Адрес для входа в РФ: exler.bar

Дмитрий Орешкин в "Персонально ваш"

17.01.2022 14:16  11673   Комментарии (316)

Послушал политолога Дмитрия Орешкина в "Персонально ваш". Он вообще толковый, я его стараюсь слушать.

В основном, конечно, говорили о нынешней ситуации с ультиматумами Путина и его криками о том, что НАТО угрожает, НАТО наступает и тому подобных бредней. И Орешкин, и другие аналитики, конечно, совершенно правы в том, что никто не сделал больше для консолидации Запада вообще и НАТО в частности, чем Путин. Именно благодаря тому, что он вытворяет, и Запад понимает, что им нужно объединяться перед лицом угроз явного параноика, и в НАТО это хорошо понимают.

Ну и Орешкин также привел интересные данные по поводу нынешней ситуации с НАТО и американскими войсками в Европе - опять-таки по поводу вранья Путина и Лаврова о том, что НАТО и Америка угрожают России, цитирую.

Е. Бунтман Про Азию еще поговорим, но чтобы покончить (в хорошем смысле) с Европой, с европейской темой: зачем на этих переговорах с НАТО были нужны заведомо невыполнимые ультимативные условия?

Д. Орешкин А вот это как раз очень интересный вопрос. Там ведь не только заведомо невыполнимые. Плюс к этому еще и нагнетаемая срочность. Вот 20 лет жили не тужили рядом с НАТО, и вроде как не было такой катастрофической угрозы России, ее бизнесу, ее экономике, ее безопасности. Ничего страшного.
Более того, действительно, объективно, скажем, число американских войск в Европе очень устойчиво и решительно сокращалось. Например, если в конце 80-х — начале 90-х было 400 тыс, скажем так, заокеанских военнослужащих в Европе, то в середине нулевых годов их стало, если брать, например, одну Германию, уже 72 тыс., если мне память не изменяет, а сейчас их там 35 тыс.
То есть реальное количество военнослужащих уменьшается — пункт первый. И те 14 стран, которые вступили в НАТО, на своей территории не держат наступательного вооружения. Кстати говоря, когда нам говорят, что Запад обещал не расширять НАТО, это очередная ложь, потому что Запад обещал не размещать атакующее вооружение на вновь присоединенных территориях.

Е. Бунтман Так речь тогда шла только про ГДР.

Д. Орешкин В ГДР нет ни одной ракеты — они все стоят на территории бывшей Западной Германии. И в этом смысле Запад свои обязательства выполняет. Если вы возьмете страны Балтии, то там 3 батальона. Батальон — это примерно тысяча человек. Больше всего военнослужащих на базе Адажи в Латвии. Там 1,5 тыс. военнослужащих с легким вооружением, без каких-либо ракет, которые заняты переподготовкой личного состава, которые заняты разведкой, которые заняты стратегическим планированием. Эти 1,5 тыс. — это максимум. Причем там большая часть канадцев, а не американцев. По такому же батальону (порядка тысячи человек) в Эстонии и Литве. Сравните со 100 тыс. военнослужащих на границе Украины.

Если бы Запад готовился напасть, что нам говорят, и если бы Запад брал нас натовскими клещами в такую катастрофическую ситуацию, то там было бы побольше военнослужащих. Они там несут, скажем так, дежурную функцию с тем, чтобы, если что-то случится, была возможность продержаться какие-то двое суток, и за эти двое суток, в соответствии с утвержденными планами, перебросить военнослужащих для обороны этих территорий.
Никакой готовящейся агрессии нет и не было. И в России это прекрасно знает вышестоящее руководство, но оно нас с вами пугает, и многие пугаются, когда им говорят про то, что 5 минут подлетного времени и так далее. А про подводные лодки вы забыли, которые по дну Баренцева моря лазят? Оттуда подлетное время еще меньше. Об этом как-то молчат.
То есть на самом деле просто у Путина кончились козыри, и он вынужден обратиться к старой доброй советской модели: я не справляюсь с экономическим развитием, я не справляюсь с социальными проблемами, но если меня не будет, то придут и натовским сапогом вас растопчут. Это работало и сейчас работает, но всё менее эффективно, мне кажется.

Л. Аникина А зачем вообще нужны были эти переговоры, которые идут, тянутся, и вроде как ни о чем не договариваются?

 

Д. Орешкин Путину нужна иллюзия того, что он сильный лидер. Путину нужна консолидирующая идея, которая позволяет ему сохранить власть на неограниченный отрезок будущего. Для этого у него есть только один резон: я любимую родину защищаю от потенциальной натовской агрессии.

Е. Бунтман А зачем с ними тогда вообще разговаривать?

Л. Аникина Да, Западу это зачем?

Д. Орешкин Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу. Я думаю, что в конечном счете нам эту победу и преподнесут. Хотя НАТО не согласится на условия Путина — понятно, что это просто вопреки натовскому уставу. То есть для того, чтобы выполнить путинские требования, надо собрать все 30 стран, чтобы они все согласились, что мы больше не расширяемся, оружие не размещаем на своей территории и вообще слушаемся указаний Владимира Владимировича Путина.

Не будет этого. Но Путин всё равно благодаря усилиям госпожи Симонян или господина Соловьева будет нам представлен как победитель. Нам объяснят, что благодаря его жесткой непримиримой позиции мир удалось отодвинуть от угрозы ядерного конфликта. Сначала мы создаем эту угрозу, а потом с победным видом ее снимаем и объясняем, что это большое наше достижение.

Комментарии 316

Пора России в целях безопасности, принимать в ОДКБ, страны Латинской Америки, Мексику, Кубу и т.д. Исключительно в мирных целях.
18.01.22 21:01
1 0

Почему США категорически против вхождения Тайвани в состав Китая? По мнению Голоса Америки китайцам тогда будет проще напасть на Фиджи, Японию и даже США. Слушал и думал, почему мы только русских считаем параноиками?
18.01.22 15:00
6 1

" Вы не понимаете, это другое.."
18.01.22 15:31
4 2

Например, если в конце 80-х — начале 90-х было 400 тыс, скажем так, заокеанских военнослужащих в Европе, то в середине нулевых годов их стало, если брать, например, одну Германию, уже 72 тыс., если мне память не изменяет, а сейчас их там 35 тыс.
Возможно, "ультиматум" и должен задержать вывод войск из Европы, без потери лица их теперь не вывести. То есть не дать сократить расходы на содержание баз.
18.01.22 09:15
2 0

Сначала вы пишете
Вы хотите сказать что Путин -- иностранный агент?
потом
Так я вас понял
Вы могли бы сразу написать свое собственное мнение, а не приписывать его мне.
Впредь не стесняйтесь свои мысли оформлять от собственного имени.

А по сути вопроса - вы полностью проигнорировали цитату Орешкина, потому и неправильно всё поняли.
18.01.22 18:16
3 0

Это вы сказали, но не смогли свои слова минимально обосновать.
Чё там обосновывать-то? Иностранное финансирование есть? Есть. Агент.

Это вы сказали, но не смогли свои слова минимально обосновать.
Ну как же, вот вы же пишите: "Возможно, "ультиматум" и должен задержать вывод войск из Европы, без потери лица их теперь не вывести. То есть не дать сократить расходы на содержание баз." То есть вы предполагаете, что Байден, ну или может Столтенберг, позвонили Путину и попросили его обьявить НАТО нечто вроде угрожающего ультиматума, чтобы у НАТО появились причины не сокращать свой европейский контингент и расходы на содержание баз, а, возможно, даже и увеличить и то и другое. Путин взял под козырёк, сказал "Слушаюсь!" и побежал исполнять. Так я вас понял, или вы что то другое имели ввиду?
18.01.22 12:18
0 3

Вы хотите сказать что Путин -- иностранный агент?
Это вы сказали, но не смогли свои слова минимально обосновать.
18.01.22 10:02
2 2

Возможно, "ультиматум" и должен задержать вывод войск из Европы, без потери лица их теперь не вывести. То есть не дать сократить расходы на содержание баз.
Вы хотите сказать что Путин -- иностранный агент? Хм.. Надо чтобы Бастрыкин проверил эту версию.
18.01.22 09:54
0 3

Если вы возьмете страны Балтии, то там 3 батальона. Батальон — это примерно тысяча человек.
Более того ни одного танка кроме арендованных 3 Т-72, более того ни одного аэродрома подготовленного под требования НАТО,и даже порты не приспособлены для принятия переброски НАТО. Но юридически это не войска самооборны, юридически это нарушение "горбачевских слглашений!. Есть де факто и де юро. Де факто - да, де юро - нарушение. А в современном мире это...де юро превальирует.
17.01.22 19:54
3 1

юридически это нарушение "горбачевских слглашений!
эмммм... Имею спросить, вы, собственно, текст соглашений-то видали?

и даже порты не приспособлены для принятия переброски НАТО.
Это как? Что значит "не приспособлены"? В странах Балтии нет грузовых портов?

17.01.22 19:21
11 5

Нам объяснят, что мир удалось отодвинуть от угрозы ядерного конфликта. Сначала мы создаем эту угрозу, а потом с победным видом ее снимаем и объясняем, что это большое наше достижение.
Очень точно подмечено. Даже советская карикатура не потеряла своей “актуальности” спустя столько лет.
К сожалению для нас, конечно.
17.01.22 18:50
4 15

ПРО это вполне себе наступательное вооружени
И где и когда эти системы были рзмещены?
США отказались от планов размещения ПРО в Восточнохй Европе еще в 2009 году.
18.01.22 14:35
0 0

примеры "присоединения штатов к США
В 19-м веке? Новее ничего не нашли?
18.01.22 14:23
1 1

А вы про ваш пример техаса как "референдум под дулами оккупантов"? Ну бугага, чего уж.
А чем тебе этот пример не угодил? "Или это другое?"

Про запуск разных систем с одного стола разве я писал?
Ты не понимаешь разницы, и то что ПРО это вполне себе наступательное вооружение может быть и один из факторов сдерживания, такой же как и ядерные ракеты на подводной лодке.

Конечно - конечно. Хоть в глаза ссы — все божья роса (с). Кто бы сомневался, что будет классическое

И там где ты облажался с ПРО...
Про запуск разных систем с одного стола разве я писал?

Это там, где ты просил примеры "присоединения штатов к США" и успешно их проигнорировал.
А вы про ваш пример техаса как "референдум под дулами оккупантов"?
Ну бугага, чего уж.

Простите, я запутался. Это там где вы доказали, что нато нападёт потому что сербия или там где у Ирака не было БОВ?
И там где ты облажался с ПРО...

Это там, где ты просил примеры "присоединения штатов к США" и успешно их проигнорировал.

Ты уже слился
Простите, я запутался. Это там где вы доказали, что нато нападёт потому что сербия или там где у Ирака не было БОВ?

А какая из этих стрелочек показывает на ДНР?
Ты уже слился, чего опять начинаешь?

А какая из этих стрелочек показывает на ДНР?

Короче, НАТО - это мирная организация, нацеленная исключительно на гуманитарную помощь всему человечеству на Земле, поэтому окружает РФ базами на протяжении полувека, но России незачем беспокоиться, потому что НАТО всего лишь защищает весь мир от Ирана, Северной Кореи и агрессивной Сербии! (c) ???
17.01.22 18:24
22 22

С Сербией НАТО уже совместные учения проводит, между прочим.
Сербия со всех сторон окружена НАТО, с волками жить - по волчьи выть
18.01.22 09:11
1 2

НАТО - это инструмент давления в экономических интересах. Китай тоже немножечко прессуют.
НАТО - это военный блок непосредственно против РФ, для Китая уже есть AUKUS
18.01.22 09:10
0 2

С Сербией НАТО уже совместные учения проводит, между прочим.
17.01.22 23:42
2 0

НАТО никак не смогла бы окружать РФ базами на протяжении полувека, если бы в НАТО не выстраивалась очередь из соседей неизменно миролюбивой России.
17.01.22 21:44
5 13

По теме: один из самых толковых политологов, слушаю его с 2000-х годов
17.01.22 16:54
5 1

Поругаются и потом помирятся, чтобы после поругатся опять.
17.01.22 16:35
0 0

Любопытно, но даже среди экслеровских читателей тема противостояния с НАТО находит живой одобрительный отклик. Печально
17.01.22 15:45
8 7

Потому, что эта статья о процедуре измения границ федеральных земель.
Значит границы федеральных земель не изменились, остались такими же, как в 1990?
Каким референдумом закреплены новые границы земель в 1991 году?

Сербов не обвинили, они там действительно устроили резню. Так что да, так было можно.
И ссылка есть на статью Хельсинских соглашений, что так можно было?
21.01.22 16:34
0 0

Так что строили газопровод, заранее зная, что он нарушает законодательство ЕС.
Я извиняюсь, а какое отношение это имеет к санкциям США? Насчет предполагает и вовсе смешно. Вы что серьёзно не в курсе об истерике американцев насчет Северного потока?
20.01.22 15:10
0 0

"США могут ввести санкции против Германии из-за газопровода «Северный поток — 2», предполагает историк Катя Хойер"
Предполагает.
Американцы запретили своим организациями участвовать в строительстве сп-2. Но это не причина, почему газопровод до сих пор не работает. Основная причина, что 100% акций компании Nord Stream 2 AG принадлежат Gazprom international projects LLC, дочерней компании PJSC Gazprom. А Третий энергетический пакет это запрещает. И когда этот трубопровод проектировали и начинали строить, об этом знали. Так что строили газопровод, заранее зная, что он нарушает законодательство ЕС.
20.01.22 14:56
0 0

Сербов не обвинили, они там действительно устроили резню. Так что да, так было можно.
что там за резня - большой вопрос. Вики это вот так излагает: сперва абланцы начали реальную войну за независимость. С применением силы, создали армию. Т.е. нифига не мирный процесс, а реальный сепаратизм. Югославия начала с этим бороться. Довольно естественно для страны. Во время атаки на деревню, удерживаемую постанцами, при невыясненных обстоятельствах погибли 45 албанцев. Это стало поводом для вмешательства НАТО в конфликт, они потребовали, чтобы народу Косово дали самостоятельно определиться. Т.е. 45 не ясно как погибших - это нормальный повод, с точки зрения НАТО, оторвать от страны часть территории. Охренеть, страна пытается сохранить целостность, а тут приходят сильные дяди и говорят, что надо делиться. Затем Югославию разбомбили и под охраной НАТО народ определился. После чего последовали этнические чистки против сербов, но это уже как бы в рамках демократии было. В общем, это прямо плохая версия Крыма. Уничтожили две страны, поубивали кучу людей.
Y_I
20.01.22 10:57
0 0

Какие санкции? Вы точно говорите о "Северном потоке -2
Свежие новости. А вы не знали?
eadaily-com.turbopages.org
20.01.22 06:49
0 0

Статья 29 Конституции ФРГ. Вы же из Fulda, Germany, почему я вам должен рассказывать о вашей Конституции?
Потому, что эта статья о процедуре измения границ федеральных земель. О изменении границ ФРГ там речь не идёт.
А что, так можно было? Обвинить в резне и оттяпать кусочек?
Сербов не обвинили, они там действительно устроили резню. Так что да, так было можно.
20.01.22 00:11
0 0

Но раз уж спросили, то это санкции не против Газпрома, а против России
Какие санкции? Вы точно говорите о "Северном потоке -2"?
19.01.22 23:59
0 0

И Крым Россия не будет оккупировать, это ещё сам Соловьёв сказал.
Аннексировала, да. Но конкретно сами крымчане считают, что их освободили и они вернулись домой. Про оккупацию говорят только на остальной части Украины, которые считают, что Крым принадлежит не крымчанам, а лично им.

Кому были должны?
Гражданам ФРГ

Откуда вы это взяли?
Статья 29 Конституции ФРГ. Вы же из Fulda, Germany, почему я вам должен рассказывать о вашей Конституции?

О Косово - там сербы устроили резню.
А что, так можно было? Обвинить в резне и оттяпать кусочек?
Кстати, напомните, пожалуйста, номер пункта про резню в Хельсинских соглашениях

Северный Кипр как государство признан исключительно Турцией.
То есть границы Республики Кипр не нарушены. ОК, это другое.
19.01.22 09:41
1 0

"Опускают"? вы перепутали пацанский гонор и политику.
А вот еще это было смешно.
18.01.22 21:46
1 0

К слову, почему вы низводите Россию до придатка Газпрома?
Ну, как мы уже поняли, вы не россиянин и вам наплевать и на Россию, и на Газпром. Но раз уж спросили, то это санкции не против Газпрома, а против России. Нас демонстративно не хотят пускать на свои рынки. А Газпром это будет или Яндекс не суть важно.
18.01.22 21:45
1 0

Мою страну? Я никогда не был гражданином России.
А, ну и славно)
18.01.22 21:42
1 0

страну демонстративно "опускают"
К слову, почему вы низводите Россию до придатка Газпрома? Проблема Северного Потока-2 это проблема Газпрома. Россиийское государство тут совсем ни при чем.
18.01.22 21:31
0 1

Там еще и в ФРГ должны были референдум провести.
Кому были должны? Откуда вы это взяли?
с нерушимостью границ все носятся как с величайшей ценностью, пока не спрашивают про ФРГ, Косово, Северный Кипр.
Вы спрашиваете про ФРГ. Я отвечаю.
О Косово - там сербы устроили резню. Не было бы резни - не было бы независимости.
Северный Кипр как государство признан исключительно Турцией.
18.01.22 21:11
1 1

вашу страну демонстративно "опускают", а вы это оправдываете.
Мою страну? Я никогда не был гражданином России.
"Опускают"? вы перепутали пацанский гонор и политику.
Ага, а казахская говядина не соответствует российским законам...
Каким именно?
18.01.22 21:06
0 1

Парламент и правительство Крыма никуда не пропадали. Независимость Крым объявил до вхождения в состав РФ.
Только в парламенте находились вооруженные люди, которае туда не всех депутатов пускали.
18.01.22 21:04
0 1

Так вот я и удивляюсь. Точно так же очень важно было тогда провести референдум. Но теперь референдум проводить уже ни в коем случае не надо, теперь надо просто вернуть всех в Украину (или на Украину, все путаю)
18.01.22 18:40
0 0

А как же референдум? Вряд ли у правительства ГДР были такие полномочия...
Там еще и в ФРГ должны были референдум провести.
Но это другое.

Вообще интересная ситуация: с нерушимостью границ все носятся как с величайшей ценностью, пока не спрашивают про ФРГ, Косово, Северный Кипр.
Ценность сразу не ценность.
18.01.22 18:24
1 0

Наличием отдельного государства, с парламентом и правительством.
Парламент и правительство Крыма никуда не пропадали. Независимость Крым объявил до вхождения в состав РФ.
18.01.22 18:20
1 0

О, кстати, любопытно. А чем ситуация с ГДР отличается от истории с Крымом?
Ничем, кроме референдума. Независимая республика с собственными органами власти воссоединилась (как говорят на западе в таких случаях) с Россией.
18.01.22 18:19
1 0

Потому, что он не соотвествует законам ЕС. Что вам непонятно? Причем на начало строительства эти законы уже были приняты и вступили в силу.
Ага, а казахская говядина не соответствует российским законам... Вам самому-то не противно? вашу страну демонстративно "опускают", а вы это оправдываете. И США конечно тоже имеют полное право вводить санкции против нашего газопровода?
18.01.22 17:37
1 0

зато полномочия были у парламента.
Закрыть собственное государство? Вы уверены? А у нас интересно парламент полномочен присоединить Россию к Китаю?
18.01.22 17:35
1 0

Вряд ли у правительства ГДР были такие полномочия...
зато полномочия были у парламента.
18.01.22 17:07
0 1

Наличием отдельного государства, с парламентом и правительством. Ну и еще порадком действий: сперва переговоры, ратификация соглашения об объединении парламентами, потом уже ввод войск.
А как же референдум? Вряд ли у правительства ГДР были такие полномочия...
18.01.22 16:11
1 0

Дальше нам объясняют, что мы не можем запустить уже готовый газопровод. Потому что потому.
Потому, что он не соотвествует законам ЕС. Что вам непонятно? Причем на начало строительства эти законы уже были приняты и вступили в силу.
18.01.22 16:09
0 1

А чем ситуация с ГДР отличается от истории с Крымом?
Наличием отдельного государства, с парламентом и правительством. Ну и еще порадком действий: сперва переговоры, ратификация соглашения об объединении парламентами, потом уже ввод войск.
18.01.22 15:28
0 1

Тогда уж и ГДР не забудьте, его по той же схеме "оккупировали", только без референдума.
О, кстати, любопытно. А чем ситуация с ГДР отличается от истории с Крымом?
18.01.22 15:00
1 0

А я дал ссылку на BBC. Остаётся узнать, кто врёт.
Ну если осталось, то почему вы сразу говорите, что "История показала что не было никакого наличия"?

Кроме того, в вашей статье не приводятся слова бывшего государственного секретаря США. В ней также говорится, что химическое оружие у Ирака было, не было ОМП (понимайте как хотите, я думал, хим. оружие - это и есть ОМП):
"У Саддама Хусейна было химическое оружие, оставшееся с начала 1990-х годов." - вот это сообщение ББС характеризует как правдивое.

Скорее всего, ложь заключалась не в факте наличия хим. оружия - оно было, а в его количестве и качестве, а также в наличии мощностей для его производства. По крайней мере, так ясно из самой статьи, где приводятся цитаты информаторов.

А что касается Вики, то она ссылается на опубликованное расследование в Конгрессе США, а также на доклад ОЗХО об уничтожении химического оружия в Ираке. Ссылку на этот доклад вам дали выше, на что вы ответили, что "ничего внятного не нашел" и проигнорировали ее, упоминая только Грани.ру. Объективностью и не пахнет.
18.01.22 14:26
0 1

А так хоп - и наше.
Правда, все остальные говорят, что ворованное.

Формально Крым не оккупирован - нет обмана.
Как формально, так и практически, Крым, именно оккупирован.
Поскольку Крым является территорией Украины - стоит верить тому, что утверждает именно Украина. А Украина (и остальной мир, за крайне редкими и малозначимыми исключениями) называет Крым "Тимчасово окуповані території".

Я дал статью в Вики, где написано, что оружие нашли. Со ссылками на источники. Фото ведь и подделать можно. Как и документы. Лучше пишите тогда - лично я это оружие не видел, значит его нет. Всё врёти.
А я дал ссылку на BBC. Остаётся узнать, кто врёт. Википедия или BBC в сговоре с бывшим государственным секретарем США.
18.01.22 10:38
1 0

Да что там штаты какие-то, давай уж Ермака Тимофеевича вспомним.
Ну это уж совсем древняя история, там особо никаких законов, тем более международных не было. Но да, это тоже банальный захват чужой территории.
18.01.22 09:57
1 0

Если ваш сосед ссыт в лифте, вы тоже будете ссать?
Не совсем корректный пример. Но если того требует геополитика, то все средства хороши. Тем более проверенные, рабочие методы.
18.01.22 09:56
1 0

И Крым Россия не будет оккупировать, это ещё сам Соловьёв сказал.
Тогда уж и ГДР не забудьте, его по той же схеме "оккупировали", только без референдума.

Где примеры "присоединения штатов к США" в результате референдумов под контролем вооруженых окупантов?
А нужен именно "контроль вооружённых оккупантов"? Или просто факта присоединения хватит?

...США официально в эту борьбу не вмешивались, хотя тысячи добровольцев в США вербовались для помощи техасцам. Вооружённые конфликты между Мексикой и Техасской республикой были прекращены не столько присоединением последней к США в 1845 году, сколько победой США в Американо-мексиканской войне 1846—1848, полностью подавившей сопротивление и территориальные претензии Мексики. Когда Техас отделился от Мексики, он изначально намеревался стать рано или поздно частью США...

...В 1887 году вооружённые отряды белых заставили принять «Конституцию штыка». Так как Лилиуокалани, последняя королева островов, попыталась оспорить положения этой «конституции», группа уроженцев островов американского происхождения, призвав на помощь американских моряков со стоявшего в бухте корабля, в 1893 году совершила переворот и свергла королеву. Через год была провозглашена марионеточная Республика Гавайи, президентом которой стал Сэнфорд Доул. После провала попытки контрпереворота под руководством гавайского националиста полковника Роберта Уильяма Уилкокса, не устававшего восставать как против монархических, так и против республиканских правительств, присоединение Гавайев к США было лишь вопросом времени...

Если бы в Крыму было "независимое государство, с независимым правительством" проблем бы не было?
Конечно бы не было. Так и надо было поступать, на самом деле. А там бы потихоньку они влились.
Фиг. Было бы то же Приднестровье или Южная Осетия, непризнанные никем кроме РФ республики. Или типа нынешнего Донбасса. А так хоп - и наше.
18.01.22 08:03
0 0

Я дал статью в Вики, где написано, что оружие нашли
Ну не нашли оружие, зато нашли статью в вики. Какая разница, все же хорошо закончилось, Ирак оккупировали, злобного Саддама прикончили
18.01.22 07:54
1 2

Есть статья в Вики, где написано что оружие не нашли.
Я дал статью в Вики, где написано, что оружие нашли. Со ссылками на источники.

и собственно отсутствием доказательной базы. Фото, документация и так далее.
Фото ведь и подделать можно. Как и документы. Лучше пишите тогда - лично я это оружие не видел, значит его нет. Всё врёти.
18.01.22 07:47
1 1

оружие массового поражения нашли уже?
Давно
Так-так. И США сражается за мир во всем мире и демократические идеалы? Я правильно вас понимаю?
18.01.22 05:42
2 2

Есть статья в Вики, где написано что оружие не нашли. Есть а Грани.ру где сообщают что нашли. Есть на BBC где доказывают что нету оружия у Саддама. Мы можем отталкиваются лишь от речей официальных лиц (Коллин Пауэлл со своими пробирками) и собственно отсутствием доказательной базы. Фото, документация и так далее. В 2002 ом Саддам допустил в страну представителей ООН, те оружие не нашли. В отличии от первой иракской компании, когда наличие хим оружия у Саддама был как бы установленным фактом, во второй не приняли участие союзники по альянсу, и вопреки резолюции ООН. Никто не захотел ввязываться в эту историю из за сомнительной доказательной базы. В первой иракской компании таких проблем не было.
18.01.22 00:20
2 1

Вы сначала почитайте свою ссылку. Официально так ничего и не нашли, и не предоставили международному сообществу...
А что Ирак задекларировал в 2009 году? Ну если ничего у него не было?
17.01.22 23:48
1 2

Ничего не нашли. Пауэлла подставили о чем он потом сожалел, поскольку вошел в историю с этой пробиркой. Кстати, в Ираке по миру пустили 1 млн человек за все время двух кампаний.
Что Ирак задекларировал в 2009 году?

www.bbc.comИ ведь не понятно кому верить. , BBC или Грани.руЯ к тому что спекуляций по этому вопросу могут быть куча.
Не надо спекуляций - что Ирак задекларировал в 2009 году?
17.01.22 23:46
1 2

Би-би-си: ОМП Саддама оказалось ложью перебежчиковИ правда не известна широким массам.
А что Ирак задекларировал в 2009 году?

По условиям прекращения огня установленным СБ ООН, Ирак был обязан не просто уничтожить уже созданные запасы ОМП и программы их производства, но доказать их уничтожение образом удовлетворительным для инспекционных групп ООН. Ирак демонстративно отказался выполнять это требование. Ирак не предоставил никаких доказательств уничтожения запасов ОМП. Ирак также не предоставил доказательств уничтожения программ разработки ОМП, Более того, в течение 4 лет после 1991 г. Ирак доказуемо продолжал вести разработку биологических ОМП, с целью возобновления его производства после снятия санкций ООН. Ирак сохранил центры разработки ОМП. Так, например, разработка сухих агентов велась в центре в Аль-Хакаме под видом разработки пестицидов до тех пор, пока она не была обнаружена и прекращена инспекторами UNSCOM. В том же году были демонтированы центры разработки ОМП в Сальман Пак и Аль Манал, однако иракский режим отказался сотрудничать удовлетворительным образом с инспекторами ООН, а в 1998 году закрыл инспекторам доступ в страну. Под давлением ООН и западных стран, Ирак в 2002 вновь допустил инспекторов в страну, но не предоставил им требовавшейся ими информации и подтвержений и приемлемой степени сотрудничества в выполнении порученной UNSCOM миссии.
17.01.22 23:46
2 2

Да что там штаты какие-то, давай уж Ермака Тимофеевича вспомним.
17.01.22 22:51
1 5

Не пойми неправильно, Саддам диктатор и убийца. Но официальные причины вторжения в Ирак в 2003 году были лживыми. Ребята либо ошиблись, либо соврали. Точно знать не могу. Пауэлл говорил что оба варианта имеют свою долю истины. Он обвинял ЦРУ в фальсификации докладов.
Но ведь там нашли хим. оружие. Его было мало, оно было старым, но его нашли.
en.wikipedia.org
17.01.22 22:12
3 5

Что было официально признано.
Можно ссылку на официальное признание? Просто я нашел только статью в Лента.ру, в то время как англоязычные источники говорят обратное.

Кто после такого мешает РФ вторгаться на Украину по надуманному поводу?
Если ваш сосед ссыт в лифте, вы тоже будете ссать?
17.01.22 21:48
2 5

оружие массового поражения нашли уже?
Давно.
17.01.22 21:45
3 3

А у вас нет?
17.01.22 21:00
3 0

А почему с тем же Китаем все по-другому, хотя он опаснее в экономическом смысле, чем Россия, раз в десять?
В смысле все по-другому? Ровно также. Китай, как я понимаю, точно так же пытается обложиться союзниками и активно вмешивается в дела всех сопредельных стран.
17.01.22 19:16
4 1

Минуточку, а Химический Али чем курдов травил?
Ну тут и Вьетнам можно приплесть, там как раз США удобряли джунгли вполне демократично.
17.01.22 18:27
6 8

Стоп.Где примеры "присоединения штатов к США" в результате референдумов под контролем вооруженых окупантов?
Т.е. теперь референдум не нравится.
Вот вам еще про Гавайи
ru.wikipedia.org

Республика Техас, 1845 год.
On October 13, 1845, a large majority of voters in the republic approved both the American offer and the proposed constitution that specifically endorsed slavery and emigrants bringing slaves to Texas.

Человек, совершавший массовые убийства - вор?
Вы не то сравниваете. Саддам ответил за все грехи в 91 году.
В 2003 году вторжение было осуществлено по липовым данным, наглым враньем. Что было официально признано.
Кто после такого мешает РФ вторгаться на Украину по надуманному поводу?

Вообще-то подозрения о его наличии. Подозрения были весьма обоснованные, нет?
Не совсем так. Подозрения были основаны на мутных пробирках Пауэлла и фальсификации в докладах ЦРУ. То если это не подозрения, а кто то из секретных служб врал начальству. Ну или врали все вместе.

Примеры всех этих стран показывают
Стоп.
Где примеры "присоединения штатов к США" в результате референдумов под контролем вооруженых окупантов?

Не простить. За эти события Саддам был наказан, в частности санкциями и компенсациями. Справедливо это или нет, другой вопрос, международное сообщество согласилось что справедливо.
Вопрос не стоит в том справедливо ли повесили Саддама, очевидно он заслужил такой конец. Вопрос стоит, соврали ли американцы в 2003м (или ошиблись)? Да, соврали. Ну или ошиблись.

Т.е. ваша логика поймать вора
Человек, совершавший массовые убийства - вор?

Официальная причина вторжения, это его наличие.
Вообще-то подозрения о его наличии. Подозрения были весьма обоснованные, нет?
История показала что не было никакого наличия.
Мммм.. в истории, даже послевоенной, было несколько случаев встречи с оным на территории Ирака, разного уровня значимости. Все спущены на тормозах вида "они сказали - мамой клянусь, мы им поверили". Причина в такой мягкости - та же, что и причина работы очень большого количества германский генералов на должностях в ФРГ. Главного спалили - и живём дальше.

А через 15 лет за массовые убийства, стало быть, надо простить. Спасибо, ваша логика видна, хоть и не понятно. Если, конечно, вы сами не из этих.
Т.е. ваша логика поймать вора, посадить его на 5 лет. Выпустить через 5 лет. Через 10 лет придти к нему домой, все разломать, его повесить - он же там давным давно украл что-то...
И вправду интересная логика...

А почему с тем же Китаем все по-другому, хотя он опаснее в экономическом смысле, чем Россия, раз в десять?
17.01.22 18:03
1 7

В итоге да, неправильно. Если за хим оружие вешать, то надо было после 91 сразу. А не через 15 лет.
А через 15 лет за массовые убийства, стало быть, надо простить. Спасибо, ваша логика видна, хоть и не понятно. Если, конечно, вы сами не из этих.

сейчас провести честный референдум в Крыму
О, значит понимание чего стоил тот "референдум" есть...
17.01.22 18:00
5 11

Минуточку, а Химический Али чем курдов травил?
Химическим оружием. В конце 80х.( Если не ошибаюсь в 89ом). После первой иракской компании, под международным давлением, проигравший Саддам вынужден был ликвидировать эти запасы.

Не пойми неправильно, Саддам диктатор и убийца. Но официальные причины вторжения в Ирак в 2003 году были лживыми. Ребята либо ошиблись, либо соврали. Точно знать не могу. Пауэлл говорил что оба варианта имеют свою долю истины. Он обвинял ЦРУ в фальсификации докладов.
17.01.22 17:56
2 10

Ну-ка? Например? География вашей вселенной непредсказуема и удивительна. Какая страна оккупировала Ливию после референдума? Я так понимаю, что нас сейчас ждут сенсации о тайных операциях НАТО по уничтожению боснийцев ради ареста Милошевича?
Примеры всех этих стран показывают право сильного, на вмешательство в дела других стран для изменения их конституционного строя, политики, смещения законного правительства и прочее.

Конечно бы не было. Так и надо было поступать, на самом деле. А там бы потихоньку они влились.Я же задавал вопрос ребятам-демократам, согласен сейчас провести честный референдум в Крыму? Не. Все за международное право, не важно ,что думают жители
А ну тогда вопросов нет))) Да, тут поторопились )))
17.01.22 17:51
3 0

Так хрен его знает что будет с Путиным и кто его повесит. Вообще наплевать мне. Я говорил о оружии массового поражения в Ираке. Официальная причина вторжения, это его наличие. История показала что не было никакого наличия. История получилась не очень красивой. Видимо поэтому не НАТО устроили эту авантюру, а только союзники (Не помню точно кто, США, Великобритания, Австралия и ещё одна страна). Потому что членам альянса эта история не нравилась.

Upd ещё одна страна это Польша. Сам удивлен, почему то думал что Канада.

Так, минуточку. То есть за массовые убийства с применением хим. оружия Хуссейна неправильно в итоге повесили?
В итоге да, неправильно. Если за хим оружие вешать, то надо было после 91 сразу. А не через 15 лет.

Конечно бы не было. Так и надо было поступать, на самом деле.
А можно на примере Чукотки?

а он травил после 1991 года?
Так, минуточку. То есть за массовые убийства с применением хим. оружия Хуссейна неправильно в итоге повесили?

Если бы в Крыму было "независимое государство, с независимым правительством" проблем бы не было?
Конечно бы не было. Так и надо было поступать, на самом деле. А там бы потихоньку они влились.
Я же задавал вопрос ребятам-демократам, согласен сейчас провести честный референдум в Крыму? Не. Все за международное право, не важно ,что думают жители
17.01.22 17:46
7 3

Много примеров, часть нынешних штатов в составе США
Ну-ка? Например?
Панама, Косово, Ирак, Ливия
География вашей вселенной непредсказуема и удивительна. Какая страна оккупировала Ливию после референдума?
Если бы в Крыму было "независимое государство, с независимым правительством" проблем бы не было?
Я так понимаю, что нас сейчас ждут сенсации о тайных операциях НАТО по уничтожению боснийцев ради ареста Милошевича?

Минуточку, а Химический Али чем курдов травил?
а он травил после 1991 года? После первой войны в заливе?
17.01.22 17:45
6 8

Именно. Если бы не было Крыма, Донбасса, Грузии и т.д., никто бы и не подумал запрещать Северный поток, вы об этом не думали?
Нет. К сожалению, Крым, Донбасс и Грузия - стали ответом (на мой взглдя, не всегда удачным) на немотивированное давление. Ну как немотивированное. Бабло и контроль рынков... Ну это на самом деле, а для простодушной публики - демократические ценности и борьба за права, конечно.
17.01.22 17:45
15 8

Минуточку, а Химический Али чем курдов травил?
17.01.22 17:43
9 7

Какой ты крутой аналитик! Надеешься, заметят? В телевизор хочешь пробраться? К Соловьеву или Норкину?
Соловьев, знаю такого - редкостный мудак. Норкин - не знаю, кто это. А зачем ты телевизор вообще смотришь? Чтобы научиться хамству?
17.01.22 17:42
6 4

Так Россию в отличие от Ирака не разбомбили потом и не проверили врёт ли Путин или нет.
Чё там бомбить-то, путин всё сделал уже заранее...
Саддама повесили
И с путиним будет так же. Только не уверен, что это сделает кто-то из наты. Скорее, кто-нибудь из ярых единомышленников.
Я бросил курить и срачами с людьми не увлекаюсь
Кальян. На первых парах когда прям невмоготу - кальян. Мне помогло, с 2011 не курю.

Формально - не было ? А в методичке какой страны написано, что до референдума надо ввести войска той страны, о присоедининии к которой проводится референдум?
Много примеров, часть нынешних штатов в составе США, Панама, Косово, Ирак, Ливия
Или тебя смущает сам именно факт присоединения? Если бы в Крыму было "независимое государство, с независимым правительством" проблем бы не было? Претензий не было бы?

История с Северным потоком все ведь очень четко демонстрирует.
Именно. Если бы не было Крыма, Донбасса, Грузии и т.д., никто бы и не подумал запрещать Северный поток, вы об этом не думали?
17.01.22 17:40
11 13

Уже стоят. Что дальше.
Дальше нам объясняют, что мы не можем запустить уже готовый газопровод. Потому что потому.
17.01.22 17:38
10 5

Был референдум
Формально - не было 😄
Все по методичкам демократических стран.
А в методичке какой страны написано, что до референдума надо ввести войска той страны, о присоедининии к которой проводится референдум?

Про формальную "неоккупацию".
Был референдум, народ изъявил желание, "добровольно".
Все по методичкам демократических стран. Были хорошие учителя.

Ну если бы был всеобщий одобрямс или осуждамс, то и смысла в блоге, коментах бы не было.
17.01.22 17:29
1 0

Так Россию в отличие от Ирака не разбомбили потом и не проверили врёт ли Путин или нет. А Ирак проверили. Саддама повесили, много лет прошло, оружие не нашли, Пауэлл признался что ошибся. Не понимаю что ещё нужно. А химический Али получил свое прозвище за события конца 80х. Ирак отказался от такого оружия, и судя по тому что союзники его так и не нашли, и целый государственный секретарь США тех лет признался в ошибке, выяснилось что Саддам не врал, оружие не имел. Я то не виноват, все ваши притензии к Саддаму и к Колину Пауэллу. Вотъ.

Upd. Пафнутий, не заметил что ты. Будешь грубить мне, мысленно пошлю на хер, и никакой дискуссии не будет. Или общайся как нормальный бро, или не общайся вообще. Я бросил курить и срачами с людьми не увлекаюсь. Аминь.

Что именно?
Про формальную "неоккупацию".

Спасибо.Теперь про Крым так же.
Что именно? В крыму тоже бомбили, БОВ травили? О_о

Бомбят Сирию - Ачётакова всетакделают.
Ты эта... из заноса-то выходи. А то договришься до выяснения в ближайшем околотке обстоятельств своего несогласия с боевыми действими РФ на территории Сирии, что, вполне естественно в твоих обстоятельствах, приведёт к уголовной статье "за оправдание терроризма".

Вроде как оружие было у Саддама в 90х, но потом его заставили избавиться от него. На момент иракской компании, такого оружия найдено не было, и Пауэлл признался что был обманут. Вкратце как то так. Из того что нашел. На самом деле интересная история.
Да так и было. Химическое оружие было уничтожено после первой войны в заливе, при международном контроле.
Во время второй войны ничего не нашли, хоть и очень пытались. Но потом всем стало не до этого. Фарш обратно не провернуть же...
17.01.22 17:23
6 12

Зачем вы врете?
Би-би-си: ОМП Саддама оказалось ложью перебежчиков

И правда не известна широким массам.
17.01.22 17:21
4 8

Вроде как оружие было у Саддама в 90х, но потом его заставили избавиться от него.
Как и Россию. И это - основное доказательство того, что никто никого никакими новичками не травил.
Вотъ

Факты применения были
Спасибо.
Теперь про Крым так же.

Вроде как оружие было у Саддама в 90х, но потом его заставили избавиться от него. На момент иракской компании, такого оружия найдено не было, и Пауэлл признался что был обманут. Вкратце как то так. Из того что нашел. На самом деле интересная история.
17.01.22 17:18
2 14

Если б Россия бомбила Крым, аналогия была б понятна. А так....
17.01.22 17:17
4 9

Всмысле "читай нашу лапшу пока в неё не поверишь"? В хуссейновском Ираке один из ключевых главарей был "химичский Али". Факты применения хим. оружия Хуссейном есть.
Факты применения были задолго до 2003 года, когда туда началось вторжение.
Т.е. ты настолько затуманил себе мозг, что даже признание Пауэлла(который тряс пробиркой, чтобы всех убедить, что надо вторгаться в Ирак срочно), что его обманули и он сильно ошибся и всех тоже обманул, для тебя ничего не значит.

Ну то есть ты даже не помнишь. Как я и говорл - тратить время на 101-ый раз бессмысленно.
Сливайся, сливайся. Не впервой же. НАТО бомбило Сербию - Ачётакова всетакделают. Раздолбали Ирак - Ачётакова всетакделают. Бомбят Сирию - Ачётакова всетакделают. Россия присоединила Крым - АГА!!

Вот врать-то не надо. Пока не ввели зелёных человечков, никакого бунта не было. Что в Крыму, что в Донбассе. Собственно, потому и затем и ввели.
17.01.22 17:09
1 11

И не 100 и не рассказывали.
Ну то есть ты даже не помнишь. Как я и говорл - тратить время на 101-ый раз бессмысленно.

Изучай тему получше...
Всмысле "читай нашу лапшу пока в неё не поверишь"?
В хуссейновском Ираке один из ключевых главарей был "химичский Али". Факты применения хим. оружия Хуссейном есть.

Какой ты крутой аналитик! Надеешься, заметят? В телевизор хочешь пробраться? К Соловьеву или Норкину?
Хуже - если он уже там. Что не невероятно.

Если по периметру РФ будут стоять базы НАТО
Уже стоят. Что дальше.
17.01.22 16:52
3 11

Ачётакова всетакделают.Вам уже раз 100 рассказывали, почему и зачем. Но до вас не доходит. Я не буду тратить время и пытаться это делать в 101-ый раз. Прошлых экспериментов достаточно, чтоб предсказать результат.
Пафнутий, ну опять ты врешь. И не 100 и не рассказывали. Просто подобные тебе считают что украинцы и казахи могут выбрать свободу скинув президента, а крымчане не могут.

"Как он может врать если не знает правды?!" (с)
Опять ты пукнул в лужу... Изучай тему получше...
Там даже выше вон уже написали по теме.

Зачем вы врете?Американские и иракские военные обнаружили в Ираке с 2004 по 2011 год порядка пяти тысяч единиц химического оружия, включая боеприпасы, оснащенные отравляющими веществами
www.bbc.com

И ведь не понятно кому верить. , BBC или Грани.ру
Я к тому что спекуляций по этому вопросу могут быть куча.
17.01.22 16:52
3 3

Зачем вы врете?
Вы сначала почитайте свою ссылку. Официально так ничего и не нашли, и не предоставили международному сообществу...
17.01.22 16:50
11 15

Какой ты крутой аналитик! Надеешься, заметят? В телевизор хочешь пробраться? К Соловьеву или Норкину?
17.01.22 16:50
8 8

Химическое - нашли и в ассортименте. А что?
Так вроде все таки не нашли. Сам Коллин Пауэлл говорил "Когда я делал доклад в феврале 2003 года, то опирался на самую лучшую информацию, которую мне предоставило ЦРУ. …К сожалению, со временем выяснилось, что источники были неточными и неверными, а в ряде случаев преднамеренно вводили в заблуждение. Я этим глубоко разочарован и сожалею об этом."

Немного поискал про историю с оружием массового поражения в Ираке. Ничего внятного не нашёл.
17.01.22 16:47
6 12

Зачем вы врете?
"Как он может врать если не знает правды?!" (с)

А Сирию бомбили
Ачётакова всетакделают.
Вам уже раз 100 рассказывали, почему и зачем. Но до вас не доходит. Я не буду тратить время и пытаться это делать в 101-ый раз. Прошлых экспериментов достаточно, чтоб предсказать результат.

В Ираке во вторую войну искали БОВ(которое вроде бы уничтожили после первой войны и были подтверждения международных комиссий) и ядерное оружие - нихрена не нашли - но кого это уже интересует, правда?
Зачем вы врете?

Американские и иракские военные обнаружили в Ираке с 2004 по 2011 год порядка пяти тысяч единиц химического оружия, включая боеприпасы, оснащенные отравляющими веществами
17.01.22 16:46
9 17

Формально Крым не оккупирован
Крым оккупирован что фактически, что формально. То, что "формально это не так" - врут известно кто и известно зачем.
Его присоединили
А оккупация призвана отсоединять?
тот же Северный Кипр
Точно так же оккупирован.
В Ираке во вторую войну искали БОВ(которое вроде бы уничтожили после первой войны и были подтверждения международных комиссий) и ядерное оружие - нихрена не нашли
Вы повторяете дезу которую вам повесили на уши.

И Крым Россия не будет оккупировать, это ещё сам Соловьёв сказал.
А Сирию бомбили исключительно для защиты сил НАТО в Европе.

Формально Крым не оккупирован - нет обмана. Его присоединили - как и зачем это уже за рамками дискуссии. Таких прецендентов много, тот же Северный Кипр (хотя они и не в составе Турции, но все всё понимают)
В Ираке во вторую войну искали БОВ(которое вроде бы уничтожили после первой войны и были подтверждения международных комиссий) и ядерное оружие - нихрена не нашли - но кого это уже интересует, правда?

Да??? "Путин: решение по Крыму было связано и с угрозой расширения НАТО на Украину"
Вы экстриместически занимаетесь вспоминанием прошлого и фактов. Это нечестно по отношению к спорящим с вами потреодам, такого навыка не имеющих.

Значит таки не тот. Которое уже столетие, и вновь, да что ж такое-то.
.

Сам в шоке, ведь "вроде не бездельники, и могли бы жить".
17.01.22 16:35
1 3

Скелеты в шкафах есть у всех, так-то можно и Ирак вспомнить, оружие массового поражения нашли уже?
Химическое - нашли и в ассортименте. А что?
17.01.22 16:35
8 18

Крым не имел никакого отношения к странам НАТО
Да??? "Путин: решение по Крыму было связано и с угрозой расширения НАТО на Украину"

tass-ru.cdn.ampproject.org
17.01.22 16:34
0 20

Крым не имел никакого отношения к странам НАТО
Кроме заявки Украины на вступление в него и уже 20 лет как принятого соответствующего плана.
и, как ни крути, это совсем особенная история.
У любого вора есть такая, оправдывающая украденное. Я в курсе.
Скелеты в шкафах есть у всех
А вы совсем-совсем не умеете без "ачотакова всетакделают"?
так-то можно и Ирак вспомнить, оружие массового поражения нашли уже?
Конечно. Или вы считатете, что боевые отравляющие вещества - это оружие выборочного поражения?

Значит таки не тот. Которое уже столетие, и вновь, да что ж такое-то.
17.01.22 16:26
8 6

И Крым Россия не будет оккупировать, это ещё сам Соловьёв сказал.
Крым не имел никакого отношения к странам НАТО и, как ни крути, это совсем особенная история. Я не сторонник того, что произошло, но в любом случае это сложная история.
Скелеты в шкафах есть у всех, так-то можно и Ирак вспомнить, оружие массового поражения нашли уже?

Опять народ не тот достался?
Совок, репрессии, первый канал, бедность - все это сделало людей глупее, чем могло бы быть.
17.01.22 16:20
9 13

Ясно же обеим сторонам что никто не пойдет "завоевывать Сибирь" или наоборот "возвращать Аляску".
И Крым Россия не будет оккупировать, это ещё сам Соловьёв сказал.
Если по периметру РФ будут стоять базы НАТО, то газопроводы мы будем вести туда куда скажут, продавать по цене и платить за транзит тоже - сколько скажут.
То есть вся мощь российской газовой отрасли базируется на факте существования Беларуси? 😄

Да нет никакого противостояния с НАТО. Ясно же обеим сторонам что никто не пойдет "завоевывать Сибирь" или наоборот "возвращать Аляску". Но есть экономическое давление, подкрепленное военной силой. Если по периметру РФ будут стоять базы НАТО, то газопроводы мы будем вести туда куда скажут, продавать по цене и платить за транзит тоже - сколько скажут. Да и не только газ, все свои экспортные товары (будь то металл или услуги Яндекса) будем продавать только с разрешения.
История с Северным потоком все ведь очень четко демонстрирует.
Удивительно, что есть еще у нас чудики, которые искренне думают, что США борется за мир во всем мире и демократические идеалы. Увы.. Только бабло и контроль рынков.
17.01.22 16:14
38 40

Опять народ не тот достался?
17.01.22 15:50
6 14

17.01.22 15:36
11 19

Пафнутий, а вот тут тебе пишут "Про оккупацию говорят только на остальной части Украины, которые считают, что Крым принадлежит не крымчанам, а лично им."

А какое твое мнение, кто должен решать судьбу принадлежности Крыма? Крымчане? Украинцы? Комментаторы в соцсетях?
Последний пункт конечно для смеха. Но можешь ты высказать свое личное мнение. Я не собираюсь его о(б)суждать. Мне просто любопытно.

Подсказываю - там специально russian economy написали. Не для красоты.

Смысл картинки в чем?
- От чего будем страховаться?
- Угадал все буквы но не смог прочитать слово.

Смысл картинки в том, что дурака свой опыт ничему не учит.

Кто о чем, а ты все не о том.

Смысл картинки в чем? Что Россия дуется, пыжится и в итоге падает на слабой экономике. Первопричина неудач в войне никак не слабость экономики. Это не говоря о том, что к концу войны она была крайне мощна в военном смысле.

С ней все было хорошо?
Конечно. Самое вкусное мороженое уже было - вот вам доказательство. И не надо тут про то, откуда оно взялось! Было - и всё.

Быть не может! А теперь таки про экономику?
С ней все было хорошо? Настолько хорошо, что Сталин еще в 1941 резко жопой перед США завилял, умоляя о ленд-лизе?

Быть не может! А теперь таки про экономику?

На какой только экономике упали в 40-х, очень интересно.
Воевали, вроде бы, с кем-то.

На какой только экономике упали в 40-х, очень интересно.
17.01.22 15:50
8 12

В 90=е, когда натовские пайки жрали, НАТО Рассеюшку не захватил. И ведь с цветами бы встречали. А сейчас вдруг чухнулись: срочно захватим Вову Путина. Пропагандоноцирк..
17.01.22 15:20
18 37

Это понятно, с этим я согласен.
Но многие не в курсе, что не только бомбили, но и оккупировали и аннексировали.
На этих умолчаниях потом строятся мифы, и через СМИ становятся "всем известными фактами", с которыми вроде бы и спорить нельзя.
18.01.22 18:34
1 1

Не надо втягиваться в эту ущербную дискуссию. Вообще не важно, присоединяли США/НАТО что-то или нет. Они - разбомбили страну, уничтожили ее инфраструктуру, убили кучу жителей, забрали все деньги, казнили руководство, в некоторых случаях - разделили страну и ушли оттуда. Они точно не белые и пушистые и точно хуже нас.
Y_I
18.01.22 11:55
5 5

Какую территорию оккупировало НАТО?
Косово, Ирак, Афганистан, Сирию
Какую территорию присоединило к какой-либо своей стране?
ГДР, Гавайи, скоро Пуэрто-Рико

А кто РФ дружественный? Огласите весь список, пжалсста!
Индия + Китай = половина земного населения.
Ну и еще на миллиард человек стран поменьше.
18.01.22 09:23
3 5

Суть в политике, идущей в разрез с установками заданными США.

Присоединения не было. А уничтожение стран было. Т.е. Факт что США неоднократно устраивали физическую расправу над страной не делает их лучше. Скорее даже хуже.
Но вы потеряли нить беседы. Перечитайте и поймёте.

Я имел в виду, что нефтяные деньги ирака долгое время шли в спец фонд, страна ими не распоряжалась.

Перечитайте ход дискуссии, я как раз ухожу от этой темы. Это оппонент меня туда тянет.
Y_I
17.01.22 22:20
6 2

Я вполне понял вопрос.
Ну так и какую страну?
Я сказал, что мне не известны случаи присоединения
А, то есть оккупации не было. В отличии от.

Спасибо, что прекратили извиваться ужом и согласились. Удачи в образовании.

забрать ресурсы - вот так надо?
В Ираке и Ливии вполне спокойно работают российские/китайские/африканские нефтегазовые компании.
en.wikipedia.org

Оценка происходит здесь и сейчас, исходя из потенциала и она была бы такой же даже если бы никто не делал ничего плохого в прошлом.
Тогда к чему ваши рассказы о том, как плохо вело себя НАТО в прошлом?
17.01.22 22:06
3 4

Я вполне понял вопрос. А вот вы не поняли ответ. Я сказал, что мне не известны случаи присоединения, но мне известны другие случаи, случаи фактического уничтожения страны. Разницы нет. И самое главное, кто как себя плохо вёл в прошлом не имеет значения для возможного конфликта в будущем. Оценка происходит здесь и сейчас, исходя из потенциала и она была бы такой же даже если бы никто не делал ничего плохого в прошлом.

Множество спецов всех мастей
Да вот прям сегодня. Депутат Госдумы предложил нанести ядерный удар по США

Их достаточно подорвать у себя в шахтах
Это то я прекрасно понимаю.
Просто упомянул про ситуацию в целом, по которой считается, что опасно дразнить параноика с доступом к ядерной кнопке. Если этот параноик решит, что враг начал слишком активно возводить бастионы, то может и упреждающий удар нанести.
Нет никакой разницы - рванёт это всё на оклахомщине или в Красноярском крае, для всех эффект будет ровно один и тот же и одинаковый.
О, а тут нам на помощь приходит активная пропаганда последних лет. Множество спецов всех мастей на все лады срывают покровы и рассказывают как сильно преувеличена опасность ядерного конфликта. Вплоть до того, что если, по их словам, индия с пакистаном устроят ядерный междусобойчик, то никто ничего толком не заметить даже.
И вот эта тенденция меня пугает значительно сильнее, ибо дураков, которые прислушиваются немало.

Одним из параметров увеличения значения на часах Судного Дня
Да прекратите. России нет необходимости пулять ядерными боеголовками чтобы уничтожить кого-то. Их достаточно подорвать у себя в шахтах.
Нет никакой разницы - рванёт это всё на оклахомщине или в Красноярском крае, для всех эффект будет ровно один и тот же и одинаковый.

не говорю за всю страну
А мне показалось - очень даже.
страна сама говорит
Да вы не волнуйтесь. Скажите - как именно с вами говорит страна?
просто РФ почему-то не хочет
Ну вот опять. Какую форму приняла РФ чтобы вам об этом поведать?
А руководителей аж двух
Простите, вы явно не поняли вопроса.
Ещё раз.
Какую территорию оккупировало НАТО? Какую территорию присоединило к какой-либо своей стране?

ПРО, оказывается, угрожает кому-то нападением.
Справедливости ради - угрожает. Одним из параметров увеличения значения на часах Судного Дня как раз идет наращивание ПРО одной из сторон, как бы это парадоксально не звучало.

Что даёт вам право утверждать за всю страну?
- не говорю за всю страну. страна сама говорит. если Вы считаете, что блок нам дружественным, то ок, я и на это согласен. просто РФ почему-то не хочет, чтобы дружественный блок приближался к ее границам. Т.е. квалификация блока никак не влияет на нежелание иметь его в соседях.

И какую же территорию оккупировало НАТО и назвало своей частью?
- А руководителей аж двух (или даже трех) стран убили - это норм? Т.е. разбомбить страну убить руководство, посадить своих, забрать ресурсы - вот так надо? Это нас должно успокаивать? Себе ж не оставят. В любом случае, это не важно для беседы о том, как РФ оценивает опасность НАТО и наоборот.

ПРО, оказывается, угрожает кому-то нападением. Скажите, вы не пробывали "ПРО" расшифровать? О, узнаю специалиста из РВСН. Что вы там про "в лужу" говорили, не напомните? ?
Хватит уже позориться в каждом своей сообщении? Посмотри как выглядит ракета перехватчик(SM3, SM6, THAAD), откуда она стартует(из стандартного пускового контейнера) - а теперь включите голову(ну попытайтесь) и подумайте(ну или хотя бы почитайте википедию) можно ли из такого контейнера запустить обычную КР

Врать, тырить, узурпировать власть.
гусей еще... того-этого... а, вспомнил: давить, конечно!
17.01.22 17:19
1 3

А мог бы огород вскопать, пользы было бы больше.
- Не сезон, подумал Штирлиц и выкинул лукошко в сугроб. (с)

У меня огород такой... не вскапывается, короче.

Когда говорят про ракеты - имеются ввиду комплексы "ПРО" в Румынии, Польше и т.д.
ПРО, оказывается, угрожает кому-то нападением. Скажите, вы не пробывали "ПРО" расшифровать?
можно заменить ракету перехватчик, на обычную КР
О, узнаю специалиста из РВСН. Что вы там про "в лужу" говорили, не напомните? 😉

Россия, как страна, считает этот блок недружественным.
С вами говорили земля, реки, моря или карты? Что даёт вам право утверждать за всю страну?
- нападали и мы, и они
И какую же территорию оккупировало НАТО и назвало своей частью?

Вот интересно - в теории напасть могут они, а в реальности нападаете - вы. Экая заковыка.
Пафнутий, ты все пытаешься воззвать к их логике? Ну-ну... 😄 А мог бы огород вскопать, пользы было бы больше.

А вы весь один РФ? Туда же, куда все остальные ракеты - в зенит.
Когда говорят про ракеты - имеются ввиду комплексы "ПРО" в Румынии, Польше и т.д.
Точно также как заменить Саранск на Куала-Лумпур, можно заменить ракету перехватчик, на обычную КР, либо ракету перехватчик научить поражать цели на земле.

в реальности некоторое количество ракет находится с уже введенными адресами. Это на случай если потом времени не будет вводить..
А этом сценарии абсолютно не важно где именно они установлены и откуда взлетают. Потому что у всех на такой случай ровно один ответный сценарий - пуск всего своего арсенала в ответ, по ровно таким же заранее вбитым координатам.
В таком сценарии подлетное время не играет никакой роли, так как одна сторона станет радиоактивным пеплом через 15 минут, а вторая через 30.
17.01.22 16:40
6 6

А вы весь один РФ?
Россия, как страна, считает этот блок недружественным. Вы лично можете с ним дружить, проблем нет.

Туда же, куда все остальные ракеты - в зенит. Вбить туда координаты Саранска или Куала-Лумпур - дело пяти секунд.
в реальности некоторое количество ракет находится с уже введенными адресами. Это на случай если потом времени не будет вводить...
Вот интересно - в теории напасть могут они, а в реальности нападаете - вы. Экая заковыка.
- нападали и мы, и они. но ни то, ни другое не говорит о том, что прямое нападение их на нас может/не может произойти.

Нам, РФ, он недружественный.
А вы весь один РФ?
Его ракеты куда смотрят?
Туда же, куда все остальные ракеты - в зенит. Вбить туда координаты Саранска или Куала-Лумпур - дело пяти секунд.
Как и любое оружие оно служит препятствием для захватчика. Если вы уверены, что кто-то направил его на вас - у меня для вас плохие новости.
но в теории когда-то напасть могут.
Вот интересно - в теории напасть могут они, а в реальности нападаете - вы. Экая заковыка.

ну там разное, но захват тоже. просто не надо говорить, что вот завтра уже нападут. никто такого не предполагают. но в теории когда-то напасть могут. почему - да кто его знает, какой повод тогда найдется. но потенциал есть, значит могут. так рассуждает любая страна и любая армия.
Y_I
17.01.22 16:17
13 2

А кто РФ дружественный? Огласите весь список, пжалсста!
17.01.22 16:16
4 10

Нам, РФ, он недружественный. Его ракеты куда смотрят? Сюда. От большой дружбы что ли?
Конечно! И от добрососедства.
17.01.22 16:16
9 6

А что такое "печальное развитие событий"? Если не захват, то что? Жопу будут Владимиру из-за железного занавеса показывать?
17.01.22 16:15
4 8

Нам, РФ, он недружественный. Его ракеты куда смотрят? Сюда. От большой дружбы что ли?

Недружественный блок становится ближе.
А почему и, главное - кому он недружественный?

А где вообще сказано, что прямо завтра будут захватывать? Говорится о другом. Недружественный блок становится ближе. Это ухудшает баланс сил в случае печального развития событий, которое, даст бог, никогда не наступит. Но армия должна заранее готовиться, ибо готовиться потом уже будет поздно.

Это просто логика, в отрыве от других возможных целей, типа дадим внешнюю угрозу, чтобы внутрь меньше смотрели.
Y_I
17.01.22 16:06
19 12

LoL.
17.01.22 15:55
1 2

А, то есть: Россию хотят захватить только с самостоятельной вовиной политикой? Жесть какая..
Если бы не путин, самостоятельную политику проводили бы солдаты НАТО!
Видимо, углероды без путлеровской политики не очень углеродисты.

А в чём заключается суть проводимой сейчас самостоятельной политики?
Срать соседям под дверью

А в чём заключается суть проводимой сейчас самостоятельной политики?
Врать, тырить, узурпировать власть. Отсюда параноидальная боязнь покушения или майдана

А, то есть: Россию хотят захватить только с самостоятельной вовиной политикой? Жесть какая..
17.01.22 15:45
7 14

А в то время Россия самостоятельной политики проводить не стремилась.
А в чём заключается суть проводимой сейчас самостоятельной политики?

А в то время Россия самостоятельной политики проводить не стремилась.
17.01.22 15:35
22 16

При Трампе Путин перднуть боялся. А теперь поднял хвост.
17.01.22 15:13
21 3

Не хотел подставлять своего ставленника!
17.01.22 15:24
4 8

России надо было давно вступить в НАТО и не париться. Кстати, оказывается, Сталин подавал заявку на вступление СССР в НАТО. Было дело...)
17.01.22 15:13
2 8

Так и Путин просился:
Вот и верь после этого в "политику открытых дверей"
18.01.22 09:27
2 0

Так?
"На саммите НАТО 2055 года была рассмотрена заявка Японии на вступление в эту организацию. Однако Россия, как давний член НАТО с правом решающего голоса, наложила вето на прием Японии, заявив, что не допустит дальнейшего расширения НАТО на восток."
17.01.22 17:41
0 7

Так и Путин просился:

К началу 2000 года НАТО уверенными темпами расширялось. Путин встретился с президентом Биллом Клинтоном, госсекретарем Мадлен Олбрайт, советником по национальной безопасности Сэмюелем Бергером и задал им вопрос: как бы Запад отреагировал, если бы Россия выразила желание вступить в НАТО? По словам Виктора, Путин говорил серьезно. Он видел во вступлении в НАТО двойную выгоду: Россия бы сильнее сблизилась с Западом и, что для Москвы более важно, получила бы возможность изнутри "реформировать" эту организацию времен холодной войны. Наряду с другими 19 членами НАТО Москва имела бы право вето. Помимо прочего, это помешало бы альянсу вновь предпринимать шаги, против которых Россия возражала, - наподобие бомбардировок Сербии.
В этот напряженный момент, вспоминает Виктор, Бергера неожиданно заинтересовала муха на оконном стекле. Облрайт устремила взгляд в пустоту. Клинтон переглянулся с советниками, а затем в дипломатичных выражениях отправил Путина куда подальше. Это было что-то из серии: "Если бы это зависело от меня, то я бы, конечно, согласился..."

Не смутившись, окружение Путина предложило встретиться с американскими конгрессменами. Те ответили аналогичным образом. "С хитрыми лицами они заявили: "Ага, да вы хотите разрушить НАТО изнутри!" - вспоминает Виктор. Безусловно, конгрессмены в чем-то были правы. Например, если бы Россия была членом НАТО в 1999 году, Сербия просто бы задавила Косово, как она уже поступала сама или через своих союзников с Боснией и Герцеговиной. Но Виктора оскорбило американское предположение, что мотивы России неискренни. Очевидно, что оскорбился и Путин.
17.01.22 15:19
1 18

Интересно кто и зачем заплатил Пу за такой пиар необходимости НАТО? Это же манна небесная - на сколько денег можно развести парламенты разных стран, чтобы они военным их отдали )
17.01.22 15:04
4 5

Никакой готовящейся агрессии нет и не было. И в России это прекрасно знает вышестоящее руководство, но оно нас с вами пугает, и многие пугаются, когда им говорят про то, что 5 минут подлетного времени и так далее. А про подводные лодки вы забыли, которые по дну Баренцева моря лазят? Оттуда подлетное время еще меньше. Об этом как-то молчат.
Вот это вообще вишенка на торте. А интересно, этому "политОлуху" не задали вопрос - а почему же тогда такая нервная реакция на вброс, о возможности размещения вооружения РФ на Кубе и Венесуэле?
17.01.22 15:00
25 11

Американский советник президента заявил, что размещение российского вооружения на Кубе и Латинской Америке абсолютно неприемлемо и будет иметь соответствующие последствия.
Страдалец, вы же сами на свои странные вопросы отвечаете. Какая разница, что там путинские гопники кукарекают, если Куба с Венесуэлой, кто бы там не захватил власть, отлично знают, чем закончится эта попытка подраконить США с остальным цивилизованным миром. Правильный вопрос выглядит так: нахуа Кубе с Венесуэлой ввязываться в блудняки контуженного на всю голову кремлевского идиота? Где тот профит, ради которого можно подписать себе смертный приговор?
Ватники - они такие смешные, как дети, не достигшие 3-х летнего возраста. То у них КНР якобы готов впрячься за россиюшку, ради плешивой мелкой кремлевской крысы испепелив свои основные рынки сбыта в США, Канаде, ЕС, Австралии, без которых китайцы вполне могут поиграть в "диды голодале", то Венесуэле с Кубой вдруг должен надоесть свой статус-кво и они с какого-то перепуга вдруг резко начнут собираться в путлеровский рай.
18.01.22 11:50
3 5

Кто предлагал и кто нервно реагировал?
Да, в потоке визгов Кремля о страшном-престрашном НАТО чето не видно никаких нервов Белого дома.
17.01.22 15:14
13 10

Кто предлагал и кто нервно реагировал? И про какое вооружение идёт речь в этом вбросе?
Американский советник президента заявил, что размещение российского вооружения на Кубе и Латинской Америке абсолютно неприемлемо и будет иметь соответствующие последствия.
17.01.22 15:14
10 14

Кто предлагал и кто нервно реагировал? И про какое вооружение идёт речь в этом вбросе?
17.01.22 15:06
5 10

Из этой мутной истории я для себя сделал один вывод - Путин и Ко собираются просирать экономику и дальше. Уж не знаю, не могут, или не хотят, или развитие с Путиным в принципе невозможно... но лучше не будет ещё очень-очень долго
17.01.22 14:54
8 22

Ну, разве у них есть выбор?
То есть, с одной стороны это бывшие бандиты и жулье, поднявшиеся в 90-х, с другой- мелкая совковая номенклатура и гэбня, которые после распада СССР заняли места более старших товарищей, вышедших в тираж.
Ну не умеют они иначе. Пилить и тырить- в этом они мастера, навострились. Потому продолжат свое славное дело. До упора. Еще есть немало того, что можно уволочь в норку.
17.01.22 15:04
8 14

В целом в Европе может и сокращается, а в приграничных с РФ странах увеличивается:

"В 2016 г. на саммите НАТО в Варшаве было принято решение разместить многонациональные батальоны альянса в Латвии, Литве, Эстонии и Польше. Эстонский батальон находится под командованием Великобритании, латвийский возглавила Канада, литовский — Германия, польский — США."

Касательно ракет, это их сейчас нет, но что мешает их быстро туда доставить в случае необходимости. Одним из "невыполнимых требований РФ" как раз было неразворачивание ракет вблизи российских границ. Если их там нет и не собираются разворачивать, то почему этот пункт невыполним? В общем, тут игра с обеих сторон с этими требованиями, ультиматумами.
17.01.22 14:53
19 19

"«Мы, собственно говоря, здесь все боремся за место под солнцем… в виде гаража!..Чё тут скрывать?»
"Если в наших отношениях с русскими наступит потепление, нам придется резко сократить производство важнейших стратегических систем: космических, наземных, морских. Подрядов лишаются крупнейшие корпорации страны. Потери - сотни миллиардов долларов.
И это, прежде всего, наши с вами потери. Наш бизнес.
- Вы можете говорить более конкретно? - Пожалуйста.
Вот основные программы, которые нам придется свернуть, если президент договорится с русскими на предстоящих встречах.
Первое: фирмы-разработчики прекращают все эксперименты с противоракетным космическим оружием.
Второе: Замораживается линия сборки новых стратегических бомбардировщиков "В-1" и самолета-невидимки "Стелс".
И последнее, мы прекращаем строительство атомных подводных лодок типа "Огайо".
Знаете, во что всё это обойдется? По миру пойдут 130 ведущих фирм.
Потери от свертывания перечисленных проектов и программ - 460 миллиардов долларов. Такова цена разрядки. Предвидит ли это Сенат? Схватить за глотку производство, дающее работу по крайней мере пятой части населения Штатов, они там с ума сошли!"

(c) "Одиночное плавание", 1986 г.
18.01.22 00:39
1 7

Тоже верно.
17.01.22 18:22
1 1

Американских индейцев спросить нужно.
Ну правильно, не крымского же хана спрашивать, с сибирским на пару...
17.01.22 17:36
0 3

Я бы для начала попытался ответить себе на простой вопрос - а чего мы, Россия, не поделили с остальным миром, что в друг друга ракетами целимся?
Некоторые в этом остальном мире нескрепно показывают как можно жить не заставляя пенсионеров драться у помойки за еду и при этом взять и уйти после окончания срока своих полномочий.
Это настолько подрывает основы государственности, что аж конституционный строй нарушается.

Одним из "невыполнимых требований РФ" как раз было неразворачивание ракет вблизи российских границ. Если их там нет и не собираются разворачивать, то почему этот пункт невыполним?
Как и следовало ожидать, вы просто нагло врете.
В Белом доме ранее отметили, что некоторые из требований России неприемлемы, однако подчеркнули готовность обсуждать возможность ввести ограничения на проведение военных учений и размещение оружия в регионе.
17.01.22 16:03
3 6

Я бы для начала попытался ответить себе на простой вопрос - а чего мы, Россия, не поделили с остальным миром, что в друг друга ракетами целимся?
Американских индейцев спросить нужно.

Зы.: Наполеона еще можно, Гитлера, Чингиз-хана, Великих польских князей, короля Эрика...
17.01.22 15:58
2 6

Одним из "невыполнимых требований РФ" как раз было неразворачивание ракет вблизи российских границ.
А можете процитировать, где именно чиновники НАТО написали о невыполнимости этого пункта?
17.01.22 15:46
4 5

Я бы для начала попытался ответить себе на простой вопрос - а чего мы, Россия, не поделили с остальным миром, что в друг друга ракетами целимся?
"«Мы, собственно говоря, здесь все боремся за место под солнцем… в виде гаража!..Чё тут скрывать?»
17.01.22 15:06
13 17

Я бы для начала попытался ответить себе на простой вопрос - а чего мы, Россия, не поделили с остальным миром, что в друг друга ракетами целимся?
17.01.22 14:59
10 12

Кстати говоря, когда нам говорят, что Запад обещал не расширять НАТО, это очередная ложь, потому что Запад обещал не размещать атакующее вооружение на вновь присоединенных территориях. - если дать себе труд погуглить, то лжет данный политолог. Например, www.bbc.com
17.01.22 14:35
17 20

Ну я вернулся, хотя вы, вижу, пока в бане паритесь.

Хочу немного системности. Ваш тезис: МГ все понимал и гениально приземлил, потому что партия мешала действовать так, как надо. Мой: понимал, что есть какая-то проблема, но не понимал глубины, поэтому наделал кучу ошибок и приземлилось само.

В таком случае мне бы хотелось услышать какие-то аргументы за то, что он реально понимал суть проблем и риски. Я ничего подобного не вижу.

По поводу "партия мешала". Безусловно мешала, но в том то и отличие выдающегося деятеля от обычного. Выдающийся должен был донести всю остроту момента, мобилизовать людей, довести до них, что если сейчас не сделаем, то потом уйдете со своих кресел на свалку истории. Да, могли съесть. И он выбрал не быть съеденным, делать постепенно, когда на это времени не было. Чтобы причитать про "мешала" надо знать что делать если помех не будет. Где этот план? Нет его. Нет почти ни одного шага в экономике, который бы помогал преодолеть кризис. Кроме вывода войск, которое случилось тоже слишком поздно, все шаги либо пустые, либо вредные. Он просто ничего не понимал в экономике, как и все там наверху в то время.

Совершенно не проблема. С собеседниками, имеющими реальные аргументы – порой можно подискутировать даже и неделями, никто ведь не торопит. У меня тут уже было несколько подобных "долгих" дискуссий. Уважаю, когда есть реальная и аргументированная точка зрения (даже если я с ней не согласен)).

Прошу прощения, смогу ответить в понедельник 7 февраля.

Не было у него понимания, что настает жопа ни в момент начала работы у Андропова (82), ни в момент прихода к власти, ни даже в 87 году. Мы сейчас понимаем, что жопа уже наставала, отчасти потому, что знаем, что она настала, а он тогда и там - нет!
Было чёткое понимание того, что есть огромное количество проблем, мешающих развитию – иначе, повторю, не было бы даже малейших попыток запуска реформ.
Кому нужны просто "реформы ради реформ"? Их запускают лишь тогда, когда ситуация уже реально требует именно что качественных изменений – то есть, когда руководство чётко осознаёт наличие проблем, не так ли?

Не было (в силу тотальной закрытости системы и повальной практики "приписок") лишь объективного понимания того, насколько эти проблемы фундаментальны и глубоки, насколько херова ситуация на самом деле – пока сами (но лишь позже!) не заглянули в эту бездну, не увидели реальную ситуацию.
Вот это, в основном, и сгубило. Но чья в этом вина? Текущего руководства? Или же самой системы – ранее много десятков лет "самообучающейся" именно тому, чтобы мастерски замазывать любые свои проблемы и косяки, прятать их даже от самого высшего начальства???

считаю, что единственно возможное ослабление - окружить себя единомышленниками. слом системы - гарантированный провал.
Так одно и было невозможно без другого.
Какой же "весовой системный старпёр" просто так уступит своё тёплое место какому-то там "выскочке-единомышленнику"? Не для того они, знаете ли, много лет насасывали нарабатывали себе партийную карьеру...

Повторю ещё раз – даже в назначении "единомышленников" генсек имел крайне мало реальной власти. Любая кандидатура ещё должна была получить "одобрямс" как минимум от Политбюро – скопища самых мощных и весомых "старпёров". Ну и как вы себе представляете "окружение единомышленниками" в такой ситуации, будь генсек хоть трижды гением?

это сделали только в 90 году, когда выбора не было, деньги кончились. До этого исправно поддерживали все коммунистические проявления и страны.
Нет, не так. В 90-м уже всего лишь стали резать даже "самое святое". Постепенное же сворачивание всех прежних внешнеполитических "идеологических игрищ" началось на несколько лет раньше. Одна лишь только Германия, бывший "главный форпост", чего стоит!!! Не вспоминая даже демонстративное невмешательство в демократические (и прямо антисоветские) процессы в бывших странах СЭВ...

Одним словом, именно (и только!) Горбачёв взялся за сбрасывание всего этого военно-идеологического "балласта", который много лет камнем висел на шее страны и требовал гигантских расходов. Плюс ещё и все остальные его инициативы по переводу бюджетных средств из военной сферы в гражданскую – что хоть как-то, хоть немножко "отсрочило крах"...

не было сделано. см. выше. бюджетный дефицит нарастал все годы, в конце дохошел до астрономических значений, 120-140 млрд рублей (около 10% ВВП). Валютный баланс также не стыковался, все годы по нарастающей получали внешние займы.
А вы ожидали чего-то иного в активно рушащейся экономике? Повторю – всё это "великолепие" досталось Горбачёву уже "по наследству" от прежних баранов. То есть, фактически он уже "рулил" всего лишь той самой "аварийной посадкой" – "лететь" в такой ситуации не смог бы совершенно никто, ни один хоть трижды гений, против суровых цифр-то не попрёшь... ?

надо регулировать эти выбросы, акцентировать внимание на проблемах, разоблачать отдельных руководителей, но недопускать критики власти, митингов, забастовок и возникновения лидеров.
Это всё тоже было – по первой части. Но по второй части – вы недостаточно сильны в политике, к сожалению (или к счастью, кто знает?)).
Поймите же, просто бывают ситуации, когда "пережать" гораздо опаснее чем "недожать" – и чревато уже открытым "взрывом" массового недовольства. И у нас УЖЕ была именно такая ситуация (даже ещё до Горбачёва, напомню). Даже не знаю, как ещё донести до вас этот момент...

но никто не писал. вообще никто не говорит про кризис.
Ну как это "никто"?
Как минимум, об этом начали открыто говорить, как только стало "можно" – то есть, как только из программы "Время" (и прочих "передовиц") исчезли тупо-лживые репортажи про "рекордные урожаи чугуния" (ибо полки магазинов уже постепенно начали всё больше пустеть, и разумно решили больше не считать народ за бессловесных и слепых идиотов)...
Потом, я прямо указал вам на статистические источники (причём советские же, что исключает любые "идеологические искажения"). Разве этого мало? Вы просто вчитайтесь...

Он хотел и смог запустить антиалкогольную компанию и все, что писал выше. Но не понимал и потому и не пытался сделать другие, более важные на тот момент, вещи.
...Просто потому, что антиалкогольная компания никому наверху особо не мешала (всё равно покупали что хотели, и бухали как хотели)), никакой "партийной идеологии" – и даже вполне себе вписывалась в эту самую идеологию.

А вот "более важные вещи" (то бишь, жизненно необходимые стране системные реформы) – это вот уже хренушки, тут уж "старпёры" не уступят "ни пяди родного кресла". Тут уже дело касалось буквально персональных задниц всего того гигантского "спрута", о котором я писал вам ранее.

Об этом не думали? ?

Это нам говорили в 85-86, что ситуация якобы "нормальная". На деле же – всё вокруг уже начинало крушиться и трещать по швам. Как уже писал, не видеть этого мог лишь слепой...
я написал, что ОН (не я) считал ее нормальной. Он даже это писал в мемуарах. Не было у него понимания, что настает жопа ни в момент начала работы у Андропова (82), ни в момент прихода к власти, ни даже в 87 году. Мы сейчас понимаем, что жопа уже наставала, отчасти потому, что знаем, что она настала, а он тогда и там - нет! И не только он. Вся верхушка (те кто ниже просто не имели всей картины и ничего понимать и не могли) не понимала, нет ни одного документа о том, что все, капец близок, надо срочно что-то менять. Хотя все заседания аккуратно протоколировались.

Этот момент вы тоже почему-то просто в упор не понимаете – зачем надо было сначала ослабить старую систему, а только уже потом можно было начинать серьёзные реформы.
как тезис принять могу, как набор того, что он делал - нет. считаю, что единственно возможное ослабление - окружить себя единомышленниками. слом системы - гарантированный провал. реформы надо проводить на сытый желудок, это в равной мере относится и к политике. впрочем, это не имеет значения. все изменения в политике были позже, а время для реформ (ну хотя бы для затягивания поясов) - 85-86 годы - было упущено.

Только вот крайне разумно "затянули пояса" не на народных массах, а на всех внешнеполитических "идеологических понтах" (по большей части военных)
это сделали только в 90 году, когда выбора не было, деньги кончились. До этого исправно поддерживали все коммунистические проявления и страны. А вот в 85 году сделали а) запустили программу вложений в машиностроение (армию), что стоило до 10% бюджета и б) антиалкогольнгую компанию, что стоило еще 5% бюджета. Не остановили ни одну из дорогостоящих программ (ни жилье 2000, ни разработку бурана (ее как раз начали в 85)), не остановили поддержку коммунизма по миру, увеличили долю средств, остающихся у предприятий (они пошли на зарплату, что создало нагрузку на торговлю ибо столько товаров не было), проиндексировали зарплату по всей системе, но не изменили цены, чем разогнали инфляцию. В 86 году все повторилось, бюджетный дефицит увеличился с 17 до 58 трлн рублей. И это на фоне очевидного (по вашему мнению) понимания им надвигающейся жопы и чернобыля (куча затрат). Что тут свидетельствует о том, что он хоть что-то понимал?

Тот, кто понимает ситуацию а) доносит все до партийцев и убеждает их, либо убирает
Не так.
Устранили лишь тех, кого хватило сил устранить настолько молодой и "неформатной" команде.
- чтобы сколотить команду надо хотя бы донести проблему. выше писал, нет свидетельств, что в ЦК, Совмине обсуждался кризис и как из него выйти. Да, были старики, но чтобы назвать их противниками реформ, с которыми надо бороться, сперва надо заявить, что на дворе жопа. А этого не сделали, т.к. не понимали (что они понимали см выше).

б) переходит на кризисные рельсы в экономике (снижает расходы (военные, ниокр, разные программы) и балансирует валютные притоки/оттоки)
Было сделано (см. выше). За что, собственно, Горби и ненавидит куча нынешних "ура-патриотов" – считают, что якобы "сдал наши интересы"... ))
не было сделано. см. выше. бюджетный дефицит нарастал все годы, в конце дохошел до астрономических значений, 120-140 млрд рублей (около 10% ВВП). Валютный баланс также не стыковался, все годы по нарастающей получали внешние займы.

в) четко поддерживает вертикаль власти и даже несколько завинчивает гайки, чтобы обеспечить управляемость и быструю реакцию
Уже не помогло бы. Даже напротив – усугубило бы ситуацию. Вы, по-моему, не очень хорошо понимаете т.н. "психологию масс" – чаще всего им гораздо важнее и проще открыто высказаться о наболевшем и набившем оскомину, чем начать бузить.
- надо регулировать эти выбросы, акцентировать внимание на проблемах, разоблачать отдельных руководителей, но недопускать критики власти, митингов, забастовок и возникновения лидеров.

Во-первых, как уже писал – даже хорошие и умные люди в мемуарах пишут далеко не всё, увы.
Во-вторых – прикиньте, сколько времени требуется "номинальному (!!!) правителю"
- см выше. ладно он не писал. но остальным-то чего молчать? но никто не писал. вообще никто не говорит про кризис.

Поэтому и работу он начал с а) решения опережающими темпами финансировать машиностроение (т.е. это вложения по сути в армию и это трата больших денег, а не их сохранение) и б) борьба с алкоголизмом. Других проблем в его экономике нет.
Вновь неверно.
- ок, допустим у него нет веса для решения более важных проблем. Но вложения в машиностроение, и антиалкогольная компания - это отток существенных средств из бюджета. Лучше тогда и этого тоже не делать, это если понимаешь, что сейчас не до жиру. Но он не понимал.

Всё ещё не видите, что даже генсек во многом был "человеком подневольным"
- я не считаю, что он был царем. что-то мог, а что-то нет. мог многое, чему способствовало существенное обновление ЦК и политбюро в 85-86 года. Но основное то, что он не знал, что делать. Поэтому сетовать на отсутствие возможности полноценно нельзя. Он хотел и смог запустить антиалкогольную компанию и все, что писал выше. Но не понимал и потому и не пытался сделать другие, более важные на тот момент, вещи.

В 85-86 годах ситуация была нормальной. Сильный дефицит бюджета и эмиссия появились с 88 года.
Так в том-то и дело, что нет!!!
Это нам говорили в 85-86, что ситуация якобы "нормальная". На деле же – всё вокруг уже начинало крушиться и трещать по швам. Как уже писал, не видеть этого мог лишь слепой...

Это лишь те самые "запоздалые" реформы действительно появились уже лишь позже – но причину "запоздания" я вам описал.

вот это, пожалуй, и есть квалифицирующий признак, показывающий кто перед нами, гений или так.
Хммм... Экая у вас категоричность-то...

Знаете ли, даже гении – вовсе не "волшебники" (как вам, видимо, кажется). И тоже действуют, исходя исключительно из рациональных рассуждений и с поправками на текущую ситуацию. Иначе всё похерится к чертям и/или запросто сметут даже и самих ваших "гениев". Увы, но суровая правда политики.

И кому в итоге будет польза от такого неудавшегося "дартаньяского броска"??? Да совершенно никому ведь – ни самим "реформаторам", ни даже народу! Этот момент вы тоже почему-то просто в упор не понимаете – зачем надо было сначала ослабить старую систему, а только уже потом можно было начинать серьёзные реформы. Подсказка – иначе старая система запросто задушила бы и его самого, и всю его команду...

А я говорю, что не надо было продолжать жить как великая и могучая, надо было затянуть пояса и пройти.
Боже, так ведь именно это и сделали!

Только вот крайне разумно "затянули пояса" не на народных массах, а на всех внешнеполитических "идеологических понтах" (по большей части военных) – вы же ведь помните, надеюсь, что именно туда уходила просто гигантская часть бюджета, в ущерб населению?

Ну-ка, кто до Горбачёва решался на такое? Никто, насколько помню. То есть – вообще никто. Все тупо следовали парадигме сраного "Великого Курса Партии На Построение КоммунизЬма". Вот и доследовались, бараны – и у других ни хрена не "построили", и своё всё просрали, пардон...

со стороны масс - да, со стороны власти - просчет. Должны были указать, что сейчас надо печатать, а что не стоит. В рамках некоторого смягчения.
Повторю – была типичная ситуация "поздняк метаться".

не так. в тот момент у власти были те же самые люди. везде, по всей вертикали. изменилась ситуация. и делали не реформы, а затыкали дыры.
Тот, кто понимает ситуацию а) доносит все до партийцев и убеждает их, либо убирает
Не так.
Устранили лишь тех, кого хватило сил устранить настолько молодой и "неформатной" команде. Остальные прекрасно себе и дальше отсиживали задницы в тёплых креслах, проросли в них чуть ли не корнями (и позже устроили путч, как уже писал).

б) переходит на кризисные рельсы в экономике (снижает расходы (военные, ниокр, разные программы) и балансирует валютные притоки/оттоки)
Было сделано (см. выше). За что, собственно, Горби и ненавидит куча нынешних "ура-патриотов" – считают, что якобы "сдал наши интересы"... ))

в) четко поддерживает вертикаль власти и даже несколько завинчивает гайки, чтобы обеспечить управляемость и быструю реакцию
Уже не помогло бы. Даже напротив – усугубило бы ситуацию. Вы, по-моему, не очень хорошо понимаете т.н. "психологию масс" – чаще всего им гораздо важнее и проще открыто высказаться о наболевшем и набившем оскомину, чем начать бузить.

г) проводит очень аккуратную информационную политику, разъясняющую трудности момента
Было, да вовсю.

Нет следов, что он с первого дня обозначил, что кризис - это уже завтра. Никто о таком не пишет, даже он сам.
Во-первых, как уже писал – даже хорошие и умные люди в мемуарах пишут далеко не всё, увы.
Во-вторых – прикиньте, сколько времени требуется "номинальному (!!!) правителю" (многие ведь до определённого момента так и считали его всего лишь "временным назначенцем", к счастью, ошиблись)), чтобы полностью войти в курс всех дел и проблем – реальных проблем, а не тех, которые услужливо подносят ему прежние секретари...
Особенно в настолько ДИКО запущенной системе, которой УЖЕ была к тому моменту советская власть.

Поэтому и работу он начал с а) решения опережающими темпами финансировать машиностроение (т.е. это вложения по сути в армию и это трата больших денег, а не их сохранение) и б) борьба с алкоголизмом. Других проблем в его экономике нет.
Вновь неверно.
Чтобы решать более крупные проблемы – на момент вступления в должность у него ещё не было ни "аппаратного веса" (то есть, и речи быть не могло о тягании с теми самым "старпёрами"), ни нормальной команды, ни даже полномочий (Партия легко и просто задавила бы всё на корню).

Что, после всего вышесказанного – всё ещё считаете, что генсеку якобы "можно было всего лишь скомандовать подчинённым"??? Всё ещё не видите, что даже генсек во многом был "человеком подневольным" – и мог использовать лишь крайне ограниченный круг возможностей, что всем рулила именно что Партия (от которой Горби, к счастью, и избавился)???

Как это так? Ведь если бы якобы "не понимал" – то не инициировал бы и настолько кардинальные реформы
вот так, не понимал. Он инициировал реформы в рамках подхода "подправить". В 85-86 годах ситуация была нормальной. Сильный дефицит бюджета и эмиссия появились с 88 года. Поэтому и реформы 85-86 были никакие. А с 89 кардинальные реформы делались уже сами, в режиме затыкания дыр. И никакого внятного плана не было. И когда мы стали просить деньги у Запада, то нам сразу и сказали, что давать просто, чтобы вы проели, смысла нет, покажите план.

Ну как вы себе представляете какие-то "быстрые изменения" в подобных условиях???
вот это, пожалуй, и есть квалифицирующий признак, показывающий кто перед нами, гений или так. Если человек понимает, что скоро, на его правление, выпадет задница, то он либо склоняет всех на свою сторону, либо убирает всех лишних, либо его убирают, а он в мемуарах пишет, что он всех предупреждал. Он продолжил вилять жопой, принимать решения "и нашим и вашим", остался у власти и довел страну до хаоса. Сильно восхвалять не за что.

Про внутренне напряжение. Я говорю, что если бы начиная с 85 года он что-то понимал, то в рамках жизни по антикризисной программе (т.е. сбалансировать бюджет и валютный баланс при нужной информационной компании) не случилось бы такой жопы. и не было бы народных волнений на фоне отсутствия всего, которые быстро дополнились политическими требованиями. Т.е. вы разбираете ситуацию как она была, что все ошибки допущены, тогда да, недовольство вышло бы на улицы рано или поздно. А я говорю, что не надо было продолжать жить как великая и могучая, надо было затянуть пояса и пройти. И можно было пройти. И в этом и был весь решающий фактор. Чтобы купить себе время на реформы надо было сильно прижаться в 85-86. Но не только не прижались, так еще и приняли программу опережающих вложений в машиностроение, по сути в армию!!!!

А это был тоже "кумулятивный эффект".
со стороны масс - да, со стороны власти - просчет. Должны были указать, что сейчас надо печатать, а что не стоит. В рамках некоторого смягчения.

руки оказались почти развязаны
- не так. в тот момент у власти были те же самые люди. везде, по всей вертикали. изменилась ситуация. и делали не реформы, а затыкали дыры. т.е. эти самые люди вполне способны были что-то делать, надо было вовремя объяснить, что если сейчас не сделать, то потом это сделают уже другие.

Вы каждый раз упорно упускаете из вида этот фактор
понимаю. был такой фактор. и выше уже сказал, что либо он смог донести про жопу, либо его бы отодвинули, но он предупреждал. но он не смог донести. и не пытался. потому, что не понимал масштаба задницы.

Кратко повторю. Тот, кто понимает ситуацию а) доносит все до партийцев и убеждает их, либо убирает, б) переходит на кризисные рельсы в экономике (снижает расходы (военные, ниокр, разные программы) и балансирует валютные притоки/оттоки), в) четко поддерживает вертикаль власти и даже несколько завинчивает гайки, чтобы обеспечить управляемость и быструю реакцию, г) проводит очень аккуратную информационную политику, разъясняющую трудности момента, д) создает план реформ. Вообще ничего из этого не было сделано. Т.е. он нихена не понимал. Нет следов, что он с первого дня обозначил, что кризис - это уже завтра. Никто о таком не пишет, даже он сам. Поэтому и работу он начал с а) решения опережающими темпами финансировать машиностроение (т.е. это вложения по сути в армию и это трата больших денег, а не их сохранение) и б) борьба с алкоголизмом. Других проблем в его экономике нет. Соответственно ничего разумно и осмысленно приземлить он не мог. Само приземлилось.

Более того, чтобы спускать пар надо было понимать проблему. А он, очевидно, не понимал.
Как это так? Ведь если бы якобы "не понимал" – то не инициировал бы и настолько кардинальные реформы.
Не считаете же вы, в самом деле, что настолько масштабные и глубинные процессы, изначально сулящие огромные трудности в реализации – были запущены якобы "просто так", от скуки или просто "из чувства прекрасного"?

У него было почти три года, когда правильное ведение дел могло существенно, прямо очень сильно, отложить коллапс.
Надо было активно менять людей и их активно меняли. Кучу стариков отправили на пенсию.
А вот это самый спорный момент.
Особенно когда тебе почти на всех уровнях противостоит целая "гвардия старпёров" (позже и вылившаяся в тот самый путч) – притом крайне мощных и весомых старпёров, которых просто так убрать никак не получится.
Не забывайте, что даже генсек – никак не обладал единоличной полнотой власти (так уж стало заведено после известной усатой фигуры). И что практически весь период правления Горбачёва была крайне ожесточённая аппаратная битва между "старыми" и "новыми" кадрами в правительстве.

Ну как вы себе представляете какие-то "быстрые изменения" в подобных условиях???
Особенно если "старпёров" всё полностью устраивает – и они принимают в штыки совершенно любые новые инициативы, даже не желают верить в фактический крах их прежней обожаемой модели "квадратно-гнездовой" экономики (ведь "ура-отчёты" всё ещё исправно поступают, а вскрывать в них ошибки и нестыковки они принципиально не хотят, ибо это означает потерю крайне "хлебного" поста)?..

Для взрыва нужно внутреннее напряжение. Его в массовом масштабе не было. Все напряжение пошло тогда, когда СМИ стали топтать власть, когда стало понятно, что так можно
Нет же.
Напряжение пошло тогда, когда всё чаще и всё отчетливее стали проявляться первые признаки той самой грядущей экономической жопы (в первую очередь, постепенно нарастающие перебои с доступными продуктами и ТНП) – то есть, когда начал рушиться миф о "передовой экономике".
А постепенно начинаться это всё стало, напомню, ещё даже за порядочное количество лет до Перестройки (конкретный год "начала конца" нащупать пока достаточно сложно, но точно ещё минимум в брежневские времена). То есть, истоки недовольства уже были – и заглушить их уже было совершенно невозможно. В Перестройку этот процесс всего лишь достиг своего апогея – логично совпав (!) по времени с неминуемым (!!!) экономическим и политическим кризисом.

Не надо было говорить, что все класс, но и топтать власть тоже не надо.
А это был тоже "кумулятивный эффект". После стольких лет жёсткого затыкания ртов – достаточно было уже лишь малейшей дырочки свободы, чтобы "дамбу прорвало". Но и не "спускать" это давление тоже было никак нельзя, могло разом рухнуть вообще всё. Вот вам и задачка...

В целом у Горбачёва действительно были шансы вырулить (даже после всей критики) и задавить всех оппонентов-популистов силой. Но это был риск большой крови – и намного большей, чем пролилась в те времена. Вот вам ещё одна задачка...

Все, что сделано до 89 года было вялым, без отсутствия понимания скорого коллапса.
Так вот именно только примерно с 89-го и начались действительно серьёзные реформы, руки оказались почти развязаны (см. выше, про активнейшее противостояние "старой партэлиты").

И мы бы вполне прошли китайским путем, если бы а) вовремя поняли всю глубину проблем (не имею в виду до него, но пусть хотя бы он их вовремя понял, ведь у него было три года при Андропове, когда он вроде как пытался решить продовольственную проблему и анализировал экономику) - но мы не поняли, б) начали бы работать в кризисном режиме экономии - но мы не начали, что дало бы время на постепенную реализацию плана - у нас не было плана (хотя китайцы были отличным шаблоном, но мы искали что-то свое).
Для "китайского пути", как уже писал, у нас уже было слишком плачевное состояние экономики, слишком мало ресурсов. "Мягкие реформы" можно проводить лишь в благополучные времена, на сытый желудок. Увы.

Что же касается его работы при Андропове, равно как и его действий в первые годы руководства – вновь см. о противостоянии гигантского партаппарата.
Вы каждый раз упорно упускаете из вида этот фактор – а ведь это был просто гигантский спрут (даже не нынешняя тупо-[недо]исполнительная т.н. "вертикаль", а именно что пронизавший насквозь всю страну спрут, со множеством достаточно самостоятельных щупалец, многие из которых были "себе на уме")...

Поэтому если Горбачёв уже с самого начала внезапно (!!!) заявил бы о "кризисе" (когда каждый вечер в программе "Время" пропаганда вдалбливает совершенно другое, о "рекордных урожаях чугуния"!), сначала хоть немного не набрав политического веса и не ослабив всю эту чёртову систему – его просто раздавили и растоптали бы.

Поэтому я против того, чтобы называть "ошибками" решения и поступки, продиктованные исключительно общей ситуацией на тот момент.
Повторю, это мы сейчас можем сколько угодно изобретать решения "задним умом". Но конкретно в тот момент – всё виделось совершенно иначе. И влияющих на решения факторов было куда как больше, чем всего лишь "желание" или "нежелание" одного генсека – сама система была против изменений...

это было именно что крайне умным (!!!) "спуском пара"
позволю себе не согласиться и остаться при своем мнении. Нет в его мемуарах следа о спланированности действий. Нет их и в другой книге - Гибель империи (Гайдар) - которую я читаю. Даже скрывая суть где-то он должен был проговориться, где-то должны быть следы. А их нет. Более того, чтобы спускать пар надо было понимать проблему. А он, очевидно, не понимал. У него было почти три года, когда правильное ведение дел могло существенно, прямо очень сильно, отложить коллапс. Но ничего не сделано и нет таких разговоров. Все как бы нормально, надо подправить, но в целом не критично.

Партия ни хрена не понимала. Единственное, что их реально интересовало – сохранение своей партийной "синекуры".
в целом согласен. особенно про синекуру. но про то, что что-то идет не так она понимала. высшее руководство (люди на местах просто не видели всей картины). мое несогласие в том, что демонтировать старое и в политике, и в экономике одновременно - это самоубийство. Надо было активно менять людей и их активно меняли. Кучу стариков отправили на пенсию. А вот эти политические реформы не дали ничего для реформы экономики. Верхушка делала все без всех этих новых горлопанов. Ни одно решение не было ни предложено, ни проведено с их помощью. Собственно не удивительно - они были даже более безграмотными, чем те, кто был в ЦК. Тезис о необходимости всего этого не подтверждается.

общество "взорвалось" бы на порядки сильнее.
- я не пропустил эти слова, а я с ними не согласен. Для взрыва нужно внутреннее напряжение. Его в массовом масштабе не было. Все напряжение пошло тогда, когда СМИ стали топтать власть, когда стало понятно, что так можно, когда народ стали баламутить Ельцин и остальные пустобрехи, когда к власти через выборы пришли сепаратисты (эта категория всегда первая поднимает голову, когда власть слабеет). Вот это было ошибкой. Не надо было говорить, что все класс, но и топтать власть тоже не надо. Мир не черно-белый, есть и иные варианты.

Нет, уже никак не могла, увы.
откуда это следует? я прочитал всего две книги и несколько статей. Нигде не нашел слов про то, что "она не могла". И никто в мире тогда не считал, что не могла, все как раз считали, что вполне могла. Упоминаются меры, которые вполне могли продлить функционирование экономики в старом формате. В этом смысле у Гайдара, конечно, написано подробнее. И даже он не говорит, что шансов не было. Были, надо было делать разные вещи, но они не были сделаны. Все, что сделано до 89 года было вялым, без отсутствия понимания скорого коллапса. Все, что было после - это затыкание дыр, тогда других ходов уже не было и варианта спастись тоже. И тут мы возвращаемся опять к моему тезису: он просто не понял куда попал. Он сам не понимал глубину кризиса и поэтому не смог ничего донести своим товарищам. Как показали дальнейшие события, они вполне могли слушать и делать. И мы бы вполне прошли китайским путем, если бы а) вовремя поняли всю глубину проблем (не имею в виду до него, но пусть хотя бы он их вовремя понял, ведь у него было три года при Андропове, когда он вроде как пытался решить продовольственную проблему и анализировал экономику) - но мы не поняли, б) начали бы работать в кризисном режиме экономии - но мы не начали, что дало бы время на постепенную реализацию плана - у нас не было плана (хотя китайцы были отличным шаблоном, но мы искали что-то свое).

Все-таки если бы это делалось именно с какой-то целью, то он бы это явно написал, нет причин не писать.
Да вполне себе есть причины...
Мало кто способен открыто и прилюдно признаться в том, что его знаменитые реформы (за которые он получил кучу премий) служили всего лишь неким "громоотводом". Горбачёва я весьма уважаю – но даже ему не чужды подобные человеческие слабости, увы.

Поэтому я таки настаиваю – это было именно что крайне умным (!!!) "спуском пара" перед неминуемыми катаклизмами (о которых ещё не знали мы, но которые уже прогнозировались в высшем руководстве).

это довольно спорно. в тот период партия уже понимала, что надо менять модель и работы велись весь андроповский период.
В том-то и дело, что нет, ни разу не "спорно". Партия ни хрена не понимала. Единственное, что их реально интересовало – сохранение своей партийной "синекуры". Всё, больше вообще ничего. Партия к тому времени уже насквозь выродилась в некую "новую аристократию" – реально "идейных" остались лишь единицы процентов...

В общем-то, это выразилось уже даже и позже, после развала – когда едва ли не самыми зубастыми "крупными хищниками" то и дело оказывались бывшие партийные деятели...

То, что сделал он просто снесло старую систему. Вот так делать было нельзя.
Повторю – без этого было бы вообще невозможно никакое движение вперёд. "Партийцы" не то что не желали понимать реалии – но даже понимая их, не желали расставаться со всеми своими личными "ништяками"...

Что с такими делать прикажете? Я вот вижу только один вариант – гнать от управления вообще всех таких "шкурников-саботажников" ссаными тряпками. А ваш вариант?

Оголтелую гласность также было нельзя делать.
Не только можно было – но и нужно было.
Вы словно пропустили все мои предыдущие слова о том, что без этой самой "гласности" (то есть, с прежним "замалчиванием проблем" по указке Партии, как вы предлагаете, видимо) общество "взорвалось" бы на порядки сильнее. И что "взорвалось" бы в любом случае – экономическую жопу уже не видел разве что только слепой...

В таком сценарии страна могла жить довольно долго и получить себе время на реформы. Не жирно жили бы, продолжали бы отставать от запада, но и не голодно.
Нет, уже никак не могла, увы.
Плановая экономика не давала таких шансов. Переход же на рыночную экономику вызвал бы ровно те же самые проблемы. Повторю пример китайцев – они начали переход к рынку в более-менее благоприятных экономических условиях, мы же начали этот переход уже в катастрофических экономических условиях (поскольку прежнее руководство было просто баранами, пардон).

Разницу видите?

прошу прощения за долгое молчание. Дома не держу компьютер, а простыни пишем такие, что с телефона это неудобно.

мои слова – лишь собственные выводы, на основании личных воспоминаний о тех временах.
ну т.е. тезис о том, что это делалось чтобы выпустить пар будем считать недоказанным. Все-таки если бы это делалось именно с какой-то целью, то он бы это явно написал, нет причин не писать.

никакие экономические реформы просто не были возможны без реформ политических.
это довольно спорно. в тот период партия уже понимала, что надо менять модель и работы велись весь андроповский период. Но даже если реформироваться, то вопрос в масштабах. То, что сделал он просто снесло старую систему. Вот так делать было нельзя. Если до этого можно было делать реформы, хоть медленно, но делать (и большая часть того, что было сделано, сбыло сделано именно до тотального слома системы). То после, когда развал состоялся, никакого выбора, кроме экономической революции в виде шоковой терапии, уже не было, ибо старой системы уже не было совсем. Кстати, ту же шоковую терапию разработали еще при нем, Ельцин ее всего лишь исполнил, но у него и выбора не было. А вот Горбачев посчитал, что сценарий более плавных реформ приведет к меньшим катаклизмам. И в этом он был прав.

Оголтелую гласность также было нельзя делать. На это ему неоднократно указывали, но он отвечал фразами демократически демагогического содержания. Он полностью пропустил момент, когда выпустил джина из бутылки. СМИ растоптали партию и высшее руководство, уронили ее авторитет и создали новых лидеров, которые потом и довершили разгром страны, следуя своим корыстным целям.

Только вот времени на детальное и вдумчивое обучение уже не было – жопа уже была даже не на пороге, а везде вокруг
между жопой и крахом все же есть разница. Да, эффективность труда была никакая, товаров не было, зерно и продовольствие закупали за границей, доходы от нефти упали, но никто не голодал. Страна продолжала вести себя как великая и могучая, а надо было оптимизировать расходы, сократить долю военных расходов (согласно бюджету они были 20% ВВП, но на самом деле Горбачев пишет, что 40% так или иначе работало на войска), НИОКР, отказаться от дорогостоящих программ. Все это потом все равно сделали. Что-то поправить андроповскими методами, увеличив надзор за работой ключевых производств/хозяйств. В таком сценарии страна могла жить довольно долго и получить себе время на реформы. Не жирно жили бы, продолжали бы отставать от запада, но и не голодно. И постепенно делали бы реформы, отдавали землю в аренду, давали бы предприятиям право производить продукцию вне плана и по свободной цене и т.д. Все эти сценарии наша экономическая мысль вполне знала, не мы были первыми. И это точно лучше, чем то, что было потом, когда страну разграбила кучка приближенных, куча предприятий просто погибла, а люди вполне реально массово голодали.

Я все же пока не увидел ничего, что свидетельствовало бы о том, что он разумно приземлил страну. Он оказался в изначально сложной ситуации, но он за много лет так и не понял ситуацию и довел страну до жесткого приземления и развала. Пока так.

Первоначально это делалось потому, что он искренне верил, что так надо, затем - понял, что все это поможет перезапустить общество, вывести его из аморфного состояния, вовлечь в экономические преобразования. А вовсе не потому, что что-то где-то кипело и надо было спускать пар.
Ну так о подобных вещах обычно и не пишут открыто. Поэтому, разумеется, мои слова – лишь собственные выводы, на основании личных воспоминаний о тех временах.
Впрочем, сталкивался с такими же выводами у немалого количества и достаточно известных экономистов и политологов, так что не назвал бы это всё просто "фантазиями"...

Что же касается "перезапуска общества" – разумеется, это тоже было целью. Но цель эта ставилась именно потому, что плановая экономика адски буксовала (мягко говоря), требовалось участие всего общества – от "нового мышления" до постепенного введения элементов рыночной экономики (от хозрасчёта до первых "частников"-кооператоров).

И вся эта гласность началась почти сразу, в 1985, когда про кризис и речи не было (см ниже).
Верно, потому что "промедление было смерти подобно" – подобные реформы, как уже писал, остро требовались ещё минимум за десяток-другой лет до Горбачёва. Но в те прежние периоды, к сожалению, "не срослось", тогда уверенно одержало системную победу условное "лобби старпёров-номенклатурщиков" (главные виновники)...

Все понимали, что есть проблемы, но считали их контролируемыми. Всё. Как пишет сам Горбачев, в 1985-1986 годах ситуация в экономике улучшилась, успех радовал, создавал иллюзию перемен.
"Ситуация улучшалась" – на фоне прежнего периода (именно об этих "переменах" и идёт речь). Но улучшение в условиях падения – ещё не есть реальное развитие и якобы "процветание", не правда ли? ?

Ведь о крайне серьёзных внутриэкономических проблемах было известно ещё как минимум в 70-х. Просто в тот момент им не уделяли должного внимания, считая всего лишь некими "временными сбоями" (иначе как о таком докладывать начальству?!)– огромные "жировые запасы" страны тогда ещё позволяли просто тупо "заливать проблемы деньгами", вообще практически не решая.

В конце 80-х же произошло всего лишь то, что было неизбежно при настолько идиотском многолетнем подходе – иссякли уже даже все прежние "жировые запасы", даже "заливать проблемы" стало больше нечем. И понеслось уже настоящее цепное обрушение всего и вся, как тот "эффект домино"...

Вообще, в дискуссиях на эту тему я всегда настоятельно рекомендую изучить ежегодные официальные статистические сборники "Народное хозяйство СССР" за период как минимум с 1975. При достаточно внимательном изучении и умении "видеть между строк" (ибо там тоже всё "залакировано" донельзя))), с точки зрения современных экономических знаний – можно достаточно ясно увидеть все нарастающие экономические проблемы, вплоть до момента полного коллапса экономики.
Почему эти проблемы столько лет упорно игнорировались и почему "впервые про нарастание проблем было членам политбюро сказано в апреле 1987" – вот это уж точно "вопрос вопросов"! Такое ощущение, что "до самого верха" доходили лишь уже тыщу раз "отлакированные" начальниками множества инстанций ура-отчёты, а реальную ситуацию знали лишь внизу "на местах" (никакие современные реалии не напоминает, кстати?))...

Есть очевидные вещи, кардинально реформировать экономику одновременно с изменением власти - это ошибка. Оголтелая гласность - это ошибка, почти все ходы в экономике - ошибка.
Это неверно потому, что вы в корне упускаете из виду самую главную "особенность" советской власти вообще и советской экономики в частности – никакие экономические реформы просто не были возможны без реформ политических.

Просто потому, что, в отличие от стран с открытой рыночной экономикой – экономика у нас целиком и полностью подчинялась идеологии и внутренней политике. Или вы уже забыли те времена?

И даже сам Горбачев признает, что они имели слишком мало опыта в том, что делали.
А вот с этим я совершенно не спорю, кстати.
Отсутствие грамотных специалистов (стратегов и тактиков) в рыночной экономике – стало главным бичом как Перестройки, так и всего первого "постсоветского" десятилетия. Да и откуда им было вообще взяться в стране, где почти любые рыночные отношения давились на корню и выкорчёвывались много десятков лет??? Им даже учиться этому было негде, кроме как наспех (и потому не особо вдумчиво) глотать случайно "просочившиеся" знания западных экономических деятелей. То есть, даже у самых лучших советских экономистов – знания о реальном рынке были максимум на уровне зелёных выпускников западных экономических вузов.

Только вот времени на детальное и вдумчивое обучение уже не было – жопа уже была даже не на пороге, а везде вокруг. Потому и пришлось бросать в дело уже тех, кто был, увы. И уже они, даже имея минимум опыта – и то вырулили как смогли...

Понимаю, что вы и с этим не согласны. Но каковы были бы ваши действия в подобной ситуации? Начнёшь реформы с теми кто есть – экономика загнётся "всего лишь" по множеству отраслей. Начнёшь полноценное многолетнее обучение, "чтоб всё по уму" – за это время экономика рухнет уже окончательно, даже восстанавливать уже будет нечего.
Как видите – вновь ситуация "из двух зол"... ?

Именно на "выпуск пара" весь план и был рассчитан.
- этот тезис требует доказательств. Я прямо сейчас, под воздействием нашей беседы (чем мне и нравятся подобные обсуждения, что заставляют что-то прочитать), читаю мемуары Горбачева. Там нет никаких намеков на то, что это было сделано с целью спустить пар. Первоначально это делалось потому, что он искренне верил, что так надо, затем - понял, что все это поможет перезапустить общество, вывести его из аморфного состояния, вовлечь в экономические преобразования. А вовсе не потому, что что-то где-то кипело и надо было спускать пар. И вся эта гласность началась почти сразу, в 1985, когда про кризис и речи не было (см ниже). Ну он своего добился, вывел общество из спячки.

от именно это и произошло: из рисков "громко взорваться в воздухе" (см. выше про "югославский сценарий") и "попытаться совершить жёсткую посадку"
этот тезис также требует доказательств. И также, ни о чем таком Горбачев не пишет. Не было никакого выбора из плохих решений. Не помышлял он о "жесткой посадке". Даже про кризис не думал в тонах неизбежности. Все понимали, что есть проблемы, но считали их контролируемыми. Всё. Как пишет сам Горбачев, в 1985-1986 годах ситуация в экономике улучшилась, успех радовал, создавал иллюзию перемен. Отрезвление пришло в начале 1987, когда производство рухнуло на 6%, но срыв довольно быстро удалось локализовать, хоть это и был громкий звонок. Впервые про нарастание проблем (слово кризис не использовалось) было членам политбюро сказано в апреле 1987.

Что же касается "политизации общества" – оно и без того было достаточно политизировано.
- общество было абсолютно инертно. Об этом он пишет совсем четко. Именно желанием его разбудить и продиктована "гласность", в которую по началу (в первый год) не верили вообще. А потом понеслось. И поэтому никакого "выхода тогдашняя политизация общества" не нашла бы. Не бывает никаких "выходов" если изнутри нет протеста. А его не было.

А вот именно это и неверно.
В вашем варианте "гениальность" заключалась бы в том, чтобы всё было идеально.
Именно это и верно. Верно давать оценку шагам. Да, когда шаги делались, то было сложнее понять к чему они приведут, но это не повод не давать им оценку. И в данном случае речь не идет о гениальных ходах. Есть очевидные вещи, кардинально реформировать экономику одновременно с изменением власти - это ошибка. Оголтелая гласность - это ошибка, почти все ходы в экономике - ошибка. Он мог бы вспомнить как развивалось революционное движение в России (где именно пресса играла важную роль в взбудораживании масс), мог бы вспомнить Чехословакию (ему говорили, что именно со СМИ все там и началось). И даже сам Горбачев признает, что они имели слишком мало опыта в том, что делали.

И никаких предпосылок к такой шоковой демократизации не было. Ее не делали как пряник для народа, как выпуск пара на фоне экономических проблем. Ее просто делали, в отрыве от ситуации и не просчитав последствия.
Вот именно тут вы ошибаетесь глубже всего.

Именно на "выпуск пара" весь план и был рассчитан. Иначе кто бы ему позволил вести себя настолько смело с "главной скрепой" страны, с мифом о "тотальном процветании и семимильных шагах социалистической экономики"? ?
К началу горбачёвского правления экономические проблемы уже было просто невозможно и дальше замазывать ура-новостями про очередные "рекордные урожаи чугуния" – в низах всё больше копилось "глухое недовольство". Поэтому и пришлось идти "ва-банк", максимально снимая все прежние "табу". И, увы, в тот момент это УЖЕ (!) было единственно верным решением (в отличие, например, от тех же китайцев, которые начали свою "перестройку" в гораздо более благоприятных экономических условиях)...

а) сотворило кумиров, типа Ельцина, б) ослабило центральную власть и сделало страну фактически неуправляемой и в) политизировало общество, которое до этого было тихим и спокойным.
...И это всё – результаты "плодотворной деятельности" всех предыдущих руководителей страны, как ни странно... Повторю ещё раз – проблема уже была слишком застарелой и запущенной (опять же, спасибо прежним "мудрым партийцам").

Понимаете, бывают ситуации, когда просто нет ни единого "хорошего решения" – и выбирать приходится лишь меньшее из двух зол. Вот именно это и произошло: из рисков "громко взорваться в воздухе" (см. выше про "югославский сценарий") и "попытаться совершить жёсткую посадку" – разумно выбрали второй вариант. И даже реализовали этот вариант относительно "успешно" (если это слово вообще применимо в подобных печальных ситуациях)...

Что же касается "политизации общества" – оно и без того было достаточно политизировано. Просто умело это скрывало (в рамках упомянутого ранее "общественного договора"). При вашем варианте сохранения "жёсткой руки" – вся эта политизация всё равно нашла бы себе выход, только уже в на порядки более радикальных формах.

И это, кстати, касается вовсе не только лишь обычных граждан – но и руководителей совершенно разных уровней. Сама система себя уже изжила, она держалась лишь "на честном слове и на одном крыле".

Если вас устроит такая аналогия – то это было как огромный гнойный нарыв. Виноват не тот, кто решился вскрыть этот нарыв и выпустил наружу фонтан гноя – виноваты те, кто вообще создал этот нарыв и много лет его не лечил...

И да, нам сейчас проще, тогда там было все иначе, но мы именно оцениваем период, зная чем все кончилось, и если бы он был гением, то мы бы и сказали, что он гений, все сделал верно в сложной ситуации.
А вот именно это и неверно.
В вашем варианте "гениальность" заключалась бы в том, чтобы всё было идеально. Но так бывает не всегда, увы. Поэтому гениально порой даже просто умудриться минимизировать потери в настолько хреновой ситуации.

Подумайте об этом с такой точки зрения...

Надо было срочно хоть чем-то компенсировать народу всё более углубляющуюся экономическую жопу – и невиданная доселе гласность была тут как нельзя более кстати, как и первые попытки "демократизации".
может быть гласность в контролируемом виде и была необходима, но "шоковая демократизация" с выборами, открытой прессой, выступлениями каких-то новых лидеров перед народом, в том числе по ТВ (когда никакого интернета еще в СССР не было) - вот это а) сотворило кумиров, типа Ельцина, б) ослабило центральную власть и сделало страну фактически неуправляемой и в) политизировало общество, которое до этого было тихим и спокойным. Да, убрать того Ельцина было сложно (хотя думаю все же можно). Но если бы Ельцин не выступал из каждого телевизора с новыми речами, если бы газеты не делали из него рупор нового, то не было бы никакого того (распиаренного) Ельцина. А вот его можно было бы убрать и никто бы не заметил. И никаких предпосылок к такой шоковой демократизации не было. Ее не делали как пряник для народа, как выпуск пара на фоне экономических проблем. Ее просто делали, в отрыве от ситуации и не просчитав последствия.

Кстати, про экономику. Вот мы говорим про неминуемый кризис, а ведь не все так однозначно. До 1984 года бюджет бы профицитный. Хотя цена на нефть уже падала. Видимо, проблемы считались контролируемыми, ибо о затягивании поясов ничего не говорит. Мы все также помогаем "друзьям", которые уже на выходе из соц строя, начинаем антиалкогольную кампанию, что лишает бюджет кучи денег, повышаем зарплаты и повышаем долю прибыли, которая остается предприятиям, замутили ускорение, что приводит к увеличению объемов кап строительства за гос счет (и очень часто все это просто сгнило под открытым небом). Т.е. ничего напоминающего режим экономии. И это продолжалось до конца его периода.

И да, ГКЧП - это попытка сильной руки, но момент был уже упущен. И не они признали поражение, а армия не пошла за ними. А если бы по пункту выше никаких популярных личностей не было, то и ГКЧП не было бы. И по поводу гражданской большие сомнения. Откуда ей взяться, если никто изнутри не поддает пар? Если правильно провести информационную политику, типа затянуть пояса, прорвемся, поганые империалисты опять нам гадят, то пережили бы эти 10 лет низких цен на нефть. Ведь потом РФ пережила, гражданской не было? А ведь все плохое все равно случилось, кризис, обнищание, талоны.

Это мы только теперь уже "задним умом крепки". Вам недостаёт способности смотреть на ситуацию через призму именно того периода.
как раз смотрю через призму именно того периода, но отступаю на чуть раньше. Не пытаюсь думать, что делать когда враги уже выросли, а пытаюсь понять откуда они вообще взялись. Он, очевидно, сам их сделал и потом не смог прижать (убрать из эфира, как минимум).

Суть тезиса про сильную руку был не про то, что граждан прижать к ногтю, они и так прижаты были, а про решительное антикризисное руководство. В такие моменты должно быть полное единство, никаких шатаний и прений. А у нас в решающий момент у руля оказался человек, не способный решительно установить свою власть среди партийцев, допустил разброд и шатание и сделал сомнительные шаги в экономике. Получил ровно то, что Николай 2 в свое время. Тот то же вовремя не смог жестко руководить страной. История зациклилась.

И да, нам сейчас проще, тогда там было все иначе, но мы именно оцениваем период, зная чем все кончилось, и если бы он был гением, то мы бы и сказали, что он гений, все сделал верно в сложной ситуации. А он был так себе. И сделал что-то непонятное. И результат получил плохой. Вот можно по-разному относиться к Сталину, он убийца и так далее, но он смог и власть отстоять, и страну через войну провести. Я не говорю, что надо его методы использовать, боже упаси, но это пример, когда в сложный период страна имела сильного лидера. И потому осталась страной.

его реформы на фоне существенного падения цен на нефть были крайне несвоевременными и опасными. Особенно в политической части.
Так вот именно в политической-то части они были крайне умными – и весьма своевременными. Прежний негласный "общественный договор" в духе "Вы не рыпаетесь, а Мудрая Партия вас кормит" – рушился буквально на глазах (см. ранее о том, что Горбачёву уже досталась "по наследству" насквозь гнилая и загибающаяся экономика).

Надо было срочно хоть чем-то компенсировать народу всё более углубляющуюся экономическую жопу – и невиданная доселе гласность была тут как нельзя более кстати, как и первые попытки "демократизации".

Представьте себе, что было бы, если бы в условиях экономической жопы (неизбежной!!!) – остались бы ещё и старые методы правления, с замалчиванием проблем и затыканием ртов? Это именно то, о чём я говорил ранее – рвануть могло так, что даже печальный "югославский сценарий" показался бы просто детской прогулкой...

У руля нужна была сильная рука
Как раз "сильная рука" натворила бы куда больше бед (см. выше). Да, и так тоже бывает, представьте.
В общем-то, это показало даже отношение к ГКЧП (да-да та самая "сильная рука", которую вы желали) – впервые за много лет народ оказался открыто и категорически против. И слава богу, что у путчистов хватило совести и ума мирно признать своё поражение. А если бы нет, если бы включилась ваша "сильная рука"? Тогда что? Новая Гражданская??? Вот то-то же...

Он не обеспечил силу центральной власти, а они хотели рулить сами
Даже тут вы правы лишь отчасти.

Да, когда со страной в целом такая жопа – сложно параллельно следить ещё и за не в меру амбициозными республиканскими лидерами. Действительно, едва ли не самая роковая ошибка Горбачёва в том, что он вовремя не устранил Ельцина (главного зачинщика "самоцарствования" и развала страны).
Но и у этого решения на тот момент были достаточно объективные причины – ЕБН со своим тупым популизмом действительно имел огромную популярность "в народе" (увы!). Задавить его – означало бы вызвать громадное массовое недовольство (в условиях уже имеющейся злости населения от экономической жопы, напомню). Тут нет однозначного ответа "как правильно" – любое из решений имело шансы 50/50.

P.S. Это мы только теперь уже "задним умом крепки". Вам недостаёт способности смотреть на ситуацию через призму именно того периода. А там всё действительно было адски сложно.

Именно поэтому я и утверждаю, что его реформы были хоть уже и запоздалыми, но даже в таком "половинчатом" виде значительно смягчили падение (см. мой комментарий ранее).
- можно порассуждать, какие конкретно реформы сделали падение мягче. Какие ослабили власть понимаю. А вот тех, что смягчили неизбежное, таких не вижу. Что именно было неизбежно? Развал? Далеко не факт. Экономический кризис? Так ничего дельного в этой области не сделано.

Я не согласен с этим мнением. Без реформ и "выпуска пара" рвануло бы куда как сильнее. Всё уже к тому шло.
- " я не согласен", это не значит, что так оно и было. Я считаю (что тоже не значит ,что так оно и было), что его реформы на фоне существенного падения цен на нефть были крайне несвоевременными и опасными. Особенно в политической части. Они ослабили центральную власть и привели в итоге к сепаратистским движениям, которые сложно было решать на фоне проблем в экономике. Все это можно делать в момент сильной экономики, но точно не надо в момент, когда она слабая. И он точно попал не в свое время. У руля нужна была сильная рука, а получился безвольный популист. Он и еще несколько руководителей республик полностью в ответе за развал страны. Он не обеспечил силу центральной власти, а они хотели рулить сами и им было пофигу на страну.

Я не согласен с этим мнением. Без реформ и "выпуска пара" рвануло бы куда как сильнее. Всё уже к тому шло.
- " я не согласен", это не значит, что так оно и было. Я считаю (что тоже не значит ,что так оно и было), что его реформы на фоне существенного падения цен на нефть были крайне несвоевременными и опасными. Особенно в политической части. Они ослабили центральную власть и привели в итоге к сепаратистским движениям, которые сложно было решать на фоне проблем в экономике. Все это можно делать в момент сильной экономики, но точно не надо в момент, когда она слабая. И он точно попал не в свое время. У руля нужна была сильная рука, а получился безвольный популист. Он и еще несколько руководителей республик полностью в ответе за развал страны. Он не обеспечил силу центральной власти, а они хотели рулить сами и им было пофигу на страну.

Есть мнение, что его реформы во многом форсировали кризис и распад. Он романтик, который оказался не в том времени. Вот если бы он был вместо Брежнева, может и вышло бы что-то. А в его время нужен был более решительный.
Я не согласен с этим мнением. Без реформ и "выпуска пара" рвануло бы куда как сильнее. Всё уже к тому шло.

Да, разумеется, "горбачёвские" реформы запоздали минимум на десяток-другой лет – их должны были начать ещё минимум при Брежневе (а то и раньше). Но не начали ведь. Так что Горбачёву оставалось лишь "делать что должно" – но в условиях уже фактического цейтнота.

Именно поэтому я и утверждаю, что его реформы были хоть уже и запоздалыми, но даже в таком "половинчатом" виде значительно смягчили падение (см. мой комментарий ранее).

P.S. И нет – вряд ли в этом есть какая-то "романтика". Всего лишь здравая оценка реальной ситуации – что было крайне нетипично для всех прошлых советских лидеров....

А теперь вы таки проясните, в чем именно его заслуга
Очень просто.
Он успел достаточно эффективно "спустить пар" – в результате чего страну "рвануло" намного менее сильно, чем могло бы "рвануть" безо всех горбачёвских реформ (то есть, при сохранении прежней "железной руки партии").
Если бы ему ещё не мешали настолько активно (не будем показывать отсутствующим пальцем) – вполне возможно, что даже удалось сохранить бы бОльшую часть Союза уже в новом формате.

А что рано или поздно "рванёт" – это было уже очевидно, к этому всё шло даже ещё до него. И экономика уверенно катилась в жопу ещё до него. То есть, как и писал ранее – страна уже была в крутом пике, но именно Горбачёв смог хотя бы "приземлить" её с наименьшими потерями.
Да, вы правы в том, что даже эти "меньшие потери" были катастрофическими. Но вы просто представьте себе, насколько более катастрофическими были бы последствия во всех других вариантах. Сможете представить?

Надеюсь, я объяснил достаточно понятно? Вы всё ещё считаете, что это якобы "недостаточная заслуга" Горбачёва перед страной?

Настолько мягко, что шмякнулись со всей дури в 91-м об развал государства, денежные реформы, обнищание населения, госперевороты и передел госсобственности?
Да, именно так. Это ещё было "мягко".
Если бы всё случилось действительно "жёстко" – даже фантазировать неохота о последствиях.

он лишь сумел "приземлить" всю эту херотень насколько можно мягче, иначе бы всё рухнуло намного-намного жёстче (и с реками крови, скорее всего)...
- это довольно спорно. Есть мнение, что его реформы во многом форсировали кризис и распад. Он романтик, который оказался не в том времени. Вот если бы он был вместо Брежнева, может и вышло бы что-то. А в его время нужен был более решительный.

А теперь вы таки проясните, в чем именно его заслуга, только в том, что испугался что-то делать силовыми методами в конце и самоустранился?
В том, что он прекратил бессмысленную конфронтацию с НАТО, дал свободу странам Восточной Европы. Что позволило в 1988 году сократить Вооруженные силы на 500.000 человек. То, что он понял, что силовыми методами тот строй сохранить было невозможно, и не стал цепляться за трон всеми конечностями.
18.01.22 15:44
2 2

Забавно, конечно, что изгаляться про отсутствие извилин, методички, конспироложцев и тд и тп это всегда пожалуйста, дело, достойного человека, но стоит только самих тыкнуть носом, так сразу пошло про "Если вы что-то пытались сказать – у вас не получилось, мыслей в вашем сообщении ровно ноль."
Ну а мои личные мысли я уже озвучил - Горбачев успешно похоронил своё рабочее место. Замечу, я не говорю, что это целиком его заслуга и уж тем паче бред, что он засланец, но - хотел ли он сам его развала? Хоть сейчас и говорит, что хотел, но всё поведение в те годы указывает на иное, и печальному итогу сидения в Форосе не сильно радовался. Классическое хотели как лучше, получилось как всегда. А теперь вы таки проясните, в чем именно его заслуга, только в том, что испугался что-то делать силовыми методами в конце и самоустранился? Пафнутий с вопроса слился, на вас вся надежда.

Оно грозило шмякнуться намного хуже.
18.01.22 09:30
1 2

Хотя Горби как раз и "приземлил" весь этот хаос максимально мягко, насколько мог.
Настолько мягко, что шмякнулись со всей дури в 91-м об развал государства, денежные реформы, обнищание населения, госперевороты и передел госсобственности?

Если вы что-то пытались сказать – у вас не получилось, мыслей в вашем сообщении ровно ноль.

Я же всего лишь подтвердил мысль Пафнутия о том, что вешать всех собак на Горби – явный признак крайне убогого мышления (навязанного исключительно нашей пропагандой). Там сама система была обречена, ещё задолго до Горби – он лишь сумел "приземлить" всю эту херотень насколько можно мягче, иначе бы всё рухнуло намного-намного жёстче (и с реками крови, скорее всего)...

Ну-ка, ваши личные мысли на эту тему есть? Или только методички? Давайте, дерзайте, вы же ведь "знаете"... ?

С каким завидным чувством собственного превосходства над жалкими дураками сказано... Вы там смотрите аккуратнее, сдерживайте горделивый взгляд на публике, не выдавайте контору сразу.

Этот "развал" позволил не произойти реальному, уже без кавычек, развалу.
Оставьте, это бесполезно, увы. Утверждаю по собственному многолетнему опыту попыток втолковывания этой простейшей истины всяким таким вот "свидетелям предательства Меченого™" и прочим конспироложцам...

У них просто не хватает извилин в мозгах, чтобы уложить туда всю сложнейшую цепочку событий. Поэтому у них всегда "крайний" именно Горби, и никто иной. Хотя Горби как раз и "приземлил" весь этот хаос максимально мягко, насколько мог.

То ли дело ты, каждый потраченный бит наверняка привносит огромный вклад.

Словосочетание "Югославский сценарий" слышал когда-нибудь?
Вы только что, с учётом 0d0a, потратили впустую 61 байт.

И как Горбачев нас от него спас?
17.01.22 17:47
4 1

какой именно реальный разва
Словосочетание "Югославский сценарий" слышал когда-нибудь?
17.01.22 17:34
3 3

Экий ты непревзойденный мастер диалога всё-таки. Рукоплещу в восторге.

только раскрой мысль пошире, какой именно реальный развал и как Горбачев спас?
Зачем вам что-то знать из истории и умнеть? Оставайтесь таким специалистом какой вы есть. Мы вас любим за это.

Какие подробности выясняются. Что ж, всегда рад узнать что-то новое, только раскрой мысль пошире, какой именно реальный развал и как Горбачев спас?

не имеет намерений, планов или причин создавать места хранения ядерного оружия на территориях этих стран ни путем строительства новых объектов хранения ядерного оружия, ни путем приспособления старых объектов хранения ядерного оружия. "
Ну, написано про хранение.
И это не запрещает, скажем, транспортировку по территории "этих стран".
17.01.22 15:56
0 0

Этот не самый глупый человек за пять лет не догадался о полном развале своего рабочего места
Этот "развал" позволил не произойти реальному, уже без кавычек, развалу.
Но таким спецам по СССР как вы это незаметно, я в курсе.

Зато в рекламе пиццы поучаствовал. Дурак так бы не смог.
17.01.22 15:45
1 4

Этот не самый глупый человек за пять лет не догадался о полном развале своего рабочего места, что уж удивляться про дипломатов.

сам-то прочитал статью? 😄
"Впрочем, есть исследователи, которые эту точку зрения оспаривают", а есть и те, кто не оспаривают.
17.01.22 15:03
1 6

Кстати говоря, когда нам говорят, что Запад обещал не расширять НАТО, это очередная ложь, потому что Запад обещал не размещать атакующее вооружение на вновь присоединенных территориях. - если дать себе труд погуглить, то лжет данный политолог. Например, www.bbc.com
Знаете, вы напоминаете сейчас переговоры в банке, где туманно обещают лучшие условия, отсутствие штрафов, подводных камней и всё такое, "ну вы же понимаете", а потом, когда что-то случается - показывают официальный подписанный договор и разводят руками.

Мало ли что кто-то где-то когда-то говорил и туманно намекал. Читайте договор - "Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора"

"Государства-члены НАТО подтверждают, что не имеют намерений, планов или причин для развертывания ядерного оружия на территории новых членов и не имеют необходимости изменять любой из аспектов построения ядерных сил НАТО или ядерную политику НАТО, а также не предвидят необходимости делать это в будущем. Это включает тот факт, что НАТО приняла решение о том, что не имеет намерений, планов или причин создавать места хранения ядерного оружия на территориях этих стран ни путем строительства новых объектов хранения ядерного оружия, ни путем приспособления старых объектов хранения ядерного оружия. "

Вот и всё, что там про расширение и новых членов. Это - дипломатический документ, там каждое слово выверено и означает именно то, что должно означать. А остальное - "ну мало ли, что вам сэйлз напел, он у нас уже давно не работает. Надо было читать договор перед подписанием" ?‍♂️
17.01.22 14:45
1 30

А можно подробнее?
самые разные высокопоставленные западные дипломаты обещали советскому руководству, что расширение НАТО на восток остановится на границе ФРГ и ГДР
Какие "самые разные" дипломаты врали Горбачёву о том, что они могут указывать НАТО и почему не самый глупый человек - Горбачёв, не догадался, что они врут? Если они такое вообще говорили, конечно, ибо кроме шниперсона, никто ничего подобного доказать не может.

На главный вопрос - зачем самому НАТО эти переговоры, толковый политолог так и не ответил, я правильно понял?

Это не отменяет того факта, что США потребовали от Афганистана выдать его в 2001 году.
Потребовать его выдать они могли от кого угодно, хоть от Китая. Но в Афгане Талибан, не Аль-Каида, убили его в 2011 в Пакистане, не в Афгане, вышли из Афгана не в 2011, а в 2021.
- Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею?
- Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.

Если бы у бабушки были яйца... Пока что это тольки ваши ничем не подтвержденные влажные фантазии.
Ядренбатон и есть те самые яйца. Которые де-факто и делают из бабушки дедушку, а из Ирака делают КНДР. Сильный Ирак бомбят, мелкую Корею боятся тронуть.
Хороший пример с Бин Ладеном. Бомбили Афганистан, а Пакистан "с ядерными яйцами" не тронули, хотя Ладен был именно там.
Обратных примеров вы не найдете.

Ядерный потенциал и Ирана, и Северной Корее амриканские 21 B-2 в состоянии уничтожить до того, как
Если бы у бабушки были яйца... Помните?
"амриканские 21 B-2 " не смогли уничтожить ни одну страну "с яйцами", это факт.
19.01.22 10:04
0 0

У меня для вас плохие новости. 2 мая 2011 года эмир «Аль-Каиды» Усама бен Ладен был уничтожен американским подразделением сил специального назначения в своём доме в Пакистане.
Это не отменяет того факта, что США потребовали от Афганистана выдать его в 2001 году. И только после отказа в выдаче начали бомбить Афганистан.
А был бы ядренбатон, как у КНДР или Ирана, то продолжали бы переговоры, то есть бомбить бы не смогли.
Если бы у бабушки были яйца... Пока что это тольки ваши ничем не подтвержденные влажные фантазии. Ядерный потенциал и Ирана, и Северной Корее амриканские 21 B-2 в состоянии уничтожить до того, как Ким или Хомейни успеет отдать приказ о их запуске.
>> У вас есть хрустальный шар?
Есть, логика называется.
Если она у вас такая же, как и в начале поста, то "у меня для вас плохая новость": в логику вы не умеете. Лучше попытайтесь гадать на кофейной гуще.
18.01.22 21:26
0 1

До того, как бомбили, к слову, тоже вели переговоры. Просили выдать Бен-Ладена. Талибан отказался категорически. Тогда начали бомбить.
У меня для вас плохие новости. 2 мая 2011 года эмир «Аль-Каиды» Усама бен Ладен был уничтожен американским подразделением сил специального назначения в своём доме в Пакистане.
Вы ошиблись со страной, с организацией и с датами.
Бомбили, я напомню, в 1995 году.
А был бы ядренбатон, как у КНДР или Ирана, то продолжали бы переговоры, то есть бомбить бы не смогли.
У вас есть хрустальный шар?
Есть, логика называется.
18.01.22 18:41
1 0

С Афганистаном сначала могли, поэтому бомбили, потом не могли и вели переговоры.
До того, как бомбили, к слову, тоже вели переговоры. Просили выдать Бен-Ладена. Талибан отказался категорически. Тогда начали бомбить.
С Югославией могли, поэтому бомбили.
С Югославией и с Сербией тоже сначала говорили. Даже миротворческую миссию в 1992 году туда послали. Бомбили, я напомню, в 1995 году.
С Сирией сначала могли, поэтому бомбили, теперь будут вести переговоры.
У вас есть хрустальный шар?
18.01.22 15:24
1 2

Переговоры ведут, потому что не хотят силовой эскалации.
Не "не хотят", правильно "не могут".
С КНДР не могли, поэтому вели переговоры.
С Югославией могли, поэтому бомбили.
С Ираном не могли, поэтому вели переговоры.
С Сирией сначала могли, поэтому бомбили, теперь будут вести переговоры.
С Афганистаном сначала могли, поэтому бомбили, потом не могли и вели переговоры.
И т.д.
18.01.22 09:45
2 2

Но я нифига не понимаю, как эти слова отвечают на вопрос "зачем это нужно НАТО".
Верю, что вы не понимаете – если вообще ставите вопрос настолько категорично.

Если совсем-совсем грубо – НАТО это нужно для того, чтобы не загонять неадеквата совсем уж в угол (откуда он от бессилия может натворить вообще хрен знает что), чтобы дать ему хоть какие-то шансы перестать быковать и не потерять лицо. С такими неадекватными персонажами всегда лучше поддерживать хоть какую-то видимость "диалога" – чем вообще полностью утратить какую бы то ни было возможность контроля над ними. Ну, примерно как с той обезьяной с гранатой...

Ровно по той же причине "говорить" пытаются совершенно со всеми "невменяшками" (даже с ещё более упоротым Ыном, например). Вы всерьёз считаете такую тактику "бесполезной"? Всерьёз считаете, что лучше сразу прямая военная конфронтация? К счастью, в руководстве НАТО сидят достаточно умные люди, которые предпочитают до последнего вести переговоры, а не быковать (это-то всегда успеется, дело нескольких минут)...

Красивое.
Там даже вооружение сохранилось.
goo.gl
17.01.22 22:56
0 1

Красивое.
17.01.22 18:18
0 1

Ну вот я как бы об этом.

Это про из выдержки цитату, не про вами приведённую.
Это он продолжал рассказывать, зачем это Путину, не обращая внимания на вопрос.

А где в цитате про преимущества политической системы?
Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу.
Это про из выдержки цитату, не про вами приведённую.

Ща, в Венесуэле...
Им в Калифорнии базу построить хочется.
В Калифорнии уже есть:
goo.gl
17.01.22 17:24
0 1

Он что, реално думает что нате надо доказывать какому-то мелкому уголовнику преимущества своей политической системы?
А где в цитате про преимущества политической системы? Переговоры ведут, потому что не хотят силовой эскалации.

Цитата - выше.
Но я нифига не понимаю, как эти слова отвечают на вопрос "зачем это нужно НАТО". Он что, реално думает что нате надо доказывать какому-то мелкому уголовнику преимущества своей политической системы?
Они лучше его самого знают, что он и так в этом уверен. Со странами, политическую систему которых он считает хуже своей он вообще не разговривает.
Если вы в этом контексте разделяете данные понятия
Хорошо, пусть это тождественные, в данном случае, понятия. Всё равно мотивация тратить буквально миллионы кровных ради попытки доказать голубю преимущества Сицилианской защиты перед староиндийской... так себе.

Цитата - выше.
по моему мнению, в этом контексте "Запад" = "НАТО".

Если вы в этом контексте разделяете данные понятия - можно считать, что ответ на вопрос не прозвучал.
И можно на "ты".
Мы человек простой, корона не жмёт 😉

Это далеко не бесспорная точка зрения. Во-первых некоторых маньяков оно, наоборот, заводит. Внушает им чуство важности. Во-вторых единственная страна, успехи которой в борьбе с терроризмом (именно с терроризмом) очевидны и однозначны - с ними переговоров принципиально не ведёт.

Но я его точку зрения понял, спасибо.

Неправильно поняли. Не наводите тень на плетень.

"Л. Аникина― А Запад зачем с Путиным разговаривает?

Д. Орешкин― Это абсолютно правильно. Вот в книжке Уильяма Доктору «Регтайм» идет ситуация, описывающая захват одним обезумевшим от несправедливости человеком заложников в каком-то бизнес-центре. И главный герой общается со старым полицейским. Этот старый полицейский ему объясняет ситуацию: «Любое толковище, сэр, успокаивает маньяка. Поэтому переговоры надо вести». Как Виктор Степанович Черномырдин вел переговоры с Басаевым, например.
Или как госпожа Меркель вела переговоры с господином Лукашенко, не называя его президентом. Есть конкретная проблема — есть люди, замерзающие на границе. Ее надо как-то решать. Если Лукашенко контролирует силовиков, если Лукашенко организует там переброску этих несчастных мигрантов — как их называют, беженцев (хотя беженцами они не являются, поскольку каждый из них заплатил от 2 до 5 тыс. долларов за иллюзорную возможность попасть в Европу), то с ним надо разговаривать, потому что эту проблему надо как-то снимать."

Л. Аникина― А Запад зачем с Путиным разговаривает?

Д. Орешкин― Это абсолютно правильно. Вот в книжке Уильяма Доктору «Регтайм» идет ситуация, описывающая захват одним обезумевшим от несправедливости человеком заложников в каком-то бизнес-центре. И главный герой общается со старым полицейским. Этот старый полицейский ему объясняет ситуацию: «Любое толковище, сэр, успокаивает маньяка. Поэтому переговоры надо вести». Как Виктор Степанович Черномырдин вел переговоры с Басаевым, например.

Знаю
Расскажите?

Значит, знаете что он ответил?
Знаю 😄

А вы статью не пробовали прочитать?
Всю изначальную простыню чтоль? Даже в мыслях не было. Я и время, потраченное на чтение тут приведённых выдержек-то уже жалею.
Вот, вы, наверное, прочитали. Значит, знаете что он ответил?

На главный вопрос - зачем самому НАТО эти переговоры, толковый политолог так и не ответил, я правильно понял?
А вы статью не пробовали прочитать?

Это он сказал, не я.
Именно. Но вы, почему-то, считаете это ответом на вопрос "зачем эти переговоры нужны НАТО".
Почему это ответ у него я спросить не могу. У вас - могу 😄

Это он сказал, не я.

типа ответил
Запад пытается при помощи этих переговоров "продавить западаную слабую демократическую модель"?

Открыть военную базу в Венесуэле, принять в ОДКБ Сирию и т.д.
Ща, в Венесуэле...
Им в Калифорнии базу построить хочется.
17.01.22 15:22
0 0

Л. Аникина― Да, Западу это зачем?

Д. Орешкин― Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу. Я думаю, что в конечном счете нам эту победу и преподнесут.
типа ответил.

конечно, слушать нужно целиком, но, скажем, тезис
Например, если в конце 80-х — начале 90-х было 400 тыс, скажем так, заокеанских военнослужащих в Европе, то в середине нулевых годов их стало, если брать, например, одну Германию, уже 72 тыс., если мне память не изменяет, а сейчас их там 35 тыс.
парируется утверждением "в 90-х в СССР и лругих государствах Варшавского договора размещалось 7000 МБР, а сегодня во всей Воронежской области их осталось полторы штуки".

И так далее.
По мне - тот же соловей, но со знаком плюс.

Наверняка мнение имеете же. Любопытно.
Я хоть и не Пафнутий (слава богу), но ответ то простой. Если сразу послать (без переговоров) - это сразу развязывает руки сделать какую-нибудь бяку. Открыть военную базу в Венесуэле, принять в ОДКБ Сирию и т.д.
17.01.22 15:18
5 3

Наверняка мнение имеете же. Любопытно.

Ну а почему не поговорить?
Пользы нет, Ну так и вреда никакого.
Кроме конских затрат на организацию всего этого.

И зачем же?
А почему вы меня об этом спрашиваете?

Ну а почему не поговорить?
Пользы нет, Ну так и вреда никакого.
Главное, что все при деле.

Смысл переговоров настолько очевидно абсурден, что и НАТОовские чиновники не понимают

И зачем же?
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 20
Calella 141
exler.ru 247
авто 427
видео 3769
вино 348
еда 481
ЕС 57
игры 114
ИИ 19
кино 1542
попы 185
СМИ 2583
софт 906
США 79
шоу 6