли качество MP3-файла при его многократном воспроизведении. Помнится, ответы были в духе: "нет, надо только время от времени у винампа головку спиртом протирать".

Ещё где-то видел (наверное, это уже явный прикол - не могу сказать) тему: "Я скачал файл, он мне оказался не нужен, как мне его закачать обратно?"
17.08.08 03:37
0 0

Ну ладно странную аргументацию дает прокуратура - такие дела большинства людей чаще всего не касаются. А я вот тут недавно начал активно водить машину и услышав как бывает, что лишают прав, предположил, что для этого вина водителя должна быть ДОКАЗАНА. "Как же доказывается вина водителя?", спросил я. И один из читателей поделился со знанием дела (и кстати - один из пострадавших, которого лишили прав за то, что инспектору "показалось" ночью, что на узкой дороге он наехал колесом на сплошную линию и, следовательно, "двигался по полосе, предназначенной для встречного движения", так вот он полностью эту версию подтвердил):
"
Во-первых согласно нормам нашего права, адимнистративный протокол в суде считается доказательством хотя это странно конечно, на мой взгляд...
Т.е. инспектор, составив протокол, уже можно сказать полдела выиграл, т.к. таким образом "добыл" для дела доказательство вашей вины.

Ну, и не стоит забывать такой момент, что суд и инспектор - представители государства и играют на одной стороне (вы, соответственно, на другой).
Стандартная формулировка (дословная, именно так копируется во все решения суда):
1) У суда нет оснований не доверять показаниям свидетеля (инспектора ДПС), так как они последовательны и не противоречат собранным материалам административного дела.
2) Оценивая возражения гр. ФИО о том, что нарушение он не совершал, суд относится к ним критически, считает их надуманными и не соответствующими действительности. Суду очевидно, что эти возражения даны с целью с целью уклонения от административной ответственности. В ходе разбирательства данные возражения проверены, и не нашли своего объективного подтверждения. Они полностью опровергаются показаниями свидетеля (инспектора ДПС)
3) Таким образом, выслушам ФИО, свидетеля (инспектора ДПС), исследовав материалы дела, судом установлено, что ФИО (сделал то-то и то-то - переписать из протокола), т.е. совершил правонарушение, предусмотренное (статьи КоАП переписать из протокола). Суд приходит к выводу, что вина ФИО в совершении вышеуказанного правонарушения полностью доказана.
"

И из вышесказанного ясно (а ведь такую схему, скорее всего, могут применять и обычные патрульные миллиционеры), что любой инспектор ГАИ, если вы в машине без свидетелей, может попросту добиться, чтобы вас лишили прав (или признали виновным в любом другом необходимом инспектору правонарушении), причем вне зависимости от того, совершали вы это или нет... Вот это уже пугает, откровенно говоря, потому что коснуться может любого в любой момент. ;(
07.08.08 10:52
0 0

Сосед пришел к Насреддину и попросил одолжить верёвку.

- Рад бы дать, да не могу. Она мне сейчас самому нужна, - ответил Насреддин.
- Да, зачем?
- А я на ней крупу сушу.
- Как это? Такого быть не может!
- Очень даже может. Ведь сушить крупу на верёвке совсем не трудно, особенно если не хочется эту верёвку одалживать.
07.08.08 07:01
0 0

Alex Exler:

что база в дальнейшем начнет отказываться выполнять запросы QUERY и внесет сумятицу в схему построения индексов".






Про прокуратуру мне все ясно, а вот что такое "запросы QUERY"? Это какой-то новый язык работы с базами данных?
07.08.08 06:12
0 0

По-моему, Смешинка просто дурака включила, ибо так не бывает. Но на всякий случай я перефразирую цитату прокурора, может так понятней будет:

"А на требования адвокатов предоставить текст стихотворения А. С. Пушкина "Пророк" она ответила отказом. Одним из аргументов, по ее словам, является то, что "предоставленный текст можно уничтожить".
07.08.08 01:32
0 0

Собрались в блоге Экслера много ИТ специалистов, увидели они тему про базу данных и Смешинку, которая про базу данных услышала в первый раз, кушая окрошку из предыдущего топика, и давай ее учить теории реляционных баз данных. Один Экслер, "сволочь", отказался :-)

А вообще конечно смешно даже обсуждать этот материал, у такой серьезной оргранизации как Юкос, были архивации всех баз, хранились они вне офисов, в банковских ячейках наверняка снятых на ответсвенных сотрудников и кому надо может вытащить всю информацию на свет божий. Это азы... Любой ИТ отдел крупной компании делает нечто подобное. Так что ставлю под сомнение идею о том что у адвокатов Ходарковского не хватает данных для защиты, это просто игра юристов.
06.08.08 23:10
0 0

в статье есть ссылка на другую статью.

там говорится следующее: "По словам Ходорковского, копии некоторых материалов, которые в том числе находятся и в электронной базе данных ЮКОСа, защита получила из соответствующих федеральных служб, но не может приобщить их в качестве доказательства по новому уголовному делу".

можно предположить, что электронные копии у них есть, но поскольку их нельзя приобщить к уголовному делу, адвокаты требуют "оригинал" т.е. БД + носители.

но прокуратура, в частности, опасается, что данные могут быть изменены.


всё, что, по словам прокуратуры, могут адвокаты - требовать повторной экспертизы.

т.е. требовать, чтобы некие люди (эксперты), которым в прокуратуре доверяют, залезли в БД и дали ответы на вопросы, поставленные судом.
06.08.08 18:26
0 0

Что адвокаты потребовали, то им прокуратура и ответила, ага. Алекс, ты же вроде IT изнутри знаешь - неужели ты и вправду считаешь, что у компании уровня Юкоса имеется одна зловещая "база данных" - на все случаи жизни?

Адвокаты ляпнули глупость - прокуратура в долгу не осталась. Хотя подозреваю, что тупят-то как раз журналисты - им не впервой.
06.08.08 16:52
0 0

3BEPb: неужели ты и вправду считаешь, что у компании уровня Юкоса имеется одна зловещая "база данных" - на все случаи жизни?



Да хоть десять тысяч. Ты что - в курсе, какую именно базу они требовали?
06.08.08 16:53
0 0

судя по тому что этот самый суд фигурантов уже присадил на порядочное время, есть вопрос захочет ли сравнить :)
nmi
06.08.08 16:39
0 0

согласен с Riman

у изьятых компов наверняка опечатаны юсб, дисководы, сетевой разьем и сам корпус. дабы никто не мог внести изменения в вещьдок.

на оригинале наверняка велись логи базы данных, логи и даты изменений файловой системы, активности программ и т.д.

при обработке этих данных возможно можно судить когда была изменена и кем та или иная часть базы.

копию можно модифицировать каким угодно образом перед отдачей адвокатам без всяких последствий. думаю на копию несогласны сами адвокаты, а прокуратура нехочет давать доступ за консоль оригинала воизбежание любых эксцессов.

прокуроры они не совсем тупые, они просто погонами дорожат :)
nmi
06.08.08 16:27
0 0

nmi: копию можно модифицировать каким угодно образом перед отдачей адвокатам без всяких последствий. думаю на копию несогласны сами адвокаты, а прокуратура нехочет давать доступ за консоль оригинала воизбежание любых эксцессов.



ИМХО копия адвокатам нужна чтоб знать что там вообще наизымали и чем прокурор будет давить на суде. Чтоб неожиданностей не было.
06.08.08 17:38
0 0

А версия, что это - краткое и не совсем соответствующее действительно сказанному, изложение очередного "журналиста" в голову не приходит? Не вижу причин для стеба над прокурорскими, так как недостаточно информации о точном предмете запроса адвокатов, а также не приведен дословный ответ прокуратуры в виде цитаты.
06.08.08 15:43
0 0

Уважаемая Смешинка,

База данных это всего лишь несколько файлов на диске компьютера. И их точно так же, как и любые другие файлы, можно скопировать на другой носитель и таким образом сделать копию.

Для любого непредвзятого человека ситуация с отказом доступ к базе данных ни чем не отличается от ситуации, если бы адвокатам Ходорковского отказали в доступе к тексту какого-либо документа, на который ссылается обвинение, при этом говоря, что "экспертиза документа выполнена грамотными специалистами, а сам документ мы вам не покажем, поскольку вы его можете уничтожить". Всегда же можно сделать вид, что ксероксы еще не изобрели....

Фактически это признание натянутости или прямой лживости выводов "экспертов".

По поводу квалификации госслужащих писать не буду. Боюсь, без мата не получится :-)
06.08.08 15:06
0 0

Просто Юзер:

госслужащие (мелкие) туууупо выполняют свои должностные обязанности. дело не в их квалификации... про остальных госслужащих или хорошо или никак...)))

Скорее всего в материалах дела действительно шли сервера баз данных. Которые были изъяты как и полагается с понятыми и оформлены соответствующим образом.



Если в материалах дела они фигурируют именно таким образом, то, подозреваю, и адвокатам они должны предоставляться именно таким образом как проходят по делу. Думаю, что копии не несут юр.силы в данном случае.





Скажем адвокаты хотят провести экспертизу, а действительно эта "база данных" Юкоса. Как они проведут экспертизу на копии. И кто будет доверять результатам такой экспертизы. А кусок железа реально может спец разобрать по винтикам и сказать откуда он, кому был продан, когда, сколько времени эксплуатировался, и действительно ли данные которые содержатся на винтах это данные именно этих винтов, а не залитые уже потом после предварительного форматирования. Думаю даже можно сказать действительно ли винты этого сервера стояли на этом сервере.



Но ответ прокуратуры действително прикольный, если не вдаваться в юр. подробности.
06.08.08 15:03
0 0

База Данных (БД) — структурированный организованный набор данных, описывающих характеристики какой-либо системы.

Базой данных» часто упрощённо или ошибочно называют Системы Управления Базами Данных ( СУБД). Нужно различать набор данных (собственно БД) и программное и аппаратно обеспечение, предназначенное для организации и ведения баз данных ( СУБД).



БД может быть скопирована, например, на компакт диск или ДВД диск.

При копировании БД оригинал БД никак не изменится.

При повреждении копии БД, оригинал останется без изменений.



Скорее всего базу данных Юкоса изъяли вместе с серверами.

И в полнее возможно, что в прокуратуре просто нет специалиста, который может запустить эти сервера, запустить сервер базы данных и не кто не может создать резервную копию БД. (просто не умеют)

Поэтому так и отвечают, что думают, что дать базу данных – это вернуть сервера, а не сделать копию на ДВД диске.
06.08.08 14:48
0 0

unis: И в полнее возможно, что в прокуратуре просто нет специалиста, который может запустить эти сервера, запустить сервер базы данных и не кто не может создать резервную копию БД. (просто не умеют) Поэтому так и отвечают, что думают, что дать базу данных – это вернуть сервера, а не сделать копию на ДВД диске.

Ну здрасте! Они же экспертов, типа, приглашали, чтобы те сделали экспертизу. Я не спорю, лично прокурор может не знать, что в компьютере есть жесткий диск, но что там нет хотя бы эникейщиков, которые компьютеры в розетки втыкают - не верю. И если у прокурора или кого там еше возникла идея, что "базу могут уничтожить", то явно или не своя, или заведомо не квалифицированная.

Если прокурор не специалист, он не может знать, могут уничтожить базу, или нет. А если он предварительно спросил специалиста и специалист сказал, что предоставить адвокатам возможность ознакомиться с базой данных опасно, поскольку ее могут уничтожить, значит такой специалист "грамотный". Хотя таких тупых даже в госконторы, надеюсь, не берут. Скорее ему вместе с вопросом заодно и ответ подсказали.
06.08.08 15:16
0 0

Да тут не при чем профессионализм прокуратуры. Адвокатам нужна эта база, так-как судя по всему обвинение ссылается на нарушения найденные в ней. Видать и нет там никаких нарушений, поэтому не отдают базу. А то, что настолько дебильнейшую аргументацию приводят говорит о том, что просто чхать они хотели на всех и вся, отрабатывают заказ и все.
MVD
06.08.08 14:35
0 0

Я прошу прощения, а где в тексте сказано что адвокаты требовали копии БД ? Вполне ясно написано, что был запрос на электронные носители с базами данных.
06.08.08 14:24
0 0

Morly: Я прошу прощения, а где в тексте сказано что адвокаты требовали копии БД ?



Ну а нафига им оригинал? Вообще когда речь идёт о передаче файлов об оригинале и разговора быть не может.
06.08.08 15:01
0 0

Мне кажется, вопрос тут более глубокий: как вообще по этой электронной базе можно что-то доказать? Как адвокаты могут удостовериться, что в прокуратуре из базы ничего не стерли и ничего лишнего в нее не дописали?
06.08.08 12:30
0 0









Все же очень хочется верить, что подобные представительницы прокуратуры - явления единичные. Понимаю, что это не так, но верить очень хочется.
06.08.08 11:33
0 0

mar496:









Все же очень хочется верить, что подобные представительницы прокуратуры - явления единичные. Понимаю, что это не так, но верить очень хочется.

Я думаю в таких ответах и решения судов есть некоторая направленость. Например меня порадовала формулировка отсюда:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=886230

Суд установил даже то, о чем его не просили ответчики. В решении сказано, что господин Каспаров не сумел собрать доказательств, что указанная в листовке информация касалась именно его — "Каспарова Гарри Кимовича, а не какого-либо иного лица".



Прекрасная формулировка, не находите? Так ведь никакого убийцу без паспорта в кармане идентифицировать невозможно.
06.08.08 11:49
0 0

Alex Exler:

а если вас попросить составить исковое заявление или написать определение суда вы справитесь? получится изящно? грамотно? значит сотрудники прокуратуры не считают нужным отвечать иначе, и так сойдет...
06.08.08 09:59
0 0

смешинка: а если вас попросить составить исковое заявление или написать определение суда вы справитесь?



Исковые заявления и определения суда пишут профессиональные юристы. А если вас попросить поменять карданвал на "Тойоте" - вы справитесь? Нет? А тогда зачем задаете такие странные вопросы? Каждый своим делом занимается. Если прокуратура выдает совершенно идиотские аргументы - это показывает уровень их профессионализма. Или отсутствие этого уровня как класса.
06.08.08 10:27
0 0

Это казуистика процессуального кодекса, не имеет никакого отношения к профессионализму по части IT. Если надо будет, сделают, уверяю вас.

Это просто ведение процесса, не более того. Вот вы приведите доводы (как для суда) что копия БД не будет отличаться по своим характеристикам от оригинала, получите массу удовольствия :)
06.08.08 09:45
0 0

kirillk: Вот вы приведите доводы (как для суда) что копия БД не будет отличаться по своим характеристикам от оригинала, получите массу удовольствия



То есть это адвокаты Ходорковского требовали "оригинал БД" - я правильно понял?
06.08.08 09:52
0 0

А не умеют в прокуратуре копии создавать. Не тому их в институтах учат.
06.08.08 09:15
0 0

[URL=#c66080"> [QUOTE]mar496
06.08.08 16:16
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям