Дмитрий Глуховский в "Особом мнении"

Послушал передачу от 14 января с Дмитрием Глуховским - я всегда стараюсь его слушать. Он и писатель отличный, обладает хорошей иронией, при этом еще и умница - вот прям всегда приятно послушать. В этот раз говорили о победобесии, о спецслужбистской сути Путина и его силового окружения, о скандале Навальный - Лысова.

Д.Глуховский― Как инженер инженеру… Победа в Великой Отечественной войне, она, разумеется, определенным образом все советские годы и большую часть постсоветских лет подавалась. То есть, безусловно, люди считают, что мы уникальным образом в этой войне и жертвы, и при этом дело наше правое, праведно, и мы, безусловно, при этом являемся еще и освободителями. То есть, поднявшись с колен после сокрушительного удара, нанесенного нам гитлеровскими войсками предательского, мы сумели, тем не менее, собраться с силами и освободить Европу.

И это нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии; раздел совместно с нацистской Германией Польши и так далее. Это одно.

Другое, что победа далась такой чудовищной ценой не то что советскому народу, а каждому советскому человеку: погибшие, пострадавшие были в каждой семье.

Сомневаться в том, что они погибли оправдано, что они пожертвовали… То есть это же предмет гордости для каждого человека, что у него в семье есть люди сражавшиеся в Великой Отечественной войне, и в особенности, если эти люди погибли во имя как бы свободы Советского Союза и для того, чтобы остановить «коричневую чуму», каждый человек персонально черпает в этом определенную самолегитимацию.

И вдруг ему сказать, что нет, наша страна — это агрессор, наша страна такая же империя зла, как и нацистская Германия, разумеется, это превращается немедленно в очень личную вещь.

И тут уже встают, действительно, призраки погибших в каждой семье. И ты тут замахиваешься чуть ли не на самое святое, потому что ничего более святого не произошло, придумано не было за это время. И это такой некромантический, с одной стороны, прием, с другой стороны, прием, конечно, очень мощный. И он десятилетия работал безотказно, оправдывая сомнительные и самые сомнительные вещи, которые путинский режим с тех пор поворачивал.

То есть раз в год и в особенности в круглые даты это использовалось как способ какого-то выжигания сознания и подавления критической мысли. Если ты не сомневаешься в том, что в Великой Отечественной войне правда была на нашей стороне, значит, не сомневайся, что Путин как бы, являясь фактически наследником андроповского КГБ и, соответственно, советского режима, это в какой-то степени легитимизировал.

М.Курников― А Владимир Путин, он верующий в этом культе, один из верующих или он жрец, который все понимает, куда идут жертвы в этом культе, и он только использует его?

Д.Глуховский― Владимир Путин очень хитрый, умный, прагматически мыслящий политик. Разумеется, он не верит вообще ни во что, вообще ни во что. Если вы изучали его карьеру, начиная с Дрездена, через Петербуржскую мэрию и дальше через администрацию президента и ФСБ… И вообще, ошибочно было бы сказать, что люди, служащие в это тайном ордене рыцарском, которым является ФСБ…

М.Курников― А когда-то КГБ…

…Безусловно, является настоящим тайным орденом, рядом с которым ни тамплиеры, ни масоны не смотрятся убедительно. Вот есть, действительно, тайный орден, могущественная организация, которая контролирует какие-то безграничные материальные ресурсы, обладает безграничной практически властью внутри страны.

М.Курников― Вас послушать, так не бывает честных кагэбэшников.

Д.Глуховский― Нет, не бывает честных тамплиеров… Ну, бывали честные тамплиеры и бывали честные кагэбэшники. Просто это не имеет отношения к правоохранительным органам никакого. А это имеет отношение именно к тайному как бы рыцарскому / иезуитскому ордену, такому церковно-рыцарскому, с определенным сознанием совей исключительности, с сектантским сознанием, мессианским сознанием, безусловно: только они защищают страну от распада, только они вычищают раскаленной кочергой коррупцию и так далее. На них все держится.

И в это, наверное, они верят. А больше они, я думаю, не верят ни во что. В то, что какими-то политиками в мире могу двигать благие побуждения, точно они не верят. В то, что кто-то может осуществлять какие-то решения, исходя из соображений общественного блага, точно они не верят. Они верят в исключительно прагматические — особенно люди, которые занимаются вербовкой, разумеется, — соображения, очень приземленные и порочные. Ну, и, соответственно, Владимир Владимирович, будучи ярким представителем этой секты-сословия-ордена, он, я думаю, придерживается таких же взглядов.

Ну и самая концовка разговора.

Д.Глуховский Мы столкнулись уже с этим. Мы через это прошли с вами, если помните, после присоединения Крыма. И, как минимум, у некоторых людей, например, у публициста Максима Шевченко на глазах происходил это шизоидный раскол как бы, и пена выступала изо рта, потому что человеку было плохо, приходилось выбирать между свой национальной идентичностью, как он себя видел, и лояльностью российскому государству.

И огромное количество семей, которые были расколоты этими событиями, их интерпретацией и в России и в Украине…

В принципе, вопрос надо предъявлять не людям. Люди наивные, люди дезинформированы. Людям промывают мозг. Вопрос надо предъявлять, прежде всего, тем, кто управляет СМИ, тем, кто заседает в администрации президента, тем, кто направляет информационную политику и занимается менеджментом внутриполитической ситуации. Потому что каждый раз, когда ты вызываешь к жизни бешенство, вражду, озлобление для того, чтобы решить текущий вопрос для подавления критической мысли и мобилизации населения, помни, что то зло, которое ты вызываешь в этот мир, никуда не денется. То есть оно никуда не рассосется само.

16.01.2020 11:50
Комментарии 335

Нда. Пороть уже пора таких специалистов по нашей истории...
И принудительно заставлять читать Дюкова наизусть.
20.01.20 22:49
0 0

Прогнал как обычно любимую чушь про сталин=гитлер, фашизм=коммунизм, ссср-агрессор и тому подобное. Велик, чо.
Хотя написал одну хорошую книгу, по которой сделали 3 хорошие игры. Тут не поспоришь.
16.01.20 21:58
8 4

можно поспорить
16.01.20 22:20
0 2

Хотя написал одну хорошую книгу, по которой сделали 3 хорошие игры. Тут не поспоришь.
Написал весьма посредственную книгу, по которой сделали три весьма слабеньких игрушки. Так будет точнее.
17.01.20 09:22
2 2

Написал весьма посредственную книгу, по которой сделали три весьма слабеньких игрушки. Так будет точнее.
ну, мне 15 лет назад книжка понравилась, очень захватывающая - может юн был еще. С тех пор не перечитывал.
Первая игра точно хорошая - я сам проходил. Во вторую (Ласт Лайт) не играл. Третью (Исход) - обязательно куплю и поиграю, как будет время (желательно в Стиме). Но по отзывам, обзорам и сумме оценок на разных сайтах она точно не слабенькая.
17.01.20 12:35
0 0

Алекс, спасибо! Эхо так плодовито в своих передачах, что иногда можно и пропустить нужную. Глуховского стараюсь слушать, и послушал.
16.01.20 20:18
0 2

Умница? Ржунимагу. Да у него бажа в голове какая-то.
16.01.20 17:48
14 4

Умница? Ржунимагу. Да у него бажа в голове какая-то.
Ну наконец-то. Паника в ольгино закончилась, обновлённые редакционные задания получены, и вы, наконец-то, приступили к комментированиям?

Ой, не говори. Ждал своего шанса аж с 2003 года.

Не, ну я понимаю, что это его точка зрения. Но зачем нести ЭТО в массы? Как говаривал один известный киногерой - "Какие ваши доказательства?" Ну пригласили бы профессионального историка и на каждое утверждение Глуховского спрашивали бы - "а как было на самом деле?"
16.01.20 17:39
13 4

Ну пригласили бы профессионального историка и на каждое утверждение Глуховского спрашивали бы - "а как было на самом деле?"
Нахрена бы тогда нужен был Глуховский?)
16.01.20 17:45
2 1

Профессионального - это в смысле "на зарплате"? В идеале еще и с российским гражданством, чтобы и незаинтересованность и независимость так и колосилась. А то ведь приговоры за пересмотр и оправдание уже были - одним больше. А у историка семья, дети и ипотека...
16.01.20 20:37
2 2

Да, пригласите, например, прибалтийского историка.
18.01.20 15:24
0 0

мой сын учится в старших классах немецкой гимназии, на уроках истории как раз была тема второй мировой, и современная интерпретация от минобра такая: да Гитлер был не ангел, но он остановил распространение "красной чумы" коммунизма в Европе, да и глядишь во всем мире, чего уж там, а это поважнее холокостов.
16.01.20 17:07
20 8

И кому ты эту херню тут впарить пытаешься?
16.01.20 17:13
5 12

И кому ты эту херню тут впарить пытаешься

ты не догнал - эту херню сегодня впаривает немецкий учитель немецким детям
я могу только с ужасом это констатировать
и до кучи - я провел с сыном "политинформацию" и он получил свою пятерку (кол по-нашему) по истории за спор с учителем в этом вопросе
16.01.20 17:21
11 4

ты не догнал - эту херню сегодня впаривает немецкий учитель немецким детям
Да нет, я догнал. Ты либо заяву пиши, чтоб учителя посадили по уголовке, либо нехер придумывать истории из жизни. Минобр у него интерпретирует оправдание нацизма.
16.01.20 17:28
3 11

Город и номер гимназии напишите, пожалуйста. И фамилию преподавателя.
16.01.20 17:35
2 9

странно ожидать в Германии другого, особенно, если сам там живешь и воспитываешь своих отпрысков. тут скорее вопрос не к немцам, а к самому себе надо задать. что я делаю на родине фашизма и не является моя работа - вкладом в великий немецкий дух?
16.01.20 17:38
14 0

Мне вот интересно это неадекват или сарказм?
Чёртов закон По!
16.01.20 17:41
1 7

Город и номер гимназии напишите, пожалуйста. И фамилию преподавателя.

город Мюнхен

моему сыну еще год учиться, получать абитур, учиться дальше и это для меня важнее, чем судиться с завучем-историком на потеху посетителей какого-то бложика

могу скрин пятерки прислать

и что за уголовка? дайте пруфы что-ли
тут за отрицание Холокоста-то уголовки нет, так штраф и порицание, а уже за то, что Гитлер остановил коммунизм, уверен, даже штрафа не предусмотрено
16.01.20 17:43
9 6

какого-то бложика
не нравится - можешь валить нахер из "бложика"
учиться дальше и это для меня важнее, чем судиться с завучем-историком
А если бы он убил кого-то? Тоже заяву бы не написал? А это тоже уголовка.
16.01.20 17:55
5 6

Дело ваше, конечно. Хотите терпеть придурка-преподавателя, по которому плачет тюрьма и пожизненное "вон из профессии" из опасения за отметки ребёнка (кто бы ему балл занизил после такого скандала???) - дело ваше.
У меня, кстати, старинный приятель в Мюнхене живёт, врач. Почему у него в гимназии у детей таких проблем нет?
Я разумеется, не обвиняю вас во лжи, просто странно это.
16.01.20 18:00
1 8

тут за отрицание Холокоста-то уголовки нет, так штраф и порицание
Нихера себе нет! До 5 лет вообще-то.
16.01.20 18:04
1 8

Я разумеется, не обвиняю вас во лжи,
А зря 😄
16.01.20 18:05
1 8

тут за отрицание Холокоста-то уголовки нет,
§130 Strafgesetzbuch (StGB)"(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
16.01.20 18:08
0 9

странно ожидать в Германии другого, особенно, если сам там живешь и воспитываешь своих отпрысков. тут скорее вопрос не к немцам, а к самому себе надо задать. что я делаю на родине фашизма и не является моя работа - вкладом в великий немецкий дух?
Как много этот коментарий говорит о вас, и как мало о Германии.
16.01.20 18:12
0 13

ок, с Холокостом понятно, тут на русском даже есть, и с реальными процессами, вот только посмотри, что надо сделать, чтобы реально получить 5 лет тюрьмы

а теперь найди пруфы наказаний за мнение, что Гитлер помешал распространиению коммунизма
16.01.20 18:17
7 2

не нравится - можешь валить нахер из "бложика"... А если бы он убил кого-то?

эк тебя корежит-то... но я троллей-неадекватов не кормлю
16.01.20 18:20
6 6

тут за отрицание Холокоста-то уголовки нет,
так и не отрицают Холокост. Просто говорят, что есть вещи и поважнее, например, борьба с коммунистами.
16.01.20 18:22
3 2

То не уголовка, то сам ссылки даёт.
Найди мне это, найди мне то...
Ты заяву напиши и посмотрим, как суд отреагирует на такую интерпретацию в школе.
16.01.20 18:25
3 4

у него в гимназии у детей таких проблем нет?

Да, нет никаких проблем, если отвечать на уроках, как учит учитель.
16.01.20 18:27
3 2

там не только отрицание Холокоста, но и отрицание, оправдание или преуменьшение преступлений нацизма (если верить переводу википедии). Нацизм остановил то-то или построил то-то - вполне попадает под оправдание или преуменьшение.
16.01.20 18:28
0 3

Я слышал про обратный карго-культ. Спасибо.
16.01.20 18:33
0 0

ацизм остановил то-то или построил то-то - вполне попадает под оправдание или преуменьшение.
"Автобаны построены при фюрере и бесплатны до сих пор" - это оправдание нацизма?
16.01.20 18:40
2 0

мой сын учится в старших классах немецкой гимназии, на уроках истории как раз была тема второй мировой, и современная интерпретация от минобра такая: да Гитлер был не ангел, но он остановил распространение "красной чумы" коммунизма в Европе, да и глядишь во всем мире, чего уж там, а это поважнее холокостов.
Это чушь разумеется.
16.01.20 18:47
3 8

а теперь найди пруфы наказаний за мнение, что Гитлер помешал распространиению коммунизма
В описании преступления три глагола: billigt, leugnet oder verharmlost.
Первый и третий идеально подходят под описание действий учителя.
16.01.20 18:55
0 5

Автобаны построены при фюрере
Это просто неправда. Строить их начали до него, строили и строят и после него.
16.01.20 18:59
0 3

если ты скажешь при этом, что у нацизма были и плюсы, то да.
16.01.20 19:02
0 0

Родина фашизма - Италия, громкий вы наш.
16.01.20 19:10
0 2

Родина фашизма - Италия, громкий вы наш.
Тссс. Они это только в следующем году проходят. Не спойлери.

так и не отрицают Холокост. Просто говорят, что есть вещи и поважнее, например, борьба с коммунистами
Если тебя во всех онлайн-переводчиках забанили: §130 уголовного кодекса предусматривает наказание до 5 лет лишения свободы за то, что "деяния во время правления национал-социалистов" публично одобряет, отрицает или тривиализирует (говорит, что это просто банальность, #всетакделают, #ашотакова).
16.01.20 19:20
0 5

Вот сразу видно, вы не юрист. Иначе бы знали, например, разницу между ложными и заведомо ложными показаниями.
Я не упрекаю данную жертву немецкого произвола в намеренной лжи. Я допускаю, что он просто глуп 😄
16.01.20 19:58
1 3

Гитлер был не ангел, но он остановил распространение "красной чумы" коммунизма в Европе,
Так ведь не остановил же по факту, не сумел. Кто тут лжет: вы или учитель?
16.01.20 20:12
2 5

жертву немецкого произвола

Тут я с тобой не согласен - какой произвол? ученик неправильно ответил на вопросы и получил справедливую оценку

он просто глуп

А вот тут ты абсолютно прав - глупо было лезть сюда в этот гадюшник
16.01.20 22:58
4 2

он сделал все что мог, старался так, что сгорел на работе
16.01.20 22:59
1 2

Так ведь не остановил же по факту, не сумел
Ну дальше восточной Европы ведь не пустил. Значит остановил. Костьми лёг, но спас.
17.01.20 00:13
0 2

не отрицают Холокост. Просто говорят, что есть вещи и поважнее, например, борьба с коммунистами.
В перерывах между холокостом гитлеровцы боролись с коммунистами?
17.01.20 00:44
1 0

В перерывах между холокостом гитлеровцы боролись с коммунистами?
Они симультанили.
17.01.20 09:49
0 0

billigt, leugnet oder verharmlost.
Первый и третий идеально подходят под описание действий учителя.

если учитель говорит: "Гитлер первым напал на СССР, потому что на тот момент было совершенно очевидно, что СССР нападет на Германию, кроме того, он хотел предотвратить распространение коммунизма в Европе" - что это?

он поругал или похвалил?
есть тут billigt, leugnet или verharmlost?
можно вести его в суд, как тут требуют особо буйные?

Насчет Холокоста - я был просто уверен, что вся эта уголовка и строгачи остались в прошлом веке.

Пару лет назад ехал на машине, слушал радио, был репортаж о том, что в немецком обществе нарастает раскол и конфронтация, активизировались "правые" настроения, все эти AfD, Reichsbürger, все это выливается и бурлит в соцсетях, анти-мигрантские, анти-исламские, а что самое страшное - снова анти-семитские высказывания.

Несмотря на то, что за все это предусмотрена ответственность, наказания, денежные штрафы (про тюрьму не помню), все это очень труднодоказуемо и остается безнаказанным.

Происходит это, во-первых, из-за Meinungsfreiheit - право человека на высказывание своего мнения, между прочим, право стоит 5-м пунктом в Конституции Германии.
А во-вторых, из-за Missverständnis - дословно "недопонимание", а по сути "сам дурак, ты меня просто неправильно понял".

Поэтому, ИМХО, все что говорит учитель - это Meinungsfreiheit, а кто с ним не согласен - тому Missverständnis.
17.01.20 10:18
1 1

В перерывах между холокостом гитлеровцы боролись с коммунистами?

во-первых, зачем перерывы?
во-вторых, ты написал Холокост с маленькой буквы, а это как минимум неуважение, а как максимум - отрицание
и в-третьих, готовься, щас набегут адепты секты "давайте дое...ся к каждому слову"
17.01.20 10:31
2 1

и в-третьих, готовься, щас набегут адепты секты "давайте дое...ся к каждому слову"
Вот в данном случае как раз полезно доябываться до каждого слова. Вряд ли мы тут докопаемся до того, что там на самом деле приключилось с вашим сыном в гимназии, но в вашем пересказе это выглядит как явная клевета. Просто потому, что утверждение, которое вы приписываете минобру, противоречит общеизвестным фактам, с какой стороны эти факты ни рассматривай, как ни интерпретируй, подо что ни подгоняй:
"современная интерпретация от минобра такая: да Гитлер был не ангел, но он остановил распространение "красной чумы" коммунизма в Европе".
17.01.20 12:08
2 3

в вашем пересказе это выглядит как явная клевета

да, это мое личное оценочное мнение, моя личная интерпретация

на самом деле (осторожно подбирая каждое слово), и я уже писал выше, но повторю специально для тебя - учитель сказал следующее: "Гитлер первым напал на СССР, потому что на тот момент было совершенно очевидно, что СССР нападет на Германию, кроме того, он хотел предотвратить распространение коммунизма в Европе"

еще раз повторю свой вопрос - учитель поругал или похвалил?
да-да, слова другие, но есть какое-то принципиальное расхождение с моей интерпретацией?

а теперь подумай, будет ли учитель при наличии §130 Strafgesetzbuch (StGB) нести какую-то отсебятину?

опять же (осторожно подбирая каждое слово), ИМХО, раз он так говорит, значит это безопасно, значит это разрешено, а разрешение идет сверху

утверждение, которое вы приписываете минобру, противоречит общеизвестным фактам, с какой стороны эти факты ни рассматривай, как ни интерпретируй, подо что ни подгоняй

современные "общеизвестные факты" - это как раз Гитлер == Сталин, нацизм == коммунизм и СССР такой же агрессор, как и 3-й Рейх, поэтому никакого противоречия нет
17.01.20 13:42
2 1

Ты уж определись хотя бы для себя: хотел предотвратить или предотвратил, украл или не украл, убил или не убивал?
17.01.20 14:46
1 2

если учитель говорит: "Гитлер первым напал на СССР, потому что на тот момент было совершенно очевидно, что СССР нападет на Германию, кроме того, он хотел предотвратить распространение коммунизма в Европе" - что это?
С моей точки зрения однозначное Billigung.
Насчет Холокоста - я был просто уверен, что вся эта уголовка и строгачи остались в прошлом веке.
Происходит это, во-первых, из-за Meinungsfreiheit - право человека на высказывание своего мнения, между прочим, право стоит 5-м пунктом в Конституции Германии.
Это два конфликтующих закона. Только существует достаточное количество прецедентов, когда суды решали, что свобода слова это не абсолютная ценность. и именно в похожих случаях.
все что говорит учитель - это Meinungsfreiheit
За этим не всегда можно спрятаться.
можно вести его в суд, как тут требуют особо буйные?
Как минимум пойти в школу и поговорить с директором можно. Если хотите, чтобы это было официально - напишите письмо директору.
17.01.20 19:50
0 1

а теперь подумай, будет ли учитель при наличии §130 Strafgesetzbuch (StGB) нести какую-то отсебятину?

опять же (осторожно подбирая каждое слово), ИМХО, раз он так говорит, значит это безопасно, значит это разрешено, а разрешение идет сверху
Узнаю брата Колю.
То, что это так было у нас, совсем не означает, что здесь все точно так же.
Немецкие школы уже очень давно отошли от прусской системы образования. И отсебятину учителя несут.
17.01.20 19:56
0 1

да, все так

Как минимум пойти в школу и поговорить с директором можно

сын категорически отказался, слышать про это больше не хочет, и даже зол на меня
доказать мы ничего не сможем, а вот отношение с руководством и остальными учителями точно испортим, а ему еще год остался учиться
17.01.20 20:38
1 1

а вот отношение с руководством и остальными учителями точно испортим
А у вас в школе все оправдывают нацизм? Весело вам в логове врага живётся. Дам совет: не ждите года, возвращайтесь домой. У нас такого не будет. Инструкции нашего минобра - это какие надо инструкции, сыну понравится. Никакого оправдания нацизма.
17.01.20 21:08
0 2

отношение с руководством и остальными учителями точно испортим,
Удивился. Те немецкие учителя, которых я знаю, придерживаются достаточно либеральных взглядов. Но это точно нерепрнзентативная выборка.
17.01.20 21:52
0 1

хотел предотвратить или предотвратил

По факту, да, предотвратил. Мы сегодня это хорошо видим. Компартия даже на своей родине стала просто средством оттянуть протестный электорат и не мешать выборам.
18.01.20 11:18
0 0

Да, минобр, очевидно, не при чем, признаю, сморозил на эмоциях.

И учитель может просто предоставить ученикам разные версии, точки зрения, публикации историков, а вы типа "думайте сами, решайте сами, размышляйте".

Поэтому директор и учитель, скорее всего, будут очень удивлены, если какие-то "понаехавшие" подадут на них в суд. Тут будет типичный Missverständnis.

Но я смотрю немецкое телевидение, особенно документалки, и темы Гитлер == Сталин и национал-социализм == коммунизм, превентивное нападение Германии на СССР, предотвращение распространения коммунизма - затрагиваются довольно часто.

ИМХО, у человека, который не занимается этим вопросом глубоко и серьезно, а просто видит и слышит, что ему показали и сказали, останется в голове только картинка "СССР == 3-й Рейх". Это и есть цель. А вскоре уже одобрение и тривиализирование.
18.01.20 11:54
0 1

Весело вам в логове врага живётся. Дам совет: не ждите года, возвращайтесь домой

Я уже привык, что стоит мне родным, друзьям и просто знакомым что-то рассказать негативное или даже просто курьезное из моей жизни в Германии, то реакция всегда одна: "Что ж ты уехал? Не нравится - возвращайся. А не хочешь возвращаться, то сиди там и не ной."

Но я ехал не в "Мюнхен - родину нацизма", а в "Мюнхен - прекрасный город у Альп". Очень люблю его, не меньше, чем родной Минск.

А сын уже совершеннолетний (18 лет) гражданин Германии, у него своя жизнь, свой круг общения, и возвращаться на родину отца, только из-за этого инцидента, ему точно не стоит.
18.01.20 12:04
0 2

Весело вам в логове врага живётся. Дам совет: не ждите года, возвращайтесь домой. У нас такого не будет.

У меня есть знакомая в Риге. Ненавидит местную систему образования, полагает, что Крым - её, ну а "переписывание истории" (т.е. любое упоминание об агрессии со стороны СССР) - полагает наглым враньём.
Но в Россию не едет. Квартира в Пурвциемс (не знаю как сейчас, ранее достаточно престижный район в столице Латвии) ей "почему-то" дороже.
Кстати, она завуч в местной школе..
Не ново. Великий советский патриот Валентин Пикуль тоже предпочитал жить в Риге.

Про Брайтон бич (не путаем с британским Брайтоном) промолчу.
18.01.20 21:31
0 0

Если хотите, чтобы это было официально - напишите письмо директору.
Я бы чуть поправил - для подстраховки обязательно сделать копию письма для директора.
18.01.20 21:36
0 0

По факту, да, предотвратил. Мы сегодня это хорошо видим. Компартия даже на своей родине стала просто средством оттянуть протестный электорат и не мешать выборам.
Что ты несешь, болезный? СССР у тебя тоже Гитлер развалил? И Берлинскую стену, очевидно, Гитлер собственноручно построил, чтоб сдержать красную чуму? Или ее вовсе не было, стены? И вся Восточная Европа не знала советского ига?

Я, пожалуй, уже не удивлюсь, если в твоей картине мира не только учителя нацисты, но и сам директор гимназии - синеголовый гуманоид с шестью руками. Не знаю, чем ты так упарываешься, но продолжать диалог с человеком в настолько неадекватном состоянии мне видится затруднительным.
18.01.20 23:51
2 0

Это был сарказм по поводу, что же считать "по факту".
А тебе надо нервы лечить.
19.01.20 14:25
0 1

А тебе надо нервы лечить.
Да, пожалуй. Пойду, выпью чего-нибудь. За товарища Сталина.
19.01.20 19:29
0 0

КГБ… Безусловно, является настоящим тайным орденом, рядом с которым ни тамплиеры, ни масоны не смотрятся убедительно.
Интересно, кто-нибудь обзовет Глуховского сторонником теории заговора, или людей с хорошими лицами так называть нельзя?

Вообще, надо послушать вживую, чувствую, что зайдет. А то Латынина и Пархоменко приелись немного. Скучаю по Карине Орловой, с Шевченко они там зажигали феерично.
16.01.20 17:03
6 5

Алекс, а твоё то мнение по поводу этого интервью какое? Или просто распространяешь?
pdp
16.01.20 15:53
2 2

В детском саду уже "промывают мозги" на счет победы в ВОВ. Идем с ребенком 4 года, по парку - парк весь "разьебанный" еще с советский времен, нынешние власти на реконструкции денег пока не нашли, ребенок смотрит на все это и говорит - Папа, это потому что война была, нам в садике рассказывали? 😄
16.01.20 14:57
0 15

Ну можно дойти до любого уровня маразма в пропаганде ... )). Достаточно в телевизор иногда заглянуть, что бы это увидеть ...
pdp
16.01.20 15:18
0 2

Любят все играться сознанием людей немного не договаривая или чуть чуть-интерпретируя факты (смысл меняется, а придраться практически невозможно ....). Причем, как одна, так и другая сторона... А правда, как всегда, где-то посередине ))
Это и называется информационная война .... По этому поводу нашел памятку (старая, но ИМХО актуальная), она не моя, но очень мне понравилась ))

1. Любая война закончится.
2. В каждом народе есть разные люди, не все участвуют в войне. Не нужно оскорблять всех подряд.
3. Политики договорятся, а ты останешься с тем говном, которым ты поливаешь "своих идеологических противников".
4. Во время информационной войны могут врать обе стороны. Не распространяй информацию анонимную и ту, в истинности которой не уверен или не можешь проверить. Если хочется что-то написать, пиши о том, что видишь сам.
5. Хочешь высказать свое отношение к политике - выскажи, при этом не обязательно кого-то оскорблять.
6. Не нравиться мнение другого человека - выскажись об этом мнении, а не об этом человеке, чаще всего вы лично не знакомы.
7. Помни, что ненавидеть незнакомых тебе людей - это заболевание.
8. Взаимоотношения между людьми весьма сложные даже на уровне семьи или трудового коллектива. Между государствами все еще сложнее. Всё просто и понятно только дуракам. Не торопись делать выводы.
9. Оставайся всегда Человеком и помни пункт 1.
pdp
16.01.20 14:35
4 18

Толково!
16.01.20 14:57
1 1

После Первой Мировой СССР и Германия были изгоями, поэтому неудивительно что они сотрудничали, никто другой с ними дружить не хотел.
16.01.20 14:14
10 2

Это было верно в начале 20х. В начале 30х СССР уже активно торговал, общался и поддерживал отношения со всей Лигой Наций. Заводы свои мы, к примеру, прекрасным образом у американцев покупали. Так что малость неверная у вас интерпретация.
16.01.20 15:23
0 12

Их к этому вынудила Великая депрессия, иначе они так и продолжали бы игнорировать СССР. Экономический рост был тогда только у нас, а во всем мире полный упадок.
16.01.20 23:44
0 0

Ну опустим ваши познания в экономике СССР. Одно замечние.
Вы сказали, что СССР был изгоем. Вам доказали, что нет.
Какая разница почему это произошло? Факт в том, что вы дали неверную интерпретацию.
17.01.20 16:52
0 0

Ну, может я сильно упростил ситуацию в СССР назвав то , что там было экономическим ростом, но из-за индустриализации действительно покупали целые заводы. И продавали их только из-за Депрессии, а не оттого, что сильно хотели дружить.
17.01.20 17:11
0 0

Люди наивные, люди дезинформированы. Людям промывают мозг.
Сразу видно что мастер не знаком с творчеством конкурентов. Практически по-писанному выступил:
"– Но нельзя же так промыть мозги… – начал Грым. – История человечества, – перебил дискурсмонгер, – это история массовых дезинформаций. И не потому, что люди глупые и их легко обмануть. Люди умны и проницательны. Но они с удовольствием поверят в самую гнусную ложь, если в результате им устроят хорошую жизнь. Это называется «общественный договор». Промывать мозги никому не надо – они у цивилизованного человека всегда чистые, как театральный унитаз."

И это нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии
Ну просто потрясатель основ и разрыватель шаблонов. Да вся Европа и Штаты тоже были партнерами гитлеровской Германии. И чего -- это кого-то парит кроме российской интеллигенции ?

и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов
Немедленно вспоминается имевший место интересный круиз Сент-Луиса -- знаменитого корабля с тыщей беглых евреев, который Штаты развернули домой и большинство пассажиров которого таки закончило свои дни в газовых камерах.
16.01.20 14:05
13 17

Немедленно вспоминается имевший место интересный круиз Сент-Луиса
А ещё британские концлагеря в Палестине, куда свозили бежавших из Германии евреев, которые там тоже умирали пачками.
16.01.20 14:19
2 4

Люди умны и проницательны. Но они с удовольствием поверят в самую гнусную ложь, если в результате им устроят хорошую жизнь. Это называется «общественный договор». Промывать мозги никому не надо – они у цивилизованного человека всегда чистые, как театральный унитаз."
И вот скажите, как можно не включить этого великого писателя в школьную программу?
16.01.20 14:29
0 1

А ещё британские концлагеря в Палестине, куда свозили бежавших из Германии евреев, которые там тоже умирали пачками.
Ну наверняка-же у великобританских школьников есть целый курс по преступлениям родины против человечности, и экзамен потом сдают. Надо у Пафнутия уточнить -- крупный специалист по правильному образованию и не только
16.01.20 14:40
5 6

Надо у Пафнутия уточнить -- крупный специалист по правильному образованию
"- Марат спой, что-нибудь, у тебя же музыкальное образование есть. - Какое ещё музыкальное образование? - Родинка в форме гитары."(с) КВН Кефир
16.01.20 14:59
0 2

Да вся Европа и Штаты тоже были партнерами гитлеровской Германии.
И вся Европа и штаты подписали секретный протокол по разделу Европы, а потом начали ВМВ? Вся Европа и штаты подкармливали Гитлера, пока он завоёвывал себе Европу? Вся Европа и штаты проводили с Гитлером совместные парады в завоёванных городах?
16.01.20 15:28
5 10

"A чё такова?! Все так делают!"
Знакомо...
16.01.20 15:38
0 8

И вся Европа и штаты подписали секретный протокол по разделу Европы, а потом начали ВМВ?
Ну в общем да, почитайте про то как Германия получила Судетскую область при полной поддержке "мировой общественности" и даже Польши, которой самой оставалось очень не долго. Но это конечно "совсем другое дело"
16.01.20 15:40
8 6

Это было секретно? Этим кто-то гордится? Это кто-то скрывает? Это решение тогда критиковалось и все последующие годы признавалось ошибочным и позорным. За него все страны, включая Польшу, извинялись. Секретных протоколов с разделом сфер влияния не было. Хера ли тут понятия подменять?
16.01.20 15:52
5 8

Все сложнее, чем Вы себе представляете:

"The importance of the American automakers went beyond making trucks for the German army. The Schneider report, now available to researchers at the National Archives, states that American Ford agreed to a complicated barter deal that gave the Reich increased access to large quantities of strategic raw materials, notably rubber. Author Snell says that Nazi armaments chief Albert Speer told him in 1977 that Hitler "would never have considered invading Poland" without synthetic fuel technology provided by General Motors."
www.washingtonpost.com www.thenation.com www.ghi-dc.org

Ну и так далее.
16.01.20 15:53
2 0

Это было секретно? Этим кто-то гордится? Это кто-то скрывает? Это решение тогда критиковалось и все последующие годы признавалось ошибочным и позорным. За него все страны, включая Польшу, извинялись. Секретных протоколов с разделом сфер влияния не было. Хера ли тут понятия подменять?

Что-то извинений я не припомню. А в свете последнего скандала после фразы Путина про польского посла и ответов типа "это наше внутренне дело" ситуация представляется совсем не так как вы описали.
Пы.Сы. А кто гордится пактом Молотова? Фамилии есть? Можно увидеть?
sid
16.01.20 15:58
6 10

А в чём сложность? GM подписывал протоколы о разделе Европы? GM был союзником Гитлера во время войны? поставлял грузы до 1941 года? До 1939 года с Германией у всех были пакты и торговые соглашения - только не это делает союзником Гитлера.
16.01.20 15:59
4 4

Видимо, сложность мира Вам не по зубам...
16.01.20 16:01
4 3

Да вся Европа и Штаты тоже были партнерами гитлеровской Германии. И вся Европа и штаты подписали секретный протокол по разделу Европы, а потом начали ВМВ?
См "Мюнхенский договор" например

Вся Европа и штаты подкармливали Гитлера, пока он завоёвывал себе Европу?
Следите за руками специалиста по подмене понятий. Меняем "были парнтерами" на "подкармливали" и получаем разгромный вопрос "Вся Европа и штаты подкармливали Гитлера ?". Kodak, Coca-Cola, Hugo Boss, Ford, Standard Oil, IBM -- это только те про которые все знают. Чехия, Франция, Финляндия, Румыния -- пр-во оружия. Швейцария -- казна. Швеция -- железная руда. Португалия -- вольфрам. И т.д. и т.п. Трудно найти информацию про американские банки спонсировавшие нацистов. Остальное -- давно не секрет.

Вся Европа и штаты проводили с Гитлером совместные парады в завоёванных городах?
См выше.
16.01.20 16:11
3 6

А в свете последнего скандала после фразы Путина про польского посла и ответов типа "это наше внутренне дело"
Ответы были, если вы внимательно читали, что Путин или не знает о чем говорит или сознательно пытается исказить факты.
16.01.20 16:15
0 2

Без толку. Я про Фому, он про Ерёму. Мюнхенский сговор не был началом ВМВ, не был секретным, не стал началом боевых действий и все его участники при жизни получили свою порцию говна. Героями стали те, кто критиковал сговор и сопротивлялся ему. Следующие выборы выиграл не Чемберлен, а Черчилль.
За Мюнхенский сговор ВСЕ участвующие стороны давным-давно извинились и признали его позорной страницей. Мюнхенский сговор 1938 года не делает его участников союзниками Гитлера на 1 сентября 1939 года.
16.01.20 16:21
2 6

Люди умны и проницательны. Но они с удовольствием поверят в самую гнусную ложь, если в результате им устроят хорошую жизнь. Это называется «общественный договор». Промывать мозги никому не надо – они у цивилизованного человека всегда чистые, как театральный унитаз."И вот скажите, как можно не включить этого великого писателя в школьную программу?


А что вас, собственно, не устраивает?
Целиком данное творчество, естественно, в школьную программу включать не надо, но на уроках логики (если бы они вообще были в российских школах) что-то обязательное.
Равно, как например, и эту аксиому -
"Люди глупы, и, если правдоподобно объяснить, почти все поверят во что угодно. Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся знать правду. Головы людей полны всякими знаниями и верованиями, большинство из которых ложны, но все же люди в это верят. Люди глупы: они редко могут отличить правду от лжи, но не сомневаются, что способны на это. Тем легче их одурачить."
16.01.20 16:36
0 0

Без толку. Я про Фому, он про Ерёму.
Ну чтобы был толк окинем взглядом дискуссию

Глуховский: правда заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии
Вербицкий: вся Европа и Штаты тоже были партнерами гитлеровской Германии
Эхнатон: вся Европа и штаты подписали секретный протокол по разделу Европы, а потом начали ВМВ?

Куда ты своего Фому лепишь ? При чем здесь секретные протоколы по разделу к исходному тезису про партнеров ? Да, СССР выступил партнером пока ему самому не прилетело. При этом да -- остальные отлично выступили партнерами либо до, либо после, либо от начала до конца.
Что правда все покаялись, извинились и проиграли выборы ? Ну покажи какие американские банки покаялись и извинились за финансирование Гитлера или какие швейцарские банки вернули золото НСДАП. Или может шведы извинились за снабжение нацистов рудой а портосы -- за вольфрам для советских танкистов ?
Детский лепет всё это. Попробовал-бы европейский или американский властитель умов квакнуть что-то насчет "пропаганда засрала нам мозги а на самом-то деле всё не так однозначно" -- конец был-бы сильно предсказуем. Это только при путинской тирании можно открыто рубить правду (по правильному вектору) не боясь пинка под жопу.
16.01.20 16:57
5 4

И вся Европа и штаты подписали секретный протокол по разделу Европы, а потом начали ВМВ? Вся Европа и штаты подкармливали Гитлера, пока он завоёвывал себе Европу? Вся Европа и штаты проводили с Гитлером совместные парады в завоёванных городах?

Ну нет, конечно.
Это ведь не они вместе с кровавам тираном поделили Европу на сферы влияния чутка позже, причем существенно большую ее часть, в сравнении с.
И не они подкармливали бесчеловечную диктатуру, пока она завоевывала себе Европу – причем гораздо больше и преимущественно задаром, в сравнении с.
И не они провели парад в столице побежденной страны, а не где случилось - обстоятельно, с подготовкой и не в пример представительнее. Не стояли на одной трибуне вместе с маршалом-мясником.

Вот мне интересно, покаялись ли союзники за поддержку СССР во ВМВ перед народами Восточной Европы? Каятся ли до сих пор, ну хотя бы пару раз в год?
Приняли ли парламенты этих стран различные осуждающие декларации? Что-то типа этой, но более осуждающей и демократичной.
Приходят ли на политические ток-шоу обладатели почетных званий «Соль Земли Британской» и «Совесть Нации» (или просто хорошие писатели) - раскрывать согражданам глаза на историческую правду™?
Постят ли простые американцы, британцы и франзуцы в фейсбук и твитер покаянные мемасики и тексты на VE-day?

Интересуюсь не просто так, конечно. Нужно же брать пример не абы с кого, а с лучших представителей рода человеческого.
16.01.20 17:02
4 3

Ну да, ну да. Только одна одна малюсенькая деталь: обратно его отправила Куба, а не Штаты.
16.01.20 17:18
0 3

Ну да, ну да. Только одна одна малюсенькая деталь: обратно его отправила Куба, а не Штаты.
А вот нифига подобного. Куба была не против, проблема в том что не договорились по деньгам. А вот Штаты послали сразу и без разговоров -- миграционные квоты закончились, решайте свои проблемы сами. И к слову -- еврейский Джойнт якобы не отыскавший денег для помощи своим (ага, у нас никаких сомнений) -- тоже не спешит каяться и извиняться.
А вот Португалия благородно приняла еврейских беженцев. Но очень не всех и за деньги (большие). И почему-то без права на работу и свободное передвижение по стране. Очень гордятся.
16.01.20 17:47
0 0

"Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по крайней мере замолвил за дьявола словечко в Палате общин." У. Черчиль.
16.01.20 20:48
0 0

Д.Глуховский― Владимир Путин очень хитрый, умный, прагматически мыслящий политик.
P.S. Насчет второй мировой. Германия после первой мировой еще сто лет должна была есть хрен без масла, чтобы выплачивать репарации. Но в 1920-е откуда-то появилось указание французам забыть про немецкий долг, а потом еще горы бабла в Германию, чтобы сделать мегаармию отымевшую всю Европу.
Неужели кто-то реально думает, что у хозяев бабла не было представления зачем это делают?
Все эти идеологии, фашизмы-коммунизмы, конечно, интересны. Особенно для народных масс.
Но следить за движением бабла тоже увлекательно.
P.P.S. Сталин суперзлодей и мог бы что угодно натворить, но вот столько бабла у него не было.
16.01.20 13:43
10 7

Но в 1920-е откуда-то появилось указание французам забыть про немецкий долг, а потом еще горы бабла в Германию, чтобы сделать мегаармию отымевшую всю Европу.
Французы так забыли, что даже Рурскую область оккупировали.
16.01.20 13:53
0 5

Французы так забыли, что даже Рурскую область оккупировали.
И вот, что случилось после:
Под давлением США и Великобритании Франция подписала соглашение МИКУМ (фр. Mission interalliée de Contrôle des Usines et des Mines (MICUM) — союзническая контрольная комиссия по фабрикам и шахтам Рура) 1923—1924 годов. Оккупация Рурского региона завершилась в соответствии с принятым в 1924 году планом Дауэса в июле-августе 1925 года.
16.01.20 13:58
6 0

"Реализованный прежде всего под давлением США и благодаря политике Густава Штреземана план Дауэса обеспечил восстановление экономики Германии. Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты. " УПС. Никто от репараций не отказался.
16.01.20 14:08
0 3

Так какой вывод - если бы США не сделали, то что сделали - не было бы никакой Второй мировой. Из логики высказанной Глуховским ("...что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии;...) следует, что в США виновата во Второй мировой? Следует ли записать в зачинщики войны Францию и Англию - они ведь приняли обязательства недопустить восстановления военной мощи Германии? Но это никого не волнует - СССР во всем виноват.
16.01.20 14:19
3 6

УПС. Никто от репараций не отказался.
план Дауэса: "Однако общая сумма репарационных платежей и крайние сроки их уплаты установлены так и не были"
Вы уже заметили, что французы остались без немецкого бабла? (см. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты.)
Кстати, нечто похоже произошло и после второй мировой.
16.01.20 14:19
0 0

Следует ли записать в зачинщики войны Францию и Англию - они ведь приняли обязательства
Ну это нормально. Вон по Будапештскому меморандуму тоже обязательств напримнимали. Но это-же не значит что их нужно исполнять
16.01.20 14:46
0 0

Но это никого не волнует - СССР во всем виноват.
Это существует только в агитках сторонников совка.
16.01.20 15:04
1 3

Вы уже заметили, что французы остались без немецкого бабла? (см. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты.)
Без денег, которые они отдали за военные кредиты.
16.01.20 15:06
0 0

Но в 1920-е откуда-то появилось указание французам забыть про немецкий долг, а потом еще горы бабла в Германию, чтобы сделать мегаармию отымевшую всю Европу. Неужели кто-то реально думает, что у хозяев бабла не было представления зачем это делают?

После второй мировой Германии тоже предложили много денег. План Маршалла - слышали? Ну и где та мегаармия, что начала третью мировую и "отымела всю Европу"?
После чего предлагаю задуматься - а надо ли верить во всемирный заговор против святой Руси?
16.01.20 16:10
0 5

Это существует только в агитках сторонников совка.

Сегодня здесь какой-то всесоюзный слёт ура-патриотических шулеров. Я тоже не обнаружил в тексте слов про то, что СССР "во всём виноват". Может, мы что-то не заметили?
16.01.20 16:15
1 4

а надо ли верить во всемирный заговор против святой Руси?
Не надо. Никаких заговоров нет, только бизнес. Заговоры для прессы.
Выдать всем кредиты: немцам, русским, французам и тд. А если они воевать будут, так еще лучше: они будут покупать нашего в разы больше, так и еще можно кредитов выдать.
Неплохо штаты и заработали, и промышленность подняли за годы ww1 и ww2?
Может оно, конечно, случайно.
А после ww2 пришлось Германию восстанавливать, ибо русские сильно поднялись, надо было баланс восстанавливать против коммунистов. Но, уверен, что для штатов баланс по обеим войнам остался очень положительным безо всяких заговоров.
P.S. Какие нах заговоры? Когда штаты увидели, что дядя Адольф стал слишком крут, так стали отправлять до фига чего на поддержку СССР. Никакого всемирного Зла. Только бизнес.
16.01.20 16:35
3 0

Но вы-то, извините, сразу про "указания", которые "зачем это делают".
Т.е. именно заговор. Если вы не это подразумевали - я рад, и приношу извинения, значит, я неверно вас понял. Это радует.
Ну а что кто-то блюдёт в бизнесе свои интересы, так а разве бывает иначе?
Но тут вроде как о причинах войны, нет? Я не думаю, что вторая мировая на момент её начала предполагалась как выгодная для США (и уж тем более далёк от мысли, что Штаты эту войну хотели). Выиграли ли они? Да. Ну и молодцы. А то СССР не выиграл, половину Европы под себя заграбастав. Распорядились имуществом, правда, по разному. Одни, грубо говоря, поливали газон ради грядущих всходов. Другие оборвали вершки.
16.01.20 16:49
0 3

Я не думаю, что вторая мировая на момент её начала предполагалась как выгодная для США (и уж тем более далёк от мысли, что Штаты эту войну хотели).
А вот я не настолько верю в добропорядочность бизнесменов и в розовых единорогов.
Штатам по всем параметрам была выгодна война в Европе: воюющие ослабят друг друга и можно навариться на поставках и кредитах.
Я уже приводил цитату некого американского сенатора (на момент войны): "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит обещанного слова."
Насчет Сталина думаю, что у него грехов и без начала ww2 много, нет смысла вешать на него еще выдуманные.
16.01.20 17:12
4 1

Я уже приводил цитату некого американского сенатора
Так цитата или некого? Что это за точно известные слова неизвестного человека? И как слова одного человека доказывают действия целой страны, которая управляется сложной системой, состоящей из сотен людей и десятков институций?
нет смысла вешать на него еще выдуманные
в чём выдуманность? Сталин не начал с Гитлером ВМВ? Не было пакта, нападения на Польшу, Финляндию, захвата Прибалтики?
16.01.20 17:19
1 4

Оки. Вы верите в розового единорога Джугашвили, что спас мир от кровавой чумы.
У меня нет желания продолжать диалог, в котором я предлагаю посмотреть ситуацию в спектре, а вы в чёрно-белом варианте.
16.01.20 17:31
0 1

Так цитата или некого?
Сенатор Гарри Трумэн. New York Times, 24.06.1941
Не было пакта, нападения на Польшу, Финляндию, захвата Прибалтики?
Это уже шла война, только не в границах СССР. Важно то, что Сталину не нужна была война, несмотря на всю его кровожадность. Но было понимание, к чему всё идет и попытки оттянуть нападение на Союз. Не надо забывать, что союзники еще раньше договорились с Гитлером.
16.01.20 17:41
3 1

Оки. Вы верите в розового единорога Джугашвили, что спас мир от кровавой чумы.
Интересный вывод ))
Лично я думаю, что Джугашвили не стал захватывать и кошмарить весь мир не из-за высоких моральных качеств, а потому что понимал: силенок маловато. И понимал он это еще сразу после революции, когда некоторые большевики хотели захватить весь мир.
Именно поэтому я думаю, что не Сталин виновен в начале войны.
16.01.20 17:48
2 0

Не надо забывать, что союзники еще раньше договорились с Гитлером.
Нет, не договорились. Не было ни одного документа о разделе СССР или о поддержке войны с СССР. Не путайте пакты о ненападении и союзнические отношения.
Важно то, что Сталину не нужна была война
Поэтому он воевал!
Но было понимание, к чему всё идет и попытки оттянуть нападение на Союз.
Берешь - и не подписываешь секретные протоколы, а в лицо говоришь, что у СССР военной мощи побольше будет. Пусть сидит и не рыпается ни на кого. Вот и нет войны!
попытки оттянуть нападение на Союз
Которые привели к тому, что Гитлер себе за 2 года всю Европу в тыл превратил, получил опытную, прошедшую бои армию, увеличил кол-во танков авиации, артиллерии и получил пополнения в войска с оккупированных земель. Ну прям Сталин стратег 80го левела. С какой стороны ни посмотри - везде в говне. Это надо постараться
16.01.20 17:49
1 8

То есть между фактами и умением читать мысли Сталина, ты выбрал свои способности к чтению мыслей. Или к спиритизму.
В любом случае, бред сивой кобылы.
16.01.20 17:51
1 4

Вы не умеете есть артишоки. Гитлер и Сталин умели.
16.01.20 18:03
0 1

Лично я думаю, что Джугашвили не стал захватывать и кошмарить весь мир не из-за высоких моральных качеств, а потому что понимал: силенок маловато.
НА весь мир маловато, на всю Европу - в самый раз. Именно поэтому он так переживал тяжело итоги войны, потому что его оставили с огрызком вместо полноценного приза. А против ядрен батона не попрешь потому что. Сталин это понял сразу, и именно поэтому так бешено работала советская ядерная программа. У меня нет лично никаких сомнений, что если бы Сталин прожил еще хотя бы лет десять, он бы начал ядерную войну.
16.01.20 18:36
1 4

Ещё проще. Если бы у Сталина в мае 1945-го была атомная бомба, он бы сбросил её на Берлин. И никто бы, закатив глаза в "праведном" гневе, не вспоминал бы Хиросиму и Нагасаки. И в Потсдаме были бы иные соглашения; совсем другие.
К счастью, История пошла по иной ветке.
16.01.20 20:10
1 3

И в Потсдаме были бы иные соглашения
Например, они не сидели бы в Потсдаме после этого 😄
16.01.20 20:18
0 2

Если бы у Сталина в мае 1945-го была атомная бомба, он бы сбросил её на Берлин.

Сбросил бы, конечно. Вот только не готова была бомба в 1945-ом, как и РККА в 1941-ом к войне. Только поэтому не сбросил и не начал, а не из-за доброты своей душевной.
16.01.20 22:45
2 0

Я уже приводил цитату некого американского сенатора (на момент войны): "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит обещанного слова."
Отлично. Тогда вспомни и про варшавское восстание, когда советским войскам приказали не вмешиваться, чтобы гитлеровцы поубивали как можно больше пробританских участников.
20.01.20 19:21
0 0

Победобесие бывает двух полярных типов. С одной стороны, условные "патриоты" с их "можем повторить", а с другой - условные "либералы" с их унылым самобичеванием, которые натурально бесятся от всего героического или великого, произошедшего на их родине. Глуховский не дурак, умеет читать, что же он не перепроверил майсы про сотрудничество СССР с фашистской Германией в подготовке лётчиков? А ответ очевиден: как сталинисты не желают знать правду о репрессиях, они обманываться рады, так и самозванная "совесть нацыи" охотно верит любой байке, лишь бы она ложилась в шаблон "ужасного СССР". Поэтому у нормальных людей оба лагеря борцунов вызывают отторжение, несмотря на в теории куда более привлекательную либеральную идею.
16.01.20 13:37
19 26

Поэтому у нормальных людей оба лагеря борцунов вызывают отторжение, несмотря на в теории куда более привлекательную либеральную идею.
Но читать/слушать нормальных людей - не интересно, даже где то скучно. Поэтому СМи забиты первыми или вторыми. А так по "подгорает" что нибудь, да количество каментов за сотню перевалит. Развлекаловка, как-никак.
sid
16.01.20 13:45
2 8

что же он не перепроверил майсы про сотрудничество СССР с фашистской Германией в подготовке лётчиков?
А что тут неправда? Я об этом в музее люфтваффе в Берлине слышал ещё 15 лет назад. Фотографии смотрел. Вроде как общеизвестно, что СССР подготавливал военные и инженерные кадры, в обход Версальского мира.
16.01.20 15:32
3 4

А что тут неправда?
То, что подготовка немецких пилотов в Липецке была прекращена в 1933 году, как раз после прихода к власти Гитлера. То есть СССР сотрудничал в этом с Веймарской республикой, но не с фашистской Германией.
16.01.20 16:15
1 5

То есть СССР сотрудничал в этом с Веймарской республикой, но не с фашистской Германией.
А в Веймарской республике ревашизма, конечно, не было,его Гитлер изобрёл, ага... Не смешно. Подготовка к войне шла уже за 10 лет до Гитлера. Ему оставалось только сказать всем спасибо за дальновидность, а Сталину и европейским лидерам - за близорукость.
16.01.20 18:18
4 1

Глуховский - хороший писатель? Нонсенс.
Его это протигосподи Метро 2033 несколько редакторов издательства переписывали в ужасе, чтобы это было возможно читать. Особенно смешно было потом слушать, как он везде хвалился, что сам написал. Ну, если ты написал черновик, который потом другие люди переписали и превратили в книгу, это значит, что ты написал книгу, тогда у нас полстраны писателей...
16.01.20 13:25
19 15

приятно видеть, что правда глаза колет)
16.01.20 14:16
4 1

Сумерки и Текст вполне себе.
Метро - да, ужасная занудная хрень.
16.01.20 14:30
1 6

В тексте (и не только), особенно длинном, "форма" не менее важна содержания. Есть люди (я себя считаю таким после того как мне говорили это многие люди, которых я уважал в аспекте понимания и написания текстов), у которых очень интересные/"правильные" идеи/аргументы, но которые зачастую категорически не могут придать тексту/устному монологу правильную форму, зачастую такой текст просто вызывает отторжение на физическом уровне. Есть люди, которые постоянно выдают тексты-"пустышки", которые мозгу приятно читать, при том, что он осознаёт, что в тексте нет ни капли интересного содержания. Они нередко становятся такими вот редакторами, переписывающими чужие тексты. Пусть каждый занимается тем, что он может очень хорошо и в том, что он не может никак - просит помощи у других. Универсальных гениев в мире крайне мало.

Две книги (нехудожественные, из категории self-help), которые я читал в последнее время, написаны очень хорошо и мне крайне помогли, были написаны женщиной-легастеником с кучей других психических диагнозов вроде синдрома дефицита внимания. И она в книге прямо об этом говорит и поимённо благодарит людей, которые из "её спутанного бреда" (её слова) вытащили все мысли и придали им такую форму, что это стало интересно и понятно читать, при этом не исковеркав идеи. Эти книги - бестселлеры в своей категории и помогли миллионам людей, которым (по их словам и по моим тоже) не помогало ничто другое, прочитанное/услышанное раньше. Кого при этом считать писателем/автором, её или её редакторов?
16.01.20 17:17
0 1

Две книги (нехудожественные, из категории self-help), которые я читал в последнее время, написаны очень хорошо и мне крайне помогли, были написаны женщиной-легастеником с кучей других психических диагнозов вроде синдрома дефицита внимания.
Можно названия книг? Вдруг и мне поможет? )
16.01.20 20:39
0 0

Глуховский как бы намекает, шо:

Плохие люди ссут вам в уши!
А я пересказываю то, чему нахватался от хороших.
16.01.20 13:25
4 7

Это достаточно старый - примерно с четверть века нарратив: Германия и СССР близнецы-братья и война с Германией была всего лишь противоборством двух тоталитарных систем. И праздновать дескать нечего. Со стандартным набором аргументов, хотя обычно еще зверства Красной Армии на территории Восточной Пруссии входят в канон, тут почему-то в обойме не упомянуты.

Свидетельствует о совершенно поверхностном историческом знании и достаточно сильно засранным идеологией взляде на окружающий сложный мир и прошлое своей страны.
16.01.20 12:31
27 34

А вы явно видите все в черно-белом варианте?

А о чем говорит комментарий о чьём-то "засранном идеологией взгляде" при полном отсутствии даже попыток аргументации?
Как по мне, это гораздо более характерный признак засранности.
16.01.20 12:39
8 20

А о чем говорит комментарий о чьём-то "засранном идеологией взгляде" при полном отсутствии даже попыток аргументации?
Для желающих серьезно и непредвзято оценить происходившее тогда в Европе со всеми сложностями, неоднозначностями и противоречиями открыт весь интернет с не побоюсь этого слова миллионами источников.

Зачем я буду сюда что-то копи-пастить если в ответ будет: "ну так он не историк, он ТАК видит, имеет право!"?!

А комментировать мнение, что сегодняшнее ФСБ - это дескать рыцарский орден с жесткой иерархией и целями, так это вообще только портить. Вон месяц назад "рыцари" час не могли обезвредить толстопузого стрелка с берданкой на Лубянке, снимали из-за шторок кабинетов на смартфоны, как он ходит - их коллег отстреливает. Тамплиеры-ассасины, май эсс.
16.01.20 12:54
9 17

Да чего тут удивляться, это же Глуховский...
16.01.20 12:55
6 7

Да чего тут удивляться, это же Глуховский...
Оказывается даже хороший пейсатель. 😄 Хотя признаюсь честно, я после "Метро" других его книжек в руки и не брал.
16.01.20 12:57
3 4

Да чего тут удивляться, это же Глуховский...
Так это именно тот Глуховский, который это фэнтези про метро пишет!? О господи...
16.01.20 13:15
7 3

Свидетельствует о совершенно поверхностном историческом знании и достаточно сильно засранным идеологией взляде на окружающий сложный мир и прошлое своей страны.
Тут я вижу проблему и в нашей идеологии тоже. Оффициоз же не пытается объяснить как так получилось, что вдруг раздел Польши, оккупация Прибалтики и Финская война. А пытается делать вид, что ничего этого не было, и война началась не в 39, а в 41. Выглядит это все, понятно, крайне бледно.
16.01.20 13:16
1 13

Германия и СССР близнецы-братья и война с Германией была всего лишь противоборством двух тоталитарных систем.
Германия и СССР не близнецы, но очень похожи. Второй пункт так вообще в точку. Гитлер хотел захватить весь мир. Сталин хотел захватить весь мир. Массовые убийства, лагеря, этнический геноцид. "А чем они вообще различаются?" (с) Скрипач
16.01.20 13:24
7 13

> Тамплиеры-ассасины, май эсс.
C момента начала стрельбы (на улице убит гаишник) до момента отстрела снайпером прошло 30 минут. Во внутрь здания стрелок так и не попал. То-ли 1, то-ли 2 сотрудника скончались в последствии от ран. Учитывая форс-мажор ситуации - что можно, по вашему сделать ЛУЧШЕ и быстрее ? Если реально ? Это-же не полигон, административное здание в 200 метрах от Зарядья.
16.01.20 13:39
1 4

> C момента начала стрельбы (на улице убит гаишник) до момента отстрела снайпером прошло 30 минут. Во внутрь здания стрелок так и не попал. То-ли 1, то-ли 2 сотрудника скончались в последствии от ран. Учитывая форс-мажор ситуации - что можно, по вашему сделать ЛУЧШЕ и быстрее ? Если реально ? Это-же не полигон, административное здание в 200 метрах от Зарядья.

Целых 30 минут. И это простой чел, который просто умеет стрелять. А если бы их было двое? Или пятеро? И с соответствующей подготовкой?
sid
16.01.20 13:57
1 0

Сталин хотел захватить весь мир.
Двойка тебе. Это Троцкий хотел захватить весь мир, а Сталину и так хорошо было.
16.01.20 14:06
5 5

Вы почитайте историю этого стрелка и сколько стволов у него было дома ОФИЦИАЛЬНО. То, что с кукушкой у него не все ровно - сомнений не вызывает, но про "просто умеет стрелять" - не упрощайте.
"... мужчина увлекался практической стрельбой, участвовал в соревнованиях МГСКК ДОСААФ. В дисциплине «карабин в пистолетном калибре» он занял третье место. Об этом сообщает "Рамблер""
16.01.20 14:19
0 0

Это ему так хорошо было, что он аж парад Победы отказался принимать и устанавливать праздник дня Победы? Или вот:
Андрей Жданов на заседании Главного военного совета Красной армии 4 июня 1941 г. заявил: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже встали на путь наступательной политики... Между миром и войной – один шаг. Вот почему наша пропаганда не может быть мирной... Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Теперь мы лишь лозунг меняем. Мы приступили к реализации ленинского тезиса".
("Как Сталин готовился к захвату Европы" ("Европа-Экспресс", ))
16.01.20 14:25
1 5

> Тамплиеры-ассасины, май эсс.C момента начала стрельбы (на улице убит гаишник) до момента отстрела снайпером прошло 30 минут. Во внутрь здания стрелок так и не попал. То-ли 1, то-ли 2 сотрудника скончались в последствии от ран. Учитывая форс-мажор ситуации - что можно, по вашему сделать ЛУЧШЕ и быстрее ? Если реально ? Это-же не полигон, административное здание в 200 метрах от Зарядья.
Если я правильно понимаю диспозицию
- в километре от Зарядья.

Но не суть. Суть в том, что на мой непрофессиональный взгляд ликвидация террориста-любителя у цитадели рыцарского ордена, как нам рисует это аффтор ФСБ должна была бы проходить более гладко.
16.01.20 14:29
1 1

А комментировать мнение, что сегодняшнее ФСБ - это дескать рыцарский орден с жесткой иерархией и целями, так это вообще только портить. Вон месяц назад "рыцари" час не могли обезвредить толстопузого стрелка с берданкой на Лубянке, снимали из-за шторок кабинетов на смартфоны, как он ходит - их коллег отстреливает. Тамплиеры-ассасины, май эсс.
Ну так какой орден, такие и рыцари...
16.01.20 14:43
2 4

В дисциплине «карабин в пистолетном калибре» он занял третье место. Об этом сообщает "Рамблер""
вы дописывайте до конца, дописывайте... Занял третье место из трех участников, причем если у первых двух время на упражнение было близкое, то ему на него потребовалось в несколько раз больше времени.
www.kommersant.ru
Евгений Манюров участвовал в соревнованиях по практической стрельбе 27–28 ноября 2019 года. В категории PCC (карабин пистолетного типа) он занял третье место. Правда, и участников в стрельбе по мишеням было всего трое. При этом победитель затратил на стрельбу всего 206 секунд, а второй участник уложился в 233. А вот Евгению Манюрову для прохождения дистанции потребовалась 541 секунда. Более того, в общем зачете во всех трех категориях среди 23 участников господин Манюров также показал худший результат.
16.01.20 14:49
0 4

Да чего тут удивляться, это же Глуховский...

Ага, про "огнемёт объёмного пламени", которым он крыс выжигал на серой ветке в "Метро-2033" у него интересней получилось... забавнее. Про то, как "пала Тимирязевская", про горстку бродяг, "ютившуюся на полуразрушенной Дмитровской"... Экое весёлое мальчишество! )))))
16.01.20 14:51
0 0

Свидетельствует о совершенно поверхностном историческом знании и достаточно сильно засранным идеологией взляде на окружающий сложный мир и прошлое своей страны.Тут я вижу проблему и в нашей идеологии тоже. Оффициоз же не пытается объяснить как так получилось, что вдруг раздел Польши, оккупация Прибалтики и Финская война. А пытается делать вид, что ничего этого не было, и война началась не в 39, а в 41. Выглядит это все, понятно, крайне бледно.
Несомненно официозный трент с выпячиванием победы в войне как легитимации каких-то сегодняшних коньюктурных вещей не может не раздражать.

Не нужно однако бросаться из-за этого в другую крайность и на голубом глазу рассказывать например, что зверства вермахта на оккупированных территориях или планы нацистов по прямому уничтожению населения на востоке - сталинская пропаганда и борьба с нацизмом в рядах КА тоже самое, что служба в СС или вермахте.

Это выглядит скорее как незрелое подростковое упрямство, чем взвешенная позиция взрослого человека по своему прошлому.
16.01.20 15:19
1 11

Троцкий ещё во время гражданской войны был против экспорта революции. Он как раз считал, что революции нужно только поддерживать, если те или иные страны до них сами доросли. А Сталин просто хотел, чтобы капиталисты уничтожали друг друга, а он потом захватит всех ослабленных.
16.01.20 15:36
2 4

Массовые убийства, лагеря, этнический геноцид
Принципиальная разница в том, что нацистский террор был направлен против конкретных групп населения, считавшихся "неполноценными". Сталинский террор был хаотичным. Кого угодно могли обвинить в чем угодно. Причём завтра обвинение могло стать оправданием. Сегодня попов сажаем, завтра церкви неофициально возрождаем. Сегодня евреи мученики, завтра - враги-космополиты. Плюс кто угодно мог стать троцкистом, террористом и тд.
То есть террор был не средством, а целью.
16.01.20 16:11
0 2

нацистский террор был направлен против конкретных групп населения
Коммунистический террор тоже был направлен против групп населения. Только у нацистов это разделение шло по национальному признаку, а у коммунистов - по социальному. Поищите за что расстреляли отчима Симона Визенталя.
16.01.20 16:19
1 3

Принципиальная разница в том
То есть террор был не средством, а целью.
Вот не согласен с тобой. Мне плевать почему убивали. Потому что кулаки, евреи, просто нравится или ради красиво разложенных кишок вокруг отрубленных кистей. Не вижу в причинах массовых убийств никаких принципиальных отличий. Убийцы есть убийцы.Что Сталин, что Гитлер.
16.01.20 16:26
1 3

Мне плевать почему убивали.
С моральной точки зрения - да.
С "методической" - нет. У нацистов террор был методом, они наметили план, выбрали способ... У Сталина террор был образом жизни.
Хотя отвратительный оба случая.
16.01.20 17:58
1 0

Коммунистический террор тоже был направлен против групп населения. Только у нацистов это разделение шло по национальному признаку, а у коммунистов - по социальному.
Да? А "безродные космополиты" и послевоенная антиеврейская кампания как сюда вписывается? А депортации немцев, чеченцев, татар?
16.01.20 18:04
1 1

нацистский террор был направлен против конкретных групп населения, считавшихся "неполноценными".
Этнические чистки и выселения в чистое поле целых народностей забываем?
"В связи с тем, что в период Отечественной войны... многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в отряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооружённые банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооружённых выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать."
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 марта 1944 года
При этом ни Чечня, ни Ингушетия вообще с немцами не соприкасались.
Погибли во время этой "эвакуации" и сразу после от 25% до 30% всего населения ЧИ АССР.
16.01.20 18:32
1 5

Постом выше написал про это
16.01.20 20:35
0 0

"И это нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что..
Другое, что победа далась такой чудовищной ценой не то что советскому народу, а каждому советскому человеку: погибшие, пострадавшие были в каждой семье."
Странное заявление, по "Победе" уже пол-года идет документальный сериал "Великая война", где подробно разобраны основные операции Красной армии, с цифрами потерь и выводами - что причиной провалов ( в том числе) было и то что воевать не умели.
В чем тут искоренение?
sid
16.01.20 12:22
8 10

Как вы лихо, однако, приводя цитаты, умеете пользоваться многоточием.
А куда делось это - "что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии; раздел совместно с нацистской Германией Польши и так далее"?
16.01.20 13:34
1 8

Как вы лихо, однако, приводя цитаты, умеете пользоваться многоточием.А куда делось это - ".. и так далее"?
Неужели непонятно?? Мой камент относится именно к этой части высказывания. К той части что вы указали - тут уже написано много, смысл повторятся??? Поэтому и убрал, чтобы лишнее не мешало.
sid
16.01.20 13:52
7 0

"Поэтому и убрал, чтобы лишнее не мешало."

Ещё бы вам это "лишнее" не мешало.
Вы попросту исказили смысл, т.к. слова про искорение исторической правды относились именно к тому, что вы вырезали, а не к сериалу об основных операциях Красной армии в ходе ВОВ.
Не надо так глупо лгать, г-н шулер.
16.01.20 13:58
3 4

"Поэтому и убрал, чтобы лишнее не мешало."Ещё бы вам это "лишнее" не мешало.Вы попросту исказили смысл, т.к. слова про искорение исторической правды относились именно к тому, что вы вырезали, а не к сериалу об основных операциях Красной армии в ходе ВОВ.Не надо так глупо лгать, г-н шулер.
Читайте внимательно первоисточник. Можно медленно и два раза. Там есть - .. Это одно. Другое...
Так вот, я каментил это "другое", а не "одно". Если вы не можете этого понять, даже после разъяснения, то это проблемы исключительно не мои, и обвинять во лжи, просто глупо.
sid
16.01.20 14:22
3 1

Там есть - .. Это одно. Другое...Так вот, я каментил это "другое", а не "одно". Если вы не можете этого понять, даже после разъяснения, то это проблемы исключительно не мои, и обвинять во лжи, просто глупо.

Т.е. вы одновременно соглашаетесь с автором - "Другое, что победа далась такой чудовищной ценой не то что советскому народу, а каждому советскому человеку: погибшие, пострадавшие были в каждой семье" и тут же ему противоречите?
Это называется шизофренией (в медицине). Или двоемыслием (в известной книге). Скорее второе; платят хоть, или по велению души?
16.01.20 16:27
2 2

А что чудовищного в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии какое-то время?
Да почти вся Европа с ними сотрудничала и зад лизала.
На тот момент Гитлер еще не натворил всего того что было потом, что бы на тот момент считать это зашкваром.

После понимания того что делалось в Биркенау, Дахау и т.д. очень странно воспринимаются сравнения того что Гитлер и Сталин тираны одного калибра.
16.01.20 12:21
24 32

А что чудовищного в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии какое-то время?
Ну раз это нормально, то почему это прятали и продолжают прятать от изучающих историю школьников?
После понимания того что делалось в Биркенау, Дахау и т.д. очень странно воспринимаются сравнения того что Гитлер и Сталин тираны одного калибра.
Действительно, заявлять, что они одного калибра - чудовищное неуважение к Сталину, который приложил столько усилий и стал тираном несравнимо большего, как в относительном, так и в абсолютном, исчислении, калибра.

очень странно воспринимаются сравнения того что Гитлер и Сталин тираны одного калибра.
Для Европы, я думаю, разница не так велика была. Что с одной стороны немцы ведут небольшие войнушки, что с другой советы лезут в Финляндию и прибалтику.

После понимания того что делалось в Биркенау, Дахау и т.д. очень странно воспринимаются сравнения того что Гитлер и Сталин тираны одного калибра.

Одного калибра. Концлагеря появились в СССР раньше чем в Германии, равно как и массовые убийства. Обходились без газа, это да. Идеологии были разные конечно, но суть в общем то одна.
16.01.20 12:37
20 27

Концлагеря появились в СССР раньше чем в Германии
ну если уж сказали (а) говорите (б)... Концлагеря изначально создали британцы во время бурской войны.
Другое дело, что именно гитлеровцы превратили их в фабрики смерти, каковыми они не были ни у британцев, ни в СССР, ни в США.
16.01.20 12:41
7 25

Что с одной стороны немцы ведут небольшие войнушки, что с другой советы лезут в Финляндию и прибалтику.
Ой ли? Война с финами 39-го года была третьей по счету. И первые два раза лезли как раз с другой стороны границы. Поэтому именно со стороны, вникнуть кто там хороший, а кто плохой было действительно не просто. Да и по большому счету никому не интересно. Интересовало только как то или иное событие можно использовать с выгодой для себя.

Поэтому именно со стороны, вникнуть кто там хороший, а кто плохой было действительно не просто
Я это и имел в виду.

Концлагеря изначально создали британцы во время бурской войны.
Другое дело, что именно гитлеровцы превратили их в фабрики смерти, каковыми они не были ни у британцев, ни в СССР, ни в США.
Да. Концлагеря Сталина были лагерями жизни. Все выходили после них розовощёкими, излеченными от всех болезней, откормленными и похорошевшими.

И весьма поумневшими, кстати, да так, что их интеллект начал передаваться через поколения. Их внуки, к примеру, до сих пор думают что пенсионеры в РФ живут так же, как в Японии.

Другое дело, что именно гитлеровцы превратили их в фабрики смерти, каковыми они не были ни у британцев, ни в СССР, ни в США.
Ну, если считать, что гибель 25% заключенных в течение года (средняя цифра по ГУЛАГу) это санаторий, тогда да.
16.01.20 13:21
3 12

Ну, если считать, что гибель 25% заключенных в течение года (средняя цифра по ГУЛАГу) это санаторий, тогда да.
Зато как увеличивается сравнительная продолжительность жизни у оставшихся!

Ну, если считать, что гибель 25% заключенных в течение года (средняя цифра по ГУЛАГу) это санаторий, тогда да.
как мило... а где было сказано, что это санаторий? Это были места заключения, а они по моде XIX - начала XX веков были далеко не курортами... Кто читал Диккенса, помнит как подобные курорты организовывали в Британии.
цитата по вики
Всего в концентрационных лагерях британцы содержали 200 тысяч человек, что составляло примерно половину белого населения бурских республик. Из них по меньшей мере 26 тысяч человек погибло от голода и болезней
...
В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек: 2484 взрослых и 14284 ребёнка. Например, в лагере Мафекинг осенью 1901 года погибло около 500 человек, а в лагере в Йоханнесбурге умерли почти 70 % детей в возрасте до восьми лет.
16.01.20 13:26
11 11

15 июля 1933 года. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).

26 января 1934 года. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).

18 июня 1935 года. Морское Англо-Германское соглашение.

29 сентября 1938 года. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).

30 сентября 1938 года. Англо-германская декларация о дружбе и ненападении (Англия, Германия).

6 декабря 1938 года. Франко-германская декларация (Франция, Германия).
16.01.20 13:30
2 12

На тот момент Гитлер еще не натворил всего того что было потом, что бы на тот момент считать это зашкваром.
Считать ли зашкваром то, что всех варшавских евреев согнали в гетто в 1939 году, высылку евреев из Германии в Польшу, Хрустальную ночь? Тот же Освенцим начал функционировать уже в 1940 году. Так что, ИМХО, "зашквар" уже был.
16.01.20 13:48
2 8

Да. Концлагеря Сталина были лагерями жизни.
Всё же было принципиальное отличие. В сталинских лагерях смерть заключённого не была первоочередной задачей, в отличие от фашистских, где лагеря создавались исключительно для уничтожения людей. Были выжившие после рудников, а вот после камер Биркенау - нет.

первые два раза лезли как раз с другой стороны границы.
И сколько раз лезли со стороны Румынии, Польши, Прибалтики?
16.01.20 13:59
2 2

Белых и пушистых не было, каждый пытался блюсти свои интересы, часто за счёт других.
16.01.20 14:10
1 5

Всё же было принципиальное отличие. В сталинских лагерях смерть заключённого не была первоочередной задачей,
Потому что это было основной задачей всего режима? Вот сейчас полегчало.
Были выжившие после рудников, а вот после камер Биркенау - нет.
Если не было выживших - кто тогда рассказывает истории? (С) Капитан Джек Воробей.

Я не обеляю немецкие преступления. Я просто считаю, что немецкие преступления не являются опровданием советских преступлений. Коих несравнимо больше - например по расстреляным и погибшим в лагерях.

Тот же Освенцим начал функционировать уже в 1940 году.
а что про его работу писали в газетах и публиковали отчёты об успехах, что в этом месяце мы сожгли на 10% больше людей? и кстати к уничтожению людей они приступили только в 41ом (по вики). До этого это был лагерь заключения, подобные которому были и у других.

Когда судим о тех решениях, надо учитывать ту информацию, которой владели акторы на момент принятия решения. Иначе можно дойти до вопросов, почему Чикатилло и Брейвика не пристрелили в детстве, ведь из них такое выросло...
16.01.20 14:16
3 4

Ну и зашибись. В Освенциме и Бухенвальде тоже не все погибли, там тоже люди жили и работали. Основная разница между двумя типами лагерей в том, что в советских ждали, пока пациент сам помрет от голода, холода и работы, а в немецких слегка ускоряли этот процесс.
16.01.20 14:17
3 5

Белых и пушистых не было
Ну вот как раз это и идёт в разрез со всеми официальными позициями как властей СССР, так и властей РФ.

а вот после камер Биркенау - нет.
Были, были.
"Вторая группа заключённых отправлялась на рабскую работу на промышленные предприятия различных компаний. С 1940 по 1945 годы в комплексе Аушвица были приписаны к фабрикам около 405 тысяч заключённых. " Из них померло тоже дофига, но часть выжила.
Единственно строгое отличие немецких конццлагерей от советских было целенаправленное уничтожение евреев (цыган) как таковых. Это, конечно, омерзительно. Но КАЧЕСТВЕННОГО отличия я здесь не вижу. Все это были лагеря смерти. Советские больше заточены на работу, немецкие на ликвидацию. И никто ведь Гитлера не оправдывает. Проблема в том, что Сталина оправдывают.
16.01.20 14:21
4 7

Ну и зашибись. В Освенциме и Бухенвальде тоже не все погибли, там тоже люди жили и работали. Основная разница между двумя типами лагерей в том, что в советских ждали, пока пациент сам помрет от голода, холода и работы, а в немецких слегка ускоряли этот процесс.
вы правда не в курсе или придуриваетесь? Почитайте про евреев, которых привозили поездами, и в тот же день отправляли в газовые камеры. О какой работе идет речь?! В первую очередь нацистские лагеря смерти обязаны своей славой именно тому, что они были заточены под «промышленное» уничтожение людей.

В СССР лагеря были заточены на изоляцию подозрительных для власти и использование бесплатного труда, смертность - не была самоцелью. Ну или приведите документы, где говорится, что задача уморить, а не построить / добыть что-то.
16.01.20 14:26
2 9

Проблема в том, что Сталина оправдывают.
Видите, проблема в том, что идет какое-то идиотское писькомерство злодеемерство.

Как по мне Сталин - преступник, но он и близко не подходил к такому как Гитлер. А вот часть товарищей принципиально доказать, что они одинаковые. И когда начинаешь разбирать тему глубже, и показываешь какие-то факты, которые были в Германии, но не в СССР, то слышишь, что ты оказывается считаешь Сталина «ни в чем не виноватым», хотя он не виноват в чем-то конкретном, что ему пытаются приписать. При том что своих преступлений у него море, но отдельным персонажам хочется натянуть сову на глобус.
16.01.20 14:31
4 13

В СССР лагеря были заточены на изоляцию подозрительных для власти и использование бесплатного труда, смертность - не была самоцелью.
"Вы правда такой или придуриваетесь?" (С)
Какая разница для убитых и погибших от голода и болезней, для их родственников?! Им что, легче должно быть от того, что их смерть была не декларируемой самоцелью, а только лишь побочным продуктом?

Как по мне Сталин - преступник, но он и близко не подходил к такому как Гитлер.

После понимания того что делалось в Биркенау, Дахау и т.д. очень странно воспринимаются сравнения того что Гитлер и Сталин тираны одного калибра.

Это ещё мягко говоря. Всё-таки Европа - неблагодарные твари. Надо было "освобождать" их от фашистов так, как это делали наши "дорогие союзнички" в Дрездене, а не класть сотни тысяч солдатских жизней за "сохранение исторического облика" освобождаемых европейских городов... Кстати, живы ещё поляки "того" поколения, которые всё помнят... они очень далеки по взглядам от нынешних оголтело-истеричных антирусских политиков.
16.01.20 14:38
4 5

Да, вот только Сталин не объявлял немцев и евреев унтерменьшами. И не агитировал за "великий поход" на Запад "за рабами для каждого чистокровного русского". Впрочем, каждая сторона берёт те периоды истории и те факты, который ей наиболее выгодны. Об этом писал Ремарк, да и много кто ещё.

Ну и зашибись.

Дейсвительно. Но из советских лагерей немалая часть людей всё-таки выходила на свободу. А многие ли вышли (именно САМИ вышли, а не когда их освободили наступавшие войска) на свободу из Освенцима и Бухенвальда? По-моему, это сравнивать несравнимое...
16.01.20 14:46
3 8

Кстати, живы ещё поляки "того" поколения, которые всё помнят...
Логично, потому что расстрелянные во время вторжения СССР поляки если что-то и помнят, то уж точно никому ничего не расскажут.

Да, вот только Сталин не объявлял немцев и евреев унтерменьшами.
Ну да. Он объявил их почётными членами социалистического общества и назначил на важные места. Места эти располагались в казахских и биробиджанских степях соответственно.
А уж как легко было евреям в СССР во послевоенные времена и потом - закачаешься. Все прям с гордостью заявляли о своей национальности, и чувствовали себя членами великой семьи народов, ведь это открывало перед ними все двери. По-этому многие из них меняли фамилии на русские: Лев Израилевич Смирнов - оцените интернационал.
И не агитировал за "великий поход" на Запад "
В Польшу он, следовательно, вошёл не на запад а как-то с севера?

Дейсвительно. Но из советских лагерей немалая часть людей всё-таки выходила на свободу. А многие ли вышли (именно САМИ вышли, а не когда их освободили наступавшие войска) на свободу из Освенцима и Бухенвальда? По-моему, это сравнивать несравнимое...
Да, тяжело это сравнивать. Но вы попробуйте. Давайте, приведите нам цифры. Сколько НЕ ВЫШЛО из советских лагерей и судов "троек", а сколько - из Бухенвальда и Освенцима?

Он объявил их почётными членами социалистического общества и назначил на важные места.
В казахских степях.

Были, были.
"Вторая группа заключённых отправлялась на рабскую работу на промышленные предприятия различных компаний. С 1940 по 1945 годы в комплексе Аушвица были приписаны к фабрикам около 405 тысяч заключённых. " Из них померло тоже дофига, но часть выжила.
А вы в курсе вообще что Аушвиц и Биркенау это разные лагеря, хоть они были прям рядом расположены.
16.01.20 15:34
0 2

Были выжившие после рудников, а вот после камер Биркенау - нет.
После массовых расстрелов тоже были выжившие, надо полагать?
16.01.20 15:38
1 1

Кстати, живы ещё поляки "того" поколения, которые всё помнят...
Действительно живы. Поэтому и не забывают, как поляков выселяли из Галиции. Неблагодарные твари. Их просто переселили. А ведь могли и расстрелять.
16.01.20 15:52
2 1

А вы в курсе вообще что Аушвиц и Биркенау это разные лагеря,
Биркенау это Аусшвитц II. List of subcamps of Auschwitz
16.01.20 15:56
0 0

Всё же было принципиальное отличие. В сталинских лагерях смерть заключённого не была первоочередной задачей, в отличие от фашистских, где лагеря создавались исключительно для уничтожения людей. Были выжившие после рудников, а вот после камер Биркенау - нет.
Нет. Аушвиц как конвейер был запущен только после Ванзейской конференции. А это, на минуточку, январь 1942 года. Многие лагеря строились именно как места компактного содержания. Да, там людей морили голодом и непосильной работой. Но геноцид евреев начался позже. Так что года эдак до 1942 особых различий не было. Голод, болезни, рабский труд...
16.01.20 16:04
1 3

Когда судим о тех решениях, надо учитывать ту информацию, которой владели акторы на момент принятия решения.
Вы хотите сказать, что советская разведка не заметила Варшавское Гетто или Освенцим в 1940 году? Что они ничего не знали о Хрустальной Ночи?
16.01.20 16:22
1 1

Концлагеря изначально создали британцы во время бурской войны
Ну и? Как это относится к преступлениям сталинизма и нацизма?
именно гитлеровцы превратили их в фабрики смерти, каковыми они не были ни у британцев, ни в СССР, ни в США.
Какая разница убивают газом или голодом, холодом и непомерным трудом? Какая разница кто первый? На это патенты выдают? И то, и другое чудовищное преступление. просто у нас додумались сидевших ещё и как рабов использовать. Сомневаюсь, что подобная практичность может быть записана в плюс режиму.
16.01.20 16:37
2 1

Здесь еще один момент. В советских лагерях отбывали срок наказания, то есть все, абсолютно были посажены после суда, в соответствии с законодательством (другой вопрос, как это осуществлялось, но тем не менее большинство сидело за уголовные преступления приблизительно две трети). В отличии от германских концлагерей. www.politpros.com
16.01.20 16:41
0 2

Вы хотите сказать, что советская разведка не заметила Варшавское Гетто или Освенцим в 1940 году? Что они ничего не знали о Хрустальной Ночи?
вы смешиваете все в одну кучу.
Хрустальную ночь они заметили, как и то, что - Геббельс заявил, что это были отдельные эксцессы. Напомню, что ни Франция, ни США, ни Великобритания не сочли это достаточным поводом, чтобы немедленно объявить войну Германии. СССР что, больше всех было надо в той ситуации? Осуждать надо или всех, или никого - а я тут не слышу криков, что Великобритания - это преступное государство из-за того, что заключало договора с Рейхом.

Варшавское гетто - это уже после захвата Варшавы и заключения договоров с СССР. Освенцим аналогично - может быть разведка и знала о факте его создания, но вряд ли знала о планах по промышленному уничтожению наций. Эти планы только-только начинали в самой верхушке рейха обсуждаться, а уж к исполнению даже не приступали. Я надеюсь вы же не верите в Штирлица, которые документы из личной канцелярии на стол т.Сталину в тот же день отсылал.
16.01.20 16:58
1 2

Ну и? Как это относится к преступлениям сталинизма и нацизма?
речь идет о том, что тяжелый, убийственный труд - это нормальная практика для заключенных (военнопленных) всех цивилизованных стран того времени.
Преступление сталинизма - в том, что в лагеря попадали люди невиновные в преступлении.
Преступление нацизма - в том, что они попытались физически уничтожить целые национальности. До такого ни одна цивилизованная страна тогда не опускалась
16.01.20 17:03
0 5

В германских (как минимум до войны, но и после начала) обычно тоже по приговору суда. И цена того "суда" была примерно одинаковой.
16.01.20 17:09
2 1

"... Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим —
Кто был ничем, тот станет всем."
16.01.20 17:22
0 0

Национальные чистки в СССР тоже присутствовали, вы это не можете не знать, несмотря на усилия совпропа.
Я не спорю с тем тезисом, что "евреев убивали все и всегда, но только при Гитлере их убивали лишь за то, что они евреи" (с)
Я, поверьте, нацизм не оправдываю. Я просто (как и вы) знаю, что этого самого нацизма в СССР было хоть двумя ложками отбавляй. Даже в наше, сильно послевоенное время национальность играла роль, а уж тогда..
Не все немцы (обычные такие немцы, не фашисты) померли в Казахстане? не все татары или чеченцы, которых "переселили"? не все латыши, что сослали?
Ну да, у Кобы было грамотнее - зачем убивать? пусть лес валит, сам сдохнет. Хотя у Адольфа такое тоже было.
Как по мне, дело не в том, до какой низости может опуститься казалось бы цивилизованная страна. Куда важнее иное - как быстро она сможет оттолкнуться от дна. Даже Ватикан смог принести извинения за Холокост! Германия платит репарации (добровольные) в виде пенсий узникам концлагерей; их мало осталось, но немцы это делают уже много лет.
В России "могутповторить" и непризнание своей роли в качестве агрессора на высшем государственном уровне. Хотя, казалось бы, скажи один раз - ну да, виноваты. Что теперь?!
Я недавно пересматривал прекрасный фильм.
"На войне как на войне", по Курочкину. Там очень хорошо показано, как можно извиняться, даже если чувствуешь, что ты немного прав; а немного неправ. Эту книгу написал фронтовик.
16.01.20 17:28
3 2

А что чудовищного в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии какое-то время?
Не просто "партнёр". Какое-то время –сообщник.

Это как в известном анекдоте...
– С вас штраф за то, что ссали в бассейн!
– А чё такого-то? Все ссут в бассейн!
– Да, все. Но только вы – с вышки!..


Вот и тут примерно так же. )))

ни Франция, ни США, ни Великобритания не сочли это достаточным поводом, чтобы немедленно объявить войну Германии.
#всетаделали
Ну и есть разница между не объявить войну и заключить договор о разделе "сфер влияния".
а я тут не слышу криков, что Великобритания - это преступное государство из-за того, что заключало договора с Рейхом.
А какие договора заключала Великобритания с Рейхом после Хрустальной ночи?
16.01.20 17:42
2 2

Как по мне, дело не в том, до какой низости может опуститься казалось бы цивилизованная страна. Куда важнее иное - как быстро она сможет оттолкнуться от дна.
а кто с этим спорит, уж точно не я. Но я за то, чтобы извинялись за то, что было сделано, а не за то, что могли бы сделать.

Вы пишите про извинившийся Ватикан, а мне я помню как-то попалось извинение Канадского правительства за практику изъятия детей у коренных жителей (чуть ли не до 70ых годов прошлого века), которых потом помещали в приюты, где многие загибались. Одной из фраз там было «данный документ не может служить основанием для предъявления исков о компенсации»... Это к вопросу как извиняются современные государства. Германия пример хороший, но слабо применимый, потому что её активно заставляли внешние игроки, которые имели контроль над ней.
16.01.20 17:43
1 4

#всетаделали
а что не так? Есть писанные и неписанные нормы поведения в тот или иной период времени. И странно предъявлять обвинения в их нарушении, только кому-то одному. Или осуждаем всех, или никого.

Ну и есть разница между не объявить войну и заключить договор о разделе "сфер влияния".
есть и секретные приложения были осуждены ещё при СССР, как нарушавшие нормы

А какие договора заключала Великобритания с Рейхом после Хрустальной ночи?
Пардон, тут ошибся... После Хрустальной ночи декларацию подписала Франция, а Англия успела за месяц до.

29 сентября 1938 года. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
30 сентября 1938 года. Англо-германская декларация о дружбе и ненападении (Англия, Германия).
6 декабря 1938 года. Франко-германская декларация (Франция, Германия).
16.01.20 17:50
0 2

Так ведь за то, что сделано - тоже не извинились. Поляки "переписывают историю"; угу, в 1945-м освободили Варшаву, а потом оставили Польшу полякам. Или не оставили, а решили остаться погостить? То же про Ригу, Вильнюс, Будапешт, Белград, Вильнюс, Софию..
Ну почему один раз не сказать - да, ребята, та власть была плохая. Сталин - сволочь. Не такая, как Гитлер, но сволочь. Та власть вас оккупировала. Признаём. Денег не дадим, но признаём.
Почему мне кажется, что мир стал бы чуточку лучше?
16.01.20 17:55
1 7

Я не понимаю, как 25% доходяг, не переживавшим и года, может сильно помочь то, что их гибель была не первоочередной задачей. Да, для гитлеровского режима была характерна специальная форма - геноцид евреев. Это абсолютное зло. Точно таким же абсолютным злом является посадка невинного человека и его семьи в лагерь, где половина заключенных дохнет через полгода.
16.01.20 18:16
1 2

Как по мне Сталин - преступник, но он и близко не подходил к такому как Гитлер.
Это ваша вкусовщина. Доказать это вы не сможете, потому что нет таких объективных весов для сравнения "большего зла" с меньшим. Однако есть объективные показатели. Число убитых, казненных, замученных, поломавших жизнь. И так далее. И если мы сравним Гитлера со Сталиным, то мы никакой значимой разницы не увидим.
16.01.20 18:18
3 3

Да, вот только Сталин не объявлял немцев и евреев унтерменьшами
Да, он объявлял невинных людей бешеными собаками, которых надо расстреливать.
16.01.20 18:21
3 3

Я в курсе, не беспокойтесь. В отличие, вероятно, от вас, я там везде был лично и много чего читал.
16.01.20 18:22
2 2

Но из советских лагерей немалая часть людей всё-таки выходила на свободу. А многие ли вышли (именно САМИ вышли, а не когда их освободили наступавшие войска) на свободу из Освенцима
Знаете, я даже не знаю, что вам на это сказать. Это какая-то sancta simplicitas. Очевидно, что решение дилеммы "Толстяк на вагонетке" для вас труда не представляет.
16.01.20 18:24
2 3

Я не спорю с тем тезисом, что "евреев убивали все и всегда, но только при Гитлере их убивали лишь за то, что они евреи" (с)
Это, кстати, зря. Евреев всю дорогу убивали именно за еврейство. Почитайте Феликса Канделя, например, да и любого еврейского историка. Но никто не пытался истребить ВСЕХ евреев, кроме нацистов - Endlosung...
16.01.20 18:27
0 0

Ну почему один раз не сказать - да, ребята, та власть была плохая. Сталин - сволочь. Не такая, как Гитлер, но сволочь. Та власть вас оккупировала. Признаём. Денег не дадим, но признаём.
ну вроде про Сталина сказали ещё на ХХ съезде. да и потом повторяли, но некоторым этого мало. Им хочется, чтобы признали по максимуму вплоть до разбитого лба.
16.01.20 18:33
1 2

Точно таким же абсолютным злом является посадка невинного человека и его семьи в лагерь, где половина заключенных дохнет через полгода.
я выше приводил статистику по гибели в британских концентрационных лагерях буров, но тогда надо признать, что королева Виктория точно такой же палач как и Сталин. А вот с этим почему-то возникает затык... Ну да, гибло столько же, но Сталин палач, а Виктория - эффективный правитель
16.01.20 18:36
0 4

Число убитых, казненных, замученных, поломавших жизнь. И так далее. И если мы сравним Гитлера со Сталиным, то мы никакой значимой разницы не увидим.
в том то и дело, что если брать факты - то увидим...
Гитлер одних евреев уморил несколько миллионов (не берем советских военнопленных и других), а Сталин расстрелял меньше миллиона. Это тоже дохрена, но вот кем надо быть, чтобы назвать это незначимой разницей?!
16.01.20 18:38
0 4

Точно таким же абсолютным злом является посадка невинного человека и его семьи в лагерь, где половина заключенных дохнет через полгода.я выше приводил статистику по гибели в британских концентрационных лагерях буров, но тогда надо признать, что королева Виктория точно такой же палач как и Сталин. А вот с этим почему-то возникает затык... Ну да, гибло столько же, но Сталин палач, а Виктория - эффективный правитель
То, что заключение людей в эти концлагеря и их гибель были очевидным актом хомицида, преступлением против человечности и прочим, сомнений никаких нет. Я, правда, сомневаюсь, что это надо ставить в полную вину Виктории, а не местным генералам, которые это все устроили. Однако принципиальная разница здесь в том, что это однократное явление, которое есть следствие акта войны, а в случае Сталина (или, скажем, Мао или Пол Пота) - это продуманное обустройство общества всей страны на много десятилетий. Кроме того, масштабы, мягко говоря, несравнимы.
16.01.20 18:44
2 2

да и потом повторяли, но некоторым этого мало.
Мало, потому что сегодня у нас "эффективный менеджер", "неоднозначная личность", "триумф советской дипломатии", засекреченные имена палачей итд итп. После Хрущева, кстати, Сталина активно осуждать перестали аж до Горбачёва.
чтобы признали по максимуму
ДА
вплоть до разбитого лба
Не надо разбитых лбов. Для начала можно атмосферу в обществе, при которой сталинисты станут маргиналами, как в 90е, и у меня в Волгограде не будет музея Сталина и памятника Сталину.
16.01.20 18:47
2 4

а Сталин расстрелял меньше миллиона.
Господи, как уже надоел этот фейк... Это вы про число смертных приговоров судами, ОСО и т.д. Даже если верить статистике НКВД (непонятно, с какой стати), сюда вообще НЕ входят все смерти в лагерях, все смерти при депортации, все смерти в результате тайных операций (вроде катынского расстрела) и масса других вещей. Какое там меньше миллиона, там счет идет на десяток.
16.01.20 18:47
3 6

Гитлер одних евреев уморил несколько миллионов (не берем советских военнопленных и других), а Сталин расстрелял меньше миллиона. Это тоже дохрена, но вот кем надо быть, чтобы назвать это незначимой разницей?!
Дело, ИМХО, не в количестве, а в, так сказать, внутренних тормозах.
Принципиально важна здесь система осознанного и целенаправленного уничтожения ни в чем не повинных людей, а не её эффективность.
16.01.20 18:52
0 2

Какое там меньше миллиона, там счет идет на десяток.
ну не мелочитесь, скажите сразу пару сотен миллионов... Чего уж право скромничать.

Только потом не надо удивляться, когда по мере того как на основании данных архивов люди получают более точные данные, у них подрывается вера в великого злодея, ведь им обещали десятки и сотни миллионов жертв, а оказалось около миллиона. Не такой уж он и злой был приходят к выводу граждане, не задумываясь, что миллион - это тоже очень много.
16.01.20 18:53
4 3

а Сталин расстрелял меньше миллиона.
Как же, блять, вы заебали с этими расстрелянными, историки херовы! Голодомор куда денем? Зерно отобранное ради золота. Умершие от холода и голода, умершие во время ссылок, умершие на великих стройках. Зимняя война, где людей кидали как дрова в печь. Куда отнесём жертв бессмысленных котлов? Я уж молчу про членов семей врагов народа, миллионы поломанных жизней, уничтожение самых инициативных и производительных сил в России
16.01.20 18:54
2 4

ну вроде про Сталина сказали ещё на ХХ съезде. да и потом повторяли, но некоторым этого мало.
Конечно, мало повторяли. Иначе б не ставили упырю памятники и цветы к могиле не носили. Так что надо повторять, повторять еще и еще, при каждом удобном случае.
16.01.20 19:03
3 4

Не увидел твой коммент, ответил так же по сути, но более эмоционально. Какждый раз, когда разговор заходит о Сталине - приходится снова и снова напоминать обо всём этом. Надоело!
16.01.20 19:16
1 1

А в тюрьмах при Гитлере сколько сидело? Такт то концлагерь и тюрьма это несколько разные вещи. А то какая то однобокая статистика у вас получается, в тюрьмах далеко не только политические сидели. В США в тюрьмах сейчас под два миллиона, тогда Гитлер и по сравнению с ними белый и пушистый, по вашему получается.

В СССР лагеря были заточены на изоляцию подозрительных для власти и использование бесплатного труда, смертность - не была самоцелью. Ну или приведите документы, где говорится, что задача уморить, а не построить / добыть что-то.
Тут у нас один карельский дедушка долго раскапывал как раз места промышленного уничтожения людей. Черепушки сортировал, списки составлял, книжки выпускал. Так его самого чуть было туда же в лагеря не отправили, для профилактики. Слыхали, наверное? А если слыхали, что ж брешете?
16.01.20 19:43
2 2

Не только. Иногда за ростовщичество (кто любит отдавать долги?), но тут им попутно шли многие, иногда за "слишком умный".
Но с чтобы всех - да, это прецедент; остальные были умнее, курочку резали по частям.
16.01.20 19:45
0 0

Мне кажется, вы неправы. Если бы после 20-го съезда не появились все те, кто "ну да, плохого было много, зато и хорошего немало", причём свои, не из Польши, и не англичанка нагадила, то и вопрос был бы давно закрыт.
Но это не наш путь, понимаю.
16.01.20 19:45
0 1

ну вроде про Сталина сказали ещё на ХХ съезде. да и потом повторяли, но некоторым этого мало. Им хочется, чтобы признали по максимуму вплоть до разбитого лба.
Хотя бы так
16.01.20 20:13
1 2

Извините, мне казалось, что с вами можно диспутировать.
После слов "ну не мелочитесь, скажите сразу пару сотен миллионов... Чего уж право скромничать" я понял, что это бесполезно; я не единожды их читал; это некий маркер.
16.01.20 20:43
2 3

вот только Сталин не объявлял немцев и евреев унтерменьшами.
Тут да, тут ты прав. Унтерменшами он обьявлял чеченцев, крымских татар, поволжских немцев.
16.01.20 20:50
1 1

*с ужасом" - вы серьёзно? музей Кобы в Волгограде?
16.01.20 21:04
0 0

В стране, где в чести Иван четвёртый или Владимир-"креститель"? Не дождётесь. К сожалению, естественно.
16.01.20 21:07
0 0

Почитайте Вайнеров; в России почему-то очень любят Глеба Жеглова, так вот вам его словами - вор должен сидеть в тюрьме. И ещё - качество работы правоохранительных органов определяется не количеством преступлений, а количеством раскрытых преступлений (это по памяти, близко к тексту, лень пойти в ту комнату, что библиотека).
В США могут на полгода посадить за кражу зубной щётки; и на год за езду, если перед тем вместо бутылки пива выпил два стакана виски (как сын моего соседа; раздолбай; сын, не сосед). Но тюрьма в США - урок.
Рецидивы посчитайте в обеих странах. Ой, не в пользу России.
И, кстати, тут за "командир, на тебе сотку и разошлись краями" можно только лишние полгода получить. А так-то да, страна уголовников.
16.01.20 21:16
0 1

ага. На Мамевом Кургане.
16.01.20 21:20
0 0

*выругался*
16.01.20 21:28
0 0

ак на основании данных архивов
На основании данных архивов, значит... Можно в студию хотя бы примерную оценку количества смертей в лагерях за обсуждаемый период?
16.01.20 21:58
0 0

Можно в студию хотя бы примерную оценку количества смертей в лагерях за обсуждаемый период?
Ну в вики я так понимаю вас забанили?
16.01.20 23:15
3 1

Хотя бы так
ну т.е. признать, что нет никакой разницы между ними не было - при том, что она есть и существенная о чем и весь разговор был.
Как по мне, между канадским стилем "мы извиняемся, но ни копейки не дадим" и приведенным немецким - извинение россии должно быть чем-то средним.
16.01.20 23:22
2 0

Тут у нас один карельский дедушка долго раскапывал как раз места промышленного уничтожения людей. Черепушки сортировал, списки составлял, книжки выпускал. Так его самого чуть было туда же в лагеря не отправили, для профилактики. Слыхали, наверное? А если слыхали, что ж брешете?
отлично, расскажите, сколько он насчитал?
В Мемориале люди, которые там работают, в отличии от вас понимаю, что даже сто-двести жертв - это сто-двести искалеченных судеб и их надо копать и считать.
А вот здесь отдельные персонажи уверены, что всё что меньше миллиона - это не злодейство, а так ерунда не стоящая учёта. Поэтому если не накрутить счётчик, то всерьез принимать не будут
16.01.20 23:24
2 1

отлично, расскажите, сколько он насчитал?
Дядя, вот ты сейчас с кем разговаривал? Какая разница, кто сколько чего насчитал? Речь была о том, что у нас так же существовал конвейер по физическому уничтожению населения. Да, газу у нас было маловато, зато патронов до хера. Ты ж именно это отрицал, говоря, что "смертность не была самоцелью". Еще как была. По разнарядке.

Мильпардон за переход на "ты", но так уж вышло.
16.01.20 23:42
1 3

Да и вы только подумайте, насколько гуманнее советский строй! Одно дело - сотню-другую загнать как стадо в душевую, открыть краник и пустить газ. И совсем другое дело - взять ту же сотню-другую, и каждому персонально пустить пулю в затылок.
17.01.20 00:13
0 2

В какой-то книге, что купил лет 20 назад на Финляндском вокзале (взять в поезд-прочитать-оставить в купе; не книга и была), натолкнулся на диалог. По сюжету там умный бандит разговаривал с наивной профессоршей.
И говорит он ей (и, что самое печальное, я с ним согласен, хотя бандитов не люблю) - зачем нужны менты" ну, "крыши" ставить, взятки брать.. а, мундиры ещё носить, их же один хрен кто-то шьёт.
Так и тут. Если патроны есть, их же надо как-то использовать. Почему бы не пострелять? Заодно экономия на газе.
17.01.20 19:54
0 0

ну т.е. признать, что нет никакой разницы между ними не было - при том, что она есть и существенная о чем и весь разговор был.
Признать, что от нашего имени совершили преступление. И что на стыдно, что мы это позволили.
Не пытаться юлить, кивать на других и говорить: а вот они еще хуже.
А то у вас получается, что за убийство не нужно наказывать, потому что Чикатило больше народа убил.
По-моему Вилли Брандт был действительно великим и мужественным человеком. У всех наших "вождей" кишка тонка оказалась. При Горбачеве немного начали разбираться с тем, что натворили. Но его за это сейчас обсирают из каждого патриотического утюга.
17.01.20 20:38
0 2

«Чума возьми семейства ваши оба!»
16.01.20 12:15
9 7

нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии
Глубокие-глубокие исторические знания!!! СССР сотрудничал с Веймарской Германией, в 20ых и начале 30ых годов, и как раз Гитлер прервал это сотрудничество, так как он к СССР относился как Трамп к Кубе...
16.01.20 12:12
15 33

исторические знания
Я так понимаю он не историк, а потому спрос с него не велик. В таких случаях каждый озвучивает свое видение,в зависимости от лагеря который ему ближе.
В принципе примерно такое же, думаю, будет тут в каментах)
Да и проффессиональные историки этим грешат)
16.01.20 12:21
6 8

16.01.20 12:24
1 2

Я так понимаю он не историк, а потому спрос с него не велик.
Я согласен, что он не историк. Но проблема в том, что он берется делать какие-то исторические выводы на основе своего незнания.

Точно так же куча деятелей любят распространятся, что прививки вызывают аутизм, древние египтяне не могли построить пирамиды и тп. А на все замечания отвечают, что они не специалисты, но мнение имеют и просто его высказывают.
16.01.20 12:24
4 18

>> www.vokrugsveta.ru
Именно, школу закрыли в 33 году, как раз вскоре после поражения Веймарской республики.
16.01.20 12:27
1 8

нарратив, который искоренил всю историческую правду, которая заключалась в том, что Советский Союз являлся партнером гитлеровской Германии, партнером-конкурентом, то есть это партнерство имело место, но и имело место и высылка в Германию обратно немецких коммунистов и помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении ГерманииГлубокие-глубокие исторические знания!!! СССР сотрудничал с Веймарской Германией, в 20ых и начале 30ых годов, и как раз Гитлер прервал это сотрудничество, так как он к СССР относился как Трамп к Кубе...
Более того, от сотрудничества с Веймарской Германии СССР получил судя по всему больше, чем Германия. Так как был промышленно и технологически отсталой страной, получившей опыт и конкретные технологии одной из технологически ведущих на тот момент страны.
16.01.20 12:28
4 16

Но проблема в том, что он берется делать какие-то исторические выводы на основе своего незнания.
Ну его зовут чтобы послушать, он и говорит мнение. Конечно могли бы позвать профильного историка, но вопрос нужно ли оно им. Видимо нет.
16.01.20 12:30
7 11

Но проблема в том, что он берется делать какие-то исторические выводы на основе своего незнания. Точно так же куча деятелей любят распространятся, что прививки вызывают аутизм, древние египтяне не могли построить пирамиды и тп. А на все замечания отвечают, что они не специалисты, но мнение имеют и просто его высказывают.
Это беда сегодняшнего времени. И в ней виноваты отчасти мы сами. Сейчас засилье всяких "аналитегов", "политологов" и прочих спецов. А мы это все "хаваем","репостим" и порой даже не задумываемся - а эти ребята реально в этом разбираются?? Все эти "белковские", "ремчуковы", "соловьевы" - они реально во всем разбираются?? Откуда Глуховский знает про внутренности КГБ, ФСБ? Однажды на НТВ передача была, где обсуждали борьбу с терроризмом, из гостей - ни одного силовика, а Венедиктов, Белковский. и еще пара-тройка глав. редакторов и политологов.
sid
16.01.20 12:35
3 19

Ну его зовут чтобы послушать, он и говорит мнение. Конечно могли бы позвать профильного историка, но вопрос нужно ли оно им. Видимо нет.
ну тут ИМХО надо самому понимать ограниченность своих знаний, и если ты не уверен в точности своих знаний - лучше не выступать на какие-то темы. Иначе получается что ты выдаешь «стрелка осциллографа».

И что хуже всего - у него есть вполне здравые мысли о мессианском мировоззрении, но когда они идут в том же контексте, что и откровенно ошибочные факты, - автоматом недоверие читателя, который про фальшивку знает, переносится и на эти мысли. В итоге, получается, что он или агитирует ЗА тех, кто не разбирается в теме, и наоборот деморализует тех, кто тему знает.
16.01.20 12:38
4 8

надо самому понимать ограниченность своих знаний, и если ты не уверен в точности своих знаний - лучше не выступать на какие-то темы
О. А это уже в тему кто промывает мозги, а кто нет.

Подсказка: промывают все. Даже Алекс.
16.01.20 13:09
3 6

Однажды на НТВ передача была, где обсуждали борьбу с терроризмом, из гостей - ни одного силовика
Есть одно наблюдение - те террористы, которые в РФ террористы, они именно силовиков чегой-та не особо трогают. Метро взрывают, дома с мирными жителями взрывают, на школы и больницы нападают... а на силовиков - нет.

Так что в таком составе есть своя логика.

которые в РФ террористы, они именно силовиков чегой-та не особо трогают
Это ты на юге сводки посчитай, где охота на силовиков даже в нынешние времена иногда ведется. не говоря про 10 лет назад.

Подсказка: промывают все. Даже Алекс.
ну как бы сказать... Есть области знаний где я доверяю мнению Алекса как специалисту, например, в вопросах тестирования телефона или закупкам на Али. В каких-то темах Алекс честно писал, что советовался со специалистами (например, в книжке про диеты) на предмет отсутствия откровенной ерунды.
А есть темы где мнение Алекса на уровне любого другого человека не разбирающегося в теме, и в этих случаях я предпочитаю ориентироваться на мнения специалистов.
16.01.20 13:16
3 12

Это ты на юге сводки посчитай
Вы Чечню и Дагестан имеете ввиду? Простите, но территории, где не выполняются законы РФ, я не считаю территорией РФ.
где охота на силовиков
К тому же "силовики" в Чечне - это, те же террористы, только из другой группировки, где главная гордость главаря даже не звазда Героя РФ, а возраст, в котором первого русского убивают.

Есть одно наблюдение - те террористы, которые в РФ террористы, они именно силовиков чегой-та не особо трогают. Метро взрывают, дома с мирными жителями взрывают, на школы и больницы нападают... а на силовиков - нет.Так что в таком составе есть своя логика.
А силовики типа не ездят в метро, живут не в домах и в больницах не бывают, и дети их в школах не учатся?
В любом случае - главный редактор разбирается лучше следователя или оперативника??? Вы серьезно??

Простите, но территории, где не выполняются законы РФ, я не считаю территорией РФ.
Россия - страна без территории!

Глубокие-глубокие исторические знания!!! СССР сотрудничал с Веймарской Германией, в 20ых и начале 30ых годов, и как раз Гитлер прервал это сотрудничество, так как он к СССР относился как Трамп к Кубе
Потом еще и в 1939-1941 годах.
16.01.20 13:42
2 4

силовиков чегой-та не особо трогают
37 дней назад только нескольких расстреляли, прямо на Лубянке.

Потом еще и в 1939-1941 годах.
да, после Мюнхена СССР решил, что если всем вместе «бороться против» не получается, то надо дружить... И стал пытаться доказать свою дружбу и поиметь свой интерес.

СССР не был героем в белом пальто, но и самым черным злодеем тоже. Стандартная ситуативная логика тех лет. Поляки обычно тоже стараются не вспоминать как отвоевали часть Белоруссии у СССР в 20ые, а потом ещё немного отрезали от Чехословакии при её разделе.
16.01.20 14:10
8 15

А силовики типа не ездят в метро, живут не в домах и в больницах не бывают, и дети их в школах не учатся?
Во-первых, многие дети силовиков ходят не в те школы, что дети средних граждан. Но это даже не главное. Главное, ещё раз, это выбор целей. Вот нам говорят, что цель террористов - борьба с властью, и власть, соответственно, с ними борется. А они с ней... ну, вы поняли.
В любом случае - главный редактор разбирается лучше следователя или оперативника?
Ну... главный редактор не стреляет по своим же в случае паники. И по детям из танков не стреляет.

37 дней назад только нескольких расстреляли, прямо на Лубянке.
Я о террористах говорю. А не о поехавших головой из числа, кстати, почти таких же силовиков.

школу закрыли в 33 году, как раз вскоре после поражения Веймарской республики.
Что никак не отменяет факта, что после Версаля германский меч ковался в СССР.
16.01.20 14:20
3 4

Более того, от сотрудничества с Веймарской Германии СССР получил судя по всему больше, чем Германия.
От сотрудничества (торгового и технического) с Гитлеровской Германией в 1939-1941 гг. СССР тоже получил больше, чем Германия.
Германия за все те технологические ништяки и образцы вооружений, проданные в эти годы СССР (современнейшие танки, корабли - один крейсер "Лютцов" чего стоил, самолеты, станки и т.п.),
получила всего лишь 😄 источник важнейших ресурсов (продовольствие, редкие металлы),
отсутствие второго фронта и спокойный тыл,
а главное - союзника по разделу Европы.
16.01.20 14:24
3 6

37 дней назад только нескольких расстреляли, прямо на Лубянке.
В СССР/России это прямо традиция какая-то - уже обязательные взаимосвязанные слова и цифры: 37, расстрел, Лубянка...
16.01.20 14:28
1 3

Во-первых, многие дети силовиков ходят не в те школы, что дети средних граждан.

Дети обычных силовиков (от лейтенанта до подполковника) ходят в самые обычные школы. А генералов среди силовиков всё же меньшинство.

Откуда Глуховский знает про внутренности КГБ, ФСБ?

Вот и мне интересно.
16.01.20 14:32
2 1

Во-первых, многие дети силовиков ходят не в те школы, что дети средних граждан. Но это даже не главное. Главное, ещё раз, это выбор целей. Вот нам говорят, что цель террористов - борьба с властью, и власть, соответственно, с ними борется. А они с ней... ну, вы поняли. В любом случае - главный редактор разбирается лучше следователя или оперативника?Ну... главный редактор не стреляет по своим же в случае паники. И по детям из танков не стреляет.

Вы не поняли. Речь шла не о том, что например, под видом борьбы с терроризмом, власть борется с собственным народом ,или может бороться. Речь шла именно о борьбе с террористами. Как ловить, как находить, как предотвращать катастрофы и т.д.

Речь шла именно о борьбе с террористами. Как ловить, как находить, как предотвращать катастрофы и т.д.
И в этом случае отсутствие силовиков там тоже логично. Если конечно, вы не хотите, чтоб в телешоу о том, как ловить воров, участвовали бы сами воры.
Потому что: сахар в мешках, потому что Беслан, потому что всё остальное.

Дети обычных силовиков (от лейтенанта до подполковника) ходят в самые обычные школы.
Да. И ездят туда на метро. На самом обычном метро, в самые обычные школы Лондона, Парижа и Берлина.

Глубокие-глубокие исторические знания!!! СССР сотрудничал с Веймарской Германией, в 20ых и начале 30ых годов, и как раз Гитлер прервал это сотрудничество, так как он к СССР относился как Трамп к Кубе...
Я дико извиняюсь. Расскажите, пожалуйста, каким образом было заключено с Веймарской Германией торговое соглашение от 19.08.1939?
16.01.20 14:38
1 6

Что никак не отменяет факта, что после Версаля германский меч ковался в СССР.
вот не надо этих лозунгов в стиле Пионерской правды... Германский меч ковался по всему миру, где получалось организовать производство.
В Швеции делали Бофорсы, в Швейцарию перевезли Штейр, что-то было по моему даже в Южной Америке (которая тогда от Европы отставала гораздо меньше).
Франция с Британией - переиграли сами себя попытавшись нейтрализовать конкурента, раздев его догола и заставив нагнуться... В итоге к тридцатым годам, даже победители начали говорить, что наверное немцы имеют право на какие-то послабления в плане армии. В том числе и поэтому они сначала сквозь пальцы смотрели на возрождение Германии.
16.01.20 14:38
3 1

Ну что вы так подставляетесь. Тут даже человек не знакомый с историей скажет - есть разница между подготовкой лётчиков и торговым соглашением. Если вы её не видите, у вас проблемы.
16.01.20 14:42
0 0

Я дико извиняюсь. Расскажите, пожалуйста, каким образом было заключено с Веймарской Германией торговое соглашение от 19.08.1939?
расскажите какие немецкие летчики тренировались в СССР после 1933 года?
и как СССР помогал гитлеровской Германии обходить Версальский договор в 1939, если Гитлер вышел из него в 1935?
16.01.20 14:43
2 3

И в этом случае отсутствие силовиков там тоже логично. Если конечно, вы не хотите, чтоб в телешоу о том, как ловить воров, участвовали бы сами воры.Потому что: сахар в мешках, потому что Беслан, потому что всё остальное.
Именно что логично, потому что "телешоу". Но если телевизионщиков понять можно, они на этом зарабатывают, а на Венедиктове заработаешь намного больше, чем на каком-нибудь полковнике ФСБ, то людей которые это все "хавают" понять гораздо сложнее.

Дети обычных силовиков (от лейтенанта до подполковника) ходят в самые обычные школы. Да. И ездят туда на метро. На самом обычном метро, в самые обычные школы Лондона, Парижа и Берлина.
Ага. Сын участкового из Мухосранска, как и все дети личного состава райотдела видели Лондон. На картинке в учебнике.

Ага. Сын участкового из Мухосранска
Участковый Мухосранска, в котором есть метро, в звании подполковника... Это какой-то секретный, закрытый Мухосранск, где делают подводную ядерную ракету?

Вот прям у каждого лейтенанта, старлея и подпола? ))) Пруф в студию!

Вот прям у каждого лейтенанта, старлея и подпола? ))) Пруф в студию!
Я говорил что у каждого? "Пруф в студию!" (С)

школу закрыли в 33 году, как раз вскоре после поражения Веймарской республики
А все подготовленные в ней летчики волшебным образом испарились?
16.01.20 15:13
0 3

А все подготовленные в ней летчики волшебным образом испарились?
а это причем? Американцы (как и Советы) подготовили кучу народу в Афганистане для правительственных войск, а потом часть из них удивительным образом оказалась в ИГ (или Талибане). Вопрос, значит ли это, что США и СССР сознательно занимались созданием ИГ и Талибана?

Или СССР помогал Веймарской Германии (вполне нормальному европейскому государству по меркам тех лет, как сегодня принято считать), а потом оно переродилось нацистскую Германию - что от СССР никак не зависело.
16.01.20 15:24
4 2

Террористы предпочитают в качестве жертв обычных граждан силовикам, как минимум, по двум причинам:
1. Первоочередная цель террора - страх и паника. Обычных людей запугать проще.
2. Вероятность оказания сопротивления со стороны гражданских гораздо меньше.

а потом оно переродилось нацистскую Германию - что от СССР никак не зависело.
Это называется политическая близорукость. Ещё скажите, что СССР ничего не знал про "пивной путч", НСДАП и её сотрудничество с германским ВПК.
16.01.20 15:57
1 3

Поляки обычно тоже стараются не вспоминать как отвоевали часть Белоруссии у СССР в 20ые
Почему это не вспоминают? Вспоминают, что красная армия напала на Польшу, дошла почти до Варшавы, Сокаля и Бродов и потом была разбита.
Во Львове вон даже Кладбище защитников Львова восстановили.
UPD: там есть фотографии того, в каком состоянии это кладбище было при советской власти.
16.01.20 16:03
1 3

СССР не был героем в белом пальто, но и самым черным злодеем тоже.
Самый черный злодей того времени - нацисты, но сталинский режим занимает почетное второе место. Это, естественно, моя личная оценка.
16.01.20 16:06
1 3

Террористы предпочитают в качестве жертв обычных граждан силовикам, как минимум, по двум причинам:
1. Первоочередная цель террора - страх и паника. Обычных людей запугать проще.
2. Вероятность оказания сопротивления со стороны гражданских гораздо меньше.
1. Ну лично мне враг, который может атаковать подготовленных силовиков, гораздо страшнее врага, который способен бить только по мирным.
2. По моим наблюдениям что силовики, что мирные граждане одинаково "сопротивляются" поражающим элементам из взрывного устройства.

Однако, я бы обратил внимание на другое: когда основаная цель, как правильно замечено, страх, то оба этих пункта прекрасно отвечают не только задачам террористов, но и задачам власти.

Это называется политическая близорукость. Ещё скажите, что СССР ничего не знал про "пивной путч", НСДАП и её сотрудничество с германским ВПК.
Про пивной путч, который был быстро подавлен, а зачинщики получили несколько лет? НСДАП - была довольно маргинальной партией до Великой Депрессии, но и потом, с ней на равных боролись коммунисты, а их обоих опережали соц-демы.

Повторюсь, для 20ых годов XX века Веймарская Германия - это вполне цивилизованная европейская страна. И угадать, что будет через десять лет - это примерно как сейчас предполагать, что через десять лет в России будет военная диктатура под властью условного Лимонова.
Может такое быть? да, может. Стоит ли строить свои планы исходя из этого?..
16.01.20 16:31
2 3

Почему это не вспоминают? Вспоминают, что красная армия напала на Польшу, дошла почти до Варшавы, Сокаля и Бродов и потом была разбита.
ага, и поляки посадили пленных красноармейцев в концентрационные лагеря военнопленных, где большинство из них и померло...

Кстати, а там СССР на них напал, или поляки решили восстановить великое Царство Польское, для чего решили поучаствовать в гражданской войне и оказались в Белоруссии и Украине?
16.01.20 16:37
3 3

расскажите какие немецкие летчики тренировались в СССР после 1933 года?
и как СССР помогал гитлеровской Германии обходить Версальский договор в 1939, если Гитлер вышел из него в 1935?
То есть, отсутствующее - по вашим словам - сотрудничество после 33 года сводится к двум этим пунктам?
16.01.20 16:38
2 0

Ну что вы так подставляетесь. Тут даже человек не знакомый с историей скажет - есть разница между подготовкой лётчиков и торговым соглашением. Если вы её не видите, у вас проблемы.
Достаточно уметь читать, чтобы увидеть, что Могол пишет - никакого сотрудничества после тридцать третьего года. Или я его неправильно понял?
16.01.20 16:39
2 1

Самый черный злодей того времени - нацисты, но сталинский режим занимает почетное второе место. Это, естественно, моя личная оценка.
Вы конечно не забыли няшных японцев с их Харбинской резней учесть и сочли, что это всё же не тянет на второе место? Ваше право.

Проблема многих других, что они слишком плохо знают историю, чтобы представлять всех современников (и близких предшественников на которых часто ориентируются современники) действовавших на сцене. Например, могут забыть про зверства японцев. Не знают, каким были «обычные» меры усмирения в Азии и Африке среди цивилизованных колониальных стран.

И судят обычно по тем немногим фактам, что они знают из школы и публикаций подобных этой от Дмитрия. В итоге мнение безусловно формируется, вот только к какой-либо реальности оно отношение имеет слабое.
16.01.20 16:44
2 3

То есть, отсутствующее - по вашим словам - сотрудничество после 33 года сводится к двум этим пунктам?
речь о том, что все примеры приведенные Дмитрием относятся к сотрудничеству с веймарской германией.
16.01.20 16:47
0 2

СССР сотрудничал с Веймарской Германией, в 20ых и начале 30ых годов, и как раз Гитлер прервал это сотрудничество
Да, тут у гражданина история хромает на обе ноги, это верно. Но при этом общий посыл верен, как ни странно.
В 20-х и начале 30-х была просто "дружеская поддержка", это верно. А с Гитлером были уже вполне прагматичные отношения "ты мне, я тебе". Это тоже верно.

Но, сколько бы ни полоскали нацизм в советской прессе – сотрудничество СССР и (уже) нацистской Германии было взаимовыгодным. Выгодным даже не в плане торговли (этим-то грешили совершенно все) – но и в плане совместной делёжки территорий.
А подобное сотрудничество уже гораздо более "интимное", нежели просто торговля или прочие стандартные межгосударственные отношения. И подобных "интимных" дел с нацистами не вёл совершенно никто, кроме сталинской шоблы.

Вот именно поэтому сейчас советское правительство времён сталинизма и приравнивают к виновникам разжигания Второй Мировой.
Если со стороны прочих союзников была лишь наивность или дурость – то со стороны сталинской власти был исключительно корыстный расчёт. Что и вдохновило Адика на все последующие "подвиги", развязало ему руки...

Выгодным даже не в плане торговли (этим-то грешили совершенно все) – но и в плане совместной делёжки территорий.
А подобное сотрудничество уже гораздо более "интимное", нежели просто торговля или прочие стандартные межгосударственные отношения. И подобных "интимных" дел с нацистами не вёл совершенно никто, кроме сталинской шоблы.
а какой раздел территорий он мог предложить великобритании? Немецкие колонии они у них уже и так отняли. Если бы у него было чем поделиться, он возможно бы и предложил. А вот в плане торговли - да, торговали все пока можно было.

Если со стороны прочих союзников была лишь наивность или дурость – то со стороны сталинской власти был исключительно корыстный расчёт.
ой вэй, ну за чем вы так оскорбляете замечательную школу британской дипломатии. Англо-саксы тоже пытались вести свою игру, Мюнхен тому порукой. Просто получилось у них похуже, ну и как говорилось немцы мало что могли им предложить.

По вашему мнению, у СССР было море вариантов выгодных для страны. А как по мне - с ними было не густо, особенно наблюдая, как Англия и Франция сдают свои позиции и союзников.
Секретные протоколы - да, это нарушение международных принципов, ну так их ещё в СССР успели осудить.

да, после Мюнхена СССР решил, что если всем вместе «бороться против» не получается, то надо дружить...
т.е. из "помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии" можно, таки, считать достоверным как минимум два из трех утверждений?
16.01.20 17:39
1 1

а какой раздел территорий он мог предложить великобритании?
Ой, да много чего мог. Вплоть до всяких там западных побережий, либо других территорий.
Но факт в том, что британское правительство изначально не преследовало вообще никаких личных целей, кроме предотвращения очередной бойни (наивно, да, но вполне понятно после ПМВ).

Мюнхен тому порукой.
Так даже и Мюнхен был лишь ради того, чтобы "получил желаемое и угомонился уже".
Политика оказалась ошибочной, согласен. Но это мы можем сказать уже лишь сейчас, постфактум. Тогда же это вполне объективно виделось "меньшим из двух зол".

По вашему мнению, у СССР было море вариантов выгодных для страны. А как по мне - с ними было не густо, особенно наблюдая, как Англия и Франция сдают свои позиции и союзников.
Был вариант "блокирования" Гитлера между сильными союзниками (см. "Московские переговоры 1939"). Тогда бы он действительно оказался связанным по рукам и ногам, будучи заблокированным между твёрдыми союзниками. Скорее всего, не случилась бы даже вообще Вторая Мировая.
Но тут взбрыкнула сталинская гордыня...

Кстати, а там СССР на них напал, или поляки решили восстановить великое Царство Польское
Там напала Советская Россия. СССР тогда еще не создали.
О Царстве Польском вы напрасно вспоминаете: эта конструкция просуществовала довольно недолго и популярностью у поляков не пользовалась. Речь Посполитая - другое дело. Но ее никто воссоздавать не планировал.
16.01.20 17:50
0 2

т.е. из "помощь Германии в подготовке немецких летчиков и помощь в обхождении условий Версальского мира, помощь в перевооружении Германии" можно, таки, считать достоверным как минимум два из трех утверждений?
* в подготовке немецких летчиков - завершилась в 1933 году
* в обхождении условий Версальского мира - Гитлер отринул их в 1935, а сотрудничество с СССР прекратилось в 1933.
* помощь в перевооружении Германии - тут не ясно, что он имел ввиду. Судя по предыдущим утверждениям, речь вероятно о работе немецких КБ в СССР, но это тоже период Веймара. Тогда все три пункта ложны. Если слегка натянуть сову на глобус, и включить поставки по торговому соглашению 39го года, тогда этот единственный пункт верный.
16.01.20 17:55
2 3

Вы конечно не забыли няшных японцев с их Харбинской резней учесть и сочли, что это всё же не тянет на второе место? Ваше право.
Азию я, честно говоря, упустил из вида. Как и Африку и Латинскую Америку.
16.01.20 17:56
0 0

британское правительство изначально не преследовало вообще никаких личных целей
у них были свои интересы по поддержанию БИ в стабильном состоянии. И тот же Ганди посматривал на Гитлера как на потенциального союзника в борьбе за независимость Индии.

Тогда же это вполне объективно виделось "меньшим из двух зол".
именно! Но почему-то предположить, что те же самые резоны двигали СССР - это невероятно

Был вариант "блокирования" Гитлера между сильными союзниками (см. "Московские переговоры 1939"). Тогда бы он действительно оказался связанным по рукам и ногам, будучи заблокированным между твёрдыми союзниками.
это где в Москву прибыли военные делегации без права подписания каких-либо соглашений чисто поговорить за жизнь? И при этом Польша категорически отказывалась от сотрудничества с СССР? (её конечно тоже можно понять, но ситуация проще от этого не становилась)

Ну в теории да, а на практике к ним были не очень готовы и в Лондоне с Парижем. Тут проблема ещё и в том, что СССР был далеко не приветствуемым партнером в международной политике (как кто-то сказал, в те годы СССР воспринимали чем-то средним между нынешней Сирией и Афганистаном под талибаном. Т.е. можно поговорить, можно попробовать ими надавить на соседей, но вот подписывать и что-то гарантировать - не поймут избиратели.).

Там напала Советская Россия. СССР тогда еще не создали.
я каюсь тот период плохо знаю меня больше ВМВ интересует.
Мне помнилось, что вроде поляки военно поддержали независимую Украину и Белоруссию, и после того как Сов.Россия «освободила народ от панов», они попытались продолжить наступление на Польшу, которая в их глазах была частью бывшей РИ и чьих рабочих тоже надо было освободить, но под Варшавой «что-то пошло не так».
Но может и Россия напала, тоже возможно. Не оправдываю, но просто в условиях только закончившейся гражданской войны - победитель обычно пытается вернуть себе прежние территории по максимуму возможного.
16.01.20 18:09
2 0

у них были свои интересы по поддержанию БИ в стабильном состоянии.
Ну, это задача совершенно любого правительства. Поэтому не имеет совершенно никакого отношения к обсуждаемому вопросу...

Но почему-то предположить, что те же самые резоны двигали СССР - это невероятно
Ой! Да неужели "те же самые резоны"???
У одних – просто тупо избежать войны.
У других – избежать войны, скентовавшись с агрессором и поделив с ним потенциальные территории "под захват".
Разница всё ещё не видна, не??? )))

это где в Москву прибыли военные делегации без права подписания каких-либо соглашений чисто поговорить за жизнь?
Не-не-не...
Вы всё внимательно прочтите. И на каком конкретно пункте все уважаемые стороны не сошлись.

НСДАП - была довольно маргинальной партией до Великой Депрессии, но и потом, с ней на равных боролись коммунисты,
Зато Хейнкель, Мильх, Крупп и многие другие так не думали. Поэтому спонсировали НСДАП очень неплохими деньгами.
Они, в отличие от политических лидеров, оказались дальновиднее.
16.01.20 18:21
0 1

И на каком конкретно пункте все уважаемые стороны не сошлись.

из вики
Основными пунктами расхождений позиций сторон на переговорах были:
* список стран, которым предоставляются гарантии. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
* включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сначала возражали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
* запрет на заключение сепаратного мира. Англия не хотела давать обещание не заключать сепаратного мира в случае войны, поскольку не верила в активность советских вооружённых сил в будущей войне, но позднее приняла советское условие;
* одновременное вступление в силу политического и военного соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
* определение понятия «косвенная агрессия». Это единственный пункт, по которому не удалось достичь компромисса.
тут проблема в том, что у Британии был премилый такой противотанковый ров под названием Ла-Манш, у Франции - линия Мажино (опыт ПМВ убеждал, что сидеть в ней можно долго и с комфортом, до демонстрации блицкрига ещё оставалось время), а у СССР в 300 км от Таллина и 130 от Нарвы - Питер, который дает 30% промышленного производства страны (этакая советская Кремниевая долина).

Помните, какая у США истерика была, когда ракеты на кубе оказались, а ведь под удар только юг страны попадал и то, если бы это уже была не ядерная эпоха - наверняка бы вторглись. Так что печальная истина - что прибалты так или иначе были бы вынуждены выбрать сторону.

Зато Хейнкель, Мильх, Крупп и многие другие так не думали. Поэтому спонсировали НСДАП очень неплохими деньгами.
Они, в отличие от политических лидеров, оказались дальновиднее.
Я боюсь сейчас что-то утверждать (давно про это читал), какие поступления были НСДАП, а сколько шло более традиционным партиям. А так же я не уверен, что они только НСДАП поддерживали. Разумно было бы дифференциировать вложения
16.01.20 18:30
2 0

значит ли это, что США и СССР сознательно занимались созданием ИГ и Талибана?
США за "Талибан" не ругает только ленивый.
16.01.20 18:36
0 0

То есть, отсутствующее - по вашим словам - сотрудничество после 33 года сводится к двум этим пунктам?речь о том, что все примеры приведенные Дмитрием относятся к сотрудничеству с веймарской германией.
А, понял.

Но ведь упомянутые им высылка немецких коммунистов и дополнительный протокол к пакту (которого одного хватило бы), а также неупомянутое (ну или попавшее в раздел и так далее) им торговое соглашение - вполне релевантны, и вполне подтверждают тезис о партнерстве в последние предвоенные годы? Получается (понимаю, звучит анекдотически, но), в главном-то он прав?
16.01.20 18:48
0 2

тут проблема в том
Тут проблема в том, что у основных членов антигитлеровской коалиции (ещё даже до вступления туда СССР) цель была лишь одна – максимально "угомонить" агрессора, не дать ему продолжить агрессию.
СССР же своим "пактом" агрессию не только не прекратил, но и поддержал (де-факто сам став агрессором наравне с Германией). И в этом ключевое отличие от совершенно всех прочих действий союзников до начала войны.

Всё прочее – уже попытки оправданий "от лукавого". CCCР своим пактом с Германией сорвал совершенно все предыдущие попытки "договориться миром". Хотя, договорившись с союзниками без лишних понтов – мог бы окончательно закрыть Гитлера в "коробочку", из которой тот бы уже не смог выбраться, не смог бы вести настолько масштабную войну.

Отсюда и все обвинения сталинизма. И обвинения справедливые. И все наши жутко-гигантские жертвы – вина именно Сталина сотоварищи...

Но ведь упомянутые им высылка немецких коммунистов и дополнительный протокол к пакту (которого одного хватило бы), а также неупомянутое (ну или попавшее в раздел и так далее) им торговое соглашение - вполне релевантны, и вполне подтверждают тезис о партнерстве в последние предвоенные годы? Получается (понимаю, звучит анекдотически, но), в главном-то он прав?
я уже писал тут, что использование фальшивых аргументов - подрывает доверие даже к верным утверждениям. А тут всё сложнее. Потому что «в белом» никого не было.

Раздел Польши по секретному протоколу - безусловно плохо. Но Польша любила СССР, как Иран Израиль, и мечтала при случае расширить свои территории за счет соседа, как у них получилось с Чехословакией. Так что возможность удалить границу на несколько сотен километров от Москвы плюс убрать агрессивного соседа - в тот момент выглядела для СССР вполне привлекательно.

Поставки продукции в Германию - этим занимались и нейтральная Швеция, и Испания, и восточно-европейские сателлиты, и США. Nothing personal, just business.

Выдача коммунистов Германии - опять таки позорно. Но если в 80ые коммунисты в большинстве своем находились под рукой Москвы, тогда коммунисты - это целое сообщество разнообразных течений (одни троцкисты чего стоят), дружелюбных по отношению друг другу как пауки в банке. Ну и опять же, те же США уже по моему после начала ВМВ (или незадолго до ее начала) отказались принять корабль с еврейскими беженцами, и их отправили обратно в европу. Вероятно, если бы тогда знали про Аушвиц и Майданек, их бы пустили, а так - им были рады как пять лет назад в европе сирийским беженцам.

Так что в чем-то он безусловно прав, но ИМХО он всё же преувеличивает роль одного СССР, как чуть ли не единственного, кто виноват в успехе гитлеровской германии
16.01.20 19:14
4 3

Азию я, честно говоря, упустил из вида. Как и Африку и Латинскую Америку.
Не забывайте ещё Европу в лице Турции - геноцид армян в 1915 году и резня в Смирне в 1919-м.

Гореть им всем в аду на том свете, что Сталину с Гитлером, что остальным людоедам.
16.01.20 19:21
0 4

CCCР своим пактом с Германией сорвал совершенно все предыдущие попытки "договориться миром". Хотя, договорившись с союзниками без лишних понтов – мог бы окончательно закрыть Гитлера в "коробочку", из которой тот бы уже не смог выбраться, не смог бы вести настолько масштабную войну.
сорвать агрессию - вряд ли бы получилось экономисты говорят, что подобная германии система может жить в режиме войны, но не мира. Так что на кого-то она обязательно бы напала. И тут игра заключается в том, чтобы перебросить проблемы соседу, а выгоду себе. В данном случае - чтобы повоевал кто-то другой (Англия прямо очень активно бросилась на защиту Польши, правда?), а вот чтобы бонусы вроде укрепившейся экономики и большего влияния - достались нам.
Но задумка у всех была неплохая - СССР пытался получить доп. пространство для маневра. Британия рассчитывала, что если Германия и будет бить, то сначала Польшу, а когда все вступят - то ей придется воевать малой кровью и на территории германии. А СССР придется идти по польской территории тратя живую силу и на восточную пруссию. И к моменту прихода к германии - там уже будет сидеть и дымить сигарой английский Томми. И торговаться на таких условиях, когда твои армии пострадали меньше - гораздо комфортнее.

По факту просчитались все. Но это стало понятно только к сорок пятому

Эээммм...
Согласен лишь в том, что по факту просчитались все – от союзников и вплоть до самой Германии.
Но это всё уже после войны. Опять "после драки кулаками махать", или "выводы пост-фактум"...

Мы же сейчас обсуждаем лишь те факторы и действия сторон, которые привели к самой мировой войне. И там вина СССР действительно весьма весома.

Россия - страна без территории!
Я бы сказал, что это территория без страны.

Я боюсь сейчас что-то утверждать (давно про это читал), какие поступления были НСДАП, а сколько шло более традиционным партиям. А так же я не уверен, что они только НСДАП поддерживали. Разумно было бы дифференциировать вложения
Да, вряд ли мы сейчас найдём денежные ведомости. Но на приёмах у Хеёнкеля открыто тусили Геббельс и Геринг, а Хуго Юнкерса Мильх не зря вы пер из компании, а за пацифистские настроения. И чтобы об этом знать (в отличие от денежных ведомостей), достаточно было просто читать газеты. Но Сталин решил, что он всех переиграет. Вот и доигрался.
16.01.20 20:38
0 2

Так что возможность удалить границу на несколько сотен километров от Москвы плюс убрать агрессивного соседа - в тот момент выглядела для СССР вполне привлекательно.
И получить в результате нового на порядок более агрессивного и опасного соседа. Очень дальновидно, ага.
Эту "удалённую границу" в 1941-м немцы даже не заметили и через 3 -4 дня были на границе СССР 1939 года.
16.01.20 22:29
1 4

И получить в результате нового на порядок более агрессивного и опасного соседа. Очень дальновидно, ага.
Получить одного соседа, который может успокоится пока будет переварить, чем двух?

Эту "удалённую границу" в 1941-м немцы даже не заметили и через 3 -4 дня были на границе СССР 1939 года.
Ну да, смотрю на карту... К Тарнополю они вышли где-то пятого июля - две недели шли, к Минску побыстрее 26-28 июня - четыре-шесть дней. Если учесть, что до войны он стоял на самой границы - его бы взяли в первый день, а так хоть часть народу успели вывезти.
К сожалению СССР мог только разменивать километры на время, требуемое для мобилизации армии. Если бы всё было как в 1914, когда сегодня объявили мобилизацию, а через пару недель начали наступление - то конечно километры бы не потребовались.
16.01.20 23:09
4 1

Самый черный злодей того времени - нацисты, но сталинский режим занимает почетное второе место. Это, естественно, моя личная оценка.
Да, "по сравнению с" итальянские фашики и японские самураи явно делят 3-4 место, с отрывом заняв очередь за Джугашвили, и это тоже моя личная оценка.
17.01.20 14:02
0 1

возможность удалить границу на несколько сотен километров от Москвы
Хватит уже повторять эту замшелую советскую чушню.
Лозунги, действия и планы РСФСР/СССР с момента создания были просты: "Мировая революция!", "Даешь Варшаву! Дай Берлин!".

И вся политика Москвы была направлена на мировую (сперва европейскую) революцию с ее экспортом на красных штыках и подпольных чекистских операциях и деньгах.
В 1920 году поляки надавали советам по сопатке, мировой коммунии, слава богу, не вышло.
В 1923 году восстания в Германии на советское золото тоже провалились.

И вот все следующие 20 лет СССР делал все, чтобы уничтожить Польшу, которую боялся, и сокрушить сильнейшие державы - Францию и Англию, чужими руками - руками такого же изгоя в Европе - Германии.
СССР делал все, чтобы расшатать Европу, через свой террористический коминтерн, но когда увидел возможность работать на разжигание войны в Европе через Германию и Италию - едва не вступил в антикомминтерновский пакт.

Раздел Восточной Европы был оправдан не "возвратом российских имперских земель", а созданием плацдармов для бросков к Ла-Маншу и прочих Атлантик.
Поэтому союз с Третьим Райхом был для Джугашвили и его камрадов очень важным и нужным, до поры до времени - до вероломного удара немцам в спину, во время какого-нибудь "Зеелеве" в Великобритании.

В 1939-1941 гг. за все те технологические ништяки и образцы вооружений, проданные немцами в эти годы СССР (современнейшие танки, корабли - один крейсер "Лютцов" чего стоил, самолеты, станки и т.п.),
Германия получила всего лишь 😄 источник важнейших критически важных ресурсов (продовольствие, редкие металлы),
отсутствие второго фронта и спокойный тыл на Востоке,
а самое главное - союзника по разделу Европы (Польши, в первую очередь, затем Балтии и Скандинавии, далее на юг и запад...).

Именно так был дана отмашка началу Второй мировой.
17.01.20 14:17
1 2
Теги
Сортировать по алфавиту или записям