Адрес для входа в РФ: exler.click

Бассейн с сухим льдом

01.03.2020 11:43  23495   Комментарии (373)

Прям какая-то очень показательная история с бассейном и сухим льдом. Не сама история показательная, а реакция на нее определенной части сообщества.

Инцидент в банном комплексе в Коломенском проезде произошел вечером 28 февраля. Там праздновали день рождения популярного блогера Екатерины Диденко, в котором приняли участие около 20 человек. Как рассказал «РИА Новости» представитель экстренных служб столицы, гостям мероприятия вода в бассейне показалась слишком теплой, и они решили засыпать туда 25 кг сухого льда. «После бани стали прыгать туда. Четырем стало плохо», — сообщил он. По его словам, два человека погибли на месте, еще несколько были госпитализированы с отравлением.

Научный руководитель Института химической биологии и фундаментальной медицины Сибирского отделения РАН Валентин Власов в разговоре с РБК предположил, что участники вечеринки хотели создать в бассейне эффект тумана — для этих целей сухой лед используют на концертах.

«Когда сухой лед соприкасается с водой, происходит образование углекислого газа, и во влажном эфире получается такой пар, или дым. Когда это происходит в хорошо вентилируемом помещении, то все нормально. С бассейном ситуация сложнее. Дело в том, что углекислый газ тяжелее воздуха, он находится внизу. Когда человек плавает, у него над водой только голова, и слой углекислого газа после того, как в воду кинули сухой лед, оказался непосредственно над водой. И люди стали дышать воздухом с очень высоким содержанием углекислого газа. По-видимому, они были в «подогретом» состоянии, поэтому не сразу поняли, что происходит, — понемногу засыпали, теряли сознание. В общем, они пострадали от недостатка кислорода», — объяснил он. (Отсюда.)

Что можно было ожидать после того, как в Сети узнали о данном - довольно жутком, скажем прямо, - случае? Ну, прежде всего объявилось бесчисленное количество профессиональных диванных химиков, которые совершенно точно знали, что сухой лед нельзя высыпать в воду, потому что... Что потому что - они не знали, но знали, что сухой лед в воду высыпать нельзя. Потому что произойдет реакция. Какая именно - они не знали. Но обозвали погибших "номинантами на премию Дарвина".

Несчастную блогершу (очень популярную, замечу) Екатерину Диденко, которая весело отмечала свой день рождения, а потом прямо во время этого события у нее погиб муж, который хотел сделать ей сюрприз, и  погибли две подруги - отпинали по полной программе. И муж у нее дебил, который сам виноват, что погиб, и она сама, видите ли, сообщила о происшествии в Инстаграм, не забыв наложить фильтр, сука (улучшающий картинку фильтр, насколько я помню, ставится автоматически, если это специально не отменить) - в общем, все как обычно. Химики, физики, всезнайки, а попросту говоря - законченные уроды, которые даже не могут осознать, что сейчас чувствует несчастная Екатерина, которая осталась с двумя детьми без мужа, который трагически погиб.

Читать это все было очень и очень противно. Хотя я понимаю, что подобное поведение - вполне закономерно для этого человеческого стада конкретных ублюдков.

Кстати, я тоже не знаю, что сухой лед нельзя высыпать в воду. Причем по химии у меня в школе была пятерка с отличием. Я помню, что сухой лед всегда использовали мороженщицы. Также на концертах нашего ансамбля как минимум пару раз на финальной песне создавали спецэффект: высыпали в здоровенную емкость с водой сумку сухого льда, после чего из специальной трубы, подсоединенной к емкости, в зал валил "дым" - смотрелось прикольно.

01.03.2020 11:43
Комментарии 373

>Российская блогерша Катерина Диденко, организовавшая банную вечеринку, в результате которой скончались три человека, в сопровождении адвоката пришла на ток-шоу Первого канала «Пусть говорят».

мда... переживание горя... искренняя скорбь...
тьфу... репортажей с похорон, видимо, еще будет ((
02.03.20 21:52
0 1

вот эту суку не чмырить? Может ей еще денег заслать?
02.03.20 21:20
1 3

Мда... вот, в принципе, всё, что нужно знать об этой истории. Она улыбается...
03.03.20 23:51
0 0

Несчастная блогерша через три дня после смерти мужа уже на шоу Малахова
www.gazeta.ru
02.03.20 17:28
0 2

Несчастный случай. Конечно, постфактум всё "очевидно", все резко вспоминают свойства углекислого газа, соотносят с геометрией бассейна и мгновенно приходят к верному выводу.

Но ситуация из той же серии, когда человек попадает под поезд, и все так: "Дебил! Самоубийца! Поезд мгновенно остановить невозможно!" А вечером по пути с работы те же самые комментаторы будут перебегать пути перед едущим трамваем или дорогу на красный свет переходить. А дома - розетку под напряжением ковырять, потому что лень к щитку бегать.
02.03.20 11:16
1 3

тут как бы чтоб не валить лес - чел, кто заведует конторой кто продал покойному лед , предъявил прокуратуре переписку и даже запись разговора. Вывод - блогеры тупые олени - а алекс сам бежит впереди паровоза и непонятно что их отмазывает.
04.03.20 19:42
0 0

Ну нельзя же так. Бревна в своих глазах никто не любит.
02.03.20 11:25
0 3

Было бы ещё опасней если бы у них всё получилось. С её огромной аудиторией неслишком умных людей этот банный экперимент был бы многократно растиражирован с большими жертвами. Лично я больше поражен не самой тупизной действа, а сторисами в инстаграмм которые она продолжает писать при полной боевоей раскраске. Так глядишь и прямая трансляция похорон будет. Муж, как говорится, дело наживное, а бложик продвигать надо.
02.03.20 09:38
1 5

Чо докулупались до девушки, что она инстаграм продолжает свой вести?
Это её горе, как может так и справляется! У вас что-ли буквально на глазах умирал внезапно ваш любимый человек? У мне вот нет, и я хз как вел бы себя в такой ситуации.
Шли бы вы вообще нахер со своим оценочными суждениями!
02.03.20 07:38
7 6

Чо докулупались до девушки, что она инстаграм продолжает свой вести?Это её горе, как может так и справляется! У вас что-ли буквально на глазах умирал внезапно ваш любимый человек? У мне вот нет, и я хз как вел бы себя в такой ситуации. Шли бы вы вообще нахер со своим оценочными суждениями!
Странный Вы. Разве можно прощать не свои, а чужие ошибки? Разве не кощунство переживать горе неправильно, не так, как надо, искать поддержки у незнакомых людей, показывать на своем примере, что трагедия может "подкрасться" там где ее не ждешь? Только слабаки и двоечники могут проявлять сострадание и сочувствие.
Вы может еще хотите, чтобы премию Дарвина давали за превышение скорости на дороге? За такую не очевидную мелочь? В то время как каждый с детского сада может рассчитать объем углекислого газа, выделяемого при соприкосновении искусственного льда с водой в непроветриваемом помещении? Три раза "ха-ха".
02.03.20 11:20
0 3

Лично мне и без объяснения доктора наук сразу стало понятно произошедшее, причем в деталях. Причем знания из ВУЗ'а не пригодились - хватило школьных.
И, да! То, что большинство комментаторов, на которых ссылается Алекс, столь же невежественны в вопросах физики и химии как и сами потерпевшие ничуть не отменяет того факта, что потерпевшими они стали из-за своего вопиющего невежества и перебора со спиртным. Может комментаторы и не лучше образованы, но они покуда живы. И это очевидным образом дает им право высказаться. Как бы посты в "Инстаграм" не являются обязанностью. И если ты там постишь ради популярности, то должен понимать, что у этого есть своя цена - на любой твой промах будет реакция сети. Это Интернет, и несмотря на некоторую гуманизацию тут все еще могут...
На 20 человек не оказалось ни одного, который бы понимал что такое "сухой лед" и что будет если его кинуть в воду. Современные "лидеры общественного мнения" как они есть. (Это не в огород Алекса если что.)
01.03.20 21:24
4 18

Но радиации-то - ни грамма!

В отличие, между прочим, от шариков с гелием, в которых на каждые 5 л объема содержится почти грамм альфа-частиц!
03.03.20 00:49
0 1

Ртутьсодержащие приборы перевозить самолётом из-за алюминия нельзя.
02.03.20 21:31
0 1

Ну а что? Все правильно, в металлической ртути - ни грамма радиации. Был бы там хоть грамм радиации, ее не возили бы "Боингами".
02.03.20 16:46
0 2

Причем знания из ВУЗ'а не пригодились - хватило школьных.
Вы просто не видели видео с директором ртутного завода.
01.03.20 23:10
0 0

бытовуха. жена заказала мужа, а все остальное - отвлечение внимания.
01.03.20 21:19
4 3

Все правильно. Причем заказала самому мужу. Талантливая.
01.03.20 23:08
0 7

массового поражения
массового обморожения
01.03.20 22:21
0 1

бытовуха. жена заказала мужа, а все остальное - отвлечение внимания.
терроризм. С применением оружия массового поражения
01.03.20 21:31
0 0

Когда был доступ, приносил сыну показать и сделать пару веселых опытов. Просто нужно ТБ соблюдать и головой думать.
01.03.20 20:06
0 0

Алекс, а вы не видели видео, опубликованное блогером? Все люди там были в защитных костюмах, когда лед кидали в бассейн. То есть они знали о том, что это опасно. Или сами, или их предупредили - но знали. И после этого начали прыгать одни, прямо в костюмах, а другие снимать и ржать. Видимо, решили, что им-то ничего не будет, зато картинка для инстаграма будет красивая.
А кем после этого их считать?
01.03.20 19:33
1 16

Это защитный костюм для маляров в автосервисе. Видео на этой странице ниже.
01.03.20 20:45
0 1

Нет, видео не видел. Честно говоря, не очень тянет его смотреть.
01.03.20 20:09
3 4

Я не то чтобы топлю за образование времён СССР, но инженера с Союзе такой хрени бы не сделали.

Чернобыль - это позже.
01.03.20 19:23
7 3

Я не то чтобы топлю за образование времён СССР, но инженера с Союзе такой хрени бы не сделали.Чернобыль - это позже.
Легко бы сделали. Я работал на заводе в ссср (летняя подработка) и видел, как там клали на то.
03.03.20 03:41
0 0

Я не то чтобы топлю за образование времён СССР, но инженера с Союзе такой хрени бы не сделали.
Зато они наделали много другой, не менее забористой, херни.
Чернобыль - это позже.
Чернобыль - это максимально известная в истории концентрация СССР.

Чернобыль - это позже.
Именно. Директором Брюханова назначили в 1970 году. Совсем не при СССР.
01.03.20 22:02
0 8

Чернобыль был, насколько я в курсе, именно потому, что блатной недоучка из Минсредмаша захотел Ленинскую премию получить за то, чего делать НЕЛЬЗЯ.
01.03.20 21:10
0 2

Купить и достать - разные понятия. Кто не имел квалификации - и доступа не имел. И правильно, яшитаю
01.03.20 20:49
0 3

Даже в Уфе около дворца спорта выкидывался сей продукт килограммами. Сам, будучи ещё школьником, развлекался бросая в ведро с водой в школе - спецэффект получался не хуже, чем в гостях у сказки. 1982 год, емнип
01.03.20 20:47
0 0

Насколько я помню, у мороженщиц и покупали 😄
01.03.20 20:18
0 4

И как? Где? Через завскладом, у черного хода, с запиской от Михал Степаныча?
01.03.20 20:15
0 2

Понятия не имею, но тоже не помню законных способов в союзе купить сухой лед частному лицу.
01.03.20 20:14
0 3

А как мы для концертов-то его покупали? В Союзе?
01.03.20 20:10
0 7

Потому что в Союзе сухого льда купить было невозможно.
01.03.20 19:40
4 9

Чаго? Алекс защищающий от "дебилов" подобных персонажей?
Чёт рок против наркотиков, ты же сам любишь тут всяких дур опускать, да не на тему смерти, но постоянно язвишь и показываешь чудеса цинизма.

А тут защищаешь тех, над которыми, гипотетически, сам бы тут угорал, если бы не смертельный случай.

И да, я эту новость целиком только тут и прочитал, комментов ранее нигде не писал.
01.03.20 19:20
3 22

Алекс, спасибо за новость.

25 кг твердого углорода в закрытом объеме - приговор. Страшная трагедия.

Хуже было бы только 25 кг твердого азота - не задохнулись бы.
01.03.20 19:13
3 0

Я же написал в природе, а не в лаборатории
Если интересно, где на Земле - кроме лабораторий - можно встретить твердый азот, обратите внимание на космодромы, с которых запускают ракеты на жидком водороде. Если поковырять гвоздиком теплоизоляцию водородного бака, намерзнет азотный лед. Еще он трубы забивает, если водород был недостаточно хорошо очищен.
03.03.20 00:45
0 0

Это теория, и пока, до посадки местного Опортьюнити не подтверждённая
JFYI: "местный Опортьюнити" на Титане называется "Гюйгенс". Посадка произошла 14 января 2005 года. Твердого азота на Титане нет: температура высоковата градусов на 20-25.

А вот на Тритоне (крупнейшем спутнике Нептуна) кора на 55% состоит из азотного льда. Установлено спектроскопическими наблюдениями с Земли.
03.03.20 00:41
0 0

Это теория, и пока, до посадки местного Опортьюнити не подтверждённая. Да и не факт что на снежных полях Титана будет азот в твёрдом виде, он вполне может быть в жидком, в составе подлёдных океанов из аммиака и метана 😉
02.03.20 21:26
0 0

Да, не всякая природа продается. Согласен
02.03.20 21:17
0 0

Я же написал в природе, а не в лаборатории или снежных полях Титана. Так то при абсолютном нуле все вещества твердеют, ну может кроме гелия.
02.03.20 18:26
0 0

И где продаётся? 😉 На шахтах Плутона?
02.03.20 18:19
0 0

твёрдого азота в природе не существует.
А мужики-то и не знают
02.03.20 17:45
0 0

И твёрдого азота в природе не существует.
Это невероятная новость в мире физики!
02.03.20 16:08
0 1

Не углерод, а углекислый газ.
Так у Гелдиева в его комментарии вообще вуглускр какой-то, то есть "углород". 😄 "Твердый азот" - это блеск!

Не углерод, а углекислый газ. И тут всё таки просто стечение обстоятельств.
ЗЫ И твёрдого азота в природе не существует. Так что "твёрдый азот" всяко лучше.
02.03.20 01:24
1 2

Еще о "несчастной блогерше": "Неоднозначную реакцию вызвала и ее теория о том, что менструальные чаши можно использовать по другому назначению: так, она спокойно пила из них шампанское и уверяла, что это абсолютно гигиенично. Кроме того, она иногда ела из детского горшка, а затем мыла его в посудомоечной машине."
01.03.20 18:55
2 5

Ну лёгкий эпатаж никто не отменял. Точнее троллинг тех, кто думает что прикосновение к "грязному" это навсегда, и теперь не отмыть. При наличии современных моющих средств всё достаточно легко отмывается, без следа как говорится.
02.03.20 01:28
0 5

Абсолютно ровно относился к виновнице «торжества».. и по поводу сторис из реанимации, и макияж, и фильтры инстаграма (Алекс, они слетают, их нужно вручную включать)..... но вот это вот — это уже реально за гранью.
Ges
01.03.20 18:34
1 33

Бастрыкин взял под личный контроль расследование
через лупу рассматривает?
02.03.20 02:26
0 0

Придумали они, а виноваты те, кто сыпали? (даже допуская, что это были другие люди).
Представьте ситуацию - человек арендует частный самолёт. И говорит пилоту - а давай повторим "подвиг" Чкалова и пролетим под мостом? Я же заплатил тебе, верно?
Угадайте, кто сядет. Даже без аварии если.
02.03.20 00:06
0 3

Смайлики после текста выражают степень утраты, видимо.
SGR
01.03.20 22:56
0 0

Я надеюсь, что следствие само разберется, и нас с вами не будет слушать
01.03.20 20:26
0 0

>> Придумали они, а виноваты те, кто сыпали?

Отчего погибли люди? От того, что кто-то что-то придумал или от того, что в воду сыпанули льда?

>> Я не юрист, но кто-то же должен отвечать

Ясно. Внятно сформулировать, почему именно блоггерша должна присесть на два года, вам не удалось.
01.03.20 20:15
2 3

Придумали они, а виноваты те, кто сыпали? (даже допуская, что это были другие люди). Я не юрист, но кто-то же должен отвечать с точки зрения закона. Погибли три человека, это дело с немалым резонансом
01.03.20 20:08
1 2

>>Я уж не знаю, кто ставил подписи под арендой бани

Что-то я не понимаю. Арендовал баню - получи двушечку, так что ли? Виноваты те, кто высыпал лёд в бассейн.
01.03.20 20:05
1 0

Я же написал выше, что виноват сам покойный. Она же организатор мероприятия
Они оба организовывали, и оба ездили покупать лед, это было в ее Инстаграме. Более того, она уже раньше делала эксперименты с сухим льдом и обещала подписчикам продолжение.
01.03.20 19:52
0 3

Я написал выше, что виноват сам покойный. Она же организатор мероприятия, с формальной точки зрения. Я уж не знаю, кто ставил подписи под арендой бани
01.03.20 19:46
0 0

>> По-моему, она должна получить двушечку.

Попробуйте внятно сформулировать, за что именно? Это она купила сухой лёд? Или она высыпала его в бассейн?
01.03.20 19:38
0 6

Да, наверное. К тому же известно, что все организовывал сам покойный муж этой дамы
01.03.20 19:29
0 0

Ну, если под личный контроль, тогда точно никто ничего не получит, как показывает практика.
01.03.20 19:18
0 2

СК завел уголовное дело по непредумышленному убийству. По-моему, она должна получить двушечку. Бастрыкин взял под личный контроль расследование
01.03.20 19:13
1 4

.
01.03.20 19:08
0 0

Нельзя пальцы в розетку, нельзя поджигать бензин дома, нельзя дышать CO2. Ну, блин, это же общее знание...
01.03.20 17:59
4 7

Дышать СО2 вполне можно, просто недолго, наступает апатия и человек засыпает.
02.03.20 01:33
0 0

Нельзя пальцы в розетку, нельзя поджигать бензин дома, нельзя дышать CO2. Ну, блин, это же общее знание... а если руки в резиновых перчатках и на резковрике в розетку можно?
Можно, если допуск есть.
01.03.20 20:42
0 0

а если руки в резиновых перчатках
Тогда уж член + презерватив + 3-х фазный кабель. Чё мелочиться то?!
01.03.20 20:05
0 0

Нельзя пальцы в розетку, нельзя поджигать бензин дома, нельзя дышать CO2. Ну, блин, это же общее знание...
а если руки в резиновых перчатках и на резковрике в розетку можно?
А если беезин, но не дома. Или очень холодно. Как известно горят пары, а на холоде он испаряется хуже?
А если дышать, но не затягиваться. И вообще со2 не дышать? И как долго можно дышать?
Люди, они такие экспериментаторы
01.03.20 19:53
3 0

А где можно поджигать бензин?
01.03.20 19:44
2 0

Тоже поразило количество пляшущих на костях. Стыдно за соотечественников. Любые комментарии в защиту пострадавших тонут в минусах. Это очень печально, но хорошо характеризует общество. Теперь мне понятно, почему были возможны инквизиция, доносы на соседей во время сталинизма и сжигание ведьм.
01.03.20 17:29
30 12

Смешались в кучу кони, люди... Назвать дурака дураком - это инквизиция? А как можно? Альтернативно одаренным?
02.03.20 15:59
0 1

Трагедия ужасная и жуткая! Но какое же неприятное чувство оставляет видео самого момента насыпания льда и гибели людей. Женские крики вместе с гоготом: "он умер!", когда человек действительно умирает на глазах (там один судя по всему пытался позвать на помощь, подняв руку) и не прекращающийся смех уже после смерти. Трагедия ужасная, но людьми, которые это устроили и продолжали смеяться считать не могу. Хотя понятно они думали, что это розыгрыш и весело. Но всё равно.
01.03.20 17:17
1 14

Ссылка на видео: тык на ленту.ру
01.03.20 17:21
0 2

Я не химик, но дыхательными газами занимаюсь достаточно плотно:
1. Плотность газообразного CO2 - примерно 2 кг на кубический метр.
Соответственно 25 кг сухого льда дают 50 кубометров газообразного, ну за вычетом того, что растворилось в бассейне.Для небольшого, закрытого, плохо вентилируемого помещения это очень много.
2. При том, что он тяжелее воздуха раза в полтора над поверхностью бассейно точно был слой почти 100% углекислоты.
3. Писали, что у углекислоты нет вкуса - это неправда. При дыхании углекислотой кислый вкус ощущается сразу и очень хорошо. Подышите хотя бы над стаканом с газировкой -- и то чувствуется.
Тем не менее, если нетрезвый человек нырнул в воду он не успевает понять что дышит чем-то не тем. CO2 поначалу стимулирует дыхательный центр и человек начинает дышать чаще, чем ещё больше насыщает кровь CO2. Начинается респираторный ацидоз - сдвиг pH крови в кислую сторону, что приводит к очень нежелательным процессам в организме, но ещё быстрее нарастает гипоксия - недостаток кислорода который вместе с воздухом был вытеснен с поверхности бассейна. При гипоксии подвыпивший и дезориентированный человек очень быстро теряет сознание.
Одно относительно хорошо: это широкая огласка этого случая. Тут блоггерам помимо соболезнований большое спасибо. Чем больше людей узнают об опасности тем меньше шансов, что кто-нибудь ещё устроит такую трагическую глупость.
01.03.20 17:02
0 27

Слой углекислоты? Раствор на поверхности бассейна? Почему на поверхности, если это раствор?

Ну и сдвинуть рН крови с помощью СО2 это как? Вы думаете что в крови повысится уровень углекислоты? С чего бы? СО2 и Н2СО3 это разные вещи.
02.03.20 01:39
0 0

Соответственно 25 кг сухого льда дают 50 кубометров газообразного, А не 12,5?
вот моя печка даёт дох... Много тепла и выжигает кислород.. и дымит ещё. Но сквозняк, сука, мешает мне самоубится.
01.03.20 19:59
0 0

Ой, правильно, 12,5, даже меньше, с учетом оастворенного в воде.
Но всё равно достаточно.
01.03.20 19:21
0 2

25 kg/0.044(kg/mol) x 22.4 (l/mol) = 12 727 литров ~ 13 кубических метров, вроде, так?
01.03.20 19:00
0 2

Соответственно 25 кг сухого льда дают 50 кубометров газообразного,
А не 12,5?
01.03.20 18:12
0 3

там чувак был инженер, который туда пригнул. И наверняка уже дело имел с этим газом, знал как сделать лёд самому итп
Но видимо не всегда мы рассчитываем по формулам, каждое своё действие
01.03.20 17:34
0 0

>> Плотность газообразного CO2 - примерно 2 кг на кубический метр.
Соответственно 25 кг сухого льда дают 50 кубометров

Я не химик. И даже не математик. Наверное, поэтому эти подсчеты меня слегка смущают.
01.03.20 17:27
0 6

Посмотрите ее Инстаграм за сегодня. Макияж, прическа, ресницы не забыла приклеить. И это сразу после смерти мужа. Ну и прямой эфир из морга - это вообще за гранью.
01.03.20 16:42
2 37

уж какая есть
03.03.20 02:35
0 0

Хуевая (извини) должна быть родная семья, если для утешения нужно звонить подругам и рапортовать в инстаграмчик.
01.03.20 18:59
2 17

У всех, видимо, по-разному. Многие не хотят даже самых близких людей подпускать к себе.
SGR
01.03.20 17:54
0 0

ну да, но у неё муж умер. Аудитория инстаграма становится, как твоей семьёй, что ли. Вы же звоните друзьям подругам, если что-то случилось?! Вот это своего рода тоже самое
01.03.20 17:36
12 4

про неожиданные проблемы с ЦО2: он выделяется на поверности в местах с повышенной вулканической активностью. Например, около Мамонтовой горы в Калифорнии есть участок, где иссыхают деревья, когда открылась течь ЦО2 лет 40 назад. По словам местных, рядом жил лесник в избе и он в своей избе так и помре. Теперь там стоит знак "не ставьте палатки", так как около земли ЦО2 больше. И зимой там не рекомендуют в снегу рыть пещеры, когда спишь в лыжном походе. Eсли просто идти или на лыжах ехать через проплешину, вообще пофиг. Место хорошо локализовано; на расстоянии 500 метров норм, стоял с палаткой и рыл пещеры.

pubs.usgs.gov
01.03.20 16:37
0 5

Я полностью согласна с частью про то, что никто не обязан знать про свойства сухого льда, что
бы там диванные эксперты по химии ни говорили. Но это относится только к гостям, которые, не вникая и находясь под парами алкоголя, прыгнули в бассейн. К ним претензий никаких. А не к организатору сего, мужу Екатерины, который должен был все заранее продумать. Не уверен, не делай, все изучи, чай не 5 лет, чтобы можно было сказать "а я не знал, что так будет, извините". Соответственно претензии и к Екатерине, если она такой же организатор. Тем более люди, как я понимаю, с соответствующим образованием, да, они могли не знать, что именно будет, но они могли хотя бы подумать в сторону того, чтобы предварительно изучить вопрос.
01.03.20 16:30
1 14

ну так. Теория и практика разные вещи. Можно всё выучить все формулы, но свой опыт это свой опыт
03.03.20 02:37
0 0

Да он вроде не дурак. Имел дело с этим походу, говорят инженер
Ну так и она, типа, провизор. И что? Это обычные инстаящеры с корочками из "институтов" за протирку штанов.
А я даже выпускника МИФИ видел, который в новый год закинул зажженную петарду в бутылку, и стоял в метре от нее, смотрел что получится. Слава богу, угол был близок, далеко тащить не пришлось - шрапнель была красивая. Протрезвел он сразу, а объяснить почему он это сделал, так и не смог. Говорит, сразу после взрыва удивился себе, как это он не догадался, что так и будет
02.03.20 18:06
0 1

Да он вроде не дурак. Имел дело с этим походу, говорят инженер.
Сухой лёд в руках многие держали, ничего опасного и дым наверное многие видели, ничего страшного же
01.03.20 17:42
0 0

Судя по видео это была тематическая вечеринка, люди готовились, поэтому конечно это трагическая ошибка. Но у всех бывает (ошибки) и как говорят по практике чаще несчастья происходят именно с опытными людьми.
01.03.20 16:18
0 0

чтобы разбавить напряженное обсуждение. Любимый прaнк апсирантов биохимиков -- засунуть в мелкую пластиковую пробирочку кусок сухого льда, закрутить, подложить сзади под стул студента-новичка, сидящего в фейсбуке на компе, и тихо уйти.
01.03.20 16:17
1 1

Я расскажу, но ты ж поймешь не так, и люди пострадают 😄

И что произойдет после того, как пранкеры уйдут? Расскажите, интересно ведь.

Ну так поэтому и юзается в дым машинах - тяжелее воздуха чтоб дым стелился. Ну а тетка с притензией на химика. Очень у нее ржачные химические опыты на кухне )
01.03.20 16:14
2 0

Алекс, справедливости ради отмечу, что основная масса злобных комментариев на ру_чп и Миро шла на тему того, что эта девушка продолжала пилить свои сториз в Инстаграм находясь уже в реанимации, где за дверью умирал ее муж. А затем уже из морга.

Человек, который через минуту после известия о том, что муж умер, врубает айфон и начинает трансляцию "только что скончался мой муж, мне так плохо, ставьте ваши лайки и подписывайтесь на мой канал" вызывает отрицательные чувства. Что дальше? Мутим голосовалку, выбираем гробик? Если этот пост наберёт тысячу лайков, то Жиган зачитает репчик на поминках?

Такое горе в норме очень личная трагедия. Нормальные люди хотят остаться одни какое-то время, чтобы пережить ее. Даже ближайших друзей в такой момент не хочется видеть. А тут шествие с гробом превращают в карнавал с прямой трансляцией.
01.03.20 16:04
3 62

Находит что-то вроде мании
Оно самое, да.

кажется, что описание твоего опыта может как-то помочь людям (или тебе кто-то даст бесценный совет)
Тут спорно. Умом-то понимаем, что никто никакого "совета" не даст (кто реально хочет, те выскажут своё мнение более приватными способами). Равно как и никого наш опыт ничему не научит.
Нужно лишь сопереживание – чем больше, тем лучше. Не зря упомянул в контексте морфия – реально тот ещё наркотик...

В этом вся сила и вся трагедия соцсетей. Сам, честно говоря, даже до сих пор окончательно не определился – считать их злом или благом. Однозначно могу сказать лишь то, что на мир они оказали влияние на порядки большее, чем даже все предыдущие промышленные революции, чем все вместе взятые идеологии. Нынче же как: "Сетью можно убить, Сетью можно спасти, Сетью можно полки за собой повести"...

У меня всегда тоже вызывает искреннее и категорическое непонимание, когда люди начинают выкладывать личные проблемы и трагедии на всеобщее обозрение. Но чаще всего это от моральной слабости, а не из какой-то корысти.
Нам их полностью не понять – но мы можем хотя бы не упрекать их в этом. Именно потому, что не понимаем. ИМХО...
Я ни разу не "соцсетист", но сам "был в подобном замечен". Находит что-то вроде мании, кажется, что описание твоего опыта может как-то помочь людям (или тебе кто-то даст бесценный совет). Иногда неделями в таком состоянии оставался. В основном, со знакомыми, но в т.ч. и публично, и с практически незнакомыми. Потом приходит протрезвление и мысли "ЗАЧЕМ???"...

переход сухого льда в углекислый газ -- тоже сублимация
Да, если бы он просто расплавился как делают порядочные вещества, трагедии бы не было.
01.03.20 20:41
0 2

Я не про нынешних, это отдельная песня. Я про удивительную способность писать в дневник, одновременно сражаясь с вампирами, зомбями и демонами.

"А я говорю – злой! И уходи, пожалуйста, отсюда! У меня из-за тебя пропал аппетит! Я добрый крокодил! Я злая бабушка!"... © )))

А если серьёзно... Действительно как-то вообще не радует, что нынче чаще всего первая реакция – обвинение. Без попыток если даже и не простить, то хотя бы понять.
В любом споре стороны тут же занимают диаметрально противоположные позиции – ища не истину и не компромисс, а исключительно "победу в споре"...

но мы можем хотя бы не упрекать их в этом. Именно потому, что не понимаем. ИМХО...
"Все ясно. Вы очень добрый. Вам нужно рассердиться". 😄

Такая сила воли и любовь к писательству не могут не восхищать!
...Или желание поддержки, пусть даже от совершенно незнакомых людей. Тоже своего рода "морфий", особенно для нынешнего молодого "поколения соцсетей"...

У меня всегда тоже вызывает искреннее и категорическое непонимание, когда люди начинают выкладывать личные проблемы и трагедии на всеобщее обозрение. Но чаще всего это от моральной слабости, а не из какой-то корысти.
Нам их полностью не понять – но мы можем хотя бы не упрекать их в этом. Именно потому, что не понимаем. ИМХО...

Ну, иронизировать я бы не стал. Но по сути да – термин достаточно распространённый...

сублимация",
Иронично, что переход сухого льда в углекислый газ -- тоже сублимация.

Это напоминает роман про Дракулу, где героиня взволнованно пишет в дневнике: "Я слышу чьи-то шаги по лестнице, у меня мурашки бегут по спине, волосы встают дыбом. Вот скрипнула дверь и шаги раздаются уже в комнате. Они все ближе и ближе. Я уже чувствую дыхание на моих волосах. Чьи-то пальцы прикасаются к моей шее..."
Такая сила воли и любовь к писательству не могут не восхищать!
01.03.20 16:31
2 9

Нормальные люди хотят остаться одни какое-то время, чтобы пережить ее.
Определения "нормальности" не существует в принципе. Зато в психологии существует термин "сублимация", например...

Такое бывает, увы.

Только в лаборатории пользуемся и жидким азотом, и сухим льдом. Вентилируемое помещение и 6 кислородных сенсоров по углам, на уровне пола. Если падает до 18% -- сигнализация. Хорошо написали внизу -- стечение обстоятельств -- алкоголь, безбашенность, бассейн, плохая вентиляция, голова на уровне ЦО2, и доступность вещества ("все можно купить за деньги"), к которому чел не приучен интуицией.

Потом, хоть все факты о сухом ЦО2 мне известны, не уверен, что если бы был под градусом, то смог бы остановиться и подумать. И могло случиться с кем угодно. Скажем, в моем институте хранили сухой лед в невентилируемой холодной комнате, куда ходили люди работать. И убрали только после того, как я сам начал там работать и обьяснил, что это идиотизм (за 10 лет никто не умер, но собак туда не водили).

Могу только сказать, что в попойках не участвовал лет 20 уже, так как просто ни времени на них нет, ни радости они не приносят.
01.03.20 16:03
0 13

Я пью один ?
не, я с женой на пару 😄. Не в ванной с сухим льдом
02.03.20 02:24
0 0

Поддерживаю! Я пью один 😄
01.03.20 20:21
0 4

Охохо... Не стал бы рисковать. Только из соображения: лед + кожа = неприятные ощущения. Нодо подобного сценария б не додумался.
01.03.20 16:00
0 1

Не все блогеры одинакого полезны.
01.03.20 15:59
0 7

Девочку жалко. Не дай бог никому.
01.03.20 15:54
7 12

Меня лично сильно удивляет (я стараюсь максимально культурно формулировать) не то, что они не знали о последствиях своих действий, а то, что именно не зная о последствиях, они все это проделали. Сами.., не привлекая тех, кто долгу службы должен знать о последствиях.
Снос СКК почему-то весь день вспоминается... (ну, если исключить вариант, что именно этот вариант и планировался).
И любители полечиться уриной тоже...
01.03.20 15:38
1 3

а то, что именно не зная о последствиях, они все это проделали.
Предполагаю, что едкого запаха этот пар не источает, выглядит быстро испаряющимся «невинным облачком», поэтому никак не намекает на возможное удушье. В облачко дыма или аэрозоля от комаров никто не полезет, а тут такой «няшный» воздушный пар.
02.03.20 01:27
0 0

Все-таки как ни крути, но мне почему-то кажется, что подобная трагедия маловероятна с людьми с советским образованием. То ли тогда действительно так хорошо учили (а я еще и дополнительно читал кучу научно-популярных журналов и КИНОжурнал "хочу все знать" помню), то ли еще потому, что советское время просто так раздобыть 25 кило сухого льда было совсем непросто.
01.03.20 15:35
11 2

Аналогично.
Океюшки, на том и сойдёмся. Временно... )))

Верьте во что хотите.
Аналогично.

{Устало}
Вы всё ещё не угомонились?
Верьте во что хотите. Верьте, что живёте лучше всех. Только отстаньте уже. Вам всё описали и разжевали. Умный бы понял – но вы, судя по всему, не из таких.

P.S. Хуже вас только упёртые совкодрочеры, ей-богу...

Любезный, вам описали кучу немонетизированных социальных льгот – которые вы в упор не учитываете в своих "типа-расчётах" уровня жизни. Также вам указали и на фактические ошибки в самих расчётах.
Кучу льгот? Всего две - бесплатные квартиры и путёвки и по обоим пунктам я всё расписал (квартиры с примерно тем же шансом можно получить через наследование, а путёвки давали крайне редко и не всем и они нивелируются членскими взносами).
В расчётах никакой ошибки нет, я объяснил на чём основана такая цена мяса (это изначально было указано в таблице в комментариях). Цена абсолютно справедливая с учётом всех факторов.

Кстати, на счёт квартир. Я уже упомянал кооперативные квартиры, так вот, стоимость кв. м. в 1983-м, если верить Википедии (вы конечно же не поверите, кто бы сомневался), была 250 руб. Средняя зарплата на 1983-й, если верить пенсионному фонду (там рептилоиды, конечно) - 188 руб. (1,33 средних зарплат). Средняя рыночная стоимость кв. м. в России в 2019-м - 45133 руб. при средней зарплате 47420 руб. (0,95 средних зарплат). То есть кооперативные квартиры еще и дороже были современных квартир в пересчете на зарплаты. Да, процент ссуды там был что-то около 0,5%, но это компенсируется тем, что стоимость была выше, доступность значительно ниже, а квартиру давали не сразу, как в случае с той же ипотекой (давали быстрее "бесплатных" квартир, но ждать всё равно приходилось). При этом за ними гонялись и пытались всеми правдами и неправдами получить возможность такую квартиру взять. Видимо народ туповат был, ведь государство раздавало квартиры бесплатно, а они, по сути, ипотеку брали.

И после этого вы всё ещё продолжаете юлить и заявлять о каких-то там "личных ощущениях"???
Юлите как раз вы, выдавая ваше личное мнение об ошибочности моих данных за непреложную истину, не предоставив никаких доказательств их ошибочности.

Любезный, вам описали кучу немонетизированных социальных льгот – которые вы в упор не учитываете в своих "типа-расчётах" уровня жизни. Также вам указали и на фактические ошибки в самих расчётах.
И после этого вы всё ещё продолжаете юлить и заявлять о каких-то там "личных ощущениях"???

Умный и непредвзятый человек принял бы эти замечания и задумался о кардинальной корректировке своих расчётов с учётом указанных факторов. Вы же продолжаете настаивать на своей "агит-поделке" уровня начальных классов.
Выводы? Выводы очевидны, думаю...

P.S. На этом закончим. Не беспокойте меня больше. Я люблю умных и честных оппонентов, а не слепо верующих в собственные заблуждения.

Никаких "ощущений". Просто реальность. Которую вы в упор не признаёте.
Делать выводы о статистических величинах на основе личных ощущений, это лишь ваше субъективное восприятие реальности, которое может сильно отличатся от объективной картины.

Вам указали на целый ряд грубейших упущений вашего "исследования".
Нет, вы просто выдаёте ВАШЕ ошибочное мнение за истину.

На чём основано это утверждение? На ваших ощущениях?
Никаких "ощущений". Просто реальность. Которую вы в упор не признаёте.
Жить в то время могли действительно небогато. Но не нищенствовали, как сейчас. Учителя не позорились поборами с учеников. Врачи не позорились поборами с пациентов. Милиция не позорилась липовыми делами и взятками с задержанных. Пенсионеры не рылись по помойкам и не считали последние копейки на лекарства. И так далее...

Иначе говоря – даже на не самую высокую зарплату можно было не опускаться до скотского состояния.
Сейчас иначе. И после этого вы будете утверждать, что якобы "сейчас бюджетники живут лучше"???

Я поэтому и делал то исследование, чтобы выяснить реальную картину и реальную покупательную способность
Вам указали на целый ряд грубейших упущений вашего "исследования".
Но вместо того, чтобы учесть их и "пересчитать" всё с учётом замечаний – вы зачем-то продолжаете спорить, чуть ли не с пеной у рта пытаясь доказать, что якобы "сейчас лучше". Зачем?

Хотите серьёзного отношения к собственному мнению – умейте признавать ошибки и исправлять их, оперировать всеми доступным данными (а не только лишь взятыми "из комментариев")))...

А я вот именно эту тему и затрагиваю. И поэтому утверждаю, что сейчас, при практически нулевой заботе государства – бюджетникам (да и многим другим) живётся хуже, чем даже (даже!!!) при совке.
На чём основано это утверждение? На ваших ощущениях? Я поэтому и делал то исследование, чтобы выяснить реальную картину и реальную покупательную способность, поскольку личные ощущения бывают обманчивы. И исследование я это делал исключительно для себя (еще в прошлом году, если вы обратили внимание на дату). Не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а потому, что мне было интересно, как изменилась покупательная способность с того времени.

Хосспидя, сколько опять писанины. Эту бы энергию, да в мирных целях...

В отличие от вас, я вообще никаким образом не затрагивал тему заботы государства о народе и причинно-следственной связи с покупательной способностью.
Мой основной тезис был не в том, что сейчас учителя шикуют, а в том, что они не шиковали и при СССР.
А я вот именно эту тему и затрагиваю. И поэтому утверждаю, что сейчас, при практически нулевой заботе государства – бюджетникам (да и многим другим) живётся хуже, чем даже (даже!!!) при совке.

И никто не утверждал, что "шиковали" (это было доступно разве что партноменклатуре). Утверждалось лишь то, что их социальное положение было намного лучше нынешнего.

Разницу видите?
Если не видите – давайте ещё километр текста, если делать нечего. Только суть не изменится никак.

Но при этом моё мнение вы почему-то не учитываете. Ловко, ничего не скажешь.
А вы его высказывали? Вы лишь сказали, что не согласны с ценой на мясо, но не сказали, какую цену считаете справедливой, как и про качество и доступность мяса и как его, по вашему мнению, нужно учитывать (и учитывать ли вообще).

Ваши феерические измышлизмы о якобы "равенстве" социального жилья и ипотеки на это прямо указывают... )))
Где я говорил, что ипотека это аналог бесплатного жилья? Не нужно перевирать мои слова, я неоднократно говорил, что ипотека это скорее некий аналог кооперативных квартир, а аналогом бесплатного жилья является наследование прав собственности (это не тоже самое, конечно, но шанс получить квартиру навскидку примерно одного порядка).

Вот именно про это я и говорю, да. Мои личные воспоминания – у вас "эмоции и ностальгия". "Воспоминания" же случайных комментаторов (большинство из которых застали совок максимум в детстве, когда с продуктами уже действительно был швах по всем фронтам) – вы выдаёте за "непреложную истину". Ловко, ничего не скажешь... )))
Ваши личные воспоминания я тоже учитываю, вот только по тому же мясу вы ничего конкретного не сказали, а я в своем исследовании прочитал сотни комментариев с конкретикой, плюс мои личные воспоминания, так что я основываюсь на достаточно большой статистической выборке, вы же лишь на своём личном ощущении.

Вы же пытаетесь мазать всё одной краской – против чего я и выступаю.
Что именно я пытаюсь мазать одной краской? Я вообще кроме статистических цифр больше ничего не писал и я уже сто раз сказал, что с властью и политикой это никак не связано, только покупательная способность в чистом виде. Как там правительства того времени или теперешнего заботились о гражданах меня не волнует вообще, я лишь пытаюсь сравнить покупательную способность, не более того. И не для того, чтобы доказать, что теперешняя власть больше заботится о гражданах (это, конечно, не так), а из простой любознательности и потому, что, если отбросить эмоции и ностальгию, то уровень жизни в России в среднем вырос со времен СССР (не сказать, чтобы разница была большой, но она есть).

Ну вы ведь зачем-то искажали...
Пруфы есть? Можете доказать, что в СССР в 1985-м в подавляющем большинстве регионов можно было свободно купить приличное мясо без костей за 2 рубля?

Росстат – источник с непредсказуемой логикой.
Вы высасываете аргументы из пальца. Росстату абсолютно незачем править розничные цены СССР (не больше, чем советским составителям статистики), не говоря уже о том, что эти цены я перепроверял по нескольким источникам, а многие из этих цен я помню лично и они абсолютно идентичны данным Росстата. Данные Росстата это, в основном, продукты питания и такие вещи как бензин, многие же цены, на бытовые предметы, к примеру, я брал из каталогов цен того времени. До них тоже рептилоиды добрались?

Одним словом, вы, мил человек – либо пропагандист, либо ничегошеньки не поняли и теперь "не в ту сторону воюете". Выбирайте.
Пропагандист чего? Цифр? Формул? Математики? В отличие от вас, я вообще никаким образом не затрагивал тему заботы государства о народе и причинно-следственной связи с покупательной способностью. Вы говорите, что объективны, но у вас эмоции так и прут, вас постоянно от цифр и статистики уносит в политику и жалобы на то, как современное правительство плохо заботится о людях и как советское правительство делало это гораздо лучше (с чем, кстати, я отчасти согласен, но покупательная способность зависит, главным образом, совсем от других факторов).

И, главное – не забудьте ещё раз объяснить учителям, что сегодня им живётся лучше, чем в советские времена. Уверен, они с радостью согласятся, ага...
В среднем, если верить официальным данным о средней зарплате учителя, да, живется чуточку лучше, но, как и в советские времена, учителя живут небогато. Изменился разброс, к примеру, сельские учителя или учителя во всяких поселках, особенно в бедных регионах, могут себе позволить ощутимо меньше, чем при СССР, зато в больших городах, особенно в "богатых" регионах, наоборот больше. Мой основной тезис был не в том, что сейчас учителя шикуют, а в том, что они не шиковали и при СССР.

статистический анализ мнений людей это единственный логичный способ составить реальную картину.
Но при этом моё мнение вы почему-то не учитываете. Ловко, ничего не скажешь. Вот и со всем остальным у вас так же – не выводы на основе фактов, а подгонка фактов под нужный "вывод".
Ваши феерические измышлизмы о якобы "равенстве" социального жилья и ипотеки на это прямо указывают... )))

На чём основано ваше мнение? На личных воспоминаниях из детства, замыленных эмоциями и ностальгией?
Вот именно про это я и говорю, да. Мои личные воспоминания – у вас "эмоции и ностальгия". "Воспоминания" же случайных комментаторов (большинство из которых застали совок максимум в детстве, когда с продуктами уже действительно был швах по всем фронтам) – вы выдаёте за "непреложную истину". Ловко, ничего не скажешь... )))

И уж точно никакой "ностальгии" по тем временам нет и близко. Есть лишь объективное восприятие – не только со всеми гигантскими минусами, но и с очевидными плюсами. И неприятие предвзятых мнений.
Вы же пытаетесь мазать всё одной краской – против чего я и выступаю. История намного сложнее, чем однозначное разделение на "хорошо-плохо". Поэтому задача любого серьёзного исследователя – беспристрастность, чёткое отделение хорошего от плохого.

Поэтому даже тут вы ничего не поняли и нафантазировали лютую отсебятину.

Когда человек считает, что Росстат будет искажать розничные цены СССР
Ну вы ведь зачем-то искажали... 😉
Росстат – источник с непредсказуемой логикой. Зачем, например, ряд данных у них обрываются на отметках многолетней давности? Зачем они рисуют цифры с потолка и правят данные задним числом (если вы прочли статью по прошлой ссылке)?
Не знаете? Вот и я не знаю. В любом случае – доверия к ним нет. И уже давно, причём.

P.S. Одним словом, вы, мил человек – либо пропагандист, либо ничегошеньки не поняли и теперь "не в ту сторону воюете". Выбирайте.
P.P.S. И, главное – не забудьте ещё раз объяснить учителям, что сегодня им живётся лучше, чем в советские времена. Уверен, они с радостью согласятся, ага...

Послушайте, перестаньте заниматься графоманией и копипастой из комментариев (вот уж "источники" так "источники"!))).
У вас есть официальный источник, в котором говорится какого качества было мясо в розничной торговле, сколько придерживали продавщицы и кто в камом регионе как покупал мясо и какое? Такого источника просто не может быть, поэтому статистический анализ мнений людей это единственный логичный способ составить реальную картину.

Там где речь идёт о розничных ценах, я брал статистические данные из достоверных источников и перепроверял их по другим источникам (многие цены я и сам помню).

Но заявлять, что сегодня бюджетникам якобы "живётся лучше" – может либо глупец, либо человек, в те времена просто не живший.
На чём основано ваше мнение? На личных воспоминаниях из детства, замыленных эмоциями и ностальгией? И вы это называете объективностью? Я основываюсь на реальной статистике и реальной покупательной способности.

P.S. И таки да – в Росстате сидят рептилоиды.
Когда человек считает, что Росстат будет искажать розничные цены СССР (в какую сторону и зачем?), которые легко проверяются по куче других источников и подтверждаются личными воспоминаниями, то этому человеку впору примерять шапочку из фольги.

Послушайте, перестаньте заниматься графоманией и копипастой из комментариев (вот уж "источники" так "источники"!))). От количества букв ошибочность ваших выводов не изменится ни на йоту.

Советскую власть тут никто не идеализирует, мягко говоря. Особенно же никто не идеализирует плановую экономику – я вам и сам могу привести массу аргументов, почему она чудовищно неэффективна и почему всегда (!) обречена на провал.
Но заявлять, что сегодня бюджетникам якобы "живётся лучше" – может либо глупец, либо человек, в те времена просто не живший.

Всё, завязывайте уже с писаниной.

P.S. И таки да – в Росстате сидят рептилоиды. Причём, настолько рептилоиды, что своими ура-расчётами достали уже даже не то что независимых экономистов, но аж депутатов Госдумы (а для этого надо очень сильно постараться)...

Да, да, в Росстате сидят рептилоиды, коварно правящие статистические данные цен на картошку в СССР, а я необъективен, поскольку не считаю, что плохенькое и труднодоступное магазинное мясо с костями за 2 руб., это равноценный эквивалент мясу приличного качества без костей, а считаю, что нужно брать некую реальную цену, цену, за которую подавляющее большинство советских граждан могли В РЕАЛЬНОСТИ купить мясо соответствующего качества (и в реальности покупали массово). Причем я взял еще практически самую дешевую рыночную цену, цены были примерно от 3-3,50 до 5, то есть средняя где-то 4,12 или около того (и не факт, что совсем без костей), я же взял 3,50.

Вот, кстати, из статьи с вики с "вашего" же сайта, причем просоветской статьи, в которой вроде как развенчивается миф, что в СССР мяса небыло:
1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20). Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города ... Поэтому утверждение что этого мяса (по два рубля) «больше нигде не было» - почти верное. Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по некоторым оценкам - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР.
То есть даже люди защищающие СССР признают, что мясо хоть и было, но через магазины им снабжались главным образом "привилегированные" города и через магазины же продавалось не больше трети всего мяса (сколько и какого качества мяса доходило до обычного покупателя, после того, как продавщицы придержат самое лучшее, это большой вопрос).
И один из комментариев там же:
Офигеть, оказывается в Екатеринбурге (Свердловске) в начале 80-х в магазинах было мясо? А я старый дурак и не знал и покупал на рынке втридорога.
И еще пара комментариев из других блогов:
- Вернуться во времена, когда тебе в магазине к жилистой говядине "в нагрузку" костей в обязательном порядке отваливают, а курица на витрине явно своей смертью померла (и это не разу не метафора), нет никакого желания.
Уж извините, но на сегодняшний момент как минимум качество мясной продукции заметно выше советского.

Ответ:
- Уважаемый, в позднем СССР мяса было завались. На рынках. Да, в два раза дороже чем в магазине, но любого и в любом количестве.
Еще:
- Тут еще надо смотреть какое мясо. В Советском Союзе продавали мясо с костями. Причем лучшее шло продавцам и нужным им людям. К моменту, когда на прилавок "выбрасывали" то, что осталось выстраивалась огромная очередь чуть не с драками, чтобы успеть отхватить хоть что-то похожее на мясо.
- Везде видимо разная цена была. У нас 5 рублей говядина стоила безкостная.
- Из личных впечатлений: ребенком я понял, что мясо есть самая противная часть еды. В нем постоянно какие то хрящи, жилы и пленки ! Смотреть на куски мяса на прилавке, когда они есть в продаже - это испытание для эстетов: такое впечатление, что продают что специально несъедобное.
Хорошие куски мяса бывают на крытом колхозном рынке.

- В СССР при Брежневе в магазинах за 2руб кости и мослы продавали вместо мяса.
И таких комментариев тысячи.

На счёт "ваших любимцев" смешно, конечно. Если что, я тоже считаю их ворьём, но вот только я вообще нигде не рассматривал причины, почему средний человек может позволить себе сейчас больше, чем тогда. Я нигде не ругал советскую власть и нигде не хвалил теперешнюю. На самом деле сейчас финансовая ситуация в среднем лучше скорее вопреки правящей верхушке, а связано это прежде всего с тем, что даже современная феодально-коррупционно-рыночная система лучше плановой, плюс сравнительно высокие цены на нефть (и то, что нефть остается в России, а не распределяется на весь СССР, плюс при СССР большАя часть экспортной нефти продавалась в соцлагерь за треть рыночной цены).

А в СССР то всё по честному было, никакого вранья, никакой пропаганды, доверия больше, кто бы спорил.
Там всё было ещё хуже. )))
Но с официальной статистикой хоть пытались особо не балагурить. Ибо доступна она была лишь немногим (тираж указанного мной статистического сборника всего-то пара десятков тысяч экземпляров). Остальному же населению успешно ссали в уши всякие там передовицы "Правды" и прочие телевизоры...

Сейчас времена другие. Любой может зайти на сайт и посмотреть цифры. Поэтому и врут намного более нагло, даже в официальной статистике.

то кто из нас предвзят?
Вы, разумеется. Это даже не вопрос.

Я сам ярый противник советской власти. И считаю их главнейшим виновником большинства наших бед за весь прошлый век (а во многом и за нынешний). Но, тем не менее – честно указываю, что даже (!!!) при них социальные гарантии были на много голов выше нынешних.

Нынешних же ваших любимцев считаю просто ворьём, случайно оказавшимся "при делах". А вот вы их любите, судя по всему – если настолько яро оправдываете, не гнушаясь даже подтасовками...

Увы, но источник весьма ненадёжный. Поскольку полностью подконтрольный.
Ну да, им там в Росстате больше заняться нечем, чем править исторические розничные цены из СССР. А в СССР то всё по честному было, никакого вранья, никакой пропаганды, доверия больше, кто бы спорил. Ну и самый компетентный источник, это безусловно ваше "я так считаю", с этим вообще никакая официальная статистика поспорить не сможет.

Вы можете говорить сколько угодно напыщенных фраз. Но ваши ошибки очевидны. Как и предвзятость.
Ошибкой было бы игнорировать такие факторы как доступность и качество продукта при сравнении и сравнивать качественное мясо без костей с низкосортным и не всегда и везде доступным мясом с костями, которое только в суп годится. Вот это было бы предвзято, а поскольку именно так вы и пытаетесь сравнивать, то кто из нас предвзят? Вопрос риторический, если что.

Росстат это, на секундочку, Федеральная служба государственной статистики, т.е. официальнее и надежнее источника просто нет.
Увы, но источник весьма ненадёжный. Поскольку полностью подконтрольный. Особенно после смены руководства – прежнее пыталось хоть как-то заниматься статистикой, а не пропагандой. Оказалось "слишком неудобным".
Это вы называете "реальной статистикой"??? Что ж, весьма показательно...

Прежде чем учить других статистическому анализу, потрудитесь хотя бы изучить его азы.
Вы можете говорить сколько угодно напыщенных фраз. Но ваши ошибки очевидны. Как и предвзятость.
Dixi.

Стоило ли столько стараться, оформляя громадную кучу совершенно бесполезных ссылок на всевозможную публицистику?
Росстат для вас публицистика? Во второй же ссылке человек делал довольно масштабное исследование на основе данных Росстата и дал ссылку на источник. Именно с Росстата я скачивал таблицы, на основе которых составлял таблицу цен продуктов и многих других товаров. Росстат это, на секундочку, Федеральная служба государственной статистики, т.е. официальнее и надежнее источника просто нет.

Вам дали ссылку на первоисточники – реальную статитстику по тому периоду.
Там НЕ ТА статистика, там глобальная статистика развития государства, а не статистика розничных цен. Хоть обанализируйтесь, розничные цены вы никак оттуда не выудите. Я бывал на этом сайте, когда искал информацию по ценам, но там, если пройтись по другим разделам, а не в том разделе, который вы указали (в том вообще ничего нет), если и есть информация по розничным ценам, то она либо из другого периода, либо где-то глубоко спрятана. Росстат, с другой стороны, это и надежнейший и официальный источник и он предоставляет информацию в удобной форме и по годам и на основе этих официальных данных я и составлял таблицу (все продукты и часть других товаров). Что касается большинства бытовых предметов, то такой информации нет ни у Росстата ни на том сайте, поскольку, к примеру, телевизоры, это не сахар, там есть куча моделей и нет одной стандартизированной цены для всех телевизоров. Эту информацию я тоже брал из надежных источников, на сколько было возможно, из советских каталогов товаров, из цен на обороте товаров соответствующего периода и т.п..

Прежде чем учить других статистическому анализу, потрудитесь хотя бы изучить его азы. Когда человек, который вообще не изучал вопрос и не предоставил никакой аналитики, а свое мнение основывает на "мне так кажется", а не на статистике, начинает учить других, это просто укатайка.

Уймитесь уже.
Стоило ли столько стараться, оформляя громадную кучу совершенно бесполезных ссылок на всевозможную публицистику? И ведь не лень же было. Искренне завидую вашему "энтузиазизму". Прям как на работе... )))

Вам дали ссылку на первоисточники – реальную статитстику по тому периоду. Статистику сухую и официальную – из которой и высасывают свои трактовки уже совершенно все остальные по вашим ссылкам.
Человек действительно любознательный и ищущий истину – несказанно обрадовался бы такому "подарку". Вы же продолжаете упорствовать в своём невежестве.

Хотя...
Да, виноват. В приведённых мной источниках действительно есть один огромнейший минус. Там всё сразу не разжёвывают. В них придётся разбираться досконально, думать и анализировать самостоятельно – вместо бездумного копирования чужих данных с ошибками и уже готовыми "выводами".
Но, видимо, самостоятельный анализ – не ваш конёк (что, впрочем, изначально и было понятно, равно как и сомнения в вашем реально возрасте). Увы и ах, сударь, увы и ах...

Позвольте уж тогда не продолжать это общение.
Отзываю своё предложение продолжить дискуссию позже. Своим последним комментарием вы стремительно стали скучны до уровня лахтинского бота или нео-комми (что есть существа примерно одного уровня интеллектуального развития – в плане возраста, незнания фактов, дичайшего апломба и попыток компенсации качества количеством).

Sapienti sat.

Но... после того, как у вас сразу же нашлись две крайне грубые ошибки в ценах
Нет там ошибки, это РЕАЛЬНЫЕ покупные цены за мясо/колбасу СООТВЕТСТВУЮЩЕГО качества (и без костей). Я вам давал ссылку на статью о ситуации с мясом, где подробно расписаны цены и всё остальное. Если вы считаете, что человек в середине 80-х в большинстве регионов просто мог пойти и взять мясо приличного качества и без костей за 2 рубля, то вы просто Ганс Христиан Андерсен. Если такая возможность у кого-то где-то и была, то это лишь малый процент населения, а большинство либо покупали на рынке или коопторге, либо покупали мясо пополам с костями, да и то, когда его выбрасывали и отстояв очередь. За всё, что являлось дефицитом, В РЕАЛЬНОСТИ и БОЛЬШИНСТВУ приходилось переплачивать. И моя бабушка, к примеру, будучи пробивной и экономной, если бы была возможность прийти пораньше и "застать" приличное мясо в магазине так бы и делала, но на деле, чтобы купить нормальный кусок самого обычного мяса без костей, ей приходилось ехать на рынок через пол города.

Не особо владея реальными источниками, не умея проводить статистический анализ, пытаясь сравнить несравнимое, и так далее.
Сказал человек, для которого "я так ощущаю" имеет больший вес, чем реальные статистические данные из солидных источников (Росстат, международные организации, документы и прайслисты советского времени и т.п.) и который не проанализировал вообще ничего, не предоставил никакой аналитики. В единственной ссылке, которую вы дали в самом конце (до этого было только ваше ИМХО и ни одного источника), 500 страниц сканов про рождаемость и темпы роста урожайности свеклы, но вот розничных цен я там не нашел.

Поэтому вас и просили привести источники этих данных. Вместо этого вы привели собственноручно сделанную таблицу.
В этой самой таблице есть ссылки на некоторые источники, но вы их просто проигнорировали. Данные собирались по крупицам из самых достоверных источников, которые только удавалось найти (многие статьи являются выжимками из официальных документов или самими документами или прайслистами того времени). Некоторые цены приходилось находить по картинкам продаваемых предметов на Авито (там есть цена и год на обратной стороне), поскольку в документах этот предмет я найти не мог (всякие пеналы, подставки под ручки, утюги и т.п.). Практически все цены я перепроверял по нескольким источникам, для большей достоверности.

А вот неполный список источников (то, что удалось найти):

Государственные розничные цены в СССР
soveticus5.narod.ru

Как изменились цены и зарплаты граждан в СССР и в России за последние 50 лет?
luckyea77.livejournal.com

Каталог "Внешпосылторга" 1975 года - Товары и цены в СССР в 1975 г.
hodor.lol
www.yaplakal.com
за 1985-й:
www.shizaudio.ru
Товары народного потребления. Каталог 1985 года
cccp.livejournal.com
1981
back-in-ussr.com
1984 (галантерея)
meshok.net
1983
back-in-ussr.com

Каталог "Электроника" 1985 года
picturehistory.livejournal.com

Советские цены на кинотехнику
kinofototeh.ucoz.ru

Цены на аудиоаппаратуру в СССР
kuigvik.narod.ru

Цены в СССР
vsssr.su

Цены в СССР (одежда и обувь)
www.bolshoyvopros.ru

Индексы потребительских цен в России (инфляция на товары и услуги)
www.gks.ru

Сравнение цен СССР и России
maxim-nm.livejournal.com

Сравнение цен СССР и России (еще одно)
asaratov.livejournal.com

Потребление продуктов с 1980 по 2017 (статистика)
journal.tinkoff.ru

Потребительская корзина в СССР и России
zen.yandex.ru

Потребительская корзина (подробно, включая непродуктовые товары)
www.solidarnost.org

Семейный бюджет
www.dominsoft.ru

Цены на проезд
56nv.ru
rg.ru

Стоимость школьного образования в СССР и сейчас
www.kp.ru
nikolaeva.livejournal.com

Расходы на содержание ребенка
rg.ru

Расходы на одного школьника
www.vestifinance.ru
znanija.com
www.dp.ru
iz.ru
myslo.ru
www.virtualacademy.ru
www.kzn.ru
В СССР:
zen.yandex.ru
avn-msk.livejournal.com
Продленка:
radiovesti.ru
aif.ru

Цены на обувь
www.bolshoyvopros.ru

Мы же, вроде, уже попрощались? Разве нет?
Но ладно уж, "присядем на дорожку"... )))

Ну да, Росстат, ОЭСР, это всё сомнительные данные, как и официальные документы с розничными ценниками на основе которых я делал таблицу расходов
Поэтому вас и просили привести источники этих данных. Вместо этого вы привели собственноручно сделанную таблицу. Человек, не знакомый с теми временами, возможно, и принял бы все ваши цифры безоговорочно.
Но... после того, как у вас сразу же нашлись две крайне грубые ошибки в ценах, да ещё и ошибки в знании быта того времени – скомпрометированы уже все ваши "расчёты" и "сравнения" в целом. Таким образом, теперь нет гарантий, что и в остальных пунктах не содержатся настолько же грубые ошибки.
Как уже говорил, теперь там придётся перепроверять вообще всё – на что у меня нет ни времени, ни желания. Да и масштаб дискуссии не тот, простите уж...

Если вам действительно интересна эта тема и вы хотите провести действительно серьёзное исследование – в качестве "жеста доброй воли" могу порекомендовать серию статистических сборников "Народное хозяйство СССР". Файлы отсканированы с оригиналов – поэтому ошибки или подтасовки точно исключены.
Вот там действительно можно найти массу всего интересного. Всё как на ладони – и реальные достижения, и реальные провалы. Зная историю и владея хотя бы азами экономического мышления – можно проследить всю историю взлёта и падения советской экономики. Если, конечно уметь "читать" сухие данные и видеть суть между строк.

Вот это – реальный источник. Не благодарите...

Если вам так хочется верить в эту далекую от реальности картину мира, ради бога.
Я не "верю". Я это знаю. Поскольку вопрос краха советской системы мне интересен уже достаточно давно. За счёт чего действительно могу с лёгкостью завалить фактами любого адепта "самого лучшего в мире советского строя".
Вы же просто огульно делите всё на "чёрное" и "белое", на "тогда" и "сейчас". Не особо владея реальными источниками, не умея проводить статистический анализ, пытаясь сравнить несравнимое, и так далее. Одним словом, у вас лишь одна задача – любой ценой доказать, что якобы "сейчас во всём лучше". Но получаете плохо, как мы выяснили...

Поэтому в данном случае "вера" именно у вас – по данным достаточно мутным и ангажированным. Ищите надёжные источники. Учите историю. Учитесь отделять правду от вымыслов, хорошее от плохого – не мажьте всё одной краской.

Удачи в изучении сборников.
Засим откланиваюсь. Надеюсь, на этой нейтральной ноте обсуждение на данной странице действительно завершено. В дальнейшем, надеюсь, ещё будет возможность вернуться к этой теме.

Так в том-то и дело, что фактов как таковых – я у вас просто не вижу. Равно как и статистики. Вижу лишь собранные в таблицу "расчёты" на основе сомнительных данных, да плюс ещё какие-то совершенно абсурдные личные утверждения (вроде "единиц квартиросъёмщиков" или "равнозначности выдачи квартиры и получения в наследство"))...
Ну да, Росстат, ОЭСР, это всё сомнительные данные, как и официальные документы с розничными ценниками на основе которых я делал таблицу расходов, за исключением пары дефицитных товаров (мяса/колбасы), которые просто не соответствовали качеству и доступности современных аналогов. Ваше личное впечатление куда более репрезентативно, кто бы спорил. Делать выводы на основе "мне так кажется", а не на статистике и цифрах, как это сделал я, это конечно же научный подход.

А с квартирами мы уже дошли до того, что их оказывается давали две, а не одну, хотя тем, кому правдами и неправдами удавалось унаследовать квартиру в советское время, другую квартиру уже не давали, а тем, кому не удавалось, если и давали, то, зачастую, квартиру какого-нибудь старика, семье которого не удалось эту квартиру унаследовать (это было весьма непросто). Некоторым не давали вообще и они жили как сельди в бочке. Тогда 2 человека на одну комнату это абсолютно типичная ситуация, такая была в моей семье (я знаю и случаи с 4-мя в однушке), сейчас же в среднем на человека приходится по одной комнате (я приводил ссылку, это данные Росстата и ОЭСР), что говорит о гораздо большей доступности жилья, не смотря на все финансовые трудности (но вы верите только в удобные вам цифры, поэтому игнорируете всё что опровергает ваше мнение).

В общем, спорить дальше бесполезно, вы верите в то, что сами себе придумали, потому-что хотите верить, и игнорируете любые цифры и разумные аргументы. Если вам так хочется верить в эту далекую от реальности картину мира, ради бога.

Ну да, куча людей, включая моих родителей, покупала мясо на рынке почти по двойной цене, когда в магазине его можно было купить за два рубля, ага.
Дело в том, что в магазин хорошее не особо регулярно завозилось. Оно сразу же разлеталось (ещё бы, за полцены-то), оставались лишь те самые "кости на рагу". Что также приводило "опоздавших" покупателей на рынок – там можно было купить в любой момент, без нервотрёпок и очередей. Но дороже.

Про ваши данные уже сказал, что ошибочны. Перепроверять всю таблицу нет ни времени, ни желания, простите уж. Но одно можно утверждать точно – в то время слово "учитель" не было синонимом слова "бедность". В отличие от времён нынешних, увы.

По квартирам ещё раз повторю – наследование совершенно не то, что получение "с нуля". В вашем случае просто меняет хозяина одна и та же квартира. В случае выдачи – обретает хозяина ещё одна квартира. Две квартиры больше, чем одна квартира. Надеюсь, эта простейшая арифметика понятна.
Не говоря уж о том, что наследование по определению связано с куда как более печальными утратами.

Телевизор - это телевизор, холодильник - это холодильник, стиральная машина - это стиральная машина и далее по списку.
Тоже неверно.
Например, такие позиции как цветной телевизор (любой) или стиралка-автомат (любая) – в то время были если и не роскошью, то достаточно обременительной покупкой. Поскольку на тот момент считались у нас дорогими технологиями. Цены же на чёрно-белые телевизоры и простые стиралки – были в несколько раз ниже своих "передовых" аналогов.
Сегодня же что цветных телевизоров, что стиралок-автоматов – на любой кошелёк. Подешевели сами технологии. Вот и как тут сравнить "телевизор к телевизору" или "стиралку к стиралке"? ))

Резюмируя:
• Качество жизни учителей значительно ухудшилось с советских времён. Что вызвало отток специалистов из отрасли, опустило привлекательность отрасли на рынке труда почти до плинтуса. И, как следствие – ухудшение качества образования.
• Современные зарплаты нельзя "в лоб" сравнивать с советскими, это грубейшая ошибка. Кроме зарплаты, советские работники имели ещё и огромный соцпакет, который достаточно сложно точно просчитать в денежном эквиваленте.
• Положение учителей (как и врачей, и многих других жизненно необходимых отраслей) – катастрофическое. Как и престиж этих профессий, как и кадровые вопросы. Чтобы исправить эту крайне опасную ситуацию – надо сначала довести конкурентоспособность данных отраслей хотя бы до прежнего советского уровня (а уж потом и превзойти его). Вместо того, чтобы называть чёрное белым и пытаться доказать, что якобы "тогда было ещё хуже"...

P.S.
Вы просто игнорируете неудобные для вас статистические данные и цифры и переиначиваете реальные факты так как вам удобно (как с качественным и доступным магазинным мясом в середине 80-х в замкадье).
Так в том-то и дело, что фактов как таковых – я у вас просто не вижу. Равно как и статистики. Вижу лишь собранные в таблицу "расчёты" на основе сомнительных данных, да плюс ещё какие-то совершенно абсурдные личные утверждения (вроде "единиц квартиросъёмщиков" или "равнозначности выдачи квартиры и получения в наследство"))...

Вот на этом "обмене итогами" уже можно и распрощаться. Дальше спорить пока действительно смысла нет.

Стало "несъедобно" – уже именно в конце 80-х.
Ну да, куча людей, включая моих родителей, покупала мясо на рынке почти по двойной цене, когда в магазине его можно было купить за два рубля, ага. И речь не об "элитном" или "самом хорошем" мясе, а о самом обычном.

И я уже сказал, что все остальные цены из таблицы магазинные, так что поменяв две цифры для колбасы и мяса вы получите правдоподобные в вашем понимании результаты. Но это помешает вам упрекать меня в том, что мои расчёты не верны, да?

По квартирам уже всё объяснил, сейчас примерно тот же среднестатистический шанс получить бесплатную квартиру, как тогда, просто распределение по другому принципу (принципу наследования). Ипотеку я упомянул лишь как дополнительную возможность, это аналог кооперативной квартиры, которую точно также могли себе позволить лишь немногие.

Про технику вы так и не поняли. Сравнивать её нельзя потому, что она просто разная.
Телевизор - это телевизор, холодильник - это холодильник, стиральная машина - это стиральная машина и далее по списку. То, что они другого поколения, ничего не меняет, они выполняют ту же функцию.

Одним словом, вы то и дело пытаетесь ухватиться за отдельные частности – но никак не можете собрать их воедино и увидеть картину в целом. Поэтому и упускаете из виду то один фактор, то другой...
Я ничего не упускаю, просто вы игнорируете то, что я говорю, к примеру, придираетесь к ипотеке, хотя я уже сказал, что ипотека это не ВСЕСТО бесплатных квартир, это дополнительная возможность, служащая неким аналогом кооперативных квартир, если уж говорить об аналогах, а аналогом бесплатных квартир от государства являются бесплатные наследуемые квартиры.

Подытожу:
Мы спорим о том, что "мог себе позволить учитель" тогда и сейчас, а это, по сути, сравнение того, сколько товаров и услуг, согласно типичному перечню расходов, мог позволить себе учитель на среднюю зарплату (включая переведенные в денежный эквивалент бесплатные "блага"). Расходы я вам расписал, согласно розничным магазинным ценам (кроме мяса/колбасы, цены на которые вы можете легко сами поменять). Из бесплатных благ:
- Квартиры: средний шанс получить бесплатную квартиру не изменился, как я уже объяснил (другой принцип распределения).
- Путевки: мизерная добавка в денежном эквиваленте и нивелируется членскими взносами (1 - 1 = 0)
- Дотации на продукты/услуги: уже учтены в розничных ценах

Аргумент о несравнимости техники несостоятелен, поскольку техника выполняет ту же функцию (как и одежда, мебель и т.п.).

И предлагаю уже на этом пока закругляться.
Да я тоже не вижу особого смысла дальше спорить. Вы просто игнорируете неудобные для вас статистические данные и цифры и переиначиваете реальные факты так как вам удобно (как с качественным и доступным магазинным мясом в середине 80-х в замкадье).

снять квартиру было крайне сложно (единичные случаи).
Кто ж вам такое сказал-то, интересно??? )))
Прекрасно и снимали, и сдавали – комнаты, квартиры, за городом дачи, в курортных зонах даже целые дома. Рынок аренды был вполне развит. Только "конспиративный", это да... ))

Сейчас, по крайней мере, при наличие денег, можно без проблем и снимать квартиру и взять в ипотеку.
Ключевая фраза – "при наличии денег". Экая мелочь, в самом-то деле. Экое пустячное "уточнение"... ))
Как уже показывал выше, сегодня для рядового учителя взять ипотеку практически нереально (вы же, надеюсь, всё ещё помните, что мы говорим об учителях?)), если только супруг(а) не зарабатывает ощутимо больше.
Тогда же квартиры выдавались фактически "авансом", в счёт дальнейшей работы. Нередко приходилось, конечно, подождать и понервничать – но получение квартиры не вгоняло семью в непосильные расходы, как сегодня.

Вот теперь и прикиньте ещё раз привлекательность учительской работы тогда и сейчас..

Вот статья, где современная ситуация расписывается более подробно.
И что вы хотели сказать этой ссылкой?
Что жильё стало доступнее? Или что оно стало ощутимо больше? Цены всё так же измеряются за квадрат. Даже в рамках "знаменитой" программы реновации квартиру дают почти равнозначную утраченной.
В чём посыл-то? Конкретно учителю что это даёт?

Я сравнивал цены с 1984-85-м годами и к тому времени ситуация с мясом уже давно была такой.
Стало "несъедобно" – уже именно в конце 80-х. До того было нормально (хоть, разумеется, и уступало рыночному). То есть, даже "бюджетный" вариант продуктовой корзины был вполне достаточного качества (только сыр почему-то у нас был отвратительный)). Жили мы в то время небогато, у частников закупались только на праздники, поэтому с магазинными продуктами знаком очень хорошо.
Иначе говоря, не было ситуации "в магазине только плохое, нормальное только на рынке". Была ситуация "в магазине нормальное, но самое лучшее только на рынке". Вот так будет наиболее точно.
И нет – я даже не москвич... ))

Поэтому и назвал ваши расчёты неверными.

Откладывать мизер от зарплаты и раз в 10-20 лет можно съездить в санаторий, как и раньше.
Да-да. Как раз ведь и ипотеку учителю закрывать не надо. И почти не надо ни есть, ни одеваться. И если вдруг даже удастся откладывать – то не надо думать ни про инфляцию, ни про скачки курса, ни про прочие кризисы...
Теоретика, конечно, штука хорошая. Только вот с практикой она бьётся редко. Особенно с нашей, увы.

Одним словом, вы то и дело пытаетесь ухватиться за отдельные частности – но никак не можете собрать их воедино и увидеть картину в целом. Поэтому и упускаете из виду то один фактор, то другой...
А картина в целом такова, что даже в советское-то время учителя жили ощутимо хуже, чем в западных странах. Но сегодня этот разрыв ещё более увеличился. Поэтому надо сначала добиться хотя бы советского уровня жизни учителей – вместо того, чтобы зачем-то отрицать очевидное.

P.S. Про технику вы так и не поняли. Сравнивать её нельзя потому, что она просто разная. Мы просто не можем разместить её в одной плоскости.
Тем более, что абсолютно большая часть техники у нас либо импортная, либо с импортными комплектующими – за счёт чего любая методика расчётов просто летит к чертям (как, например, относительно недавние события с курсом рубля, когда цены на технику взлетели практически вдвое).
P.P.S. Как, кстати, и много чего ещё импортного, от одежды до прочих ТНП – что после любых валютных "казусов" тоже крайне больно бьёт по и без того тощему кошельку учителей...

NB:
И предлагаю уже на этом пока закругляться. А это этаким макаром сейчас уже страница лопнет от наших оффтопных "монументальных простыней". Аж неудобно перед Алексом. ?
Как-нибудь при случае с удовольствием продолжу.

Про ипотеку уже писал ранее. При таких зарплатах – она под силу далеко не всем. Причём, в тех регионах, где выше зарплаты – выше и стоимость жилья, выше и ежемесячные платежи.
А снимать квартиру можно было и в те времена. Так что, это в любом случае не относится к сути вопроса.
Встать в очередь на кооперативную квартиру в СССР тоже было по карману далеко не всем, а снять квартиру было крайне сложно (единичные случаи). Сейчас, по крайней мере, при наличие денег, можно без проблем и снимать квартиру и взять в ипотеку. На счёт "бесплатных" квартир я уже объяснял, изменился лишь "алгоритм" распределения, масштабы же примерно остались прежними.

Иначе говоря – и тут ура-статистика мало коррелирует с реальной жизнью.
Вот статья, где современная ситуация расписывается более подробно. Данные от Росстата, также есть данные ОЭСР (международная организация). Цитирую: Больше половины всех квартир в стране было построено в 1945–1995 гг. – 2,4 млрд кв. м (60% жилищного фонда). То есть речь именно о квартирах, а не о жилье в целом. Если вы полагаетесь в подобных вопросах на свои личные ощущения больше, чем на довольно достоверную статистику из различных источников, то не вижу смысла в дальнейшем споре, вы просто на всё, что вам не удобно, будете отвечать "не верю". Это что угодно, но не конструктивный спор.

Да, было такое (как и с птицей, и с рыбой). Но уже лишь на самом "излёте" совка, когда экономика загнулась окончательно.
Я сравнивал цены с 1984-85-м годами и к тому времени ситуация с мясом уже давно была такой. До Москвы эта волна докатилась в последнюю очередь, но в регионах проблема с мясом была уже в 70-х. Как я уже говорил, даже в сравнительно "сытой" на тот момент Украине, в регионе с развитым сельским хозяйством, эти проблемы были уже в 70-х. Моя мама училась в Новосибирске и году эдак в 70-м из котлет в институтской столовой мясо практически исчезло полностью, котлеты были просто несъедобными комками жира. В Украине мясо приходилось покупать на рынке уже в 70-е.

Мизер или нет – но люди реально имели шанс хоть куда-нибудь съездить. Возможно такое сегодня на зарплату учителя?
Да без проблем. Откладывать мизер от зарплаты и раз в 10-20 лет можно съездить в санаторий, как и раньше. И еще, я уже несколько раз объяснил, что при сравнении того, что "можно себе позволить", путевки это мизер, который компенсируется теми же членскими взносами, но вы упорно продолжаете выставлять их как существенный аргумент. Если угодно, внесите их в ту таблицу, которую я вам дал и добавьте членские взносы, которые еще и дороже окажутся, так что процент трат еще и вырасти может.

А я уже сказал про неверность ваших "расчётов". Там получается чуть ли не так, что для прошлого все цены брали по максимуму, а для современности все цены брали по минимуму.
Ничего подобного, я брал как раз равноценные по качеству и доступности товары и РЕАЛЬНЫЕ цены их покупки. По мясу/колбасе я вам всё расписал, это реальные цены, по которым можно было взять эти товары (мы, в частности, брали их по таким ценам). Вы реально считаете, что синюшное мясо наполовину с костями за 2 руб., которое выбрасывали лишь изредка, это равносильный аналог приличного куска мяса без костей, которое можно купить в любой момент? Вот подобное как раз и было бы примером пристрастного сравнения. Современные цены я специально брал НЕ самые низкие. И период, с которым я сравнивал я тоже указал - 1984-85 года. Так что мои расчёты как раз достаточно точны. И мясо/колбаса там, пожалуй, единственный пункт, с которым хоть как-то можно спорить (реальная рыночная цена из-за низкой доступности и качества магазинных аналогов), цены на остальные продукты и товары брались по официальным розничным тарифам магазинов. Если вы считаете, что цена на мясо и колбасу не соответствует истине, поменяйте на те цифры, что считаете нужным и Excel вам сразу покажет результат с "вашими" цифрами (там формулы везде).
На счёт дотаций, я уже сто раз сказал, они уже учтены в розничных ценах на товары и услуги. Вы их 10 раз хотите посчитать?

Нет, не даст. С техникой всё на многие порядки сложнее. Как уже писал – там сравнивать разные времена вообще практически невозможно. Возможно лишь сравнивать разные страны в один и тот же период времени.
Еще раз, мы сравниваем, что учителя могли себе позволить тогда и сейчас, то есть те товары и услуги, которые можно было купить на зарплату, плюс бесплатные товары и услуги от государства. Вот живет учитель, ему нужно покупать еду, одежду, мебель, бытовую технику и другие предметы обихода, платить за ЖКУ, транспорт, стрижку и т.п.. Статьи расходов практически идентичны. Если средний современный учитель может себе позволить больше, чем учитель в СССР, то какая разница, за счёт чего (в конкретном сравнении)? Вы же утверждаете, что учитель в СССР мог позволить себе больше, чем учитель в России, т.е., что после всех расходов на аналогичные предметы и услуги, у него остается больше денег. И вы утверждаете, что именно то, что современные учителя меньше могут себе позволить, является демотивирующим фактором для учителей. Я вам привел таблицу с данными (можете подправить что не нравится). Какая разница за счёт чего у современного учителя остается больше денег после всех расходов, за счёт удешевления бытовой техники или за счёт других факторов, ведь факт остается фактом, современный учитель (в среднем) может позволить себе больше, чем советский. И про технику я писал, удешевление техники компенсируется подорожавшими относительно средней зарплаты услугами (ЖКУ, транспорт, стрижка, те же обеды в школе, продлёнка и т.п.).

Сейчас можно снимать квартиру или взять ипотеку
Про ипотеку уже писал ранее. При таких зарплатах – она под силу далеко не всем. Причём, в тех регионах, где выше зарплаты – выше и стоимость жилья, выше и ежемесячные платежи.
А снимать квартиру можно было и в те времена. Так что, это в любом случае не относится к сути вопроса.

Площадь на душу населения, да. Что там лукавого, я не знаю.
40% и живет в новостройках
В эту статистику входит вообще любое построенное жильё. От действительно массового строительства – до упомянутых вами "хором" на многие сотни (а порой и тысячи) квадратных метров, а также до стоящих почти пустыми всяких "элитных комплексов" (которые строят не из реального спроса, а наивно желая либо отмыть бабло, либо "заработать сразу много", либо всё вместе).
Иначе говоря – и тут ура-статистика мало коррелирует с реальной жизнью. Это у нас вообще "наследственное", ещё с советских времён...

Любопытнее было бы найти данные по реальной заселённости всех этих квадратных метров – с разбивкой по категориям. Но найти таковые почему-то никак не удаётся. Может, у вас есть?

В магазине мясо стоило около 2 руб., но это было синюшное нечто с костями, а не мясо
Да, было такое (как и с птицей, и с рыбой). Но уже лишь на самом "излёте" совка, когда экономика загнулась окончательно.
В более ранний период – мясо было достаточно нормальным. Примерно на уровне того, что сегодня продаётся в доступных супермаркетах.
Мясо же высшего сорта, которое и в то время можно было купить у частников намного дороже – и сегодня выходит за рамки "бюджетной" цены.

И я повторю, цена таких путёвок это мизер в пересчете на зарплату
Мизер или нет – но люди реально имели шанс хоть куда-нибудь съездить. Возможно такое сегодня на зарплату учителя?

Я уже сказал про госдотации. Они уже учтены в расчётах
А я уже сказал про неверность ваших "расчётов". Там получается чуть ли не так, что для прошлого все цены брали по максимуму, а для современности все цены брали по минимуму.
При этом даже не учитывая вопросы безопасности. Сейчас самое дешёвое – означает и высокие риски как минимум обмана, как максимум отравления. Тогда самое дешёвое могло быть максимум дико невкусным. Разницу видите?

Тут уж если брать цены с фактором изменения цен, то все цены, не только предметы, но и услуги, что в итоге даст нам практически идентичный результат.
Нет, не даст. С техникой всё на многие порядки сложнее. Как уже писал – там сравнивать разные времена вообще практически невозможно. Возможно лишь сравнивать разные страны в один и тот же период времени.

В любом случае, молодой семье получить хоть какое-никакое, но отдельное жильё – было намного проще, чем сегодня.
Сейчас можно снимать квартиру или взять ипотеку (многие так и делают), а тогда куча людей жили семьёй в 3 поколения в крохотной квартире.

Статистику вашу не нашёл. Если вы про средние показатели площади "на душу населения" – то там настолько же лукаво, как и со средней зарплатой.
Не говоря уж о том, что абсолютно большая часть жилого фонда (около 60%) – ещё советской постройки. Как там внезапно квартиры могли стать "ощутимо более просторнее"? ))
Площадь на душу населения, да. Что там лукавого, я не знаю. Если вы про олигархов, то они в общей статистике мало что решают. На счёт "стать просторнее", вы же сами сказали, что советского жилья всего 60%, а с учётом того, что население даже уменьшилось, 40% и живет в новостройках, которые как правило еще и просторнее советских квартир, то есть те же цифры примерно и получаются.

Мясо 3.50? Колбаса 4.50? Серьёзно???
Абсолютно серьёзно. Там в комментариях всё расписано.

По мясу. В магазине мясо стоило около 2 руб., но это было синюшное нечто с костями, а не мясо, которое, к тому же, выбрасывали лишь изредка (это в сравнительно "сытой" Украине). Вот тут неплохо описано всё по мясу. Если коротко: Коопторг 3-3,50 руб. (у нас не было), Рынки 3-5 руб. (до десяти (за вырезку) на элитных рынках в Москве). В нашей, далеко не богатой семье, мясо покупали на рынке (3,50-4 руб.) и это абсолютно обычное мясо, никаких изысков.

По колбасе. В комментариях стоит, что это 2/3 варенки и 1/3 полукопченой. Я брал варенку за 2,90 (Любительская, Останкинская) и полукопченую из расчёта около 7,70. Варенка есть и дешевле, вроде Докторской за 2,20-2,30 (такая себе колбаса, прямо скажем), но есть и дороже (Языковая, к примеру, за 3,40). Полукопченая была дефицитом, поэтому отсюда: 6-10 руб. в сельских коопторгах, а из под полы ресторана, гда зачастую и покупали 8-10 руб. 7,70 вполне соответствующая цена. И это всё, если эту колбасу вообще удастся достать. У моей мамы одногрупница с Урала приезжала, так она наедалась тут варенкой, поскольку у них даже варенки не было.

Повторю – сейчас даже и такого нет.
И я повторю, цена таких путёвок это мизер в пересчете на зарплату (что-нибудь типа 0,4%) и это нивелируется отсутствием членских взносов.

Так они и были. Я же вам прямым текстом написал про госдотации.
Я уже сказал про госдотации. Они уже учтены в расчётах, поскольку цены берутся конечные, с дотациями (за счёт них тот самый конечный процент от бюджета семьи ниже).

P.S. Считать цены на всевозможную технику смысла вообще нет. Поскольку технологии меняются и дешевеют крайне быстро, буквально с каждым годом. Равно как и потребность в них. Поэтому в данной области просто невозможно никакое релевантное сравнение.
Об этом я вам уже тоже говорил, это общемировая тенденция, предметы дешевеют, но услуги дорожают (примерно на тот же процент в конечном счёте, т.е. это даёт паритет). Нельзя игнорировать технику, но при этом жаловаться, что подорожали услуги. Тут уж если брать цены с фактором изменения цен, то все цены, не только предметы, но и услуги, что в итоге даст нам практически идентичный результат.

В дополнение никто ничего не получал.
Можно было "подсуетиться" и оформить (чем все и пользовались). Один из супругов получает квартиру на предприятии, второй супруг остаётся прописанным у родителей.
В любом случае, молодой семье получить хоть какое-никакое, но отдельное жильё – было намного проще, чем сегодня.

Только вот люди сейчас в среднем живут в ощутимо более просторых квартирах, чем в СССР (я вам приводил статистику).
Статистику вашу не нашёл. Если вы про средние показатели площади "на душу населения" – то там настолько же лукаво, как и со средней зарплатой.
Не говоря уж о том, что абсолютно большая часть жилого фонда (около 60%) – ещё советской постройки. Как там внезапно квартиры могли стать "ощутимо более просторнее"? ))

Понятно, что это всё примерные расклады, разные семьи по разному распределяют и тратят деньги, но я ориентировался на типичную среднюю семью.
Да у вас там, оказывается, расклады даже не то что "примерные" – а вообще неизвестно откуда взятые. Мясо 3.50? Колбаса 4.50? Серьёзно??? И это ещё только то, что сразу бросилось в глаза. После такого ковырять "таблицу" более подробно смысла уже не вижу совершенно, простите уж.
Нет, были, конечно, у частников гораздо более дорогие продукты – и качеством гораздо выше магазинных. Но такие и сегодня выбиваются из "современных цен" – ныне они в категории минимум "аппер миддл" (и вплоть до "премиум").

Не знаю, с какого потолка вы взяли эти данные. Но они как минимум ошибочны. Поэтому-то и просил у вас "расшифровку".

С учётом того, как редко такие путёвки в среднем давали и какого качества этот отдых
Повторю – сейчас даже и такого нет.

Я не думаю, что пропустил бы какие-то бесплатные "ништяки", если они были бы в жизни моей семьи (или у друзей/родственников).
Так они и были. Я же вам прямым текстом написал про госдотации. Только их действительно никто не видел (и мало кто про них знал). Вы их даже сегодня не можете увидеть. И, судя по всему, даже не догадываетесь о том, что, ради поддержания общего уровня цен – множество предприятий (от колхозов-совхозов до лёгкой промышленности) производили продукцию вообще с отрицательной (!!!) рентабельностью.

Подобная экономическая политика в перспективе была глубоко порочной и ошибочной, это да (что и показали последние годы существования советской власти). Но для обычных людей это оборачивалось существенной "прибавкой" к зарплате – ощутимо вырастала её покупательская способность.
То есть – даже низкая советская зарплата по покупательской способности была примерно равна современной "начальной средней".

P.S. Считать цены на всевозможную технику смысла вообще нет. Поскольку технологии меняются и дешевеют крайне быстро, буквально с каждым годом. Равно как и потребность в них. Поэтому в данной области просто невозможно никакое релевантное сравнение.

Совершенно ничего общего, это совершенно другая система.
В вашем варианте – дети вырастают и получают в наследство ту же самую квартиру (и лишь после смерти родственников). В том варианте – дети вырастают и получают ещё одну квартиру, свою (в дополнение к квартире живых-здоровых родителей). Разница просто огромная.
В дополнение никто ничего не получал. Если, к примеру, умирал кто-то из поколения дедушек-бабушек, живущих отдельно, то квартира переходила государству, а не по наследству. Если жили вместе и стояли в очереди на отдельную квартиру, опять таки, про очередь можно было забыть, поскольку жилплощадь на человека увеличивалась и отдельная квартира вам вроде как и не нужна уже. Если переезжали в другой город, а квартира была от предприятия, опять таки, квартиру теряли. Это не то и другое, это или или. Разница с современной системой с наследованием в том, что квартиры люди получают по другим принципам, по наследству, а не из жилищьного фонда предприятий и т.п.. На счёт того, какая система справедливее, большой вопрос. Тогда квартиры получал в первую очередь рабочий класс, чиновники и т.п., а работники умственного труда зачастую оставались с носом или жили десятилетиями как сельди в бочке, сейчас же распределение случайное, но равномерное.

Что, даже при лукавой "средней" зарплате в 30 тысяч – крайне болезненные суммы для молодой семьи, как вы понимаете...
Только вот люди сейчас в среднем живут в ощутимо более просторых квартирах, чем в СССР (я вам приводил статистику).

Я, собственно, поэтому и просил более точную "расшифровку" – с конкретными цифрами. Поскольку крайне сомневаюсь в точности этих подсчётов.
Вот
Результаты по категориям в закладке "Total". Я там еще многие предметы не посчитал, мебель для детей, посуду и по мелочи, но это всё "на руку" советской покупательной способности. Понятно, что это всё примерные расклады, разные семьи по разному распределяют и тратят деньги, но я ориентировался на типичную среднюю семью.

Санатории и пионерлагеря, по большей части, действительно были "не фонтан", это да. Но, как говорится – на халяву и уксус сладок. Сейчас-то и такого нет.
И, в любом случае, это всё тоже входит в соцпакет и имеет свою ценность – как моральную, так и буквально материальную.
С учётом того, как редко такие путёвки в среднем давали и какого качества этот отдых, те же навязанные членские взносы, которые люди платили из своей зарплаты, покрывают эти 0,4% от месячной зарплаты.

В те времена мы с вами просто по молодости много о чём не задумывались, воспринимая многие явления как нечто само собой разумеющееся – а потому и не замечая их...
Например? Я не думаю, что пропустил бы какие-то бесплатные "ништяки", если они были бы в жизни моей семьи (или у друзей/родственников).

Update:
Цифры чуточку отличаются от тех, что я запостил раньше, поскольку я считал с видеомагнитофоном для СССР и России, а смартфоны только для России, чтобы скомпенсировать (видеомагнитофоны были у единиц). Я посчитал, что правильнее убрать и видемагнитофоны и смартфоны, для более "чистого" сравнения.

После приватизации квартир на самом деле ситуация с жильём похожа на советскую, только если там ждали квартиру от государства, то тут её получают, зачастую, по наследству
Совершенно ничего общего, это совершенно другая система.
В вашем варианте – дети вырастают и получают в наследство ту же самую квартиру (и лишь после смерти родственников). В том варианте – дети вырастают и получают ещё одну квартиру, свою (в дополнение к квартире живых-здоровых родителей). Разница просто огромная.

Понятно, что, вопреки мифам, всё это было вовсе не "бесплатно". Фактически это была своего рода скрытая форма государственной ипотеки (за счёт "недокладывания" в зарплаты). Но зато и доступность была крайне высокой.
Сегодня же ипотеку могут позволить себе далеко не все – средний ежемесячный платёж варьируется в пределах от 13 до 60 тысяч (в зависимости от региона). Что, даже при лукавой "средней" зарплате в 30 тысяч – крайне болезненные суммы для молодой семьи, как вы понимаете...

Поэтому в вопросе определения уровня жизни – данный фактор действительно крайне важен, его никак нельзя сбрасывать со счетов. Молодые специалисты мечтают жить отдельно от родителей – но, в отличие от тех времён, сегодня профессия учителя вряд ли поможет им получить заветное жильё. Поэтому талантливому выпускнику надёжнее искать другую работу. Что и требовалось доказать...

Так все эти дотации уже учтены в ценах.
Я, собственно, поэтому и просил более точную "расшифровку" – с конкретными цифрами. Поскольку крайне сомневаюсь в точности этих подсчётов.

Ну да, раз в несколько лет путёвка в сомнительного качества санаторий, да и то далеко не всем... сомнительный плюс.
Санатории и пионерлагеря, по большей части, действительно были "не фонтан", это да. Но, как говорится – на халяву и уксус сладок. Сейчас-то и такого нет.
И, в любом случае, это всё тоже входит в соцпакет и имеет свою ценность – как моральную, так и буквально материальную.

Я вспоминаю свою семью и семьи друзей, родственников и знакомых, и 99% всех товаров и услуг, которые были нужны в жизни, покупались за свои деньги.
В те времена мы с вами просто по молодости много о чём не задумывались, воспринимая многие явления как нечто само собой разумеющееся – а потому и не замечая их...

Прежде всего – жильё.
С жильём ситуация сильно зависела от города и предприятия. Рабочему престижного завода (военка и т.п.) могли дать квартиру в обозримое количество лет, но многие другие так квартиру и не получали или получали после 20-и лет ожидания. Кооперативные квартиры не были бесплатными, за них нужно было платить и даже при желании далеко не у каждого была возможность встать в очередь на такую квартиру (мои родители даже при желании финансово кооперативную не потянули бы). После приватизации квартир на самом деле ситуация с жильём похожа на советскую, только если там ждали квартиру от государства, то тут её получают, зачастую, по наследству (от поколения бабушек/дедушек квартиры переходят внукам). Другой принцип распределения, но по сути примерно тот же результат - кто-то получает квартиру бесплатно, кто-то нет. Кстати, средняя площадь жилья на одного городского человека серьёзно выросла со времен СССР, в 1990-м на человека приходилось 15,7 кв. м., сейчас же уже 25, так что жилищьные условия ощутимо улучшились.

Потом госдотации на целый ряд товаров первой необходимости – от продуктов до одежды. Потом госдотации на транспортные услуги (от трамваев до самолётов).
Так все эти дотации уже учтены в ценах. Я же считал стоимость того же проезда в трамвае не по "рыночной" цене, а по реальной, которая строилась с учётом дотаций. Так что всё учтено.

Потом всевозможные путёвки (и взрослым, и детям).
Ну да, раз в несколько лет путёвка в сомнительного качества санаторий, да и то далеко не всем ... сомнительный плюс. На моей памяти в отпуск мы всегда ездили за свои деньги. Я один единственный раз ездил в пионерлагерь, да и то, на каком-то болотистом озере, с паршивой едой и прочими прелестями (больше недели я там не выдержал). И я даже не уверен, что путёвка была бесплатной. Родители, на сколько я помню, ни разу не получали путёвки, а дедушка, будучи рабочим на большом заводе, всего пару раз получал путёвку в санаторий. Этот мизер компенсируется теми же членскими взносами, которые взимали за кучу всяких вещей.

Так что я не вижу ничего, что бы государство давало сверх зарплаты. Я вспоминаю свою семью и семьи друзей, родственников и знакомых, и 99% всех товаров и услуг, которые были нужны в жизни, покупались за свои деньги.

...бросание бумажкой в учителя это было уже из рук вон и, кстати, произошло это еще в советское время, так что 90-е тут не при чем.
Даже если так. В то время это было "из рук вон". Сейчас уже рассматривается чуть ли не как "безобидная шалость". Многим учителям нынче куда как более достаётся – и они отвечают взаимностью, что самое ужасное. Что в то время тоже нельзя было представить.
Обесценивание профессии, обесценивание авторитета. Отсюда и огромное падение моральных принципов – что самих учителей, что учеников, что их родителей...

я не помню, чтобы они что-то вообще от государства получали кроме, собственно, зарплаты
Прежде всего – жильё. Потом госдотации на целый ряд товаров первой необходимости – от продуктов до одежды. Потом госдотации на транспортные услуги (от трамваев до самолётов). Потом всевозможные путёвки (и взрослым, и детям). Это лишь то, что сразу пришло на ум.
Как уже говорил – там, конечно, были весьма лукавые и мутные схемы функционирования всей этой системы. Но факт в том, что в те времена даже минимальная зарплата обеспечивала более высокий уровень жизни, чем минимальная зарплата сегодня. Поэтому зарплаты и нельзя сравнивать "в лоб".

И дело тут даже не в каком-то "лучшем в мире советском строе" (про недостатки которого могу написать минимум раз в десять больше)). Дело в том, что было какое-никакое – но государство, а не фикция. А главная задача государства – граждане. И этот пункт как могли, порой криво-косо, но честно пытались выполнять.
Соответственно, то же самое относится и к качеству кадров. Совершенно во всех отраслях, от образования до медицины.

P.S. Собственно, даже бесплатная медицина тогда и сегодня – две огромных разницы, как говорится. Даже притом, что советскую медицину достаточно сложно назвать идеальной...

Несравнимое тем, что изменились условия жизни за эти годы. Люди - не цифры. Учителя, даже одни и те же, могли стать лучше, или хуже. Программы учебные меняются из года в год. Ученики/студенты год через год разные.
Уровень знаний оценить проще простого и не важно как поменялись учителя или ученики, мы оцениваем конечный результат - знания учеников, а это оценить элементарно, просто дать те же задания и посмотреть сколько баллов в среднем ученики получат за их решение. Только так мы можем оценить именно знания, в отрыве от прочих факторов.

Качество обучения всегда (всегда!) можно оценить только косвенно. Процент учеников, поступивших в престижные вузы. Процент выпускников вуза, нашедших престижную работу.
Вот как раз это не является особо показательным, поскольку тут есть куча сторонних факторов. Человек может не устроиться по специальности не потому, что у него плохое образование, а потому, что из-за экономической ситуации его профессия не востребована или слишком плохо оплачивается.
03.03.20 16:36
0 0

Во-первых, исключения случаются совершенно везде. Во-вторых, описанное вами явление уже тоже относится к периоду "хаоса". Во время моей учёбы (закончил в 90-м) подобное отношение к учителю даже представить было нельзя.
Да у нас как бы тоже такого по сути не было, это единственный случай явного неуважения к учителю на моей памяти. То есть на её уроках ученики частенько галдели и не слушали её особо, поскольку она не умела наладить контакт с детьми, но бросание бумажкой в учителя это было уже из рук вон и, кстати, произошло это еще в советское время, так что 90-е тут не при чем. За 4 года от "вашего" времени до "моего" ничего не изменилось, а отдельные инциденты и исключения случаются всегда. Большая часть моего школьного обучения пришлась на советский период и никакой разницы за 3 года после развала СССР я не заметил.

Так в том-то и дело, что тут нельзя брать только лишь по буквальным зарплатам. Как уже упоминал, у советских работников был огромный соцпакет – который во многом компенсировал относительно невысокие зарплаты. Сейчас практически весь этот соцпакет монетизирован – то есть, ложится на низкую зарплату дополнительным бременем.
Какой соцпакет и что он давал? У меня родители инженеры и получали примерно как учителя (150 руб. или около того) и я не помню, чтобы они что-то вообще от государства получали кроме, собственно, зарплаты. Бесплатная медицина? Так она и сейчас существует. Продукты, все предметы, услуги, транспорт, отпуск, всё за свои кровные.

Дальше бралась медианная зарплата для 1985-го и 2019-го и сравнивались цены.
Так в том-то и дело, что тут нельзя брать только лишь по буквальным зарплатам. Как уже упоминал, у советских работников был огромный соцпакет – который во многом компенсировал относительно невысокие зарплаты. Сейчас практически весь этот соцпакет монетизирован – то есть, ложится на низкую зарплату дополнительным бременем.

Поэтому зарплаты нельзя сравнивать просто "в лоб". Надо учитывать ещё массу других факторов. Я, честно говоря, пока весьма смутно представляю, как это можно сделать – но совершенно уверен, что в то время уровень жизни учителей был намного выше нынешнего.

Те, кто сами со скрипом на тройки вытянули математику, не смогут преподавать в старших классах, для этого нужно знать предмет лучше отличников.
Ну, во-первых, их и подтягивают за время обучения. Во-вторых, человек, кое-как вытягивавший тройку по математике – в любом случае не пойдёт в Педе на эту специальность.

Была у нас учительница из пединститута, в которую ученики бумажками кидали и вообще её ни во что ни ставили. Хороше же её научили педагогике.
Во-первых, исключения случаются совершенно везде. Во-вторых, описанное вами явление уже тоже относится к периоду "хаоса". Во время моей учёбы (закончил в 90-м) подобное отношение к учителю даже представить было нельзя. Причём, даже не под страхом наказания – а действительно и в мыслях не было. Как-то сами учителя так себя ставили, что ли... Не берусь точно определить причины, но точно помню, что отношение было именно таково.

В любом случае – это тоже говорит об "обесценивании" профессии.

Ага, добро пожаловать в реальный мир. Полно бомжей под мостами в Лиссабоне и никто за ними с пособиями не бегает.
То бишь, питаются они исключительно святым духом? Каждое утро собирают тела погибших от голода? Или, всё же, даже бомжам уделяется достаточно внимания?

Так-же сидят с соплями до пола в сырых квартирах с плесенью по углам.
А про вызвать врача на дом - это вам не совок -- извольте своими ногами в урженсию.
Если бы это действительно было проблемой – давным-давно нашлись бы политики, которые подняли бы её на предвыборные транспаранты. И сорвали бы океан голосов. Но поскольку таковых нет – значит, действительно для них не проблема.

А вот про особенности работы европейской "скорой" тоже наслышан, да. Но тут судить не возьмусь – просто разные системы. Мы привыкли вызывать "скорую" по каждому чиху – они привыкли, что "скорую" можно вызывать лишь в экстренных случаях. Какой из подходов более верен – вопрос дискуссионный, у каждого есть свои плюсы и минусы.

отечество это земля отцов, она-же страна предков
Если более точное определение: "Страна, в которой человек родился или гражданином которой он себя ощущает".

И не уверен что захочу, чем больше тут живешь -- тем меньше щенячьего восторга. Собс-но он в первый год и заканчивается.
Так и чего же вы до сих пор там делаете, позвольте спросить? Я искренне этого не понимаю.
Поскольку у меня в этом плане правило простое – если хоть что-то не нравится, то мне это не подходит. Душевный комфорт превыше всего. Поэтому до сих пор никуда и не перебрался, собственно (хотя звали). Впрочем, это лишь моё субъективное мнение..

P.S. (Оффтоп(
И где например ? Так чтобы непременно "чудовищные"
По вашей орфографии и пунктуации можно написать отдельный большой пост. Но я против мелочности. Поэтому просто поверьте на слово – вам нужно серьёзно подтянуть эти моменты.

Тут катастрофически не хватает методики расчётов.
Брались типичные расходы семьи из двух работающих взрослых и двух детей (младшие и средние классы). Продукты питания (продуктовая корзина на основе статистики потребления), необходимые предметы (одежда, мебель, бытовые приборы и т.п.), ЖКХ, стрижка, расходы на школу, транспорт (простенький автомобиль или общественный). У предметов учитывалась долговечность. Дальше бралась медианная зарплата для 1985-го и 2019-го и сравнивались цены. Подбирались товары, максимально приближенные по типу и качеству. Школьные принадлежности, к примеру, находил по списку необходимых для нужного класса.

Да относительно легко, в общем-то. Они ведь и сами это проходили.
Те, кто сами со скрипом на тройки вытянули математику, не смогут преподавать в старших классах, для этого нужно знать предмет лучше отличников.

С этим согласен. Но в том же Педе, в отличие от "профильных" ВУЗов – разъясняют ещё и методику конкретно преподавательской работы.
Была у нас учительница из пединститута, в которую ученики бумажками кидали и вообще её ни во что ни ставили. Хороше же её научили педагогике. При этом нашей классной руководительнице всегда отдавали самые "хулиганские" классы и даже самые отъявленные двоешники её уважали. Просто сильный характер и умение ладить с детьми. Этому ни один институт не научит.

И каким боком оно в данном случае несравнимое? Проводим стандартизированные тесты на знание предмета один раз и проводим такие же тесты по прошествии нескольких лет еще раз (адаптированные под текущую программу). Всё предельно сравнимо, тут практически идеальные условия для научного исследования.
Несравнимое тем, что изменились условия жизни за эти годы. Люди - не цифры. Учителя, даже одни и те же, могли стать лучше, или хуже. Программы учебные меняются из года в год. Ученики/студенты год через год разные. Качество обучения всегда (всегда!) можно оценить только косвенно. Процент учеников, поступивших в престижные вузы. Процент выпускников вуза, нашедших престижную работу. Никакие средние оценки, тесты, аттестаты, ЕГЭ... Был в 70-х один знакомый, смеялся, что у него в школе было больше золотых медалистов, чем во всей Молдавии. Знакомый из Тбилиси.
03.03.20 02:51
0 0

То бишь, вы хотите сказать, что любой безработный, нигде ранее не работавший – якобы буквально "обречён на голодную смерть"?
Ага, добро пожаловать в реальный мир. Полно бомжей под мостами в Лиссабоне и никто за ними с пособиями не бегает. Перед выборами президент лично супом накормит на камеру и привет. Ну еще могут в метро пустить погреться если совсем холодно. Но если ты безработный цыган (а их тут 90% безработных) -- то жизнь сложится в целом хорошо, для них пособия как раз есть. Ну и "самозанятый" (ресибу верде) это такая вещь рискованная. Нужно понимать на что идешь. Те кто на патрона работают -- какое-то пособие получат.
П.С. С цифрами ошибся. 10000 в год а не 8000. То биш ~830 в месяц. Для многих неплохой доход, бывает сильно меньше.

По их меркам – "вполне нормально". Но при этом "местные" прекрасно себя чувствуют, даже при таких нормах.
Да нифига подобного. Так-же сидят с соплями до пола в сырых квартирах с плесенью по углам. И грипп гуляет точно так-же по каждой зиме. А про вызвать врача на дом - это вам не совок -- извольте своими ногами в урженсию. Минут 40 на первичный осмотр где медсестра прикинет какая у тебя категория срочности по какой-то там шкале и наденет цветной браслетик. И потом еще от часа до трех и больше загорать.

вот только вам теперь учить меня родному языку, с вашими-то чудовищными ошибками
И где например ? Так чтобы непременно "чудовищные"

Понятие "отечество" относится лишь к той стране, к которой испытывают патриотические чувства. То есть – к той стране, которую никогда не предадут и не сменят на другую. Вы – сменили.
Использую ваше лекарство -- повторяю еще раз если с первого не дошло: отечество это земля отцов, она-же страна предков (если потыкать в разные страны и времена можно найти немало диаспор считающих своим отечеством именно землю предков а не место проживания, да). А по ссылке -- нашел-бы что "При этом страна предков может уже и не существовать: например некоторые считают своим отечеством распавшийся СССР". Очень точно описывает мой случай -- перед "правоприемницами" СССР особых патриотических обязательств не ощущаю. Да к тому-же и не менял я ничего, это не так быстро как кажется. И не уверен что захочу, чем больше тут живешь -- тем меньше щенячьего восторга. Собс-но он в первый год и заканчивается.

Могу на любое твое откровение ответить твоим же "У вас есть реальная и достоверная статистика на этот счёт". Правильный ответ: "Нет".
Как ты из дома выходишь - загадка. Ведь наверняка нет достоверной и реальной статистики по сбоям в работе лифта в подъезде.
Как можно покупать продукты в магазине? Ведь нет данных по заболеваемости персонала, качеству продукции, отчетов санэпидстанции...

"Опять таки, количество/качество учёных, даже будь оно ниже советского, что не факт, не говорит о низком качестве образования. "
Да что ж тогда? Что говорит? Какой-то отчет? Не количество студентов, рвущихся в университеты, не переводящиеся в известных изданиях труды, не совместные проекты?
03.03.20 02:28
0 0

Как видно, на среднюю зарплату учителя можно позволить себе больше, чем в СССР
Тут катастрофически не хватает методики расчётов.

В качестве достаточно эмоционального, но показательного вопроса – вы же не станете утверждать, что современные учителя чувствуют себя настолько же востребованными и социально защищёнными, как и в советские времена?
Вот ведь, в чём суть.

Я бы посмотрел, как выпускники педа будут учить средние и, особенно, старшие классы физике, математике или химии.
Да относительно легко, в общем-то. Они ведь и сами это проходили.

Что касается педагогического таланта, то этому не научишь, это либо есть либо нет, тут больше характер играет роль.
С этим согласен. Но в том же Педе, в отличие от "профильных" ВУЗов – разъясняют ещё и методику конкретно преподавательской работы.

При той строгой школьной программе которая была (и есть), где всё расписано и распланировано, учителю особо негде проявить креативность и педагогический талант.
Был у нас учитель химии. В добавок к программе такой креатив гнал да так талантливо что самые тупые имбецилы сидели молча открыв рот и знали химию на вполне твердую тройку. К любой теме ухитрялся приплести кучу историй из жизни или объяснял на пальцах что не дойти просто не могло.
03.03.20 02:01
0 0

Ноль, Карл, евро. Но знать правду совсем не интересно, верно ?
То бишь, вы хотите сказать, что любой безработный, нигде ранее не работавший – якобы буквально "обречён на голодную смерть"? Я же ведь сейчас именно это от вас услышал, верно?

зимой дома +20-25 градусов
А вот тут действительно верно. Подруга из Германии тоже жалуется, что температурные нормы для жилых помещений у них совершенно другие. По нашим меркам – "холодно". По их меркам – "вполне нормально". Но при этом "местные" прекрасно себя чувствуют, даже при таких нормах.
Я тоже "со своей колокольни" не понимаю этого, честно. Но, если уж не жалуются – значит, действительно им так нормально...

Родной язык учи.
Хосспидя... Ещё вот только вам теперь учить меня родному языку, с вашими-то чудовищными ошибками... )))

Понятие "отечество" относится лишь к той стране, к которой испытывают патриотические чувства. То есть – к той стране, которую никогда не предадут и не сменят на другую. Вы – сменили. Я – нет. Ещё вопросы???

Вот тут не соглашусь, пожалуй.
Хорошие учителя (те, которые были действительно хорошими) приходили как раз из Педа – которые уже заранее знали, что станут учителями, и были к этому подготовлены. Из профильных же ВУЗов приходила, по сути, "отбраковка" – не реализовавшие себя специалисты.
Я бы посмотрел, как выпускники педа будут учить средние и, особенно, старшие классы физике, математике или химии. Даже в универе на профильных специальностях лишь небольшая часть потянет обучение старшеклассников, что уж говорить про пединститут, где практически одни троешники учились. Что касается педагогического таланта, то этому не научишь, это либо есть либо нет, тут больше характер играет роль. При той строгой школьной программе которая была (и есть), где всё расписано и распланировано, учителю особо негде проявить креативность и педагогический талант.

На счёт "отбраковки" из ВУЗ-ов, есть куча людей, тех же физиков или математиков, которые может и недостаточно хороши для научной деятельности или преподавания в ВУЗ-е, но более чем квалифицированы для преподавания в школе. Наукой вообще лишь единицы способны заниматься.

Возможно, я "зажрался", конечно... Но весьма смутно представляю, как можно жить на 20-30 тысяч. Даже в "бедном" регионе с низкими ценами. Даже в одиночку. А если уж ещё и с детьми...
По моим расчетам получается примерно следующее. При средней зарплате учителя в СССР в 150 руб. и теперешней средней в 34000 руб., для семьи из двух взрослых и двух детей расходы/доходы:
С автомобилем: СССР - 114% бюджета (т.е. не хватает), для России - 74% бюджета.
Без автомобиля: СССР - 78% бюджета, для России - 67% бюджета.

Для зарплаты в 22000 руб.:
С автомобилем: СССР - 114% бюджета (т.е. не хватает), для России - 115% бюджета.
Без автомобиля: СССР - 78% бюджета, для России - 106% бюджета.

Как видно, на среднюю зарплату учителя можно позволить себе больше, чем в СССР, особенно если у семьи есть автомобиль. Для низкой зарплаты из бедных регионов уже зависит от наличия автомобиля, если есть то примерно паритет, если нет, то покупательная способность советской зарплаты будет выше, но разница не сказать чтоб такая большая (110 рублей вместо 150, т.е. примерно зарплата молодого учителя без опыта). Так что даже для бедных регионов разница небольшая, но корректнее всё же сравнивать среднюю зарплату, поскольку если где-то мотивация для учителей меньше, то в другом месте она больше.

В этой вашей "жестокой Португалии" – от 435 евро (насколько удалось найти).
Уверен если поискать получше -- найдется и 43500 евро.
А если спросить у тех кто здесь живет -- обнаружится страшное. Нет никакого нижнего порога для пособия, его сумма зависит от отчислений в сегурансу. А для самозанятых работников с доходом до восьми тысяч в год -- никаких пособий вообще не предусмотрено. Ноль, Карл, евро.
Но знать правду совсем не интересно, верно ?
Кстати предлагаю веселый аттракцион -- поймай какого-нибудь португальца и расскажи ему что у нищей школьной училки в России зимой дома +20-25 градусов. Не поймет. А поймет -- так не поверит. Скажет или брешеш или сумасшедший.

Из ваших эмигрантских уст слово "отечественных" звучит как никогда пикантно.
Родной язык учи. "Понятие отечество, отчизна обозначает страну предков (отцов) человека" ru.wikipedia.org

"прозябать в бедности" -- представление о гнусном капитализме нарисованное всё той-же советской пропагандой.
Вы, мил человек, как обычно – в лужу...
Перечитайте ещё раз мой предыдущий ответ вам. Вникните. Проспитесь. Потом ещё раз ответите.

это о рисках с которыми тут живут
Перейти на менее оплачиваемую работу или вовсе её потерять – действительно огромная неприятность.
Но даже на пособие по безработице можно худо-бедно жить. В этой вашей "жестокой Португалии" – от 435 евро (насколько удалось найти). В "доброй России" – от 1500 (одной тысячи пятисот, Карл!) рублей.
Не хотите же вы сказать, что стоимость проживания и уровень цен тоже отличаются в двадцать раз???

И это всё при том, что даже в "доброй России" – никто не мешает точно так же выпнуть работника на мороз. Если действительно надо, то никакой КЗОТ не помешает, это уже давно просто филькина грамота.

условия труда у отечественных работников
Из ваших эмигрантских уст слово "отечественных" звучит как никогда пикантно. Вы уж определитесь, что ли...

Так оно и тогда было также. Хорошие учителя как правило не из пединститута приходили, а из ВУЗ-ов поприличнее.
Вот тут не соглашусь, пожалуй.
Хорошие учителя (те, которые были действительно хорошими) приходили как раз из Педа – которые уже заранее знали, что станут учителями, и были к этому подготовлены. Из профильных же ВУЗов приходила, по сути, "отбраковка" – не реализовавшие себя специалисты.

Иначе говоря, мало просто иметь багаж знаний – надо ещё и уметь его преподать. То есть, быть именно педагогом, а не просто "человеком, знающим предмет"...

В более-менее больших городах, где, в основном, и куются новые кадры, зарплаты даже выше советских.
Увы, но не выше. Вы забываете ещё про профессиональные льготы, плюс общий "соцпакет" любого советского работника (это тема отдельная и долгая, по сути там тоже был тот ещё мухлёж, но по факту тоже должно учитываться).
И "более-менее больших городов", по сути, лишь два.

Может просто не повезло.
Ну, не знаю уж... От многих слышал плюс-минус то же самое.

на этих окладах как минимум не рискует прозябать в бедности. "Жить небогато" и "жить бедно" – понятия совершенно разные.
"прозябать в бедности" -- представление о гнусном капитализме нарисованное всё той-же советской пропагандой. Реальная жизнь ушла далеко от произведений Ирвина Шоу. Во-первых ширпотреб дешев и его много -- доступен всем. Во-вторых купить новую машину или даже дом в кредит может и училка, главное чтобы была работа и сданы налоговые декларации. То-есть размер зарплаты (внезапно) не так драматично влияет на уровень жизни как видится с просторов бывшего СССР.
А о чем вообще не имеют понятия бывшие совецкие граждане и их потомки -- это о рисках с которыми тут живут. С училкой запросто могут не продлить годовой контракт или отправить в далекие ебеня где не хватает педсостава. Полицескому могут дать пинка под зад (без сохранения пенсии конечно) если обидит негра или поймают на взятке. И т.п.
На этом фоне условия труда у отечественных работников, пожизненно защищенных КЗОТом и намертво вросших в систему (можно и деньги с родителей трясти и задержанных по почками бить без проблем -- главное наверх заносить) -- смотрятся совершенно фантастически.

Поэтому фраза: "Я окончил Пединститут" – сегодня звучит фактически как: "Я почти ничего не знаю и не умею, но формально корочка есть, возьмите меня хоть куда-нибудь".
Так оно и тогда было также. Хорошие учителя как правило не из пединститута приходили, а из ВУЗ-ов поприличнее. Те, что из пединститута, они разве что в младших классах преподавали. Про зарплаты и материальную заинтересованность я уже говорил, сейчас хоть и есть разброс по регионам, но в среднем примерно тоже самое. В более-менее больших городах, где, в основном, и куются новые кадры, зарплаты даже выше советских.

Я уже приводил пример с нашей классной. Которая сломалась и из хорошего профессионала превратилась в обычного рвача.
Может просто не повезло. В нашей школе такого не было, как и в паре других о которых я знаю (может ближе к концу 90-х что-то и было, но я знаю, что многие хорошие учителя работали еще много лет).

Вполне можно жить, не шиковать, но и не голодать. В СССР на зарплату учителя тоже было не разгуляться.
Возможно, я "зажрался", конечно... Но весьма смутно представляю, как можно жить на 20-30 тысяч. Даже в "бедном" регионе с низкими ценами. Даже в одиночку. А если уж ещё и с детьми...

Нет, буквально-то, разумеется, от голода не умрёшь. На наиболее важные базовые потребности худо-бедно хватит. Но качество такой жизни никак нельзя назвать даже приемлемым, не то что нормальным.
В то время как советские учителя жили, конечно, тоже небогато – но качество той "небогатой" жизни в целом было ощутимо выше нынешнего.

В те времена даже многие техникумы были престижнее чем эти так называемые ВУЗы. Куда уж дальше?
Да есть куда дальше, увы...
В те времена после окончания реально давалась работа с более-менее адекватной зарплатой (о чём мы уже говорили выше). Профиль диплома во многом определял дальнейшую работу и карьеру. Поэтому случайных людей было меньше.
Сейчас же большинство туда идёт исключительно ради "корочки" – и эти случайные люди потом оказываются в учебных заведениях. Причём, преподавателями чаще всего становятся наименее способные из них (более способные используют наличие высшего образования исключительно для устройства на работу в коммерческом секторе).

То есть, система отрицательного отбора кадров. Плохие ученики становятся плохими преподавателями, которые выращивают ещё более плохих учеников, которые становятся ещё более плохими преподавателями... и так далее, по спирали...
Поэтому фраза: "Я окончил Пединститут" – сегодня звучит фактически как: "Я почти ничего не знаю и не умею, но формально корочка есть, возьмите меня хоть куда-нибудь". И так будет продолжаться до тех пор, пока профессия учителя не станет более-менее конкурентоспособна на рынке труда. Сейчас же престиж профессии ненамного выше плинтуса, увы...

Я заканчивал школу в 94-м и в школе не изменилось вообще ничего
Я уже приводил пример с нашей классной. Которая сломалась и из хорошего профессионала превратилась в обычного рвача. Соответственно, резко упало и качество её преподавания, от былого энтузиазма не осталось ни следа. То есть, даже из оставшихся – мало кто остался прежним.
А сбежали из нашей школы действительно едва ли не две трети прежних учителей. Вплоть до того, что у сестры два года не было химии и по году не было биологии и географии – просто не могли найти желающих на вакансии...

В Москве и Питере – нет, крайне сложно. В регионах – да, ещё кое-как возможно. Но там и такие зарплаты встречаются реже (в ряде регионов средняя зарплата учителя ниже вообще аж на треть).
Так в Москве и зарплата у учителей не средняя, 95000 руб. в среднем (около $1400). В Питере тоже ощутимо выше среднего. В регионах по разному, но в бедных регионах, где зарплата на треть меньше, и жизнь, как правило, дешевле. Вполне можно жить, не шиковать, но и не голодать. В СССР на зарплату учителя тоже было не разгуляться. Многие начинают вспоминать, что мол то было дешевле или это, но тут нужно понимать, что есть общемировые тенденции, к примеру, со времен СССР в США цены на услуги в сравнении со средней зарплатой выросли примерно в 2 раза, цены на предметы упали в 2-3 раза, а продукты остались примерно на том же уровне. Подобное наблюдается во всех более не менее развитых странах, включая Россию. И если ЖКХ, стрижка, проезд и другие услуги были дешевле, то неплохо бы также вспомнить, сколько стоили предметы. Автомобиль был роскошью, семье учителей/инженеров он был не по карману. Телевизор стоил как 4-5 полных зарплат инженера, в разы дороже стоила остальная бытовая техника (холодильник, магнитофон, стиралка, пылесос, утюг, фен, фотоаппарат, кинокамера и т.д. и т.п.). А кроме этого нужно же еще и одежду было покупать, мебель, предметы интерьера (ковры, лампы и прочее), велик там, доску гладильную, часы, обои, посуду, инструменты и море всего еще и это всё стоило в разы дороже, чем сейчас. Про то, что кроме денег всё это еще пойди купи из-за дефицита, я вообще молчу. Так что примерно тот же уровень жизни у учителей и остался (в среднем).

Вот на счёт регионов, тут да, разброс есть. В СССР в принципе тоже были отличия по регионам, но не такие большие и по другому принципу. Получается, что кому-то повезло с регионом и он получает больше, чем получал бы при СССР, а кто-то наоборот меньше. Но это, в общем-то, касается практически всех профессий.

Но не настолько непрестижными, как сейчас.
В те времена даже многие техникумы были престижнее чем эти так называемые ВУЗы. Куда уж дальше?

Простите, но вы привели сравнение с 1995 годом. Это классический "эффект низкой базы".
Для понимания, что такое школа в 1995-м – всё ещё полная разруха, большинство нормальных учителей уже разбежались кто куда ради элементарного выживания, большинство оставшихся учителей думают лишь о том, как бы заработать, а не учить.
Исследование проводилось в период 1994-95 г. Я заканчивал школу в 94-м и в школе не изменилось вообще ничего, тот же состав учителей, та же программа. Разве что пионеров и комсомольцев больше не было. Те, кому возраст позволяет, до сих пор там работают. В ВУЗ-е тоже самое, те же преподаватели, которые там уже работали много лет, никто не ушел, за исключением одного молодого преподавателя, но он ушел уже ближе к 2000-му. Платное образование стали вводить уже во второй половине 90-х. За 3-4 года после развала СССР ничего существенно не изменилось. Не помню, чтобы кто-то из учителей или преподавателей ушел в бизнес или еще куда-то, разве что пара учителей ушли в лицеи, которые были теми же школами, только более престижными.

Образование должно было-бы научить критическому мышлению и способности анализировать.
Зависит от того, в каких именно предметах. Точные и естественные науки были сильны. Гуманитарные полностью лежали под идеологией – вот их-то представители и стали основной "клиентурой" всевозможных мошенников.

То-то я смотрю армия и полиция в Штатах
Даже их зарплаты (на самом деле низкие относительно других) – позволяют жить вполне пристойно. То есть, человек, неспособный стать юристом-программистом, на этих окладах как минимум не рискует прозябать в бедности. "Жить небогато" и "жить бедно" – понятия совершенно разные.
Поэтому приток кадров там постоянный, да.

Средняя зарплата учителя в России около $500. На неё вполне можно жить и всяко не хуже, чем на зарплату учителя в СССР.
В Москве и Питере – нет, крайне сложно. В регионах – да, ещё кое-как возможно. Но там и такие зарплаты встречаются реже (в ряде регионов средняя зарплата учителя ниже вообще аж на треть).
И то – это зарплата средняя. То есть, разброс может быть весьма существенным.

Пединституты всегда были наименее престижными и туда шли по большей части те, кто больше никуда не смог попасть (за редким исключением).
Но не настолько непрестижными, как сейчас.

Исследования, которые я приводил, как раз и отражают реальные факты
Простите, но вы привели сравнение с 1995 годом. Это классический "эффект низкой базы".
Для понимания, что такое школа в 1995-м – всё ещё полная разруха, большинство нормальных учителей уже разбежались кто куда ради элементарного выживания, большинство оставшихся учителей думают лишь о том, как бы заработать, а не учить. Примерно в те времена как раз училась моя младшая сестра – поэтому всё это видел сам (даже наша бывшая классная, слывшая у нас образцом педагогической строгости, начала за деньги и подарки вытягивать оценки).
Иначе говоря, система-то действительно была ещё по большей части советская. Но дело не в самой системе – дело в качестве кадров. Именно от них зависит итоговое качество образования в целом.

Вот если провести подобное сравнение хотя бы лет на десять раньше, с 1985-м годом – картина уже будет совершенно иная. Впрочем, можете тоже назвать это мнение субъективным (по крайней мере, никаких аналогичных исследований советского периода мне пока не попадалось).

моё утверждение, что уровень образования немного вырос со времен СССР никаким боком не относится к политике.
Моё утверждение тоже никаким боком к политике – строго качество образования. Про свою же политическую позицию уточнил лишь для того, чтобы вы не посчитали меня предвзятым "адептом всего советского" или просто "ностальгирующим" (поскольку сейчас очень много тех, у кого в обсуждении советского периода вместо фактов и трезвых оценок лишь "небо было голубее, трава зеленее и мороженое за десять копеек"))...

P.S. Про зарплаты написал несколько минут назад в другом ответе, чуть выше.

Не верить пирамидам и чумакам-кашпировским всех научила жизнь, а не образование.
Образование должно было-бы научить критическому мышлению и способности анализировать. В комбо с научными знаниями о мире -- у лохотронщиков и чумаков не было-бы шансов. Однако-ж -- эпик фейл.

Так что – "аргумент" ваш ни о чём.
Скорее не "ни о чем", а "мимо".

Если же отрасль может предложить сотруднику лишь более чем скромные условия существования – подавляющее большинство молодых-талантливых просто обходит её стороной, пропадает приток свежих кадров. Остаются лишь самые неамбициозные и/или профнепригодные.
То-то я смотрю армия и полиция в Штатах (например) профнепригодная и неамбициозная а все молодые-талантливые ломанулись в юристы и программисты.
В аргументах "ни о чем" ты определенно знаешь толк ))

Зарплаты учителей действительно были далеко не самыми высокими относительно других профессий. Но, всё же, обеспечивали вполне приемлемый для того времени уровень жизни – не шиковать, но и не нищенствовать.
Средняя зарплата учителя в России около $500. На неё вполне можно жить и всяко не хуже, чем на зарплату учителя в СССР. Я уже говорил, что на медианную зарплату сейчас можно себе позволить больше, чем на медианную зарплату в советские времена.

Требования были строже. Даже самых тупых до какого-то относительно терпимого уровня дотягивали.
Практически все мои учителя были добросовестными и безо всякой корысти пытались выбить из нас дурь.
Да. Именно потому, что большинство учителей находились на своём месте. Были настоящими педагогами – то есть, неравнодушными к своему делу. Вот об этом речь.

И я не про политику. Тут, скорее, экономика.
Хорошие специалисты в любой отрасли появляются лишь тогда, когда эта работа позволяет им нормально жить. Если же отрасль может предложить сотруднику лишь более чем скромные условия существования – подавляющее большинство молодых-талантливых просто обходит её стороной, пропадает приток свежих кадров. Остаются лишь самые неамбициозные и/или профнепригодные. То есть, происходит фактически отрицательный отбор.
Отсюда и появляются у молодёжи чудовищные ошибки в письме. Да и не только в письме...

P.S. Зарплаты учителей действительно были далеко не самыми высокими относительно других профессий. Но, всё же, обеспечивали вполне приемлемый для того времени уровень жизни – не шиковать, но и не нищенствовать. Плюс ещё ряд дополнительных льгот, насколько помню.

Мсье не из того поколения что отнесло все сбережения в МММ и заряжало воду в трехлитровых банках под строгим взглядом Чумака ? Это реальные достижения совецкого образования, бесспорно.
Не верить пирамидам и чумакам-кашпировским всех научила жизнь, а не образование.
Да и сейчас среди молодых (уже с российским образованием) немало тех, кто ведётся на всякие лохотроны, гадалок, "народных целителей", "святые мощи" и прочие телегонии...

Так что – "аргумент" ваш ни о чём.

И то, что сейчас за окном, это не к школе претензии. Хотя и к ней тоже.
"Задача советского образования -- воспитание строителя коммунизма"
22й съезд КПСС, 1961й год.
Кого советское образование воспитало -- можно в телевизоре каждый день наблюдать.
Строители коммунизма получились прямо скажем -- не очень.
02.03.20 18:10
1 0

Если вернуться к теме качества образования, то можно попробовать оценить его косвенно, по научным и техническим достижениям. Количеству лауреатов премий Нобеля и Филдса (для математиков), числу публикаций в престижных журнала, числу переведенных за рубежом монографий и учебников
У вас есть реальная и достоверная статистика на этот счёт или это очередное "мне так кажется"? Премии Нобеля и Филдса это вообще не статистика, к примеру, в советское время премию Филдса получили лишь 3 человека, так что тут даже близко нет достоверной выборки, на которой можно было бы основывать научное исследование. Опять таки, количество/качество учёных, даже будь оно ниже советского, что не факт, не говорит о низком качестве образования. В советское время нельзя было уехать за границу и зарабатывать там хорошие деньги в научной сфере, а сейчас это возможно, чем многие и пользуются. Сейчас можно выбрать вместо теоретической науки, где на хорошую зарплату можно расчитывать разве что уехав за границу, что-то более практичное, к примеру, программирование или инженерную специальность в востребованной области.
02.03.20 15:53
1 0

Личные ощущения - это базис для всего остального.
Личные ощущения с научной точки зрения не являются репрезентативными. Каждое поколение начиная с определенного возраста начинает вздыхать о том, насколько зеленее была трава в пору их юности и каким никчемным является нынешнее поколение. Многие составляют личное мнение, основываясь на мизерной статистической выборке или личных ошибочных суждениях. Только исследование, основанное на большой выборке, и с правильной методологией, может показать реальную картину (и даже в этом случае есть определенные погрешности).

И еще. Нельзя сравнивать несравнимое. Это основа любых более-менее научных исследований.
И каким боком оно в данном случае несравнимое? Проводим стандартизированные тесты на знание предмета один раз и проводим такие же тесты по прошествии нескольких лет еще раз (адаптированные под текущую программу). Всё предельно сравнимо, тут практически идеальные условия для научного исследования.
02.03.20 15:23
1 0

Дело не в учениках. Дело в учителях. Точнее, даже не в самой профессии учителя как таковой – а в общей политико-экономической ситуации.
И да, и нет. Я не говорил, что ученики были лучше. Требования были строже. Даже самых тупых до какого-то относительно терпимого уровня дотягивали. И могли на второй год оставить, хотя это и становилось предметом давления на учителей.
Политику примешивать не стал бы. Практически все мои учителя были добросовестными и безо всякой корысти пытались выбить из нас дурь. Зарплата, да, была не очень. Моя мама из одной школы в другую ушла из-за того, что там зарплата была не сто, а сто десять рублей. Так что вместо материальных благ приходилось обходиться нематериальным уважением бывших учеников.

не хуже, а то и лучше ... в среднем, как минимум.
В одной этой фразе столько противоречий и неопределенностей.
Если вернуться к теме качества образования, то можно попробовать оценить его косвенно, по научным и техническим достижениям. Количеству лауреатов премий Нобеля и Филдса (для математиков), числу публикаций в престижных журнала, числу переведенных за рубежом монографий и учебников, количеству и уровню уважения научных школ, количеству больных, приезжающих на лечение, количеству иностранных студентов, участию в совместных международных научных программах, результатам в "максимально сложных" сферах деятельности, вроде космических или ядерных исследованиях.
Увы, но тут картина никак не в пользу "улучшившегося в среднем" образования.
02.03.20 15:02
0 1

Нет. Не рассказывайте про то, чего просто не знаете.
Я как раз рассказываю про то, что реально знаю. Пединституты всегда были наименее престижными и туда шли по большей части те, кто больше никуда не смог попасть (за редким исключением). Преподавателями естественных наук зачастую становились те, кто, к примеру, учился на физика, но был недостаточно хорош для научной работы или преподавания в ВУЗ-е.

Не "купались", разумеется. Но жили вполне достойно – не нищенствуя и не побираясь взятками с учеников. В отличие от времён нынешних.
Я привел вам сравнение зарплат и оно говорит об обратном. Средняя зарплата учителя в России сейчас примерно соответствует медианной зарплате по стране (все профессии), тогда как в СССР учитель во-первых, получал даже меньше медианной зарплаты, а во-вторых, на медианную зарплату сейчас можно позволить себе больше, чем на медианную зарплату в СССР (с учётом всех статей расхода). Я уже говорил, что делал личное исследование на этот счёт, брал расходы типичной семьи, цены и зарплаты, и сравнивал.

Я нисколько не сомневался, что вы не знакомы совершенно ни с какими реальными фактами.
Исследования, которые я приводил, как раз и отражают реальные факты, в отличие от выших личных и ничем не подтвержденных ощущений. Чтобы разобраться, почему уровень образования немного вырос со времен СССР, нужно проводить масштабное исследование, которое я проводить не собираюсь.

Намного хуже. Даже в среднем.
Пруфы есть? Я вам предоставил результаты исследований компетентных международных организаций, вы же не предоставили ничего.

Вы сейчас спорите с ... убеждённым антисоветчиком, внезапно.
Сколько еще раз вам нужно сказать, чтобы вы поняли: моё утверждение, что уровень образования немного вырос со времен СССР никаким боком не относится к политике. Это не критика советской власти (вообще ни разу). На самом деле советское образование было вполне хорошим, на уровне стран первого мира, просто как и в этих странах, оно не было идеальным и ему было куда расти.

Почти так. У нас кроме физрука и военрука ещё директор и учитель физики были мужескаго роду. Это не помешало 30 из 32 учеников поступить в разные МГУ, МФТИ, КГУ, КПИ и прочие вузы. И то, что сейчас за окном, это не к школе претензии. Хотя и к ней тоже.
02.03.20 14:41
0 1

Личные ощущения не говорят ни о чём.
Личные ощущения - это базис для всего остального. Когда-то Леонид Ильич говорил с трибуны "Жить стало лучше, жить стало веселей", а за избранников союза коммунистов и беспартийных голосовало по 99.5%. Причем и Ильич и разные избиркомы опирались на разные методики и репрезентативные выборки. Вот только очереди в магазинах становились все больше, а выбор продуктов все хуже. И потом сотне миллионов личных ощущений стало плевать на выборки...
Про исследования по чтению и пониманию послушаю с удовольствием. Одно время, пока работал в журнале, пытался рыться в этом. Как оказалось, серьезно занимались данной темой в двух структурах - вспомогательных школах (для недостаточно развитых детей, если неполиткорректно), и в армии США (для написания понятных инструкций военнослужащим, не всегда обладающим iq 120+). Усё.
И еще. Нельзя сравнивать несравнимое. Это основа любых более-менее научных исследований. То есть температуру нужно измерять одинаковыми градусниками (пусть не современными), в одинаковых частях тела (что бы там не говорили новые измерительные методики), в одинаковое время года и суток. И только тогда можно говорить об изменении средней температуры по больнице в ту, или иную стороны.
02.03.20 14:29
0 1

Я вот вспоминаю, как, будучи еще школьником, удивлялся, насколько неэффективна советская система образования. Сухое вычитывание материала по учебнику, никаких попыток заинтересовать учеников, подать материал в какой-то полуигровой форме. Если попадался учитель, способный привить интерес к предмету, считай повезло
Нет здесь ничего удивительного. Кроме физрука и военрука все предметы были заняты женщинами, мужчин после войны осталось мало, большинство были заняты на тяжелом труде по восстановлению страны. Результат поколений воспитанных на 99% женщинами -- за окном.
02.03.20 11:54
0 0

Намного хуже. Даже в среднем
Мсье не из того поколения что отнесло все сбережения в МММ и заряжало воду в трехлитровых банках под строгим взглядом Чумака ? Это реальные достижения совецкого образования, бесспорно.

Вы сейчас спорите с ... убеждённым антисоветчиком, внезапно. Который считает советскую власть преступной авантюрой – с самого начала и почти до конца
Расскажи-же скорей в чем заключалась твоя антисоветская деятельность ? Саботаж, диверсии, идеология, шпионаж или просто балаболил на кухне за неимением интернетов ? Интернетные антисоветчики такие антисоветчики.

В советское время всё было абсолютно также.
Нет. Не рассказывайте про то, чего просто не знаете.

В советские же времена учителя просто купались в деньгах, ага.
Не "купались", разумеется. Но жили вполне достойно – не нищенствуя и не побираясь взятками с учеников. В отличие от времён нынешних.

Если вас интересуют причины, то есть, что именно повысило уровень, то это не ко мне (я не настолько хорошо знаком со всеми изменениями в российском школьном образовании со времен СССР).
Я нисколько не сомневался, что вы не знакомы совершенно ни с какими реальными фактами.

Но факт остается фактом, российское образование не хуже, а то и лучше советского, в среднем, как минимум.
Намного хуже. Даже в среднем.

* * *
А знаете, что придаёт нашему спору особую "пикантность"? Знаю, что не знаете. Поэтому и "хохотаюсь". )))

Вы сейчас спорите с ... убеждённым антисоветчиком, внезапно. Который считает советскую власть преступной авантюрой – с самого начала и почти до конца.
Но который, тем не менее, честно отделяет тупую идеологию от реальных достижений. Достижений, которых нынче и близко нет. Выводы? Сделайте самостоятельно...

А в чём конкретно эта разница выражается, если не секрет?
В чём конкретно выражается разница в уровне образования тогда и сейчас? Очевидно в том, что при той же методологии исследований современные школьники показали чуть лучшие результаты. Если вас интересуют причины, то есть, что именно повысило уровень, то это не ко мне (я не настолько хорошо знаком со всеми изменениями в российском школьном образовании со времен СССР). Есть и куча косвенных факторов, которые могли повлиять, не только система образования как таковая (Интернет, к примеру). Но факт остается фактом, российское образование не хуже, а то и лучше советского, в среднем, как минимум.

"Старая гвардия" уже почти вся отошла в мир иной. "Новой гвардии" просто нет. Уже давно в Пед идут, по большей части, лишь те, кто не смог поступить вообще никуда больше. То есть – "по остаточному принципу". Совершенно случайные люди в этой профессии.

Диплом им не даст совершенно ничего, кроме лишь "галочки" о наличии высшего образования. А профессия учителя не даст ничего, кроме нищенской зарплаты.
Вот и результат такой же...
В советское время всё было абсолютно также. А на счёт нищенской зарплаты, это вы повеселили. В советские же времена учителя просто купались в деньгах, ага. Для сравнения, в России по данным Росстата средняя зарплата учителя 34 027 р. (на 2017-й), что примерно соответствует медианной зарплате в стране. В СССР учителя получали даже в конце 80-х что-то около 165 руб. при средней зарплате 217 руб. и медианной что-то около 174 руб. (1988 г.). Так что учителя и тогда получали мало. Только не нужно говорить, что тогда на эти деньги можно было купить больше, это не так (я даже своё исследование проводил, составлял условный бюджет семьи и траты на различные товары и услуги).

на самом деле разница незначительная, но она всё же есть и она положительная, а не отрицательная
А в чём конкретно эта разница выражается, если не секрет?

У нас в младших классах ставили двойку за пять ошибок в диктанте. И это были разовые случаи на класс в 20+ учеников. Сейчас в одном предложении могут столько же накосячить.
У вас есть статистика или данные исследований на этот счёт или это ваши личные ощущения? Личные ощущения не говорят ни о чём. Для того, чтобы что-то утверждать, нужна репрезентативная выборка и вменяемая методология анализа данных. Я уже приводил данные исследований по математике и естественным наукам. Кроме этого есть исследования PIRLS (чтение и понимание текста), рейтинги ООН и т.п., которые также утверждают, что уровень образования в России вырос. Я не говорю, что современное российское образование серьёзно превосходит советское, на самом деле разница незначительная, но она всё же есть и она положительная, а не отрицательная, как утверждают многие. Просто многим людям с возрастом начинает казаться, что "вот в наше время ...".
02.03.20 01:01
1 0

Сейчас в одном предложении могут столько же накосячить.
Дело не в учениках. Дело в учителях. Точнее, даже не в самой профессии учителя как таковой – а в общей политико-экономической ситуации.

"Старая гвардия" уже почти вся отошла в мир иной. "Новой гвардии" просто нет. Уже давно в Пед идут, по большей части, лишь те, кто не смог поступить вообще никуда больше. То есть – "по остаточному принципу". Совершенно случайные люди в этой профессии.

Диплом им не даст совершенно ничего, кроме лишь "галочки" о наличии высшего образования. А профессия учителя не даст ничего, кроме нищенской зарплаты.
Вот и результат такой же...

С этим я абсолютно согласен. Думаю, даже химик, особенно под градусом, вполне мог упустить из виду, что в сочетании с особенностями купания в бассейне нетрезвых людей, бросание в бассейн сухого льда может быть опасным для жизни.
Очень рад, что хоть в этом вопросе нашли понимание. Честно.

Я тоже ответил. И тоже возразил. Но в намного менее "холиварном" духе. Исключительно про то и речь.
Я просто озвучил результаты исследований, которые опровергают мнение моего оппонента, не более того. Где вы тут увидели "холиварный дух", я не знаю.

Притом, что система общего образования сама по себе тут вообще никаким боком. Ни один человек не помнит всю жизнь досконально школьные (а чаще всего и институтские) курсы совершенно по всем предметам – будь он хоть советского образования, хоть современного.
С этим я абсолютно согласен. Думаю, даже химик, особенно под градусом, вполне мог упустить из виду, что в сочетании с особенностями купания в бассейне нетрезвых людей, бросание в бассейн сухого льда может быть опасным для жизни.

Я лишь сказал, что миф о том, какое было классное образование тогда, и какое оно плохое сейчас "со всеми этими ЕГЭ", это лишь миф, и что на деле современное российское образование даже чуточку лучше.
У нас в младших классах ставили двойку за пять ошибок в диктанте. И это были разовые случаи на класс в 20+ учеников. Сейчас в одном предложении могут столько же накосячить.
02.03.20 00:33
0 1

Я ответил на конкретный комментарий, в котором говорилось, что "подобная трагедия маловероятна с людьми с советским образованием"
Я тоже ответил. И тоже возразил. Но в намного менее "холиварном" духе. Исключительно про то и речь.

на деле современное российское образование даже чуточку лучше.
Океюшки... Конкретно в данной теме – временно сойдёмся на этом условно-компромиссном (хоть и крайне спорном) тезисе... )))

Не силен был в химии, да и в физике лишь частями. Математика это да. Мой всесоюзный рекорд по сдаче письменного вступительного по математике в университет (три минуты, мог и раньше, но застеснялся) так и останется не побитым.
02.03.20 00:27
0 0

Простите ещё раз, но это всё туда же – "прежнее против нынешнего" (что порождает холивары эпического масштаба). Что к теме отношения не имеет.
Я ответил на конкретный комментарий, в котором говорилось, что "подобная трагедия маловероятна с людьми с советским образованием" и в ветке ответов на этот комментарий упоминание советского образования более чем уместно.

Далее, я нигде не утверждал, что советское образование плохое или что оно плохое из-за того, что советское, так что политика тут ни при чем. Оно было примерно как у многих стран первого мира, несовершенное, как и там, но достаточно хорошее. Я лишь сказал, что миф о том, какое было классное образование тогда, и какое оно плохое сейчас "со всеми этими ЕГЭ", это лишь миф, и что на деле современное российское образование даже чуточку лучше.

Что-то с чем-то мешаешь и осторожно ладошкой подгоняешь воздух к носу
В школьных опытах синильную кислоту вроде бы получали из железосинеродистой. Если я, конечно, правильно помню.
01.03.20 20:34
0 0

Банки ставили перед Чумаком.
01.03.20 20:17
0 2

Я говорил о системе образования и политика тут никаким боком.
Простите ещё раз, но это всё туда же – "прежнее против нынешнего" (что порождает холивары эпического масштаба). Что к теме отношения не имеет.
Притом, что система общего образования сама по себе тут вообще никаким боком. Ни один человек не помнит всю жизнь досконально школьные (а чаще всего и институтские) курсы совершенно по всем предметам – будь он хоть советского образования, хоть современного.

Вижу, что начали это не вы. Но продолжили вы. Поэтому именно к вам и обратился.

Простите, а нельзя было обойтись без политики хотя бы в этой теме?
При чём тут политика? Я говорил о системе образования и политика тут никаким боком.

насколько неэффективна советская система образования
Простите, а нельзя было обойтись без политики хотя бы в этой теме?

На счёт превосходства советского образования, это миф, который легко развенчивается, если взять статистику и посмотреть тренды. Взять те же исследования школьного образования от TIMSS (математика и естественные науки), в 95-м, когда система образования практически не отличалась от советской, Россия была на 15-м месте по тестам восьмиклассников, дальше идёт рост и в 2015-м она уже на 7-м. Многие другие исследования показывыают похожие результаты.Я вот вспоминаю, как, будучи еще школьником, удивлялся, насколько неэффективна советская система образования. Сухое вычитывание материала по учебнику, никаких попыток заинтересовать учеников, подать материал в какой-то полуигровой форме. Если попадался учитель, способный привить интерес к предмету, считай повезло. По сути, обучение для галочки, формально материал прочитали, а сумеют ли ученики вспомнить хоть что-то через пару месяцев или лет, это уже никого не волновало. Не то чтобы в других странах ситуация сильно отличалась, но всё же.
Практической составляющей в нем явно не хватало, в том числе - по финансовым причинам. Я сейчас в некотором смысле завидую нынешним (наверное, не всем, а в основном московским) школьникам, что у них сейчас НАМНОГО больше лабораторных работ, чем в свое время было у меня.
Мне свое естественнонаучное любопытство приходилось удовлетворять подручными средствами, с которыми тогда тоже были большие проблемы в смысле доставания. Но даже тогда мне удалось раздобыть ящик концентрированной серной кислоты (9 поллитровых бутылок маслянистой дымящейся субстанции и 2, если не ошибаюсь, бутылки соляной кислоты под скромным названием "набор кислот"). Но это уже было начало 90-х.
Так что, да, кто знает как пошла бы моя жизнь, будь у меня больше возможностей сделать все это в нормальных лабораторных условиях.
01.03.20 17:08
0 0

На счёт превосходства советского образования, это миф, который легко развенчивается, если взять статистику и посмотреть тренды. Взять те же исследования школьного образования от TIMSS (математика и естественные науки), в 95-м, когда система образования практически не отличалась от советской, Россия была на 15-м месте по тестам восьмиклассников, дальше идёт рост и в 2015-м она уже на 7-м. Многие другие исследования показывыают похожие результаты.

Я вот вспоминаю, как, будучи еще школьником, удивлялся, насколько неэффективна советская система образования. Сухое вычитывание материала по учебнику, никаких попыток заинтересовать учеников, подать материал в какой-то полуигровой форме. Если попадался учитель, способный привить интерес к предмету, считай повезло. По сути, обучение для галочки, формально материал прочитали, а сумеют ли ученики вспомнить хоть что-то через пару месяцев или лет, это уже никого не волновало. Не то чтобы в других странах ситуация сильно отличалась, но всё же.
01.03.20 16:50
3 15

В десятом классе лучшей физ-мат школы города была лабораторная по химии. Что-то с чем-то мешаешь и осторожно ладошкой подгоняешь воздух к носу, типа запах горного (или горького?) миндаля должен учуять. А вот не учуивался! Поэтому и так и эдак нос в пробирку совал. Потом вечером на школьном КВН так заболела голова, как никогда до, и никогда после не болела.

Только почему-то у людей с советским образованием очень популярны были сеансы Кашпировского на ТВ в конце 80-х, и банки перед телевизором они ставили.
А это уже похоже на общечеловеческий феномен веры в чудо. Тем более, что преподносилось оно как нечто недавно запрещенное, скрываемое от людей до сих пор. Вот этот эффект ожидания и сыграл в пользу повального увлечения зарядкой воды перед телеэкраном. А вот если бы власти было бы хоть немного уже не плевать на дальнейшее развитие этой истории (а отвлечение народного внимания от экономических проблем явно было на руку), то провели бы проверки наличия/отсутствия лечебного эффекта с участием контрольных группы.
Но от этого хотя бы такого выраженного вреда не было или почти не было.
01.03.20 16:19
8 1

Ну так это всем знакомо. Причём, по большей части даже не по урокам, а сугубо по "бытовому опыту".
Помнить же назубок состав и химические свойства сухого льда – с которым 99% людей сталкиваются максимум несколько раз в жизни – способен далеко не каждый...

У меня и сейчас в памяти всплыла картинка из школьного учебника со свечкой, опускаемой на проволоке на дно стеклянной банки, где она гаснет.

Только почему-то у людей с советским образованием очень популярны были сеансы Кашпировского на ТВ в конце 80-х, и банки перед телевизором они ставили.
01.03.20 16:04
3 30

подобная трагедия маловероятна с людьми с советским образованием
Вот ни разу нет.
Я, например, химию никогда не любил. И сейчас вряд ли вспомню на эту тему что-то действительно стоящее (кроме разве что самых бытовых реакций, с которыми сталкиваюсь часто).

советское время просто так раздобыть 25 кило сухого льда было совсем непросто.
Мороженщица – лучший друг советского пацана... )
Не 25 килограмм, конечно. Но порой выклянчивали достаточно увесистые куски, тащили вдвоём на тряпке. И это ещё совсем дети. Взрослые при желании могли бы достать гораздо больше, уверен.

ой, да-да. В Советском Союзе идиотов не было и все функционировало как надо.
Только вот Финляндия почему-то все же решила взять за основу своего лучшего на сегодняшний день школьного образования именно советский вариант.
Ну а нам... то есть мы сейчас видим уже подросшее поколение ЕГЭ во всей красе.
01.03.20 15:50
12 3

ой, да-да. В Советском Союзе идиотов не было и все функционировало как надо.
01.03.20 15:43
5 11

Я тоже не знаю, что сухой лед нельзя высыпать в воду. Но если уж зачем-то соберусь такое провернуть, то по крайней мере предварительно википедию почитаю.
01.03.20 15:13
0 2

А если еще не полениться и посмотреть историю правок у статьи, то можно увидеть, что она была значительно изменена уже после произошедших событий, до этого там не было ни слова о мерах предосторожности и возможных опасностях при использовании сухого льда.
01.03.20 17:16
0 7

Провизор с красным дипломом и 1,2 млн. подписчиков. Советует людям кучу лекарств и рассматривает их рецептуру. Провизор- это хорошее знание химии, а сухой лед - это классика, так как у него уникальные свойства. Она снимала перед этим своего мужа и выкладывала веселуху в сеть, ради хайпа. По сути это дура, но опасная- убийство трех!!! человек. И подведение под суд еще и владельцев и обслуживающего персонала. Думаю тут не видосики надо слать и рейтинги поднимать.... просто слов нет....
01.03.20 15:03
7 35

Ну и может кто-то посмотрит уже требования предъявляемые провизору?
Расскажите. Заодно услышим, насколько часто провизор в своей профессиональной деятельности сталкивается с сухим льдом.

Но особенно подробно объясните, пожалуйста, какие конкретно невероятные изгибы мышления привели вас к обвинению этой женщины в "убийстве трёх человек" (ваша цитата).

Заранее благодарю за ответ.

А так я безопасная, потому как работаю инженер-химиком 2 категории, но без красного диплома и никогда не сталкивалась с сухим льдом. Но я хорошо знаю свойства этого вещества.
Честь вам и хвала. Но, как известно – по себе людей не судят. Ни в лучшую, ни в худшую сторону.
Я тоже знаю кучу всего, выходящего далеко за рамки моей профессии. Однако, не требую настолько же широкого кругозора от всех "коллег по цеху" и подчинённых.
Надеюсь, этот момент понятен.

Прежде чем делать выводы, я посмотрела инсту дамы и видео, которые они трут. Ну и может кто-то посмотрит уже требования предъявляемые провизору? А так я безопасная, потому как работаю инженер-химиком 2 категории, но без красного диплома и никогда не сталкивалась с сухим льдом. Но я хорошо знаю свойства этого вещества.

Самое интересное, судя по комментариям в ее инсте, что куча дебилов была убеждена, что это тупо хайп, другая, большая часть людей, просто оскорбляла ее и петросятничала. А еще за два дня на нее подписалось 300 тыс. человек. За каким хреном? Смотреть как теперь человек будет страдать и пытаться выплывать из всего этого?
Но есть ощущение, что большинство из этих комментаторов, также весело плюхнулись бы в бассейн с сухим льдом если бы вдруг им предоставилась такая возможность.
01.03.20 17:33
0 10

По сути это дура, но опасная- убийство трех!!! человек.
Судя по тому, что вы даже не ознакомились с сутью дела – вы совершенно безопасная, к счастью...

Она снимала перед этим своего мужа и выкладывала веселуху в сеть, ради хайпа.
Точно, она придумала такой интересный способ избавиться от мужа.
01.03.20 15:28
14 8

Первая мысль после того, как услышал новость: теперь все вокруг будут знать, что так делать нельзя. Как бы страшно это ни звучало, но именно в плане информирования населения эта трагедия сделала действительно много. Не думаю, что они первые, просто тут для раскрутки совпало многое: Москва, известные блогер, много народу... Случись это в условном Урюпинске, где молодой парень решил бы сделать красивый сюрприз любимой, такой шумихи бы не было.
К слову, тоже не знал. И не уверен, что полез бы проверять, чтобы выяснить, что нельзя делать с сухим льдом. А вот кто был обязан не только знать, но и обязательно предупредить (чуть ли не под подпись, что ознакомлен), это продавец. Но они этого не сделали. Вообще, имхо, подобные вещи если и должны продаваться, то только с обязательным инструктажем (пусть и принудительным). И в случае трагедии пусть потом продавец доказывает, что обо всем предупредил.
01.03.20 14:48
0 7

Из видео видно как муж зачитывал инструкцию. Другое дело, что при продаже сухого льда в больших объёмах в некоммерческое пользование физ. лицу какой-либо тезисный инструктаж хорошо бы проводить.
01.03.20 23:33
0 0

Любой мог облажаться, от такого не застрахуешься. Из разряда "не сушить хомяка в микроволновке". Только на микроволновке это уже пишут, а сухой лед на развес продают и надо полагать без инструкций. Первый -же результат по "купить сухой лед" выдает сайт какого-то "полюса холода" с фотками где тетка в облаке такого пара спит. А в мерах предосторожности такое: "— Несмотря на то, что при испарении сухого льда концентрацию углекислого газа довольно сложно довести до опасной, тем не менее, с сухим льдом необходимо работать в просторных или хорошо проветриваемых помещениях.". Рискну предположить что случись такое в Штатах -- такой продавец остался-бы без штанов после суда. Т.к. бассейн вполне вписывается в "просторных или хорошо проветриваемых".
Но реакция бывших соотечественников -- это несомненно показатель.
01.03.20 14:39
15 4

а зачем ей CO2 подпустили ?
02.03.20 02:58
0 0

Это не пары углекислого газа, это водяной пар, так что тётка в безопасности, учитывая что она спит не на полу\земле, а на кровати, и весь СО2 плавно стекает вниз.
02.03.20 01:50
0 0

Да скажи уж прямо: Путин виноват, недоглядел.
Путин это само собой, но и про ГКЧП-шных генералов забывать не стоит, Пафнутий подтвердит.
01.03.20 21:51
1 0

И продавцов точилок - как сообщников.
01.03.20 16:41
0 2

Да скажи уж прямо: Путин виноват, недоглядел.
01.03.20 15:53
4 2

Продавец предупредил, он причем?
Следуя вашей логике продавцов кухонных ножей сразу всех пересажать, они даже не предупреждают, что ими порезаться можно насмерть.
01.03.20 15:17
2 5

Не считаю погибщих какими-то особенными чудаками, масса людей гибнет, к сожалению, по собственному головотяпству или неосторожности других людей. Факт, что масло скользкое, к примеру, намного более очевидный, чем то что произошло, однако Берлиозу от этого не легче. Ну и задний ум тоже никто не отменял.

Так же воздержусь от оценки профессиональности блогерки, ежедневно каждый имеет возможность убедиться в непрофессионализме людей, получивших наипрекраснейшее образование - самолеты падают, крыши проваливаются, балансы не сходятся и т.д. и т.п.

В тоже самое время, масса примеров, как люди, не имеющие профильного образования становятся экспертами. Прислушиваемся к мнению Сэма Клебанова по вопросам кинематоргафа или питания, но он не учился по этим направлениям.

Но вот чего я не понимаю, так это репортажей из реаниимации. Кто-то уже умер, муж в тяжелом состоянии, умирает в реанимации - а она продолжает постить в Инстаграм! И вот тут я скажу - ДУРА.

Ну а репортаж из морга - это вообще за гранью.
01.03.20 14:39
3 45

Для вас реанимация и морг сакральное место? Что-то вроде капища? Если она не снимает клиентов морга и реанимации без их согласия, то какая разница морг это или что-то другое? В конце концов она снимает исключительно себя и для себя. Просто на фоне жизни, которая проходит мимо.
02.03.20 01:55
1 0

Я с детства знал, что опасно высыпать в бутылку с водой лед, закупоривать и подкладывать в места, где люди бывают. или в окно кому то может влететь... Потому, что занимался этим вместе с друзьями балбесами. А вот бассейн... В общем, в нем мог бы оказаться и я. Постфактум то я не, я ж подумать мог... А вот фиг подумал бы и прикинул всю эту химию.
01.03.20 14:29
0 1

Нефига. Мы их поставляли со склада, а не тырили. Ещё тогда же помню разгрузку вагона с этими люками (только кольцами, без крышек). Полчаса выковыривали из под крыши вагона по одному, потом сказали "вжопувсё", подогнали погрузчик, тросом обвязали десяток колец и потянули... Как эти чугунные колеса за нами гонялись по платформе!
Потом уже не удивлялись, почему наши прорабы были один хромой, один одноглазый, а главный - без одной руки.
02.03.20 00:20
0 0

Так вот кто "на раёне" крышки люков тырил...
01.03.20 23:06
0 0

А я, двадцатилетний балбес, с двумя другими балбесами подкладывал на складе карбид в чугунный люк, который состоит из двух частей - кольца и крышки, общим весом в сорок килограмм. Вода, окурок... Когда двадцатикилограммовая крышка взлетала на полтора метра - веселились.
01.03.20 16:47
0 0

опасно высыпать в бутылку с водой лед, закупоривать
Мы засыпали туда карбид.
01.03.20 16:12
0 0

Я полный ноль в химии, но я, будучи практически их ровесником, давно уже привык читать инструкции к ЛЮБЫМ новым для меня вещам. Страшно что этого не понимал отец двоих детей. И об этом не пишут популярные блогеры, чья осведомлённость в их тематике часто вызывает вопросы.
01.03.20 14:19
4 6

Они прочили инструкцию. Поржали при слове "опасность". Бросили льда и плюхнулись туда.
02.03.20 09:33
0 0

Я полный ноль в химии, но я, будучи практически их ровесником, давно уже привык читать инструкции к ЛЮБЫМ новым для меня вещам. Страшно что этого не понимал отец двоих детей. И об этом не пишут популярные блогеры, чья осведомлённость в их тематике часто вызывает вопросы.
Для меня сухой лёд - не что-то новое, поэтому думаю, что тоже мог бы попасться. Мне казалось, что так им отравится нельзя, что углекислый газ диффундирует быстро и т.п. Очевидно, я неправ.
01.03.20 15:00
0 4

Может все печально еще и потому что она вроде как фармацевт, которым химию преподают усиленно
01.03.20 14:17
0 0

Немного химии. Имеем 25 кг сухого льда. Это 570 моль СО2. (молярная масса углекислого газа - 44г\моль, у воздуха - 29 г\моль) Объем при испарении - 570 х 22,4 = 12,7 метров кубических. Для дальнейших вычислений, нужно знать площадь поверхности бассейна.
01.03.20 13:59
0 7

Закон Авогадро, молярные массы, физические свойства газов и т.д.
Это термодинамика. Физики это изучают. Но восновном все-таки этим занимаютмся физхимики.
01.03.20 22:22
0 0

Объемы газов - сфера химии. Закон Авогадро, молярные массы, физические свойства газов и т.д. В физике чуть-чуть касаются этого.
Это я про школьную программу говорю.
01.03.20 16:41
0 0

Ваши бы расчеты - да организатору перфоменса в голову. Глядишь, и одумался бы...
зы. имхо это все-таки было немного физики
01.03.20 14:22
0 1

Такое часто видно на жертвах воровства.
Человека высмеивают, как лопуха, добавляя к его эмоциям от кражи еще и свой негатив.
Вместо сочувствия, уподобляясь стаду макак.
Цивилизация, однако.
01.03.20 13:53
5 7

Вспомнилась Собачья пещера. Принципы те же.
ru.wikipedia.org
01.03.20 13:48
0 9

У углекислого газа есть одна неприятная особенность, при концентрации в 20, кажется, процентов он парализует дыхательный центр и жертва погибает даже при наличии достаточного количества кислорода в воздухе. Это я узнал именно в школе. Собственно, как и то, что углекислота скапливается внизу.
01.03.20 13:42
0 5

при концентрации в 20, кажется, процентов
Смертельно опасной считается концентрация выше 10. И кто смотрел Аполлон 13 - там вопрос опасности превышения концентрации отмечался.

А если бы это была не Екатерина Диденко, а разгулявшиеся на народные деньги чинуши, какова была бы реакция Алекса?
01.03.20 13:30
4 21

Предоставьте разгулявшихся на народные деньги чинуш - узнаете мою реакцию, делов-то.
01.03.20 13:56
13 7

Екатерину жалко, безусловно. Двух детей, оставшихся без отца - тем более, это трагедия. Но я хочу сказать о себе. Лично у меня внутри были ровно те же ощущения - жалко, но при этом сами идиоты. Я, как мог, боролся с этим, говоря себе, что так могут думать только законченные сволочи. А сегодня увидел вот это видео: v1.ru Там четко видно, что это никакое не "гостям мероприятия вода в бассейне показалась слишком теплой, и они решили засыпать туда 25 кг сухого льда". Это не спонтанная идея, а заранее обдуманный, спланированный и хорошо подготовленный перформанс с реквизитом, со специальными костюмами и очками. Потом я зашел в Инстаграм самой Екатерины, прочитал несколько постов и поразился очень низкому профессиональному уровню. Если сказать откровенней - полная дура. При этом она позиционирует себя как человека, который дает весьма ценные, по ее мнению, советы и рекомендации на медицинскую тематику. Некоторые ее рекомендации из тех, что я прочитал, прямо-таки отвратительно безграмотны и не просто бесполезны, но и способны нанести немалый вред, если будут бездумно применяться на практике. И, я думаю, из 1.4 млн ее подписчиков найдутся пара десятков тысяч именно бездумно применяющих. Я считаю, что морального права вести блог медицинской тематики в Инстаграме такая недалекая недоучка не имела. То, что она не поняла опасность углекислого газа, будучи провизором с профильным образованием - это как если бы трезвый электрик намеренно схватился бы за провод 10кВ. Это наглядная иллюстрация практической ценности ее блога и многих других подобных идиотских источников информации. И, возможно, хоть кто-нибудь из читающих такие блоги перестанет их читать и слепо им доверять. Это будет весьма полезно.
Так что Екатерину как мать двоих детей, оставшихся без отца - очень жалко. И _одновременно _ с этим верно и то, что самоуверенность некомпетентных пафосных балбесов вполне логично может приводить к таким трагическим исходам. И ничего тут жестокого и ублюдочного нет.
01.03.20 13:18
4 93

Зайдите в блог Екатерины в инстаграме (он пока не закрыт) и найдите сообщение от 18 ноября 2019 и комменты к нему. Мало похоже, что она ничего не знала о затее до последнего момента.
знала́? И миллион ее подписчиков тоже знал? Странно. Знали и не забили тревогу. Караул! Тетка решила массово самоубится!
А сейчас оказывается решительно все знали как не надо было делать.
Гораздо проще объяснить почему дом развалился, чем строить чтоб он не развалился
01.03.20 16:41
1 5

Зашёл. Нашёл (кстати, не 18, а 19 ноября). И что же я там должен был увидеть?

Зайдите в блог Екатерины в инстаграме (он пока не закрыт) и найдите сообщение от 18 ноября 2019 и комменты к нему. Мало похоже, что она ничего не знала о затее до последнего момента.

Это наглядная иллюстрация практической ценности ее блога и многих других подобных идиотских источников информации.
И ничего тут жестокого и ублюдочного нет.
Простите, но есть...

• Во-первых, идея была не её, а мужа – который не имеет совершенно никакого отношения ни к медицине, ни к блогу.
• Во-вторых, об этой затее она не знала до последнего момента. Судя по всем источникам – это был "сюрприз", который готовился полностью втайне от неё. Поэтому и предупреждения об опасности работники бани явно высказывали мужу – и пренебрёг ими тоже он.
• И, наконец, в-третьих: насколько понял, лёд появился уже под конец, после активных "возлияний" – а в таком состоянии далеко не каждый человек вспоминает профессиональные навыки и знания (даже если они есть).

Иначе говоря, хоть как-то "винить" её можно лишь в последнем пункте – но и там "вина" весьма и весьма условная (некоторые по пьяни даже адрес свой забывают, не то что специфические знания).

Поэтому толпа, в данной ситуации ещё и гогочущая над "тупой блогершей" – на самом деле ублюдочна и омерзительна.
Ей сейчас и без того ужасно. И, скорее всего, в смерти трёх человек, включая собственного мужа, теперь тоже винит себя – что не смогла предостеречь и остановить. Поэтому подобные массовые обвинения, да ещё порой и с "шуточками" – вполне способны её просто добить. Что в подобном посттравматическом состоянии может привести к ещё более трагическим последствиям (не зря придумали статью 110 УК).

Даже уж не говоря о том, как ей и её детям вообще жить после всего этого тупого хайпа – всё время опасаясь, что какой-нибудь очередной "умник", узнав её при встрече, начнёт тыкать пальцем и обвинять-гоготать...

ИМХО.

Я бы сказал так - конечно, жалко погибших по дурости людей. И ещё больше неприятно, что диванные аналитики привыкли выплескивать свое говно по любому поводу.
Но.. номинация на "Премию Дарвина" вполне уместна. Не знаю может ли такое случиться с "кем угодно", но то, что ради хайпа многие люди склонны терять голову, это однозначно. Не уверен, что в мозгу обычного человека возникнет мысль, а давайте притащим в баню 30кг сухого льда, а "вдруг там бассейн теплый". Мысль не ординарная...
01.03.20 14:52
2 6

Она же вроде позиционирует себя как медицинский критик. Ревизоро. Но при этом не имеет элементарных школьных знаний. Или не умеет их примеменять. Не знаю какая она блоггер, но ревизор из нее ммм... нехороший.
Если бы не случилось несчастья (ну благоразумно не дала бы людям прыгать в бассейн) - она бы банально пропиарила углекислый газ в бассейне и нашлось бы немало людей, что решили бы повторить это.
К слову, тяжесть углекислого газа очень часто фигурирует в приключенческой литературе.
01.03.20 14:23
1 7

Если она дает как блогер безграмотные советы - это беда, согласен. Даже не буду проверять, поскольку сам не специалист.
То, что она не поняла опасность углекислого газа, будучи провизором с профильным образованием - это как если бы трезвый электрик намеренно схватился бы за провод 10кВ. Это наглядная иллюстрация практической ценности ее блога
Нет, не иллюстрация, увы. И сравнение некорректное. Электрик работает с проводами каждый день. Провизор может быть прекрасным специалистом, не столкнувшись с сухим льдом ни разу за сорок лет в профессии, тем более в таких промышленных объемах.

Коротко: плохая блогер? Судите за блог. Трагедия здесь не при чем.
01.03.20 13:32
28 8

Алекс, травля пошла, скорее всего, после статьи Миро.
01.03.20 13:01
0 0

хлор - гораздо более агрессивный окислитель
Приятно видеть химика в теме )
01.03.20 20:08
0 0

... выделение хлора из воды (вода в бассейне чаще всего хлорируется) под воздействием сухого льда.
глупости. хлор - гораздо более агрессивный окислитель по сравнению с гидрокарбонатом.
01.03.20 14:49
0 2

Я б не называл это травлей. Недоумение и спор по поводу происшедшего. Было много вопросов по поводу ожогов дыхательных путей. Поэтому одним из странных вариантов высказывалось выделение хлора из воды (вода в бассейне чаще всего хлорируется) под воздействием сухого льда.
01.03.20 14:33
1 2

Я тоже сомневаюсь, что многие сразу ответят, что будет происходить при добавлении сухого льда в воду. Но прыгать в бассейн, на которым клубы углекислого газа действительно достойно лавровской цитаты.
01.03.20 12:59
0 17

Нарушена ТБ - слишком много углекислоты с закрытом помещении, люди просто потеряли сознание из-за нехватки кислорода и утонули. Я так понимаю, что муж Екатерины решил сделать сюрприз и заказал такую услугу у организаторов праздника и никто их не предупредил об опасности.
Соболезную Екатерине - такая трагедия, еще и вкупе с резонансом...
01.03.20 12:51
4 4

Нарушена ТБ - слишком много углекислоты с закрытом помещении, люди просто потеряли сознание из-за нехватки кислорода и утонули. Я так понимаю, что муж Екатерины решил сделать сюрприз и заказал такую услугу у организаторов праздника и никто их не предупредил об опасности.
Позднее стало известно, что химическое вещество супруг заказал через Интернет и хотел устроить жене сюрприз. Также в ходе допроса стало известно, что сотрудники сауны знали об опасности сухого льда и предупреждали о ней.
https://news.ru/society/znakomaya-blogera-rasskazala-ob-uchastnikah-vecherinki-s-suhim-ldom/
01.03.20 14:43
0 0

Безотносительно химического аспекта и поведения интернет-стада, мне вот сложно понять мотивы людей, отмечающих день рождения в бане.

Люди конечно разные, кому-то это в кайф и радость, так что - далек от осуждения, но... мне бы и в голову не пришло ни устраивать в бане праздник ни идти на него приглашенным.
Впрочем у меня есть пример приятеля и коллеги по работе. Пошел в баню отмечать чей-то праздник. Сухощавый, спортивный, здоровый, 39 лет, пил со слов жены немного. Ну там была именно банная процедура, парилка и т.д. Ночью после - инфаркт и все. Так что нахрен это совмещать.
01.03.20 12:50
4 12

Особенно умиляет про нормальность it-компании.
Зло. Но очень хорошо, да 😄
01.03.20 22:59
0 0

Вот да. Бывает вроде на ровном месте, а если посмотреть на пару часов назад - выясняется что человек сам себя угробил...
Так и с "сухим льдом". Ничто не предвещало, "сто раз так делали", праздник же, и вообще - "ну что может случиться?"
01.03.20 21:47
0 0

В банях праздники проводят не в 39, а лет на 15 раньше
Номер постановления правительства, регламентирующий это важное правило, не сообщите? Или заповедь какая, али моральное установление?

Вероятно Вы взрослый человек и знаете, что в банях, прорубях и прочем "русского человека исконных радостях" люди проводят время с бухлом и без сотнями тысяч по всей стране в любом возрасте. И для большинства все (славабогу) кончается до поры хорошо. Другому моему знакомому из того же коллектива сейчас 67 и он и бухает и в баню ходит и нихрена ему не делается.
И это тоже пример ни о чем. Но я просто писал о своем отношении: праздновать в бане - так же несовместимо, как мочиться в подворотне. Можно и многие так делают. Но в моем понимании - несовместимо.
01.03.20 21:44
0 1

У нас в компании как-то корпоратив проводили в сауне. Нормальная такая it-компания, несколько десятков человек. Был большой бассейн, зал с фуршетом, парилка тоже была. Всё отлично прошло.
"А у меня все в порядке" - это прекрасный аргумент. Многое объясняет.
Особенно умиляет про нормальность it-компании.
01.03.20 21:39
0 1

Это может быть простым совпадением
Может. И?
было указано, что именно баня послужила причиной смерти?
Врачей-идиотов для подобного указания пока еще не случилось. Причиной смерти в заключениях является не баня, а "обширный инфаркт". Не езда 150+, а "проникающее ранение загрудинной области тупым предметом в форме рулевой колонки с кровоизлиянием в брюшную полость". Не альпинизм без страховки, а "деформация черепа с проникновением множественных осколков в мягкие ткани мозга".
Так понятнее?

Много лет назад. Сандуновская баня. Мирно лежим на втором "этаже" в парилке. Зашел некий идиот с маленьким сыном (голый, но в часах), плеснул ведро воды на ту штуку, которая пар нагоняет, и ушел. Сына оставил. Попытки дышать раскаленным воздухом, который попер вверх, - это нечто. Спас только пол, над которым было сантиметров десять нормального воздуха. Так пару минут и дышал.
01.03.20 16:56
0 0

У нас в компании как-то корпоратив проводили в сауне. Нормальная такая it-компания, несколько десятков человек. Был большой бассейн, зал с фуршетом, парилка тоже была. Всё отлично прошло.
01.03.20 16:21
0 0

Ну там была именно банная процедура, парилка и т.д. Ночью после - инфаркт и все.
Это может быть простым совпадением. Во врачебном заключении было указано, что именно баня послужила причиной смерти?

Всему свое время. В банях праздники проводят не в 39, а лет на 15 раньше. А к 39 многие не только перестают совмещать алкоголь и баню, а даже перестают совмещать алкоголь и свое тело.
01.03.20 14:55
0 6

У моей коллеги много лет назад глупо погиб муж (обоим лет по 25 было). Пошел отмечать в баню с мужиками рождение сына. Перепились все, и он каким-то образом упал башкой в топку. ((
01.03.20 14:41
0 0

Я тоже не знал, что опасно высыпать сухой лёд в бассейн. Хотя в школе учился хорошо. И даже на спецкурс по химии ходил. Честно говоря, стеснялся в этом признаться. Думал, судя по комментариям, что я один такой дурачок, мимо которого прошел такой очевидный факт.
01.03.20 12:45
0 14

Высыпать что-то в чужой казенный бассейн
Ну, справедливости ради, углекислым газом сложно бассейн загрязнить.
01.03.20 19:58
0 2

Высыпать что-то в чужой казенный бассейн - потом платить за его чистку.
Вот, кстати, да. Я бы, в первую очередь, из-за этого протестовал, если б был на месте гостя там.
Во-вторых, потому что очень давно выработал привычку ЛЮБЫЕ эксперименты совершать только на трезвую голову.
А вот опасность 25кг льда в плане СО2 я б скорее всего тоже не распознал. Ну не тонна же льда. Хотя тоже 5 по химии было.
Людей жалко. Соболезнования.
01.03.20 15:00
0 3

Высыпать что-то в чужой казенный бассейн - потом платить за его чистку.
01.03.20 13:34
1 4

Так высыпать не опасно, прыгать туда после этого опасно. Я тоже не знал, точнее даже и не задумывался об этом. Но если б меня посетила такая идея, досконально изучил бы вопрос, а также проконсультировался у спецов бы.
01.03.20 13:14
0 4

Victim blaming - это плохо, но обычно это признак скрытых проблем в обществе, которые вымещаются на случайных жертвах несчастных случаев. А общество в России очень напряженное.
Несчастные забитые люди тут же рожают мысль "ишь, чего удумали - сухой лед в воду! Сама виновата!" Эти люди тоже жертвы, и кричать в их адрес "моральные уроды" - такой же victim blaming.
01.03.20 12:24
17 4

Спорный аргумент. Все эти факторы не мешают людям в очень социально развитых странах с прекрасной медициной творить дичь, вроде знаменитых сушек собачек в микроволновках и закрывания детей в машинах на жаре.
01.03.20 16:06
0 2

Жертвы нищего существования без медицинской помощи, пенсии, социальной защиты и перспектив.
01.03.20 15:04
4 2

Эти люди тоже жертвы, и кричать в их адрес "моральные уроды" - такой же victim blaming.
Не уловил, эти люди - жертвы чего?
01.03.20 13:34
0 0

Если объяснить, может и станут, а если обвинить - вряд ли
01.03.20 13:04
0 0

Разные ситуации. Жуткая трагедия женщины уже произошла, свой урок по физике она уже получила с лихвой. Что еще она может с этим сделать? Какой смысл ее винить или высмеивать? Что изменится от этого?

А люди, которые ржут и обвиняют - им с таким характером еще жить и жить. И если их обвинить и объяснить, они могут (могут) стать чуть более адекватнее.
01.03.20 12:38
5 8

Можно высыпать. Тут стечение обстоятельств. Но гадкие выкрики всезнаек тоже достали - "онажефармацевт".

Нужно было учесть сразу несколько факторов. Что сухой лед - это ЦО2, что объем газа будет огромным, что ЦО2 стелется внизу из-за более высокой плотности, что помещение - закрытое и маленькое. Убери любой из этих факторов (включая идею в принципе бросать что-то в бассейн) - и смертей бы не было. Я, например, каждый факт по отдельности прекрасно знаю еще со школы, но хрен бы я их додумался остановить в тот момент.
01.03.20 12:20
3 21

ЦО2 стелется внизу из-за более высокой плотности
Мало того, он, очевидно, еще и холоднее воздуха над поверхностью воды был (доп. бонус к повышению плостности), вытесняя таким образом все шо выше, практически не смешиваясь. Диффузия - да, хорошо, но только когда газы при одинаковой температуре, а тут изначально вообще был сухой лед.

Можно высыпать. Тут стечение обстоятельств.
Вот и я о том же.
01.03.20 12:27
5 7

Да, довольно много уродов "сами виноваты дебилы" повылазило по этому поводу. А пятерка по химии ни при чем - никакой реакции не происходит, происходит интенсивное испарение сухого льда, сопровождающееся резким охлаждением и конденсацией паров воды в капельки тумана. И это все понятно "задним умом", а в школе о таком не предупреждают.
01.03.20 12:15
6 6

А вот и диванный химик собственной персоной
01.03.20 14:26
0 1

Это изучается по химии в 9 классе. Параграф: углекислый газ и его свойства. Химия - это не только химреакции в чистом виде, но и, к примеру, физические свойства веществ и их использование.
Это так, к слову.
01.03.20 14:10
0 1

... на себе я бы проверять это не стал...
Можете открыть бутылку с любым газированным напитком и попробовать. Только осторожно!
01.03.20 13:21
0 11

Которая всегда есть в любой воде, контактирующей с воздухом и с имеющимся в нем углекислым газом. Но вы не проверяйте на себе, а то мало ли чо.
01.03.20 12:27
0 7

Вообще-то, СО2 при растворении в воде образует угольную кислоту. Она считается слабой, но на себе я бы проверять это не стал
01.03.20 12:19
13 0

Насколько я знаю, сухой лед при таянии превращается в углекислый газ. Если это происходит в небольших количествах и под открытым небом, это не влияет на состав воздуха. Но если сразу 25 кг и в закрытом помещении, где нижний уровень это поверхность воды
....А в воде люди. Можно же было догадаться? Или хоть погуглить сначала.... А почему они 25 кг калия в бассейн не бросили? Да трагедия, но ее организовали сами ее участники, никто их не остановил. Как на это правильно реагировать, чтобы никого не обидеть?
01.03.20 12:13
8 39

Я б сказал - ты сильно опускаешь людей, полагая, что без указающих служб они сами не могут разобраться в том, что хорошо и что плохо.
Если бы могли сами – не придумали бы и "указующих служб". Поэтому тут совершенно никакого "опускания". Просто сухая констатация факта, что далеко не все способны на полную сознательность.
Люди-то все разные: умные и глупые, честные и лживые, щедрые и жадные, ответственные и безответственные, альтруисты и мизантропы, и так далее (плюс ещё тысячи комбинаций этих положительных и отрицательных качеств в случайном порядке). Проблема в этом.

Поэтому именно для того, чтобы масса совершенно разных людей соблюдала единые правила – существуют контролирующие органы. Общество же полностью без управления, где каждый его член полностью сознателен и обладает набором лишь положительных характеристик – к сожалению, полная утопия (в духе религиозных общин или того же коммунизма)...

Я б сказал - ты сильно опускаешь людей, полагая, что без указающих служб они сами не могут разобраться в том, что хорошо и что плохо.

виноват, прежде всего, именно кот
или кошка!

Поручик крепко спал. Швейк разбудил его:
-- Осмелюсь доложить, господин обер-лейтенант, я не
получил приказания насчет кошки.
Поручик во сне перевернулся на другой бок, пробормотал:
"Три дня ареста!" -- и заснул опять.
Швейк тихо вышел из комнаты, вытащил несчастную кошку
из-под дивана и сказал ей:
-- Три дня ареста!
И ангорская кошка полезла обратно под диван.

Тут, скорее, другая аналогия – с котом, который не ловит мышей. Мышей это действительно не оправдывает, они всегда были, есть и будут. Но если кот добросовестно исполняет свои обязанности – не будет и ущерба от мышей. Поэтому в ущербе от мышей и виноват, прежде всего, именно кот.
Вот как-то так будет точнее, наверное...

Не собираюсь я спорить с тобой по этому поводу. Полностью согласен. Но...
Преступления совершаемые ммм... львами не оправдывают преступления ммм... волков. Тем более что преступления волков бьют уже непосредственно по зайцам... то бишь нам.

То есть они заранее знаю, что идут на преступное пренебрежение безопасностью. И это их извиняет?
Не извиняет никого. Но подобная ситуация порождена именно массовой коррупцией в контролирующих органах.
Если бы они были категорически неподкупны – у всех остальных не было бы и соблазна откупиться вместо чёткого соблюдения правил. И были бы вынуждены эти правила соблюдать, нравятся они им или нет, независимо от степени личной сознательности.

То есть, именно сотрудники этих органов прогрызают гигантские бреши в правилах безопасности, ломают систему изнутри. Поэтому они и являются преступниками на порядки бОльшими, чем сами нарушители.

То есть они заранее знаю, что идут на преступное пренебрежение безопасностью. И это их извиняет?
Взяткодатели не потому преступники, что взятку дают, а потому, что этой взяткой прикрывают свои преступления. Именно преступления. От слова преступать (закон, инструкции, правила).

По поводу взяткопринимателей - это отдельная тема. Открой в ТО, там и поговорим. В унисон.

Вы полностью подтвердили моё сообщение от 00:24.
Возможно, вы дико удивитесь – но в том сообщении было совершенно нечего "потдтверждать". Собственно, как и вашего чёткого мнения я так и не услышал.

Что именно вы хотели сказать? Что система не порождает себе подобных во всех отраслях? Или что экономика никак не влияет на коррупцию? Или что?
Определитесь уж, сформулируйте более чётко. А потом продолжим. Если захотите, разумется... ))

Вы полностью подтвердили моё сообщение от 00:24. Повторяю: мы никогда не поймём друг друга. Я сожалею, что ввязался с вами в дискуссию.

Попробую объяснить более терпеливо, "разжевать по полочкам", как говорится... )))

Сами по себе службы не "заставляют" нарушать закон. Но представители этих служб делают совершенно всё для того, чтобы любое нарушение выглядело лишь "придиркой" – от которой с лёгкостью можно откупиться.
Отсюда и все беды. Одна сторона закрывает глаза совершенно на всё, где платят лично, "на карман" (да ещё и делится с начальством). Исходя из этого факта – вторая сторона считает, что можно купить совершенно всё.

Отсюда и вся "борзота" и беспредел – что на дорогах, что в кабинетах, что вообще везде. Они заранее знают, что их всегда отмажут.

Всё ещё "не понимаете"???

А если не уменьшается, то какое вообще отношение гайцы и прочие продажные твари имеют к этому отношение?
Так самое прямое же. Они порождают именно такую ситуацию, которая описана выше.

У вас гайцы заставляют водителя напиваться, а пожнадзор - запасные выходы замуровывать. Всё у вас кто-то виноват, кроме долбоёбов, не ценящих ни свои ни чужие жизни.
Любезный, вы бредите???
Перечитайте-ка наутро, на свежую голову.

Блин, вы сами понимаете, что пишите? У вас гайцы заставляют водителя напиваться, а пожнадзор - запасные выходы замуровывать. Всё у вас кто-то виноват, кроме долбоёбов, не ценящих ни свои ни чужие жизни. Инфантилизм - зло. Ответственность - наше всё. Вы сами не понимаете что-ли, что пишите фактически с позиции несовершеннолетнего, у которого все виноваты - и родители, и учителя, и вообще все. А он же маааленький, страдает от них всех и виноватым быть не может, ну, разве что, совсем чуть-чуть, и то, потому что взрослые заставили. Короче, всё понятно. У нас с вами разная картина мира. Во главе моей - моя личная ответственность за всё, что я делаю. А Вам - всё время кто-то что-то должен. Мы никогда не сойдёмся во мнениях. Предлагаю закончить дискуссию.

Этого мы уже не узнаем.
Разумеется. Чисто гипотетическая, но наиболее вероятная модель, не более того.

Казалось бы, обсуждается общественная реакция, а говорить я должен за себя. Странная логика.
Мой комментарий относился к вашим словам "никто промолчать, тем более, посочувствовать, не собирается". Слово "никто" представляетcя преувеличением.

Я же своё мнение оставлю при себе, так что отвечать вам не стану. Это не из неуважения, это просто потому, что не хочу. Я как раз могу промолчать. В описанной вами выше ситуации "когда пьяный мажор на крутом внедорожнике врезается в столб и убивает себя и всех пассажиров" - не знаю. Допускаю, что кому-то из пассажиров могу и посочувствовать Их близким - наверняка.
01.03.20 23:45
0 0

Этого мы уже не узнаем.

Были бы обсуждения.
Сильно сомневаюсь...
Блогерша, конечно, могла бы возмутиться (в чём, впрочем, также сомневаюсь – особенно если она ещё раз вспомнила бы всё наутро, на трезвую голову). Но в комментариях обязательно нашлись бы люди, которые просто тихо и спокойно объяснили бы все опасности подобного "развлечения".
Все отделались бы максимум "срачем в комментах" и различной степенью раздражения друг от друга. А самое главное – не было бы жертв...

P.S. Ни "тоталитаризм", ни "доносительство" – не имеют совершенно никакого отношения к вопросам политики безопасности каждого отдельно взятого заведения (а эта самая политика у всех действительно разная). Тут уж вы тоже преувеличиваете.

А если представить, на секунду, что никакого инспектора, пожнадзора, государства - нет. Тогда степень вины гражданина остаётся прежней или уменьшается?
Ну, если уж удариться в такую теоретику...

Тогда и судить будет некому. Не будет никаких единых стандартов – виновен или нет. Всё будет зависеть исключительно от того, как сложатся обстоятельства "на месте".
Соответственно, за один и тот же проступок где-то можно будет отделаться лёгкими переживаниями, а где-то – и оказаться вздёрнутым на ближайшем дереве...

А если не уменьшается, то какое вообще отношение гайцы и прочие продажные твари имеют к этому отношение?
Так самое прямое же. Они порождают именно такую ситуацию, которая описана выше.

Про послабления - это уже другая тема.

Были бы обсуждения. На тему тоталитаризма и доносительства. Блоггерша бы постаралась поднять волну. "Какая разница о чем - была бы тема"

Вы знаете, я в своё время был свидетелем очень печального случая. Я даже место назову точно - Санкт-Петербург (тогда ещё Ленинград), угол пр.Ветеранов и Дачного пр. (тогда - пр.Суслова, не к ночи будь помянут..). Молодой парень, немногим старше меня тогдашнего, с коляской. И приспичило ему на красный; машин нет, почему бы не перебежать, али не русские мы?! Похер светофоры! Да я и сам перебегал не единожды.
Сам он - ни царапинки, от ребёнка - кровавое месиво... Мудак? Вне всяческих сомнений. Но он уже так наказан, как я никому не пожелаю. Прочитай я об этом в "всемирной паутине", которой тогда ещё у нас и не было, я бы воздержался от комментариев. Но это, естественно, моё мнение, не навязываю.
01.03.20 22:38
1 1

Они оба преступники. В глазах общества. Так или иначе.
А дальше все решается судебной системой и ее приоритетами.
В глазах общества – несомненно (хотя уверен, что большинство в той ситуации даже не задумывались о чудовищной вине инспекторов, по привычке полностью валя всю вину на хозяев).
Но вот когда уже даже (!) судебная система максимально жёстко наказывает "смертных", но даёт максимальные послабления "своим" – это уже ещё более ненормально.

Интересно, что было бы если бы действительно вызвали, а никто не погиб. Какие были бы коменты...
Думаю, тогда бы даже не было обсуждений. Все сработали бы так, как должны были.

А зачем вы букву "о" выделили?
В пылу дискуссии, "на автомате"... ))

Это уже зависит от воспитанности человека. Не вижу ничего страшного в том, чтобы оценить действия человека заглаза.
01.03.20 22:24
0 0

А если представить, на секунду, что никакого инспектора, пожнадзора, государства - нет. Тогда степень вины гражданина остаётся прежней или уменьшается? Если уменьшается, то на какую величину - на степень вины гайца/чиновника или на другую? А если не уменьшается, то какое вообще отношение гайцы и прочие продажные твари имеют к этому отношение?

на порядки бОльший преступник
А зачем вы букву "о" выделили?

Они оба преступники. В глазах общества. Так или иначе.
А дальше все решается судебной системой и ее приоритетами.

С тем что персонал бани тоже несет ответственность - согласен. Но вроде как они пытались остановить празднующих. Видно стоило вызвать полицию.
Интересно, что было бы если бы действительно вызвали, а никто не погиб. Какие были бы коменты...

В ситуации, когда пьяный мажор на крутом внедорожнике врезается в столб и убивает себя и всех пассажиров, никто промолчать, тем более, посочувствовать, не собирается. А тут чем отличается ситуация?
Говорите, пожалуйся, за себя. Использование в дискуссии слов типа "все", "никто", "это же очевидно" и т.д. - дурной тон.
01.03.20 22:18
0 0

Только что подвернулось видео, женщины перебегающей дорогу в неположенном месте и буквально вмазываюшейся в борт проезжающего перед ней автомобиля (Отделалась переломом ноги). Чем это отличается от...
Ничем. И? Об этом надо обязательно говорить в стиле "вот дура", да?
01.03.20 22:17
1 1

Какими же индульгенциями? Всех же хозяев/организаторов пересажали. Просто, банальная взятка, каких миллионы.
Только что ответил чуть выше.

Пьяный за рулём - преступник, независимо ни от каких взяток.
Инспектор, пропустивший пьяного дальше за взятку – на порядки бОльший преступник.
Поскольку пьяный просто тупо не осознаёт многих своих действий. Инспектор же совершенно трезв и полностью всё осознаёт – сознательно (!!!) допуская общественно опасного водятла дальше колесить по городу. Хотя по закону обязан лишить пьяного возможности вновь сесть за руль.

Что в этом тезисе настолько сложно для понимания?

Насколько понимаю, хозяева в Перми не могли не знать, что треба иметь запасной выход/не следует иметь наличие небезопасных материалов в отделке.
Разумеется, за ними огромная доля ответственности тоже есть. Но они получили приговоры намного более жёсткие, чем вся команда пожарной инспекции – которая в полном составе освободилась по амнистии, не отсидев и половины срока (и без того слишком мягкого).
Хотя настоящие преступники тут именно инспекторы. Вот это и несправедливо.

Для начала трясти будут всех, и устроителей мероприятия в первую очередь.
Устроители частных вечеринок не являются "организаторами мероприятия". То есть – не несут перед законом прямой ответственности за безопасность. В подобных случаях обеспечение безопасности лежит на персонале заведения – от выставления клиентам запрета на какие-либо действия и вплоть до отказа в обслуживании (то бишь, выставлении за дверь)...

фактически став "заложниками" чужой глупости.
Тогда уж и собственной – ровно в такой же мере. Жёстко, да. Но совершенно не я начал требовать от всех досконального знания химии – это ваша позиция.

Можно. Достаточно просто смешать ДВА компонента, и сказать "я думал при смешивании они становятся безопасными".
Нет, вот тут уже нельзя. Но для понимания этого очевидного факта надо чуть лучше проработать логические построения для обоих случаев.
"Не знать последствия смешения компонентов вообще" и "Знать (!) опасность каждого компонента, но думать (!), что вместе они безопасны".
В первом случае элементарное незнание. Во втором случае сугубо личное ошибочное умозаключение. Первый случай ненаказуем. Второй случай наказуем. Хоть последствия у обоих случаев и одинаковые...

Какими же индульгенциями? Всех же хозяев/организаторов пересажали. Просто, банальная взятка, каких миллионы. А ответственность граждан - вот она, никуда не делась. Пьяный за рулём, откупившийся от гайцов и въехавший в автобус, тоже не купил индульгенцию - законы физики сильнее. Пьяный за рулём - преступник, независимо ни от каких взяток. Фишка в том что первично - желание граждан нарушать закон, а пожинспекция и гайцы из моего примера - просто паразиты, хотя и опасные.

Насколько понимаю, хозяева в Перми не могли не знать, что треба иметь запасной выход/не следует иметь наличие небезопасных материалов в отделке. Даже если их и не закрыли за это. Так что ответственность все равно за ними. Даже если и не посадят.

Для начала трясти будут всех, и устроителей мероприятия в первую очередь. А уж какие комменты будут в сетях по этому поводу - можете сами представить.

Немного не так. Есть нарушение, треба устранить в течение полугода. Ну и мимоходом не для прессы разъяснение почему.
Немного не так. Если исправление нарушений обойдётся хозяевам на порядки дороже, чем "позолотить ручку" инспектору – чаще всего нарушений "не будет найдено", увы.
В этом случае максимум – проформы ради впишут в протокол несколько мелких нарушений (копеечных в исправлении), просто чтобы создать видимость работы. Вновь увы.

P.S.
Если на таком даже спонтанном мероприятии кто-то пострадает - типа выпьет паленный алкоголь и откинет копыта - разборки будут всерьез.
Оффтоп, конечно, но отвечу.
В этом случае разборки будут, несомненно. Но они не коснутся самих устроителей мероприятия – поскольку в этом случае они такие же пострадавшие от фальсификата, как и все остальные. Будут трясти реализатора "палёнки" и искать производителя.

Я разве что-то говорил про всеобщее говнометание? Скажу специально для Вас. Люди - существа стадные. Помните анекдот про шотландца, всего один раз трахнувшего козу? Здесь очень похожий эффект. Люди очень любят распинывать оступившегося человека, невзирая на прошлые действительные или мнимые заслуги. Так всегда было и будет во всех человеческих обществах.
Т.е. к вам нужно относиться как к долбоебу в подобной ситуации, а к остальным - нет?
Это вообще к чему? Я же ясно написал: организаторы - убийцы и долбоёбы. Моё отношение неизменно: тому, кто учинил такое, нет и не может быть никаких оправданий. Берёшься организовывать праздник с опасными вещами, не рассчитал последствий, погибли люди? Заезжай в тюрьму, выплачивай компенсации потерпевшим, получай славу долбоёба-убийцы.
01.03.20 21:24
0 2

Также и устроители частной вечеринки отвечают за проведение опасных развлечений
Как минимум, ответственность там коллективная (включая и хозяев праздника, и гостей, и сотрудников бани) – все видели, но никто не остановил. Как максимум, "виновен" лишь один человек – да и того уже нет в живых, увы.

Но сейчас всех собак почему-то вешают только на эту женщину. И гнобят только её одну – даже несмотря на то, что в этой ситуации она сама пострадавшая. Вам не кажется это странным?

Вот если я сделаю "царскую водку" и буду угощать ею гостей, дескать, цари пили, - я буду отвечать по закону.
А вот тут отвечать действительно будете, да.
Поскольку невозможно сделать "царскую водку", не зная хотя бы азов химии, не зная всех компонентов и не понимая последствий приёма внутрь.

P.S.
Моего пассажира тоже не насильно заставляли.
Садиться к вам – да, не заставляли. Но вот выйти на ходу в случае опасности он уже просто не мог, фактически став вашим "заложником". Тут же совершенно каждый шаг всех этих людей был совершенно добровольным – от прихода на праздник до входа в бассейн. Разница огромная.
Поэтому завязывайте уже с этим демагогическим "примером", он тут совершенно не к месту. Серьёзно.

Алекс в посте сделал из мухи слона?
Понятия не имею
Ну как же, имеете:
Да и никакой волны ненависти нет. Просто люди сочувствуют и удивляются глупости участников, приведшей к трагическим последствиям.
Вы уж определитесь.
Я не считаю, что все общество состоит из "законченных уродов".
Это классика. Изначально обвинили меня в передергивании, а теперь приписываете Экслеру то, чего он не говорил. Изумительно.
Это работает?
Да
Глядя на чудеса вашей логики, я уже даже не интересуюсь обоснованием. Спасайте людей дальше. Удачи.
01.03.20 21:10
2 1

Вообще да. Если на таком даже спонтанном мероприятии кто-то пострадает - типа выпьет паленный алкоголь и откинет копыта - разборки будут всерьез. Где куплено, кто достал, почему выставили, вы не знали что ли... Должны, по крайней мере, разбираться.

Немного не так. Есть нарушение, треба устранить в течение полугода. Ну и мимоходом не для прессы разъяснение почему.

Праздничные хмельные люди не запускают опасных фейерверков, не ныряют под лед, не делают прочих глупостей по пьянке? Вы смотрите на статистику погибши
и не только хмельные. Достаточно посмотреть премию Дарвина.
Вот один чувак прочищал запор у слона черенком метлы. Запор прочистился, чувака снесло дерьмом, он ударился головой об камень. На кого заводить дело?
1 на слона
2 на производителя метел
3 на дирекцию зорпарка
01.03.20 20:43
0 3

Если пассажир моей машины пострадает в результате аварии по моей вине, я буду за это отвечать, ага...
Аналогия совершенно притянута за уши.
Тогда уж и всех гостей заодно "обвините", и всех погибших – что никто из них тоже не знал химию в должной мере. Их ведь не насильно заставляли. И это даже не машина, из которой просто невозможно выйти на ходу – там всё было добровольно. Не так ли?

Повторю, "логика" у вас крайне странная – лишь бы непременно кого-то обвинить, найти "самого крайнего", "самого виноватого". Вариант, что порой просто происходит цепь случайных событий, которые в сумме приводят к трагическим результатам – вы принципиально не рассматриваете.

P.S. Это даже не говоря о том, что, если уж даже судить максимально жёстко, то "виновен" во всём был муж – и сам же поплатился за это, к сожалению. Но всем "обвинителям" почему-то интереснее гнобить блогершу – видимо, просто потому, что она более известна (иных причин просто не вижу)...

Никаким.
Я как раз об этом. Тогда это просто эмоциональная реакция, причем подразумевающая, что сам обвиняющий-то ничего подобного никогда не делал и не сделает, что почти всегда - ложь.

Да и никакой волны ненависти нет. Просто люди сочувствуют и удивляются глупости участников, приведшей к трагическим последствиям.
Секундочку. Т.е. Алекс в посте сделал из мухи слона? Тогда вам стоит ему написать, что он ошибся. То, как он описал реакцию сети, у меня создало очень определенный образ, и слова "сочувствуют" и "удивляются" в этот образ просто не лепятся.

Было бы недурно. Ответственные блогеры когда постят опасные вещи, всегда предупреждают
То, что было бы хорошо - это я согласен. Но я пытаюсь поближе к практике. Это работает? Праздничные хмельные люди не запускают опасных фейерверков, не ныряют под лед, не делают прочих глупостей по пьянке? Вы смотрите на статистику погибших и травмированных в новогодние праздники и готовы ощутить радость от того, что благодаря, к примеру, вашим комментам, этих смертей не так много, как могло бы быть? Серьезно?
01.03.20 20:24
0 1

Я вот не пойму, вы правда считаете, что пожарная инспекция у нас, пусть и незаконно, индульгенциями торгует.
Так тем и живут. Зарплаты-то маленькие. Как и во многих других контролирующих органах, к сожалению...

Типа, заплатил ей взятку, и всё - свободен от ответственности.
До следующей проверки – да. А пока: "Нарушений не выявлено, предписаний не имеется".

P.S. Вы как будто из параллельного мира прибыли...

Т.е. к вам нужно относиться как к долбоебу в подобной ситуации, а к остальным - нет? А почему такая дискриминация? 😄 При том, что вы тоже ничего такого еще не организовывали? Повторюсь: вопрос не в слове, а в отношении.

Вы, я, Алекс, да и гости этого праздника не обязаны разбираться в химии, физике, да и в чём угодно. А вот организаторы - обязаны. Во всём, что касается безопасности, точно.
Еще раз. Я знаю (и знал до трагедии) каждый отдельный факт про сухой лед, тяжелый СО2, дыхание и бассейн. Я не говорю, что мне бы пришла в голову такая мысль - вываливать лед в бассейн, но я вполне могу представить себя на месте блогера. Кто организатор - это еще вопрос, и тут уж должно следствие разбираться. Пока что кажется, что муж. И вот вопрос - каким боком фармацевт в этом должен разбираться? На каком этапе своей ежедневной работы фармацевт сталкивается с сухим льдом - причем, в масштабе килограммов? Знание свойств как таковых ничего не дает - я тому пример.

Если это были организаторы, которые предоставляют такую услугу на платной основе - безусловно, они должны знать все нюансы. Остальные - ну вот откуда?

И самое главное. Каким чудом вы представляете, что это всеобщее говнометание помогает застраховаться от будущих трагедий? А если помогает - то почему же случай с "Хромой лошадью" не помог? Или там было мало критики, нужно больше? В чем, так сказать, механизм - этих обосрем, чтобы остальные боялись? Это НЕ РАБОТАЕТ. Все тысячу раз видели ролики с дурацкими авариями и фейлами, и что?
01.03.20 20:11
0 1

Я вот не пойму, вы правда считаете, что пожарная инспекция у нас, пусть и незаконно, индульгенциями торгует. Типа, заплатил ей взятку, и всё - свободен от ответственности. Интересная точка зрения.

Хорошо. Несет.

Каким образом вся эта волна ненависти (критикой это назвать сложно) помогает сделать так, чтобы блогеры осознавали свою ответственность? Умные (ответственные) - и так ее несут. Глупые (безответственные) будут думать, что они - умные.

И самое главное. Вы как себе представляете это себе в действии? Сама блогер вообще размазана произошедшим, хоть с критикой, хоть без. Вы хотите, чтобы другие блогеры-миллионники, прежде чем (условно) прыгать через костер на шашлыках, вспомнили всю эту волну говна и подумали - а не буду-ка я этого делать, а то вдруг? Вы так себе это представляете?
01.03.20 19:54
0 1

Даже если лед был чистым сюрпризом от мужа (что вряд ли) - она несет косвенную ответсвенность как организатор мероприятия.
Весьма любопытная у вас "логика"...

Давайте теперь ещё семейные праздники приравняем к общественным мероприятиям (где организаторы действительно несут большую долю ответственности за обеспечение безопасности). И заранее подавать заявку на проведение, ага...

погодные и прочие условия, за которыми обязан следить по ПДД
Следить в целом – обязан, разумеется.
Но не обязан быть Нострадамусом и заранее предвидеть совершенно все опасные участки. Для этого и нужны предупреждающие знаки – что является прямой зоной ответственности дорожных служб.

А Вы хотите, чтобы ответственность за всё лежала на государстве, а граждане ни за что не отвечали.
Нет, я хочу вовсе не этого. Я хочу, чтобы наиболее виновных наказывали гораздо строже, чем глупых "стрелочников".

Гражданин должен отвечать "на всю катушку" лишь в одном случае – если со стороны регулирующих органов вина абсолютно нулевая. Если они в рамках своих полномочий действительно сделали совершенно всё для предотвращения трагедии – а прочее уже было исключительно неповиновением самого гражданина законным предписаниям.
В обсуждаемом же случае этого не произошло. Хотя инспекторы имели все полномочия закрыть публичное (!!!) заведение до полного устранения всех нарушений ТБ – прекрасно видели, что нарушения имеются, и серьёзные. Но молча ушли, закрыли на это глаза. Поэтому на них и абсолютно бОльшая часть вины, как уже сказал.

Если государство возьмёт на себя всю ответственность, все права оно тоже заберёт) это и будет самый настоящий тоталитаризм)
Не требуется "брать всю ответственность" там, где она действительно невысокая или нулевая. А где полная, максимальная или очень высокая – ещё как требуется.
Иначе это будет не государство, а бесполезная кучка правителей...

Закон Паркинсона. "Всё, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно".) Естественно, я имел ввиду организаторов и никого более. Себя привёл в пример, потому что я сам себе организатор) Вы, я, Алекс, да и гости этого праздника не обязаны разбираться в химии, физике, да и в чём угодно. А вот организаторы - обязаны. Во всём, что касается безопасности, точно. С "Хромой лошадью" здесь полная аналогия. Там заделали файершоу среди дерева и соломы в замкнутом пространстве, здесь напустили СО2. Мораль очень простая - делаешь шоу с потенциально опасными вещами, разбирайся, чтобы не стать убийцей и долбоёбом, проклинаемым всеми.
01.03.20 19:35
1 3

Про долбоебов почитайте, пожалуйста, в моем комменте к автору, не хочу повторять. Проблема не в слове, а в подходе. "Преступление и наказание" у нас тут, если угодно. С этикой разбираемся, а это часто запутанная тема.

блогер с миллионом подписчиков несет некую моральную ответственность за содержание своего блога. Представьте - если бы тут все обошлось без жертв, (...)
Представляю. Могло бы быть много жертв. И что конкретно вы предлагаете?Например: "если ты - популярный человек, не делай глупостей". Вот так? Пожалуйста, сформулируйте одним (желательно) предложением посыл. И кто этот посыл должен усвоить: блогеры, их подписчики, дети? Мораль басни, так сказать. Не подумайте, я не иронизирую - просто я серьезно хочу понять, есть ли за всей этой волной возмущения некий конструктив. Мол, мы это делаем, чтобы то-то и то-то.
01.03.20 19:20
0 2

Слышали про транзитивность? Если А = В, а В = С, то А = С.
Если я прыгну из окна с раскрытым зонтиком и разобьюсь - меня справедливо назовут долбоёбом. А как по другому относиться к людям, творящим явно небезопасные вещи?
Перечитайте свою цитату еще раз и не отнекивайтесь от собственных мыслей. Первое предложение - про справедливое называние ВАС долбоебом в таких условиях. Второе - что так и нужно относиться (т.е. в том числе и называть) людей, "творящих явно небезопасные вещи". Алекс говорит в посте - "Кстати, я тоже не знаю, что сухой лед нельзя высыпать в воду." Я написал один из первых комментариев под постом, на тему того, что "каждый факт по отдельности прекрасно знаю еще со школы, но хрен бы я их додумался остановить в тот момент". Не важно, на самом деле, кто: ко всякому, кто честно признается, что эта логическая цепочка для него неочевидна (т.е. он мог бы оказаться ровно в такой же ситуации), вы предлагаете относиться как к долбоебу. Я вас снова цитирую. Вы могли не хотеть так выражаться, но фактически выразились - и это вполне отражает настроение большой части толпы, о которой собственно и речь.

И для меня вопрос не в слове, и не в оскорблениях, - я вижу, что вы стараетесь быть корректным. Я смотрю на явление в целом и для меня вопрос в другом: какой СМЫСЛ в этих обвинениях? Чего конкретно они призваны добиться? Человек уже и так "наказан", врагу не пожелаешь. Вам люди, добившиеся успеха в нескольких профессиях (бог уже со мной, но уж Алекс точно не глупый человек), говорят: это неочевидная угроза, мы тоже могли так попасть. И что вы предлагаете с этим делать?

P.S. Про "Хромую лошадь" я рассуждать не буду, просто потому что моя страна - Украина, и я про московскую трагедию лишь краем уха слышал.
P.P.S. ну вот. Она еще и не московская, а пермская, оказывается.
01.03.20 19:08
1 2

В случае Хромой лошади или Пермской гостиницы - без вопросов. Виноват хозяин вместе с контролирующими службами. Причем хозяин, я бы сказал, больше. Контролеры виноваты в том, что не закрыли сразу. Хозяин - не предпринял никаких мер к исправлению недостатков. Хотя знал о возможных последствиях.
Она знала об опасности, их предупреждали служащие бани, сама баня и развлекаловка была организована ею и ее мужем. Даже если лед был чистым сюрпризом от мужа (что вряд ли) - она несет косвенную ответсвенность как организатор мероприятия.

Открою Вам секрет - не вписавшийся на дороге виноват в любом случае, есть знак, ларёк, и т.д. или нет, ибо, управляя источником повышенной опасности не учёл погодные и прочие условия, за которыми обязан следить по ПДД. По закону, организатор мероприятий берёт на себя полную ответственность за жизнь и здоровье граждан. А Вы хотите, чтобы ответственность за всё лежала на государстве, а граждане ни за что не отвечали. Но так не бывает. Если государство возьмёт на себя всю ответственность, все права оно тоже заберёт) это и будет самый настоящий тоталитаризм)

Взяткодающий в данном случае виноват не меньше взяткоберущего.
Далеко не всегда – всё зависит от ситуации.

А блоггерша несет вину как организатор и "подельник" мужа.
Поясните.

впишусь в поставленный за взятку, ларёк
Виноваты вы – не следили за дорогой и за знаками.

А если в этом месте просто знак "Скользкая дорога" не поставили?
Виноваты дорожные службы – не поставили предупреждающий знак.

Или Вы сторонник абсолютно тоталитарного государства, забирающего у граждан все права и свободы, но берущего при этом ответственность на себя?
Вас понесло совершенно не в ту степь.

Контролирующие органы для того и нужны, чтобы указывать гражданам на нарушения – даже на те нарушения, о которых сами граждане могут совершенно искренне не догадываться. И чтобы категорически требовать исполнения указаний. Поскольку, как известно, все правила техники безопасности буквально "написаны кровью".

Поэтому в подобных вопросах чаще всего виновны именно эти самые контролирующие органы – которые за мзду закрывают глаза на любые нарушения, даже крайне опасные. Быть идиотом и не понимать опасности (как в случае с владельцами) – ещё не преступление. Но быть профессионалом, понимать опасность, но игнорировать её (как в случае с инспекторами) – настоящее преступление.

Доступно объяснил, надеюсь???

Взяткодающий в данном случае виноват не меньше взяткоберущего. И если человек деньгами откупается от органов, значит он в здравом уме автоматом принимает на себя всю ответственность за возможные последствия (если я отключаю на компе антивирус - я отдаю себе отчет в возможном поражении системы вирусом).
А блоггерша несет вину как организатор и "подельник" мужа. Даже если она непосредственно сухой лед не вбрасывала.

Если я в гололёд на дороге, управляя автомобилем, впишусь в поставленный за взятку, ларёк, которого в этом месте не должно быть, по Вашей логике, виноват буду я или чиновник-взяточник? А если в этом месте просто знак "Скользкая дорога" не поставили?Или Вы сторонник абсолютно тоталитарного государства, забирающего у граждан все права и свободы, но берущего при этом ответственность на себя?

Да, вы совершенно правы. Именно поэтому часть вины на ней и лежит.
01.03.20 17:49
0 0

Пожарная инспекция не имеет возможности в режиме 24/7 отслеживать всех альтернативно одарённых организаторов.
вообще то и не не требуется. То бишь не главная задача. Основная следить чтоб запасные выходы были открыты, жертв меньше.
А насчёт альтернативноодаренных согласен. Для кого-то солома и фейерверки не то же, что легковоспламеняющиеся материалы и открытый огонь.
01.03.20 17:26
1 3

Существуют правила применения материалов в закрытых помещениях. Существуют правила организации противопожарных мер. Существуют правила обеспечения эвакуации.

Поэтому на инспекции – не "часть вины", а абсолютно бОльшая её часть. Дали на лапу, закрыли глаза на всё, подписали акт, довольные ушли восвояси.
Организаторы просто дураки (хоть и непреднамеренные). А пожарные инспекторы – настоящие преступники в этой ситуации. Но всегда проще найти "стрелочников", чем менять всю систему в целом...

Пожарная инспекция не имеет возможности в режиме 24/7 отслеживать всех альтернативно одарённых организаторов. Если я пьяный ночью закурю в постели и спалю весь дом к херам, пожарная инспекция тоже виновата будет? Но я согласен, что в той трагедии часть вины на ней лежит. Что ни разу не отменяет ответственность организаторов и хозяев заведения.

А организаторы трагедии "Хромой лошади" - они кто?
Они пожарная инспекция, прежде всего.

Только что подвернулось видео, женщины перебегающей дорогу в неположенном месте и буквально вмазываюшейся в борт проезжающего перед ней автомобиля (Отделалась переломом ноги). Чем это отличается от...
01.03.20 14:43
2 5

Да трагедия, но ее организовали сами ее участники, никто их не остановил. Как на это правильно реагировать, чтобы никого не обидеть?
Промолчать (если нет желания просто посочувствовать) - не вариант?
01.03.20 13:47
6 6

Организовал кто-то один, зачинщик (вроде муж девушки-блогера химичить со льдом любил). А вот все остальные погибшие и пострадавшие гости - жертвы, ни сном ни духом не представлявшие, что авантюра, в которую они впутались, опасна.
Хорошо представляю такие компании безбашенных авантюристов, на их безумства можно повестись (да лан, не трусь!), а там не до изучения вопроса..
01.03.20 13:39
0 3

Зачем вы передёргиваете? Покажите, где я назвал Вас, Алекса и погибших долбоёбами? Передёргивать нехорошо. А организаторы трагедии "Хромой лошади" - они кто? Ответьте, пожалуйста.
01.03.20 13:34
0 9

Ок. Назвали вы долбоебами погибших, блогершу, заочно Алекса и меня. И? Что изменилось? Выводы всеми давным-давно сделаны. А как называть вас, которые с удовольствием обсасывают чужие ошибки, в том числе трагические, рассказывая о своем гипотетическом интеллектуальном превосходстве?

"Законченные уроды" и "конкретные ублюдки" - вполне подходит.
01.03.20 13:25
34 5

я в детстве ( в детстве, Карл!) натворил достаточно херни, чтобы теперь пробовать что-то подобное. Если я прыгну из окна с раскрытым зонтиком и разобьюсь - меня справедливо назовут долбоёбом. А как по другому относиться к людям, творящим явно небезопасные вещи? Неясно было, что человек CO2 дышать не может? Что 25 кг газа - это реально много? Для этого надо быть великим химиком? Так можно и "Хромую лошадь" оправдать.
01.03.20 12:51
7 36

Насколько я знаю, сухой лед при таянии превращается в углекислый газ. Если это происходит в небольших количествах и под открытым небом, это не влияет на состав воздуха. Но если сразу 25 кг и в закрытом помещении, где нижний уровень это поверхность воды...
Я прикинул, получается около 13 кубических метров углекислого газа (22.4*25000/44). Даже если половина растворится в воде - это все равно дофига. Если бассейн небольшой, то толщина слоя чистого углекислого газа могла бы в идеальных условиях быть порядка 1 метра. С учетом смешивания и диффузии - в помещении в принципе было опасно находится (концентрация углекислого газа в помещении выше 10% смертельна).

Но все это, конечно, мысли задним числом. Ужасная ситуация, у меня просто нет слов.
01.03.20 12:47
0 2

Как на трагедию, которую организовали сами участники. Просто вспомнить, какие глупости вы сами делали в жизни, и написать такую реакцию, которую вы бы сами хотели встретить в сети, если бы оказались в аналогичной ситуации.

Делай то, чего хочешь по отношению к себе.
01.03.20 12:28
1 19
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 20
Calella 140
exler.ru 245
авто 427
видео 3755
вино 346
еда 478
ЕС 56
игры 114
ИИ 19
кино 1542
попы 185
СМИ 2575
софт 902
США 77
шоу 6