Интересные результаты исследования по коронавирусу

Юрий Праушкин в своем Facebook опубликовал перевод статьи с интереснейшим исследованием по коронавирусу. Почитайте, это очень интересно и несколько меняет представление о том, что вообще происходит. Вот оригинал статьи на английском.

Вступление от Юрия.

    Коронавирус волнует сейчас наверняка всех. Создавшийся карантин блокировал нашу работу, что создаёт для нас двойное беспокойство.

    Я хотел бы уточнить важный момент, чтобы избежать неправильные толкования. Мы лично все соблюдаем карантин, поэтому просьба в моих текстах видеть только то, что там указано. Я вижу, что существенный процент окружающих находится в состоянии крайнего испуга, что не является нормальным и что крайне негативно сказывается на иммунитете.

    Я, поэтому, с интересом нахожу информацию, которая позволяет предположить, что ситуация не настолько плоха, как её склонны представлять большинство СМИ.
   

Внизу текст из британского журнала Spectator, я даю ссылку на оригинал статьи. Статья написана на английском, поэтому я предоставляю сделанный мной перевод на русский (просьба не считать его официальным).

    Для понимания кто такие Spectator, привожу цитату:

    «Еженедельный британский консервативный журнал, специализирующийся на публикации и анализе новостей из сфер политики и культуры. Впервые стал печататься с 6 июля 1828 года, что делает его самым старым из всех (никогда не прекращавших издаваться) журналов на английском языке.» Принадлежит тому же холдингу, что и Financial Times.

    Ну и вот перевод статьи от Юрия, специально даю его не цитатой, чтобы было удобно читать.

"Тест на антитела к Ковиду-19 в германском городе показывает уровень распространённости заболевания в 15%"

10 апреля 2020, 2:55pm
Росс Кларк / Ross Clark

Сегодня утром мы получили некоторые данные, которые дают несколько лучшее представление о великой загадке коронавирусной пандемии: насколько широко среди населения в целом распространился SARS-CoV-2 – вирус, который вызывает Ковид-19.  Команда Боннского университета провела тестирование случайной выборки 1000 жителей города Гангельт на Северо-Западе страны, одного из эпицентров [эпидемии] в Германии.  Исследование показало, что 2% населения имели вирус, а 14% обладали антителами, что подразумевает, что они уже переболели ранее – отмечая у себя или нет какие-либо симптомы.  Чтобы исключить взаимное перекрытие между двумя группами команда [исследователей] пришла к заключению, что 15% города были заражены вирусом.

Этот показатель имеет громадное значение, потому что он указывает нам на то, что необходимо знать, чтобы оценить насколько смертелен вирус и насколько легко он распространяется.  Он говорит нам о том, в конечном счёте, насколько эффективны методы, которые мы применяем, чтобы бороться с вирусом.  Как мы объясняли здесь, вопрос того, сколько людей сейчас заражены, лежит в самом сердце дебатов, проводимых эпидемиологами в Имперском колледже и Оксфордском университете.  

Две недели ранее последний [Оксфордский университет] опубликовал модель, утверждающую, что половина населения Великобритании возможно уже была заражена вирусом – уровень распространённости заболевания, который будет означать, что карантин может являться неправильным подходом, так как мы уже достигли стадии коллективного иммунитета, который предотвращает дальнейшее распространение болезни.  

Гангельтское исследование не предоставляет никакого основания утверждать, что половина населения Британии, или любой другой страны, были заражены вирусом.  Но распространённость заболевания на уровне 15% в одном городе означает, что вирус распространился горазда шире, чем многие думали раньше.  Нил Фёргусон (Neil Ferguson), который возглавляет команду Имперского колледжа, сказал Financial Times на этой неделе, что он верит в то, что от 3 до 5% населения Великобритании возможно уже были заражены.

Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%, что существенно ниже оценки Имперского колледжа в 0,9%, или показателя в 0,66% указанном в откорректированном исследовании на прошлой неделе.  

Показатель в 15% из Гангельта интересен сам по себе, потому что он соответствует двум предыдущим исследованиям.  Во-первых, имелся непреднамеренный эксперимент на круизном судне Diamond Princess, которая неумышленно превратилась в плавающую лабораторию, когда пассажир с выявленными симптомами Ковид-19 взошёл на борт 20 января и провёл на корабле, распространяя вирус, целых 5 дней.  Корабль в конечном счёте был поставлен на карантин 3 февраля и всех 3 711 пассажиров проверили на наличие вируса.  Как оказалось, 634 из них – 17% – были заражены, многие без симптомов.  Уровень смертности  на судне составил 1,2% - что неизбежно, так как на круизных кораблях путешествуют относительно пожилые люди.

Мы получили ещё один взгляд изнутри на SARS-CoV-2 из китайского исследования по 391 случаям Ковид-19 в южном китайском городе Шэнчжэнь.  В этом случае учёные протестировали каждого, кто проживал совместно с людьми, заражёнными этим заболеванием.  Выяснилось, что 15% представителей этой группы сами оказались заражены SARS-CoV-2.  Опять же, многие не имели никаких симптомов.  
Конечно же, это всего лишь 3 маломасштабных исследования и ни одно из них не является специализированным экспериментом, который ставит перед собой целью узнать насколько SARS-CoV-2 распространяется и как он «проедется» по населению.  Но они поднимают вопрос: я есть ли некий потолок в количестве людей, которые предрасположены к тому, чтобы быть заражёнными этим заболеванием?  Есть ли у многих из нас некая естественная защита против инфекции?  Распространится ли она на более чем одного из шести из нас?

Правительство приняло меры и выстроило свою стратегию основываюсь на предположении, что если Ковид-19 предоставить самому себе, то он в конечном счёте заразит 80% населения.  Этот показатель выглядит так, как будто его взяли из планов против пандемии гриппа, но он совершенно необязательно может быть применим по отношению к этому вирусу.  Чем быстрее мы получим результаты большего количества исследований, подобного Гангельтскому, тем лучше будет у нас общее представление, и тем быстрее мы сможем разработать план выхода из карантина.

Комментарии 203

17.04.20 10:41
0 0

Сильно удивляюсь, что две мои знакомые семьи этим летом-осенью переболели пневмонией. Пока никому не пришла в голову идея проверить их (и прочих недавно переболевших) на антитела. Вернее решение о случайной проверке уже есть, дело за исполнением.
15.04.20 14:28
1 0

Весьма представляю. И весьма наводит на размышления. Как минимум, не гнать по городу и не перебегать улицу "на авось"...
Что никак не спасет от пьяного водителя вылетевшего на встречку.

Ну я тоже стараюсь не целоваться со всеми подряд, держать дистанцию, платить бесконтактно и т.п. Но также как и продолжаю водить машину, точно также и продолжаю вести свой образ жизни.
А к чему же ещё апеллировать в случае опасной эпидемии??? К цифрам статистики, что ли???
Не поверите, но ДА. Потому как жизнь вообще очень опасная штука, от нее умирают.
То есть – ну и чёрт с ними, не жалко, всё равно помрут???
То есть, вам нет разницы – помрут они прямо сейчас от вируса или проживут ещё несколько лет и потому умрут от других причин. Что ж, весьма занятный образчик эгоистичной мизантропии...
Это всегда вопрос баланса рисков. Я сейчас вижу гораздо больше людей, которые не знают, что через 2 месяца есть будут и чем детей кормить. Лично мне кстати карантин выгоден (касательно эгоизма), я больше за этих людей переживаю.
С такого бодуна, что в условиях карантина физически меньше носителей. Следовательно, физически меньше новых заражённых. Следовательно, физически меньше смертей.
Да но в конечном итоге переболеют ВСЕ. Еще раз ВСЕ. Иначе карантины бы не снимали. Какая разница когда, если больницы не перегружены и / или не помогают. Вы серьезно не понимаете, или прикидываетесь?
15.04.20 10:31
2 1

А теперь ещё подоспела статья о том, что по данным исследований, или точнее наблюдений, ИВЛ приносит больше вреда и нихрена не помогает толком. www.focus.de
Т.е истинный масштаб непонятен, лечим не так, вакцину ждём, которую несколько десятков лет не могли сделать, а теперь за пол года до испытаний дошли... в какие игры с нами играют и что творится?
14.04.20 23:42
0 0

Статья ни о чем. Вот когда будут реальные альтернативы ИВЛ для больных в тяжелом состоянии при заболевании коронавирусом, тогда можно будет о чем-то говорить.

Приведу аналогичный пример (осторожно - сарказм) : при реанимации выживает 30% в лучшем случае. Реанимация приносит больше вреда?
15.04.20 00:07
0 3

А теперь ещё подоспела статья о том, что по данным исследований, или точнее наблюдений, ИВЛ приносит больше вреда и нихрена не помогает толком. www.focus.de
Немецкого не знаю, но что-то тут раньше проскакивало в форбс что ли...
Там была чудная фраза. Что, дескать, врачи думают, что ИВЛ делает только хуже, и они стараются тянуть до последнего и на ИВЛ отправлять уже совсем когда ничего не остается.
Ну и естественно мы имеем самосбывающееся пророчество. На ИВЛ отправляют уже совсем безнадежных, а они чего-то мрут.
Наблюдениям врачей в такой ситуации веры нет, они в жутком стрессе.
Чтобы эти наблюдения стали исследованиями, надо разделить больных на две группы, одних отправлять на ИВЛ, других (при тех же показаниях) нет, и посмотреть, что получится.
В принципе, можно сравнить данные больниц, в которых ИВЛ на всех не хватало с работающими в обычном режиме (хотя там тоже данные "грязные")
yuu
15.04.20 00:53
0 3

В статье привели статистику: обычно от 40 до 50% пациентов, которым применяют ИВЛ умирают. Из больных коронавирусом, подключенных к ИВЛ, умирают 65%.
15.04.20 07:03
0 0

А главный вопрос если ИВЛ нифига не помогает, чем вообще больницы могут помочь и почему все так боятся их перегруза?

Альтернатива вроде есть - укладывание на живот, назально кислород и что-то там азотное. Прав YUU, говоря, что нужны две контрольные группы, но до этого сейчас нет дела.
15.04.20 10:21
0 0

А главный вопрос если ИВЛ нифига не помогает, чем вообще больницы могут помочь и почему все так боятся их перегруза?
Почему не помогает? Помогает. Но с вероятностью 35%. Но к ИВЛ подключают только уже совсем тяжелых, которые без ИВЛ с практически 100% вероятностью умрут. Поэтому наличие ИВЛ несколько увеличивает шанс выжить. А ИВЛ - только в больнице. Альтернативно одаренных, покупающих ИВЛ для личного использования, не рассматриваем.
15.04.20 10:29
0 0

Но с вероятностью 35%.
У Нью-Йорка меньше 20%.
Но к ИВЛ подключают только уже совсем тяжелых, которые без ИВЛ с практически 100% вероятностью умрут.
А вот кстати не факт. В том же Нью-Йорке это всегда большая дилемма, подключать или нет. И там грубо говоря скорее подключают типа так 90% что умрет, а так 80%. То есть разница понадеяться на организм и на ИВЛ - еще меньше.
15.04.20 10:48
1 0

Естественно, что ИВЛ это крайняя мера. Представьте, что человека, у которого и так в его текущем состоянии проблем "выше крыши", для подключения к ИВЛ (в дополнение к температуре под 40 градусов, проблеме с дыханием и общим дефицитом кислорода) вводят в медикаментозную кому (это обязательное условие). А если для него и в "здором состоянии" анестезия противопоказана ?
15.04.20 10:52
0 1

Правительство приняло меры и выстроило свою стратегию основываюсь на предположении, что если Ковид-19 предоставить самому себе, то он в конечном счёте заразит 80% населения.  Этот показатель выглядит так, как будто его взяли из планов против пандемии гриппа, но он совершенно необязательно может быть применим по отношению к этому вирусу. 
Я вот не очень понимаю этот логический переход.
Сначала много слов о том, как много (15%) зараженного населения в этом городке. В следующем абзаце, что 80% планируемых зараженных - это не обязательно.
И где связь?
Ну т.е. понятно, что 80% - это ориентир, и в точности он не будет достигнут, и вообще итоговые числа могут сильно отличаться. Но как это связано с этими 15%?? Они еще вполне могут превратиться в 80, эпидемия-то не закончилась
yuu
14.04.20 21:42
0 0

Я вот тоже этого не поняла. Сначала даже решила, что они утверждают, что всего заболеют 15% при любом раскладе. С карантином и без. Но это же не так.
Вот если бы взяли 1000 человек, и каждый из них имел контакт с больным и потом из всех заболело всего 15%. Но тут не так. Тут ничего неизвестно про остальных заболевших. Контактировали/неконтактировали.
14.04.20 22:43
0 0

Не понял важности данного исследования. Ну вычислили число заболевших. И что?
Типа это меньше, чем закладывало правительство? И опять же - ну и что? Всем гулять, облизывать иконы и бухать в парках?
14.04.20 20:40
0 0

Выводов 2:
1) смертность существенно ниже, чем всем казалось - это хорошая новость
2) так как зараженных оказалось 15% - всем вдвойне сидеть дома, потому что реальная вероятность заразиться вирусом при 15% и при (как можно подумать по цифрам подтвержденных заражений) 0.1% - очень разная. Если опираться только на подтвержденных - можно подумать, что шансов встретить больного мало, поэтому чего дома сидеть. А если зараженных 15% - то из дома выходить прям совсем не стоит.
14.04.20 22:43
0 2

В самом тексте пишут про 3/4 возможных зараженных. Потом говорят, нет, мол, их в разы меньше. Еще раз: в чем смысл?
Что касается смертности, то это вообще дурдом какой то. Сейчас делать выводы об итоговых цифрах просто нельзя, так как физически нет понимания плотности распределения по группам и прочее. Число смертей это не равномерная кривая в зависимости только от времени - факторов очень много.
Опять возвращаемся к изначальному вопросу: ну и нафига этот текст?
14.04.20 22:50
0 1

То есть выход из карантина - всем переболеть.
Или вакцина, если успеют к концу года.
У меня старики заболели (уже 1.5 недели, сейчас лучше). По всем признакам корона. Результатов анализов нет. Вот так делают анализы в МСК. Тестирование не работает. Узнать ничего нельзя.
14.04.20 20:37
0 2

Так это и раньше было так: либо ждем менее летального штамма, либо вакцины. И молимся, чтобы это все наступило до того, как аппараты ИВЛ еще в наличии.
Вашим "старикам" - держаться. Помогайте им по по возможности. В больницу сейчас (в Мск) лучше только в самом крайнем случае: я сам отслеживаю там ситуацию и там полный бардак. Заразившихся и с подозрением кладут в одни палаты. Чтоб уже наверняка...
14.04.20 20:42
0 1

Не сразу поняла текст и сделала неправильный вывод. Посмотрела еще другие источники и видео.
Как я поняла взяли 1000 не болевших человек и протестировали на антитела. Выяснилось что 15% из них переболело почти бессимптомно. Следовательно общий процент смертности на самом деле меньше.
Ну я в целом так и думала, если анализ делают не всем, а только тяжело больным, а еще куча людей с соплями даже не обращаются ко врачу, то наверняка число заболевших гораздо больше. Но число умерших-то от этого не становиться меньше же.
Есть еще вопрос, те что не переболели, 75%, они еще не контактировали с больными? Или просто не заразились? Я именно так с начала поняла, мол из всех заболели только 15%. И это уже совсем другое.
Также еще почитала, что в разных странах по-разному считают смертность. Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
14.04.20 19:10
0 2

Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
В каждой стране по своему. Есть новый код ICD по короновирусу, но каждая страна (иногда и отдельные больницы/врачи) трактуют его по своему.
В некоторых странах обязателен тест. В некоторых допускается по симптомам и без теста.
Вы задали правильный вопрос.
Вот мне еще что интересно: сейчас сезон гриппа. Если человек умирает и у него обнаруживают и грипп, и корону, что пишут в качестве причины?
Вчера было на этом форуме видео с судмедэкспертом из Гамбурга. Так вот он провел вскрытие всех умерших от короны в Гамбурге и у всех нашел сопуствующие заболевания - инфаркт, кровоизлияние в мозг и тд. Он утверждал, что никто из них не умер от самой короны, хотя официально считалось, что все от нее умерли (имели положительные тесты). Т.е. все были не только старые, но и серьезно больные.
14.04.20 20:15
0 0

Также еще почитала, что в разных странах по-разному считают смертность. Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
Отвечу еще раз коротко и по сути.
Считают от короны. Чаще всего дальше и не обследуют.
14.04.20 20:35
0 0

Но умерли бы они, если бы не заразились вирусом? Может быть он значительно ускорил ход болезни. Как считать все такие случаи неясно. Думаю показательна в этом вопросе будет статистика. Сколько умерло в прошлом году, сколько в этом за определенный период.
14.04.20 20:39
0 1

Опечатались. Не 75%, а 85% конечно.
14.04.20 20:40
0 0

Но умерли бы они, если бы не заразились вирусом? Может быть он значительно ускорил ход болезни. Как считать все такие случаи неясно. Думаю показательна в этом вопросе будет статистика. Сколько умерло в прошлом году, сколько в этом за определенный период.
Точно не известно. Случай, о котором я говорил, - 75-80 лет с серьезным заболеванием. Возможно, вирус и ускорил на пару лет.
В Германии в умирает 1 млн. в год. От короны считается (!) 3тыс. на данный момент и число смертей уменьшается. Даже если исходить, что все умерли именно от короны, смертность все равно на уровне статистической погрешности.
Возможно, в этом году даже меньше умрет, т.к. 2-3 месяца люди будут сидеть дома: меньше аварий на всех транспортах, несчастных случаев на производствах и т.д.
14.04.20 20:50
0 1

От короны считается (!) 3тыс. на данный момент и число смертей уменьшается.
Это как, воскресают что ли?
yuu
14.04.20 21:43
0 2

Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта,
попав по дороге в больницу в автоаварию на скорой. А потом выяснится, что его траванула утром жена, которой надоело всё...
14.04.20 21:55
0 0

Ежедневный прирост имел ввиду
14.04.20 21:56
0 0

Мне кажется не совсем честно так считать. В год, по всем Германии. Интересно было бы посмотреть по тем городам, где были вспышки. И сравнить статистику смертей за аналогичные периоды именно по городам.
Здесь в комментариях к какому-то посту выкладывали статистику Италии, по региону Ламборджини за соответствующие периоды этого и прошло года. Там общая смертность выросла в 4 раза.
Вообщем непонятно почему такая разная история с разными странами.
14.04.20 22:35
0 0

по тем городам, где были вспышки
дело в том, что заболевание есть везде. Распределение неравномерное, но больные есть практически во всех округах.
15.04.20 00:32
0 0

Да, это понятно. И почему нельзя сравнить по городам?
15.04.20 01:25
0 0

Попробуйте поищите статистику. Если будете искать по Германии, мой совет попробуйте искать статистику по Гамбургу, Бремену и Берлину.
15.04.20 07:08
0 0

региону Ламборджини
Как же всё-таки интересно тут в комментах за несколько недель Ломбардия прошла языковую эволюцию: Ломбардиния, Ламборгиния, регион Ламборджини, чтоб его...
15.04.20 10:38
0 1

Интересно будет посмотреть на всех этих ̶п̶р̶е̶з̶е̶р̶в̶а̶т̶и̶в̶о̶в̶ достойных людей (актеров, режиссеров, других медиаперсон), проникновенно призывающих сейчас ̶г̶о̶л̶о̶с̶о̶в̶а̶т̶ь̶ ̶з̶а̶ ̶п̶о̶п̶р̶а̶в̶к̶и̶ сидеть дома - где-нибудь через год. Когда уже любому идиоту станет ясно, что короновирусная эпидемия лишь одна из многих и многих рядовых эпидемий, случающихся регулярно и население просто развели, чтобы снова ограбить и посадить под тотальный контроль. Впрочем, этому племени моральных проституток все равно, по какому поводу лизать...
14.04.20 18:42
11 0

Covidiot - Someone who ignores the warnings regarding public health or safety.
14.04.20 22:45
0 6

Covidiot - Someone who ignores the warnings regarding public health or safety.
а это будет понятно только после завершения эпидемии - являлся ли он идиотом или провидцем. Смотрим на Швецию с Белоруссией.
15.04.20 01:22
0 1

Не надо на нас смотреть! Вдруг эта зараза только усилится от присутствия наблюдателей?
15.04.20 13:02
0 1

Я в 30+ лет переболел корью и ветрянкой. После этого выступления мне уже плевать на этот вирус.
14.04.20 18:30
4 0

После этого выступления мне уже плевать на этот вирус.
Очень удачное выступление. Главное, если окажется, что вам не плевать, вы уже ничего тут не напишите.

Мы запомним вас героем.

Мы запомним вас героем.
"Запомните этот твит!" (с)

По аналогии: мне 30+ лет и я уже ломал себе ногу, поэтому могу не пристегиваться в автомобиле.
Так получается?
14.04.20 22:46
0 3

Панфутий, а как там с вашим героизмом дело обстоит?
Это же вы вроде тут высокопарно цитатами кидались, как важно не поступаться свободой? Вы еще не погибли доблестно в боях с чешской полицией, защищая свое право выйти на улицу без маски?

Вы еще не погибли доблестно в боях с чешской полицией, защищая свое право выйти на улицу без маски?
В смысле без QR-пропуска чтоб машину не отобрали? Нас не ограничивали в правах.

Нас не ограничивали в правах.
я просто хорошо помню ваше искреннее возмущение по поводу факта, что в Испании просто выйти погулять нельзя, а за нарушение штрафы берут. А в Чехии это осознанная необходимость, ни на йоту не ограничивающая права?

я просто хорошо помню ваше искреннее возмущение по поводу факта, что в Испании просто выйти погулять нельзя, а за нарушение штрафы берут. А в Чехии это осознанная необходимость, ни на йоту не ограничивающая права?
А в Чехии никто не запрещает (и не запрещал ранее) ни гулять, ни даже ездить к бабушке в соседний город.

Читал в немецкой прессе, что в некоторых городах и деревнях в Чехии строгий карантин. Может информация неправильная.

Читал в немецкой прессе, что в некоторых городах и деревнях в Чехии строгий карантин.
Где-то да, ненадолго вводили чтобы цепочку отследить. Это Сингапурский вариант, а не практикуемый почти везде как бы карантин ради карантина, который ничего не даёт.

Меня удивляет как люди из одних и тех же данных умудряются делать совершенно разные выводы. Исследование проводилось, чтобы оценить количество бессимптомных или вовремя не протестированных на болезнь людей. Использовался тест на антитела. Исследовали 1000 человек. Выводы базируются на 509 результатах. Это интересно, но этого очень мало. Надо подождать более масштабных исследований и результатов. В штатах сейчас или готовится или уже проводится исследование на 10000. Посмотрим, что получат. При этом исследования задержались, потому что первоначальный тест улавливал антитела на другие простудные коронавирусы. Сейчас, вроде, эту проблему решили. Так что ждём результатов
14.04.20 17:22
0 3

> Это интересно, но этого очень мало
Ну так об этом прямо и написано.

Хотя бы несколько десятков тысяч с контрольной группой в другом месте, состав народа повторяет половозрастную пирамиду. И повтор этого исследования другой группой в другой стране по той же методике. И после окончания эпидемии 😄
14.04.20 22:15
0 2

Мне странным показалось, что многие это поняли так, что могли заразиться 100%, а заразились только 15% (почитайте коментрии внизу). Вот и пыталась перефразировать как-то.
15.04.20 01:48
0 1

Ссылку кину.
По России ещё пик не пройден. Ждем. Посмотрите Китай, США на пике.
Графики
14.04.20 16:35
0 1

Честно говоря, выборка очень маленькая. И страны выбраны, где статистика в целом хорошая. Непонятно. И любопытно, почему очень разная статистика от стран к стране. Например, Германия и Франция. Это менталитет? Ошибки тестирования? Кол-во сделанных тестов?
Еще интересно, что там в Африке? Есть прогнозы?
14.04.20 16:35
0 0

1) "одного из эпицентров [эпидемии] в Германии"
Это чудесно - проецировать данные по "одному из эпицентров" на ситуацию "вообще". Они бы ещё взяли данные по одной из больниц, где лечатся заражённые.
2) "случайной выборки 1000 жителей города".
Можно поподробнее про механизм формирования выборки. Имею много знаний про такие "случайности".
3) "который возглавляет команду Имперского колледжа, сказал Financial Times на этой неделе, что он верит в то, что от 3 до 5% населения Великобритании возможно уже были заражены"
Верит. Ученый. Ага. Не знает - верит. От трех до пяти. Сказал бы от нуля до ста - и я бы поверил.
4) "Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%"
Совсем мудак. Все прежнее ещё можно похихикать, но это! Уж не вспоминаю, что такое 0.37% от тысячи человек. Это, видимо, означает "три умерло, а один выздоровел, но потом таки умер".
5) "Конечно же, это всего лишь 3 маломасштабных исследования"
Ну, хоть одно честное признание.

Хочу хоть одного специалиста по прикладной статистике послушать. Специалисты-дедуктологи, способные по капле воды сделать вывод о существовании океана, надоели.
14.04.20 16:11
7 7

что-то ты напряженный сегодня.
14.04.20 17:05
0 2

Про "верит" - это проблема перевода. В оригинале "Neil Ferguson, who leads the Imperial team, told the FT this week that he believes between three and five per cent of the UK population has already been infected." Корректный перевод - "считает" или "убежден".
14.04.20 17:42
0 1

По пп.1-3 вы именно что прохихикали. За отсутствием осмысленных претензий мы тоже похихикаем, не уточняя, вместе с вами или над вами.
По п.4 могу разъяснить. Берем "один из эпицентров". Выбираем случайно 1000 жителей, проверяем на антитела и получаем уровень зараженности 15%. Теперь мы можем оценить количество зараженных (15000 на 100000 населения) и знаем количество умерших (предполагаю, 55.5 на 100000). Получаем смертность 55,5/15000=0,37%. Вот такая статистика.
По п.5 - ну да имеем различных 3 маломасштабных исследования с похожими результатами. Ну да, на их основании мы можем верить или даже полагать, но считать эти данные окончательно доказанными, конечно же не можем. Но и забывать о их существовании тем более нет оснований, их пока никто не опроверг.
14.04.20 18:01
1 1

По пп.1-3 вы именно что прохихикали. За отсутствием осмысленных претензий мы тоже похихикаем
Да нет, претензии вполне серьёзные и справедливые, хихикать тут не над чем. Я с этими вопросами тоже согласен. Условия проведения исследования чаще всего намного более важны, чем его результаты.

Теперь мы можем оценить количество зараженных (15000 на 100000 населения) и знаем количество умерших (предполагаю, 55.5 на 100000).
а теперь просчитайте это все на реальном числе жителей города: 11.634 человека. Выходит целых 11.634х0,15х0,0037=6,45 человек умерло.
14.04.20 21:52
0 0

Да напротив, расслабленный и добрый. А впереди еще плов с августинером. Или с паулянером?
14.04.20 22:02
0 0

Выбираем случайно 1000 жителей
Рассказываю старую байку про случайный выбор, когда выбирали "случайно" из телефонной книги. То, что владельцы стационарных телефонов (а, соответственно, и квартир) это не совсем "случайные люди", в голову исследователям не приходило. Или вспомним старую историю про вероятность того, что по улице в одном направлении пройдут сто мужчин подряд?
Ты, видимо, хочешь сказать, что в тысячу вошли представители всех рас, проживающих в городе, дети от года, люди всех профессий (пропорционально городской статистике), и тд, и тп. Не верю. Не было времени на такое.
Прикладная теория вероятностей - очень сложная дисциплина. Выявление скрытых зависимостей и закономерностей, регрессионный анализ, кластеризация, распознавание образов... Поделить одно число на другое и умножить на третье - не, не катит.
14.04.20 22:18
0 2

Хайли лайкли, короче.
От трех до пяти это почти в два раза разница.
14.04.20 22:21
0 0

Хм ,обильный ужин на ночь?
14.04.20 22:21
0 0

Зависть полезна. В небольших дозах.
14.04.20 22:42
0 0

Я не занимаюсь прикладной статистикой, но могу сказать, что методы расчетов по случайной выборке есть. Данные начинают собираться в некий момент и неизвестно, что было раньше. Я писала диплом на эту тему в 91 году.
15.04.20 07:10
0 0

На тему случайностей и закономерностей современного мира была прекрасная детективная(!) повесть Станислава Лема "Насморк". Она мало известна, что странно. Как по мне, так вместе с Непобедимым и Пилотом Пирксом - лучшее у Лема.
15.04.20 15:32
0 0

Так это всё тоже исследование профессора Штрека, которое тут обсуждается уже с неделю. Ничего нового в статье вроде нет, поэтому не совсем понятно, чем именно она так интересна. 15% зараженных, это мало о чём говорит, поскольку этот городок был эпицентром заражения и процент зараженных там намного выше, чем средний по Германии. Данные по летальности тоже не сказать чтоб сильно репрезентативны, поскольку умерло, на сколько я понимаю, всего шестеро, и это не особо большая выборка. Ну и окончательных результатов с методологией и прочим еще нет.
14.04.20 15:50
0 5

Интересный момент - в округе Хайнсберг, в котором находится городок Гангельт, где проводили исследования, в 4 раза больший процент инфицированных, чем в среднем по Германии. В самом Гангельте, я так понимаю, эта разница еще выше, из-за чего этот городок и выбрали. Так что проецировать эти 15% на всё население определенно неправильно.
14.04.20 17:37
0 2

Многих (но не всех) спасет прививка БЦЖ (шансы пережить эпидемию в разы больше www.bbc.com ). Привет антипрививочникам.
P.S. Бородатый анекдот:
На симпозиуме американский профессор спросил советского коллегу:
- Бывает ли у вас, что лечите вы от одной болезни, а посмертное вскрытие показывает совсем другую?
- Нет, конечно. У нас от чего лечат, от того и умирают.
14.04.20 14:45
8 3

Эта корелляция уже опровергалась. Туда брались только те страны, которые вписывались.
С БЦЖ сейчас проводятся исследования.
Тут выводы преждевременны
14.04.20 15:08
0 5

P.S. Бородатый анекдот:На симпозиуме американский профессор спросил советского коллегу:- Бывает ли у вас, что лечите вы от одной болезни, а посмертное вскрытие показывает совсем другую?- Нет, конечно. У нас от чего лечат, от того и умирают.
Мне брат (доктор) рассказывал этот анекдот немного по другому:
"За последнее время медицина шагнула далеко вперед! Если раньше человек болел-болел и помирал непонятно от чего, то сейчас всё чётко - от чего лечат, от того и умирает!".
И анекдот глубже, чем кажется. Тут не только первый слой про докторов, которые не готовы признавать свои ошибки. Но и второй слой про то, что диагностика действительно шагнула далеко вперед! Почти всегда можно точно сказать, чем человек болеет, а значит назначить правильное лечение. Поможет оно или нет - это уже вопрос не к диагностам 😄
14.04.20 15:37
1 2

А какие страны не вписываются?
14.04.20 15:39
0 0

А какие страны не вписываются?
Да к примеру Финляндия или Норвегия. До 2006 года там все младенцы были привиты БЦЖ. С чего у них свой, отдельный график то? 15-ти летние тинейджеры всю статистику по ковиду испортили? А Германия вообще целиком в этот график не укладывается ибо западная вакцинировалась по 75-й год, а восточная по 98.
Ну и опять же, каким образом БЦЖ для всех сейчас, дает лучшие результаты по смертности при том, что группа риска это 60+ ?
14.04.20 16:03
0 3

Уже оспорили неоднократно.
Там даже Китай исключили, чтобы закономерность притянуть.
14.04.20 16:54
0 2

Многих (но не всех) спасет прививка БЦЖ (шансы пережить эпидемию в разы больше www.bbc.com ). Привет антипрививочникам.
Про БЦЖ - я так и думал, что от туберкулёза (встречалось, вроде, в контексте), но подозревал, что Б - от bovine ("коровье"). Оказалось - бацилла. А вот так, как мне хотелось расшифровать оставшиеся буквы... В общем, пусть, "бацилла церебральной жопы". Может антипрививочники правы и головожопие подавляющей части населения России и СНГ пошло от неё? 😉 Это вам не какой-то там аутизм, аутистов в нормальных странах на отличную работу могут устроить, с головожопием жить сложнее, только в политику можно идти или что-то подобное.
14.04.20 19:11
1 0

с головожопием жить сложнее
Сочувствую.
14.04.20 19:27
0 1

А есть где-то такая таблица

Германия, март 2015 года - смертность (общая) такая-то
Германия, март 2020 года - сметность (общая) такая-то, из них от коронавируса столько-то

Простая и четкая таблица, чтоб там было за март по всем годам, начиная с 2000 и до 2020 включительно, по странам и с разбивкой?

Может, кто видел, дайте ссылку,

спасибо
14.04.20 14:32
0 0

А есть где-то такая таблицаГермания, март 2015 года - смертность (общая) такая-тоГермания, март 2020 года - сметность (общая) такая-то, из них от коронавируса столько-тоПростая и четкая таблица, чтоб там было за март по всем годам, начиная с 2000 и до 2020 включительно, по странам и с разбивкой?Может, кто видел, дайте ссылку,спасибо
Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗ, к примеру.
Я искал в своё время по Италии. Там ежегодная смертность от гриппа была в среднем 20 тысяч человек. От ковида на сегодня уже умерло больше 20 тысяч.
Или вот познавательная табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.org
14.04.20 15:41
0 0

Эта статистика мало что скажет. В Германии каждый год умирает около 950 тыс. человек, так что 3 тыс. смертей от коронавируса особо погоды не сделают, они меньше статистической погрешности. В Германии только от пневмонии умирает около 20 тыс. человек в год. Коронавирус опасен тем, что без карантина довольно быстро распространяется и если переболеет, скажем, 60% населения, то при летальности в 0,7% к этим 950 тыс. добавятся еще 350 тыс.. Есть оценки, что до 80% населения может переболеть.
14.04.20 16:00
0 2

где-то в предыдущих постах была статистика по Италии. По провинции Ламборгини (кажется за март) 2019 и 2020. Общая смертность выросла в 4 раза.
14.04.20 16:47
0 0

Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗ
это ответ из разряда "Гугл вам в помощь".
то есть Вы не знаете и не видели такой таблички и ссылку дать не можете
14.04.20 16:54
0 0

по Италии. Там ежегодная смертность от гриппа была в среднем 20 тысяч человек. От ковида на сегодня уже умерло больше 20 тысяч.
При чем тут грипп?
Я именно интересовался сколько всего умерло в марте 2000, в марте 2001, в марте 2002 и так далее до марта 2020.
вот такие данные есть?
А в идеале еще и за март 2020 что указали сколько из всего умерших умерло от COVID
14.04.20 16:57
0 0

Эта статистика мало что скажет. В Германии каждый год умирает около 950 тыс. человек, так что 3 тыс. смертей от коронавируса особо погоды не сделают, они меньше статистической погрешности. В Германии только от пневмонии умирает около 20 тыс. человек в год. Коронавирус опасен тем, что без карантина довольно быстро распространяется и если переболеет, скажем, 60% населения, то при летальности в 0,7% к этим 950 тыс. добавятся еще 350 тыс.. Есть оценки, что до 80% населения может переболеть.
Стоп. Летальность можно посчитать точно только если за один день проверить всех заразившихся. И применительно к общему количеству населения.
Вы выявили 10 заразившихся, из них 2 умерло. Летальность 20%. Рядом гуляли еще 150 заразившихся, но у которых нет симптомов. Вы их не проверили. Предположим из них один все-таки умер тоже. Но летальность уже меньше 2%.
Утром человек был здоров, его проверили, он не участвовал в числителе.
А вот смертность как раз показатель. Потому что тогда сразу ясно сколько человек умерло от коронавриуса в общей массе. И будет понятно как оно все обстоит
14.04.20 17:04
0 2

табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.org
А с чего Вы взяли, что речь идет об отделениях интенсивной терапии?
Там просто случаи гриппа
14.04.20 17:10
0 0

А вот смертность как раз показатель. Потому что тогда сразу ясно сколько человек умерло от коронавриуса в общей массе. И будет понятно как оно все обстоит
Летальность характеризует опасность вируса и позволяет просчитать, сколько людей умрёт при том или ином числе инфицированных (число инфицированных, соответственно можно спрогнозировать на основе заразности и серийного интервала). Смертность же вообще не показывает, насколько вирус опасен, поскольку она не учитывает скорость распространения, точнее количество зараженных. Толку от показателя смертности в день X если в день Y она будет в 100 раз выше? На счёт точности оценки реально заразившихся, для этого есть всевозможные научные методы, исследования со случайной выборкой и т.п., так что хотя точное число получить сложно, приблизительное вполне можно оценить.
14.04.20 17:22
0 2

Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗэто ответ из разряда "Гугл вам в помощь".то есть Вы не знаете и не видели такой таблички и ссылку дать не можете
Да, искать в гугле за вас данные, которые вам интересны, точно никто не нанимался 😄 Мне вот были интересны данные по Италии - я нашел в свое время.
14.04.20 17:28
0 1

табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.orgА с чего Вы взяли, что речь идет об отделениях интенсивной терапии?Там просто случаи гриппа
С того, что умею читать. Зайдите на последнюю вкладку в таблице (Forclaring) и переведите текст на русский. Там речь именно про отделения интенсивной терапии.
14.04.20 17:31
0 1

Прокомментирую только это:
"Команда Боннского университета провела тестирование случайной выборки 1000 жителей города Гангельт на Северо-Западе страны, одного из эпицентров [эпидемии] в Германии."
...
"Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%,"

По выборке размером в 1000 ни о чем нельзя сказать, что оно составляет 0.37%. Точность намного ниже.
Даже интуитивно понятно: сколько умерло из этой 1000 человек? не 3.7 человека же!
14.04.20 14:23
0 1

Протестировали, естественно, живых. Поскольку выбраны случайно, можно проинтерполировать на всех жителей города. А уже в городе смертность известна
14.04.20 14:53
0 1

Поскольку выбраны случайно, можно проинтерполировать*** на всех жителей города.
Да. Но максимум на жителей конкретно этого городка, даже не на область. И, уж тем более, не на весь мир.

P.S. ***Проэкстраполировать.

Только даже со всеми 11.634 жителями городка абсурд получается.
15.04.20 00:41
0 0

Но распространённость заболевания на уровне 15% в одном городе означает, что вирус распространился горазда шире, чем многие думали раньше.
Слабовато с логикой у автора этой фразы. Протестировать население в одном из самых зараженных городов, найти 15%, и сделать вывод, что херово везде. В Италии есть городки на севере страны, где больше 50% заражены. И что?
14.04.20 13:51
6 0

А почему нужно анализировать перепев перепева (русский дядя цитирует английскую статью?)? почему не почитать источник, например: www.aerzteblatt.de
Вот перевод, если в deepl забанили:
Дюссельдорф - В общине Гангельт в земле Северный Рейн-Вестфалия (Северный Рейн-Вестфалия), которая особенно поражена коронавирусом SARS-CoV-2, исследование показало, что 15 процентов обследованных граждан были инфицированы. Об этом сегодня в Дюссельдорфе сообщил Хендрик Штрек, руководитель полевых исследований в районе Хайнсберга.

Эти первые, научно репрезентативные промежуточные результаты - довольно консервативный расчет, подчеркнул вирусолог. Исследователи проанализировали мазки горла на содержание атипичной пневмонии (SARS-CoV-2), проверили кровь на наличие антител и оценили анкеты примерно в 400 домохозяйствах с 1000 участников. Настоящие результаты основаны на 509 оцененных результатах.

Согласно отчету, около 15 процентов граждан в обществе в настоящее время также выработали иммунитет против вируса, сказал Стрик. По мнению исследователей, срок неприкосновенности, скорее всего, составит от шести до 18 месяцев, сообщили сегодня журналистам.

Коэффициент летальности в исследовании составил 0,37 процента по отношению к общему числу инфицированных лиц. Соответствующий показатель, рассчитанный в настоящее время в Германии американским университетом Джона Хопкинса, составил 1,98 процента, что в пять раз выше, сказал вирусолог.

В Гангельте этот показатель в пять раз ниже по сравнению с данными Университета Джона Хопкинса, поскольку он может быть связан с общим числом инфицированных, объяснил Гюнтер Хартманн, профессор клинической химии и фармакологии Боннского университета. Общее число инфицированных не могло быть включено в расчеты. Это именно те данные, которые востребованы во всем мире, сказал он.

Он добавил, что имеющиеся данные в конечном итоге позволят сделать прогнозы относительно возможного общего курса для всей Германии. В настоящее время задача науки и политики заключается в том, чтобы с помощью умных мер минимизировать смертельную опасность до тех пор, пока не будет достигнут полный иммунитет, который "в той или иной форме" является "терпимым".
14.04.20 13:08
2 6

Поэтому сегодня и сдаю анализ на ковид19. Посмотрим антитела на иммуноглобулин M и G. Если M - болезнь есть сейчас, если M низкий, а G высокий, переболели ранее и сформировано достаточное количество антител.
14.04.20 13:07
1 0

С точностью 70%?
14.04.20 13:20
0 4

Если M - болезнь есть сейчас, если M низкий, а G высокий, переболели ранее и сформировано достаточное количество антител.
Ну если я что нибудь помню в иммунологии, то нужно смотреть вирус-специфичные антитела. Только так можно определить -переболел организм данным вирусом, или нет
14.04.20 13:37
0 2

нужно смотреть вирус-специфичные антитела
Именно.
14.04.20 14:22
0 0

С точностью 70%?
А шо делать? Других вариантов нет.
14.04.20 14:23
0 0

нужно смотреть вирус-специфичные антителаИменно.
Сдается мне, Билли, что ты путаешь концентрацию разных фракций иммуноглобулинов со специфичностью.
14.04.20 15:05
0 0

Иммуноглобулин и есть антитело. Но это так, в качестве придирки.
В Москве уже делают тесты на антитела? Где, если не секрет?
14.04.20 15:57
0 0

Моя ошибка, это всего лишь ПЦР диагностика. Ну чтож узнаю болею ли прям сейчас или нет.
14.04.20 16:23
0 0

Иммуноглобулин и есть антитело.
Спасибо, Кэп. Я навскидку помню 5 типов (IgG, IgA, IgE, IgD, IgA), еще подтипы существуют. IgM, очевидно -это антитело как раз к коронавирусу, я понял
14.04.20 17:41
0 0

Я навскидку помню 5 типов (IgG, IgA, IgE, IgD, IgA), еще подтипы существуют. IgM
Не совсем так. Это общие названия типов иммуноглобулинов и они вырабатываются к каждому вирусу отдельно. Поэтому есть lgM к ковиду, а есть lgM к ВИЧ, а есть lgM к ещё чему-нибудь. lgM вырабатываются как первичная реакция организма на вирус, когда его надо победить, а lgG - сформированный иммунитет. Комаровский про это рассказывает примерно с 15:10.
14.04.20 17:58
0 0

Не совсем так. Это общие названия типов иммуноглобулинов и они вырабатываются к каждому вирусу отдельно. Поэтому есть lgM к ковиду, а есть lgM к ВИЧ, а есть lgM к ещё чему-нибудь. lgM вырабатываются как первичная реакция организма на вирус, когда его надо победить
Ну так, так. Это была неуклюжая попытка иронии с моей стороны.
Ты просто начал рассказывать про высокий титр IgM, а я уточнил, что еще нужна уверенность, что это IgM к тому, к чему нужно;)
В европах только недавно зарегили тест-системы на них. Ну и новосибирский Вектор тут надысь отчитался.
*для тов прапорщика* я лично считаю, что Векторовские -самые точные и идеологически верные!
14.04.20 23:40
1 0

Там слишком много факторов. Тип (разновидность) ковид вируса, состояние людей, хронические заболевания и т.д. Чтобы получить достоверный результат нужна идеальная группа людей со схожими характеристиками и состоянием здоровья. А то в одном месте куча пенсионеров, в другом здоровые лбы, в третьем и то, и другое...
14.04.20 13:03
1 3

А еще в Ухани 15% кошачьего населения 😄 имеют антитела www.biorxiv.org
14.04.20 13:01
1 1

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют. По крайней мере в Италии и Испании их дофига.
14.04.20 13:53
2 0

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют
бублик вообще по сети.
14.04.20 13:56
0 9

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют. По крайней мере в Италии и Испании их дофига.
Считаю необходимым каждому забрать с улицы как минимум по пять котов и самоизолироваться с ними 😁
14.04.20 14:10
0 1

Если этот короновирус от кошек людям перейдет , всех оперировать придется.
14.04.20 15:28
1 1

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу, ничем не подтвержден и скорее всего полная фигня.
Есть примеры домов престарелых. где заболело 50% или даже больше
14.04.20 12:58
9 5

Это где такой тезис? Чем надо читать статью чтоб это увидеть? явно не глазами.
14.04.20 13:31
1 1

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу, ничем не подтвержден и скорее всего полная фигня.
Есть примеры домов престарелых. где заболело 50% или даже больше
Тезис, что на планете каждый 7-ой - китаец скорее всего фигня и ничем не подтверждён. У меня в семье русские, беларусы, англичане и испанцы. И ни одного китайца.

Разве это тезис?
Разве это не статистические данные?
Ушлёпер, милый, в такой ситуации я могу только либо поиздеваться над тобой, либо помочь. Либо совместить.
Итак, начнём урок английского языка.
Переведи:
a statement or theory that is put forward as a premise to be maintained or proved.

Чур автопереводчиками не пользоваться!

Я прочитал глазами. Заголовок: "Covid antibody test in German town shows 15 per cent infection rate"
Отчетливо вижу этот тезис. Что "не так" с моими глазами?
1. Твои глаза не видят где именно 15%
2. Твой мозг думает, что в этой фразе есть что-то про восприимчевость.

Да, заболеваемость на один дом престарелых ни о чем не говорит. Но на основании двух исследований, которые выдали цифру 15%, делать предположения "а заболеет ли больше чем каждый шестой", такая же спекуляция.
Так что все вопросы к автору статьи. Ну можешь еще китайцев в своей семье спросить 😉

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу
Отчетливо вижу этот тезис
В немецком городе именно
про заболеваемость
Это - про обделался.

Теперь к жидко.
Зато я видел эти ДАННЫЕ.
Да. И на основании этих данных ты _утвержаешь_, что каждый 7-ой китаец.
Что такое тезис? Это, как следует из вышеприведённого определения, утверждение или теория.
Надо будет ещё что-то понять - обращайся.

Да, заболеваемость на один дом престарелых ни о чем не говорит. Но на основании двух исследований, которые выдали цифру 15%
... точно так же ничего утверждать нельзя.

Распространится ли она на более чем одного из шести из нас?.
Пусть в форме вопроса, но абсолютно конкретно суггерируется, что цифра 15% что-то говорит о максимальной распространимости вируса. Так что протрите сами то чем вы читаете.
14.04.20 15:30
0 1

нет нет нет, вот это вот "пусть" это лично ваши какието ощущения, в исследовании говориться что переболели вроде как 15% населения города. А вот что с этой информацией дальше делать и что она значит вопрос открытый.
14.04.20 20:28
1 0

Не надо переобуваться на ходу. К исследованию таких претензий нет. А вот к вторичным и третичным статьям, которые пытаются по этим данным натянуть сову на кактус, есть.
14.04.20 23:52
0 0

> цифра 15% что-то говорит о максимальной распространимости вируса
Цифра говорит о том, что много народа переболели бессимптомно.
Больше эта цифра не говорит ни о чем.
14.04.20 23:54
0 0

Цифра говорит о том, что много народа переболели бессимптомно.Больше эта цифра не говорит ни о чем.
Мало того, без дополнительных данных даже это неизвестно. Мы не знаем, бессимптомно, или с незначительными симтомами, или переболели и не были протестированы.
15.04.20 00:23
0 0

К сожалению, это исследование не отменяет переполняемость и коллапс системы здравоохранения, если переживать эту болезнь без карантина. Это на практике показывают случаи Италии, Франции и Испании, где в некоторых регионах не только госпитали, но даже морги не справлялись. И процент смертности сразу вырастает на порядок. Вопрос только в том, на сколько долго эта переполняемость будет сохраняться, если все же карантин не вводить. Может она не будет сильно отличаться от варианта, когда карантина нет?

С другой стороны Швеция пока живет нормально без карантина и не убивает свою экономику. Понятно, что там будет больше больных, чем в соседних Дании и Финляндии, но не критично.

Также показательны кейсы Ю.Кореи, Сингапура и Японии. Хотя существуют мнения, что они очень индивидуальны и неприменимы в других странах.

Меня сейчас намного больше интересуют последствия для экономики.
Совершенно точно можно сказать, что Италия, Испания и Франция со своими мерами по карантину просто убили 20-30% экономики и ВВП на этот период, и 10-15% ВВП по году.
Это будет просто чудо, если экономику в этих странах удастся перезапустить снова после карантина без больших последствий.
Иначе эти три страны будут отброшены назад в прошлое на несколько лет.
14.04.20 12:54
4 13

К сожалению, это исследование не отменяет переполняемость и коллапс системы здравоохранения, если переживать эту болезнь без карантина. Это на практике показывают случаи Италии, Франции и Испании, где в некоторых регионах не только госпитали, но даже морги не справлялись.
А вы уверены, что они справлялись и не были переполнены в прошлые годы, в периоды сезонных эпидемий и что ситуация сегодня кардинально отличается?
14.04.20 13:02
12 3

С другой стороны Швеция пока живет нормально без карантина и не убивает свою экономику.
"По состоянию на 9 апреля в Швеции насчитывается 793 погибших. В Финляндии, население которой примерно в два раза меньше, погибло всего 42 человека. Что касается количества смертей на один миллион, в Швеции в настоящее время этот показатель составляет — 79 человек, в Дании — 41, в Норвегии — 19, в Исландии — 18 и в Финляндии — 8." (с)

Действительно, худшие показатели по смертности по региону с двукратным отрывом, но все нормально. *Тут должна была быть картинка 'I am fine'. Видать от того, что у них все хорошо они стадионы в морги переоборудуют сейчас. В тоже время прагматичные фины уже с месяц как приставили к городской больнице в Хельсинки внешний блок-рефрижератор.
Да и с экономикой не все так хорошо. Сейчас у шведов серьезные опасения насчет достатка питьевой воды - наблюдается нехватка производства химикатов для нее.

Также показательны кейсы Ю.Кореи, Сингапура и Японии.
Не показательны. Ю. Корея и Сингапур это вариант китайского жесткого карантина только не технологически более высоком уровне. Если Китай просто изолировал территории, то Ю. Корея и Сингапур имели тех. возможность отслеживать и изолировать конкретных людей. Нашли больного, изучили трек его перемещений и всех в этой зоне на принудительное тестирование и изоляцию при малейших сомнениях. Это безусловно эффективно, но сложно реализуемо, а главное опять же требует поддержки населения.
14.04.20 13:11
1 15

А вы уверены, что они справлялись и не были переполнены в прошлые годы, в периоды сезонных эпидемий и что ситуация сегодня кардинально отличается?
Скорее наоборот, есть данные, что некоторые регионы той же Италии очень плохо справились с прошлой эпидемией гриппа пару лет назад. Люди в коридорах больниц точно так же лежали. И смертность скакнула. Просто паники такой никто не раздувал.
14.04.20 13:18
2 0

Растространение гриппа можно регулировать вакцинацией и лечением больных, от коронавируса вакцин или лекартства нету, поэтому используются другие способы сдерживания эпидемии - карантин, социальное дистанцирование и т.д. В противном случае - взрывной рост с вытекающими последствиями.
14.04.20 13:24
1 5

А вы уверены, что они справлялись и не были переполнены в прошлые годы, в периоды сезонных эпидемий и что ситуация сегодня кардинально отличается?
Обычно в Нью-Йорке не разворачивают полевые госпитали в Центральном Парке.
14.04.20 13:25
0 24

Также показательны кейсы Ю.Кореи, Сингапура и Японии.
За Японию еще рано топить, дайте нам выкарабкаться или хотя бы слезть с экспоненциального роста зараженных.
14.04.20 13:27
1 9

Действительно, худшие показатели по смертности по региону с двукратным отрывом, но все нормально. *Тут должна была быть картинка 'I am fine'. Видать от того, что у них все хорошо они стадионы в морги переоборудуют сейчас.
Швецию рано ругать или хвалить.
1)Из всей представленной статистики доверять можно только смертности и то очень условно. Например, из-за того как разные страны по-разному учитывают смерть от короновируса. Я не говорю о многих других сопутствующих факторах. Посмотрите на ТОП-20 стран с короной в графу смертность на млн. Чем Швеция хуже других? Вполне на медиане и лучше некоторых других стран, вводивших карантин. (слишком много факторов)
2)Вполне логично, что в стране без карантина в начале будет больше смертности. Мы не знаем какой будет картина на длинной дистанции. Например, в конце года. Т.к. страны с карантином размазывают смертность на более длинный период.
3)Если верить той же статистике, то в Швеции последние 3 дня гибнет 12-20 чел в день против прим. 100 в день на прошлой неделе.

Но что точно можно сказать: страна живет прямо посреди эпидемии без карантина и там не происходит апокалипсиса. График зараженности вполне нормальный и смертность пришла в норму (на данный момент).
Исходя из той паники, которую разносят СМИ и Интернет даже сегодня, страна должна была сдохнуть на данном этапе.
Лично я считаю шведский эксперимент очень интересным. Удачным или нет покажет время
14.04.20 13:46
6 13

Но что точно можно сказать: страна живет прямо посреди эпидемии без карантина и там не происходит апокалипсиса. График зараженности вполне нормальный и смертность пришла в норму (на данный момент).
Так в том то и дело, что не живет, а существует, как и остальные страны. Большая часть населения на удаленке, рабочих в производственных секторах, в частности в аграрном уже не хватает. Ну да, при этом нету официальных запретов на работу бербешопов и ресторанов. Это безусловно все меняет и спасет бедную шведскую экономику.
К вопросу о "зато сохранили экономику":

Swedish Services PMI Falls to the Lowest Since 2012.
Swedish Manufacturing Shrinks the Most Since 2009.
Swedish Consumer Morale Weakest Since End 2012.
Swedish Business Confidence Tumbles to 7-Year Low.

Глобальные выводы действительно пока делать рано, но пока что Шведский особый путь не похоже, что чем то отличается от других.
14.04.20 13:58
3 5

Вам не приходило в голову, что вирус может плохо распространятся в сыром и холодном климате? А большая часть населения Швеции и вообще всей Скандинавии живёт возле моря. Может Шведы не лезут целоваться друг с другом как испанцы / итальянцы. Может шведы вообще живут более замкнуто. Тут может играть куча факторов, о которых мы понятия не имеем.
14.04.20 14:02
3 12

А вы уверены, что они справлялись и не были переполнены в прошлые годы, в периоды сезонных эпидемий и что ситуация сегодня кардинально отличается?Обычно в Нью-Йорке не разворачивают полевые госпитали в Центральном Парке.
аргумент
14.04.20 14:04
0 3

К сожалению, это исследование не отменяет переполняемость и коллапс системы здравоохранения, если переживать эту болезнь без карантина. Это на практике показывают случаи Италии, Франции и Испании, где в некоторых регионах не только госпитали, но даже морги не справлялись. И процент смертности сразу вырастает на порядок.
Именно на порядок?
14.04.20 14:05
0 1

Я не про экономику вообще.
Во-первых, не экономист. Во-вторых, экономика сегодня глобальна и проблемы есть даже у стран, которых вирус практически не затронул, т.к. падает экономика глобальная (+кризисный цикл и без короны)
Глобальные выводы действительно пока делать рано, но пока что Шведский особый путь не похоже, что чем то отличается от других.
Ну я как раз об этом и говорю.
Статистика страны без карантина не сильно отличается от общеевропейской (или по другому - от половины европейских стран, вводивших карантин, и даже строгий) с карантином.
14.04.20 14:09
0 1

"Худшие показатели смертности по региону" можно будет оценить только после эпидемии. Возможно у шведов переболеет и умрёт столько же, просто за боле короткое время. Если будет так, то они правы.
14.04.20 14:21
0 2

Обычно в Нью-Йорке не разворачивают полевые госпитали в Центральном Парке.
Я одного понять не могу.
Я вижу всюду новости, что во многих странах стадионы и ангары переведены в полевые больницы. Но ни разу не видел, что бы они были забиты. Специально сейчас посмотрел новостные фотки на нескольких языках. Ни одного не увидел.
Вы можете тыкнуть пальцем на такой пример (не сарказм).
Честно считаю это оправдвнным, т.к. ситуация непредсказуема и койки должны быть в резерве, но в том же ЦП Нью-Йорка они пустые (поправьте если не прав).
Число коек в больницах рассчитаны на на максимум обычной загрузки. И те, кто лежал в больницах Европы/Америки, знают, что там не принято задерживаться. Вполне естественно, что такая система не пережила такой стресс-тест.
Тот же комментарий выше про морги на стадионе в Стокголме. Перечитал новость: в моргах Стокгольма 350 свободных мест. Ледовую арену используют как опцию, резерв. Вполне нормально. Это вовсе не значит, что там уже трупы лежат.
14.04.20 14:23
2 4

Лично я считаю шведский эксперимент очень интересным. Удачным или нет покажет время
Э... а белорусский? Когда все молодые попрятались по домам, а пенсионеры на пасху толпами пошли в церковь? Зато цитируя нашего президента от коронавируса никто не умер, а только от сопутствующих заболеваний.

Считаю надо будет батьке памятник поставить за такой эксперимент, без Беларуси никогда бы не узнали, что будет, если делать все наоборот.
14.04.20 14:24
0 6

За Японию еще рано топить, дайте нам выкарабкаться или хотя бы слезть с экспоненциального роста зараженных.
Почему считается, что заразиться это приговор?
14.04.20 14:28
3 0

Ну я как раз об этом и говорю.
Статистика страны без карантина не сильно отличается от общеевропейской (или по другому - от половины европейских стран, вводивших карантин, и даже строгий) с карантином.
есть Греция. В Греции карантин и статистика по больным сильно отличается.
Если ты об этом.
14.04.20 14:29
0 0

Вам не приходило в голову, что вирус может плохо распространятся в сыром и холодном климате? А большая часть населения Швеции и вообще всей Скандинавии живёт возле моря. Может Шведы не лезут целоваться друг с другом как испанцы / итальянцы. Может шведы вообще живут более замкнуто. Тут может играть куча факторов, о которых мы понятия не имеем.
Приходило. Потому и написал "слишком много факторов".
Но смысл в том, что Швеции предрекали катастрофу без карантина, но пока что этого не происходит
14.04.20 14:33
0 2

Я бы еще добавил, что в Швеции, за исключением столичного региона, довольно редкое (по масштабам Европы, не сравнивайте с Сибирью) население, нет таких агломераций как в Италии той же, не говоря уже о Нью-Йорке.
14.04.20 15:03
0 1

Почему считается, что заразиться это приговор?
У нас смерти сейчас растут быстрее экспоненты 😒 в общем, я бы пока не приводил Японию в пример «как надо».
14.04.20 15:26
0 2

У нас уже в двух префектурах кончились места в больницах. Т.е. не сомневайтесь, все таки серьезно. Очень бы хотелось, чтобы было по-Вашему и вся пандемия была бы выдумкой, но реальность поменять не удаётся.
14.04.20 15:29
0 6

Вы не совсем поняли, что я написал.
Берем смерти/млн.чел. Есть страны по 200-350, есть страны по 20-50. В Швеции 102. Ни тепло, ни холодно. Это так, средняя температура по больнице. Без учета 312 сопутствующих факторов
14.04.20 15:32
0 0

На счёт Швеции, в Норвегии и Финляндии вместе 193 смерти, тогда как в Швеции, которая по населению примерно как эти две страны вместе 1033, т.е. в 5+ раз больше смертей на 1 млн. населения. Общее количество зараженных в Швеции лишь незначительно выше, но это связано с тем, что там делают намного меньше тестов. Ну и отсутствие карантина не значит, что там вообще не принимают мер, к примеру, там закрыты ВУЗы, закрыты массовые мероприятия, в ресторанах рекомендуют сидеть по одному, стариков стараются изолировать и т.п.. Ну и шведы, как бы, не итальянцы, они не особо любят обниматься, целоваться, да и вообще общаться, что тоже помогает.
14.04.20 15:33
1 5

У нас уже в двух префектурах кончились места в больницах. Т.е. не сомневайтесь, все таки серьезно. Очень бы хотелось, чтобы было по-Вашему и вся пандемия была бы выдумкой, но реальность поменять не удаётся.
Где я отрицал, что это серьезно?
Я вам верю, что койки закончились. И по той причине, что они рассчитаны на статистический максимум. Никто же не держит лишнии сотни коек десятилетиями. А тут корона легла ровно на сезонный грипп, который обостряет все отальные болячки.
Но мое личное мнение, что все не так ужасно, как нам пишут в СМИ.
Повторю свой вопрос: по всему миру оборудовали койки на стадионах и ангарах. Покажите мне пример забитого (хотя бы наполовину) стадиона или ангара.
14.04.20 15:59
3 2

Меня сейчас намного больше интересуют последствия для экономики.
Совершенно точно можно сказать, что Италия, Испания и Франция со своими мерами по карантину просто убили 20-30% экономики и ВВП на этот период, и 10-15% ВВП по году.
Это будет просто чудо, если экономику в этих странах удастся перезапустить снова после карантина без больших последствий.
Иначе эти три страны будут отброшены назад в прошлое на несколько лет.
Дети! Экономику, убили, 20-30 процентов - все это может вызвать в России лишь снисходительную усмешку.
Ни черта вы не умеете экономики убивать! Нам для этого даже никаких коронавирусов не нужно. У нас такие мастера есть, вроде Игоря Иваныча, которые вам и не снились, никогда вам не превзойти!
14.04.20 16:59
0 9

Повторю свой вопрос: по всему миру оборудовали койки на стадионах и ангарах. Покажите мне пример забитого (хотя бы наполовину) стадиона или ангара.
Они и не должны быть забиты, даже наполовину. Это аварийный резерв. И пока ситуация с вирусом непредсказуемая – этот резерв так и будет стоять почти пустым (надеюсь).

Они и не должны быть забиты, даже наполовину. Это аварийный резерв. И пока ситуация с вирусом непредсказуемая – этот резерв так и будет стоять почти пустым (надеюсь).
Вообще-то я про то же самое.
Я не спорю с тем, что очень много больниц перегружено. И коек часто тоже не хватает.
Но ситуация на данный момент не так критична, как ее обрисовывают. Есть резерв - хорошо. Но он явно еще не используется. Вот про что я.
Когда к больнице пригоняют рефрежиратор, это еще не означает, что морг забит. Просто резерв организуют. И правильно.
Вот Китай обустроил огромные площади для инфицированных, т.к. на тот момент было очень мало инфы про вирус. Большинство их тех, кто там лежал (можете про их состояние даже по фоткам судить), сегодня лежали бы дома. Они уже закрыли почти все подобные площадки.
Про Нью-Йорк. Недавно спорил насчет этого видео

Там видны резервы, но не видно их наполненности. Комментарии дают парамедики. Один из которых рассказывает, что число больных короной растет непрерывно с января(!!!!). И большинство материалов клепается так же для людей с некритическим и паническим одновременно мышлением.

И большинство материалов клепается так же для людей с некритическим и паническим одновременно мышлением.
Разумеется, панике поддаваться не надо. И паникёров сам терпеть не могу (особенно жёлтую и "пожелтевшую" прессу, которая радостно кинулась клепать себе рейтинги всякими "страшилками" на такую благодатную тему).

Но недооценивать опасность – преступление намного хуже, на мой взгляд. И нынешняя ситуация оценивается как крайне опасная даже не столько текущим количеством погибших – сколько перспективами того, сколько погибших может быть, если не принимать вообще никакие меры.

P.S. К слову, в маленькой и благополучной 10-миллионной Швеции – на сегодняшний день на 5% больше заражённых и почти в три раза больше погибших, чем в полунищей Индии с населением в 1,3 миллиарда (но соблюдающей все правила карантина). Причём, в абсолютных значениях.
Индийским данным я бы, конечно, не сильно доверял. Но, тем не менее, примерные результаты варианта "без карантина" понятны, думаю...

Один из которых рассказывает, что число больных короной растет непрерывно с января(!!!!).
А что не так? В декабре в Ухане катастрофически распространялся вирус среди местных. Если учесть, что ежедневно из Уханя только в США летало более 4000 человек, то вполне допустимо предположение, что с января вирус так же неумолимо распространялся и по штатам.
Вот тут перевод хронологии, как Китай пытался скрыть масштабы бедствия.
14.04.20 21:38
1 0

P.S. К слову, в маленькой и благополучной 10-миллионной Швеции – на сегодняшний день на 5% больше заражённых и почти в три раза больше погибших, чем в полунищей Индии с населением в 1,3 миллиарда (но соблюдающей все правила карантина). Причём, в абсолютных значениях.
Я вообще не доверяю статистике по короне. Разве что смертность можно с весьма высокой условностью рассматривать. И индию я бы ни в коем случае в пример не приводил. Думаете в миллиардной Индии только 300 умерших или полагаете всех умерших в трущобах тестируют?
Швецию корректно сравнивать с другими европейскими странами. Представьте на секунду, что вы делаете слепой тест по смертности от короны в европейских странах и вас бы попросили определить, в какой стране нет карантина. какую бы вы назвали?
Но недооценивать опасность – преступление намного хуже, на мой взгляд. И нынешняя ситуация оценивается как крайне опасная даже не столько текущим количеством погибших – сколько перспективами того, сколько погибших может быть, если не принимать вообще никакие меры.
На основании изветных на сегодня данных/трендов, считаю ситуацию намного благополучнее, чем это считалось пару месяцев назад.
Мнения вирусологов в данном случае для меня важнее младшего медперсонала, на которых ссылается большинство СМИ

Один из которых рассказывает, что число больных короной растет непрерывно с января(!!!!).А что не так? В декабре в Ухане катастрофически распространялся вирус среди местных. Если учесть, что ежедневно из Уханя только в США летало более 4000 человек, то вполне допустимо предположение, что с января вирус так же неумолимо распространялся и по штатам.Вот тут перевод хронологии, как Китай пытался скрыть масштабы бедствия.
Почитайте мой комментарий и посмотрите видео внимательнее. Он говорит про Нью-Йорк
14.04.20 21:52
0 0

посмотрите статистику. Вспышка в НЙ началась только в середине марта. Чувак либо гонит, либо спутал с сезонным гриппом
14.04.20 22:06
0 0

Он говорит про Нью-Йорк
Про Нью-Йорк, да. Намекаете, что не существовало прямых рейсов Ухань - Нью-Йорк?
14.04.20 22:07
0 0

посмотрите статистику. Вспышка в НЙ началась только в середине марта. Чувак либо гонит, либо спутал с сезонным гриппом
Какая статистика? Давно США тесты на ковид-19 закупила? Вот с тех пор как закупила, у них и началась эпидемия. По статистике, да.
14.04.20 22:08
1 0

Просто посмотрите статистику по короне в НЙ.
хотите сказать, что власти США 3 месяца скрывали эпидемию короны в НЙ?
14.04.20 22:11
0 1

хотите сказать, что власти США 3 месяца скрывали эпидемию короны в НЙ?
Им и не надо было ничего скрывать. Массового тестирования просто не было.
14.04.20 22:14
0 0

Швецию корректно сравнивать с другими европейскими странами.
Ну давайте сравним со всеми граничащими соседями...

Как видите – Швеция по всем параметрам намного обогнала даже "полыхающую" Германию. Один из худших показателей в регионе, хуже ситуация только в Голландии (подробности их бед мне пока не встречались, надо бы глянуть)...

Как видите – Швеция по всем параметрам намного обогнала даже "полыхающую" Германию. Один из худших показателей в регионе, хуже ситуация только в Голландии (подробности их бед мне пока не встречались, надо бы глянуть)...
А Голландия тоже шла по шведскому пути в начале или по английскому, тут как посмотреть, то есть отсутствие карантина и контролируемое заражение вкупе с самоизоляцией стариков. Англия то быстро с этого пути сошла, а Голландия лишь когда начало припекать стала вводить всё больше ограничений. Подозреваю, что это сыграло свою роль.

А Голландия тоже шла по шведскому пути в начале или по английскому, тут как посмотреть, то есть отсутствие карантина и контролируемое заражение вкупе с самоизоляцией стариков.
Благодарю за пояснения!

Да, уже практически можно принять как факт – подобные "эксперименты на населении" нигде себя не оправдали...

P.S. Кстати, в той самой Британии с её "особым путём" – нынешние показатели выше даже шведских и голландских: летальность 12,8%, смертность 0,018%. Доэкспериментировались...

P.S. К слову, в маленькой и благополучной 10-миллионной Швеции – на сегодняшний день на 5% больше заражённых и почти в три раза больше погибших, чем в полунищей Индии с населением в 1,3 миллиарда (но соблюдающей все правила карантина). Причём, в абсолютных значениях.Индийским данным я бы, конечно, не сильно доверял. Но, тем не менее, примерные результаты варианта "без карантина" понятны, думаю...
Нет, непонятны. Понятны они будут только по концу эпидемии - причем концу эпидемии как в Швеции, так и в Индии. В Швеции все скорее всего закончится через 2-3 недели. А в Индии с ее карантином растянется на месяцы.

Нет, непонятны.
Уже понятны в общих чертах, после окончания эпидемии уточнятся лишь конкретные цифры.
Выше я приводил данные по всем соседям Швеции. И по другим странам, выбравшим путь "без карантина" – Великобритании и Голландии.

В Швеции все скорее всего закончится через 2-3 недели. А в Индии с ее карантином растянется на месяцы.
"Быстрее кончится" – не означает "меньше потерь". Собственно, это уже поняли даже те, кто изначально придерживался вашей точки зрения...

Я вам говорил про всю Европу. Нормальный середнячок. Пока что.
Про "полыхающую" Германию не понял.
В Германии все ОК. И по статистике, и по личным ощущениям. Сам живу в Германии

Нормальный середнячок.
Ваша ошибка в том, что вы смотрите на абсолютные цифры. Это не очень верно, оценивать надо в процентных значениях – чтобы учитывать масштабы в рамках конкретной страны.

Грубо говоря, если для условного Китая потеря 10 миллионов будет "просто" катастрофой, то для Германии такая потеря будет уже гигантской катастрофой, а для Швеции – вообще исчезновение всей страны с карты мира.
Поэтому сравнивать абсолютные цифры "в лоб", без дополнительных весовых коэффициентов нельзя. Надеюсь, этот момент понятен...

P.S.
Про "полыхающую" Германию не понял.
Пока, увы, в пятёрке мировых лидеров по распространению и по абсолютному числу жертв. А приведена была лишь в контексте обсуждения – как сосед Швеции.

Ваша ошибка в том, что вы смотрите на абсолютные цифры. Это не очень верно, оценивать надо в процентных значениях – чтобы учитывать масштабы в рамках конкретной страны.
Поверьте, я не ошибся. С самого начала обсуждения я отметил, что буду оперировать только смертностью. Выделил данный столбик для вас. Всю остальную статистику считаю несерьезной. Честно говоря, я и смертность в данной таблице считаю неверной из-за разных подходов к причине смерти и откровенных махинаций в некоторых странах.
Просто нет сейчас других более релевантных данных.
Про Германию: про распространение спорить не буду. См. выше, недоверяю этим цифрам. По поводу смертности все норм. Сами же сказали, не берем абсолютные цифры.
И сравните Германию с ТОР-10, а не с Балтикой, где нормальная статистика еще не набралась.
И еще обратите внимание на победителя в стобце смертности на скриншоте. Ни на что не намекаю.

С самого начала обсуждения я отметил, что буду оперировать только смертностью.
Ну так ведь и я вам в табличке выше выделил именно показатели летальности и смертности. И там Швеция с двукратным отрывом лидирует среди всех соседей, уступая лишь Голландии (которая, как выяснилось, сначала тоже пыталась обойтись без карантина).

И еще обратите внимание на победителя в стобце смертности на скриншоте.
Про Испанию тут весьма неплохо расписали. Собственно, почти из той же серии, что в Швеции с Голландией и Британией – недооценка опасности и карантинных мер.

P.S. Со вторым "победителем", с Бельгией, всё более нелепо – читал, что как раз накануне эпидемии они решили уничтожить весь стратегический запас масок и респираторов, у которых истекал срок хранения. И восстановить, разумеется, не успели...

Насчет победителя я имел ввиду Россию с 1 смертью на миллион.

Насчет победителя я имел ввиду Россию с 1 смертью на миллион.
Ну, тут уж остаётся только верить. Хотелось бы, конечно...

Да, но у них скорее всего эпидемия закончится быстрее, так как зараженных уже очевидно на порядок больше, так как карантины минимальны. Так что в итоге смертность скорее всего будет гораздо ниже.

Ну и главное, что даже сейчас никаких порядков нет, 0.010 против 0.05 это ни о чем. Особенно если посмотреть в масштабах общей смертности. Уж точно не повод гробить экономику.

И это все если не рассматривать смертность в горизонте следующих 5 лет.

"Быстрее кончится" – не означает "меньше потерь". Собственно, это уже поняли даже те, кто изначально придерживался вашей точки зрения...
Да ладно. То есть, что по вашему больше по 1000 смертей 2 месяца, или по 500 - 3? С математикой как у вас?

Это как раз даже паникеры сейчас уже поняли что без карантина, никакого ужас-ужас-ужас небывает. А на выходе все может сильно изменится.

Тьфу ты. Имел ввиду по 500 - 5 месяцев. И 0.010 против 0.005.
15.04.20 08:09
0 0

по вашему больше по 1000 смертей 2 месяца, или по 500 - 3?
я не знаю никакой математической теории в которой 2000 меньше 1500.
ЗЫ. К пандемии коронавирусе это не имеет никакого отношения. Как и ваши "доводы" и оценки.
15.04.20 08:34
0 2

Насчет победителя я имел ввиду Россию с 1 смертью на миллион.
там ещё рано оценивать смертность. Там только началось массовое распространение вируса. Так и в Германии первые две-три недели очень мало умирало.
15.04.20 08:42
0 1

Я уже поправил себя, но мысль я думаю те кто хотел понял.

То есть например сейчас те же Дания и Норвегия снимают карантин (открывают школы и сады) и в конечном итоге все равно выйдут на те же цифры что и Швеция. То есть в конечном итоге переболеют все, а перегруза у шведов особого не было / нет. При этом как мы выяснили, что так как ИВЛ по разным данным помогают только в 20-40% случаев, то даже если бы и был / будет ничего страшного не произошло бы. Тогда к чему был этот цирк с конями, ой то есть, карантином?
15.04.20 09:12
3 0

Это как раз даже паникеры сейчас уже поняли что без карантина, никакого ужас-ужас-ужас небывает. А на выходе все может сильно изменится.
Ну и главное, что даже сейчас никаких порядков нет, 0.010 против 0.05
В таблицы-то внимательнее вглядитесь. Сравните смертность в Швеции с Финляндией или Польшей. Вот вам уже и разница на порядок. Не говоря уж о разнице в погибших более чем на порядок с той же Финляндией.

И не могу не напомнить...
Мы не школьное уравнение решаем. Это не просто цифры, это всё живые люди. Рассуждения вроде "тысячей больше, тысячей меньше" тут не работают.
Хотите "ужас-ужас-ужас" – представьте себе все эти тысячи гробов разом, одновременно. Надеюсь, наведёт на размышления...

То есть, что по вашему больше по 1000 смертей 2 месяца, или по 500 - 3? С математикой как у вас?
У вас есть твёрдые гарантии? Или же это просто "смутная уверенность", вычитанная где-то в виде гипотезы? Готовы рискнуть? С логикой как у вас?

P.S. Данные по странам, в которых мыслили как вы – приводил выше. Цифры говорят сами за себя. Только они это поздно обнаружили, к сожалению...

Хотите "ужас-ужас-ужас" – представьте себе все эти тысячи гробов разом, одновременно. Надеюсь, наведёт на размышления...
А представьте количество гробов разом за две недели в ДТП. И как навело на размышление, когда садитесь в машину. Или количество гробов от сердечно-сосудистых. И что перестали есть майонез и начали бегать по утрам?

Вообще аппеляция к живым людям очень странная на мой взгляд. Процитирую себя же:

У меня у жены мама в прошлом году от рака (долго и мучительно) умерла, ей до 60 было, в этом году у меня дядя умер - 71 (во сне, скорее всего сердечный приступ), ну и у бабушки брат - инфаркт вот совсем недавно, но там ему за 80 лет И это все до коронавируса. Так что глупо слышать, когда говорят, посмотрим, что будет когда начнут умирать родственники. Они в возрасте начиная от 60 и так очень активно умирают. Не от коронавируса, так от сердечно-сосудистых. Не от сердечно-сосудистых, так от рака. А тут блин панику развели.
У вас есть твёрдые гарантии? Или же это просто "смутная уверенность", вычитанная где-то в виде гипотезы? Готовы рискнуть? С логикой как у вас?

P.S. Данные по странам, в которых мыслили как вы – приводил выше. Цифры говорят сами за себя. Только они это поздно обнаружили, к сожалению...
Есть элементарная логика. Переболеют ВСЕ, вон большинство стран уже начали ослаблять карантин (практически все скандинавы открывают школы), то есть НИКТО не надеется пойти по китайскому сценарию. При этом в той же Швеции больницы не перегружены, да и вообще непонятно чем помогают (с ИВЛ с которыми носились как с писаной торбой, оказалось что в том же НьюЙорке с ее супер медициной смертность все равно 80%). С какого бодуна, должна конечная смертность по окончанию эпидемии должна отличаться от других стран. Тем более что у них сейчас групповой иммунитет скорее всего на более молодом населении выработается (напомню стариков они держат под домашним арестом по сути). Собственно остальные скандинавы это уже поняли и к концу месяца уберут все карантины.

Нет, непонятны.Уже понятны в общих чертах, после окончания эпидемии уточнятся лишь конкретные цифры.
Вот только эти "конкретные цифры" могут кардинальным образом изменить результат.

"Быстрее кончится" – не означает "меньше потерь".
Не означает. Но означает, что сейчас нельзя делать выводы.

А представьте количество гробов разом за две недели в ДТП. И как навело на размышление, когда садитесь в машину.
Весьма представляю. И весьма наводит на размышления. Как минимум, не гнать по городу и не перебегать улицу "на авось"...

А кому фантазии не хватает – для тех придумали ПДД и жёсткие штрафы. И эти меры отдельные личности тоже презрительно матерят. Но соблюдать вынуждены – для безопасности остальных.
Чем не аналог?

Вообще аппеляция к живым людям очень странная на мой взгляд.
А к чему же ещё апеллировать в случае опасной эпидемии??? К цифрам статистики, что ли???

Они в возрасте начиная от 60 и так очень активно умирают. Не от коронавируса, так от сердечно-сосудистых. Не от сердечно-сосудистых, так от рака. А тут блин панику развели.
То есть – ну и чёрт с ними, не жалко, всё равно помрут???
То есть, вам нет разницы – помрут они прямо сейчас от вируса или проживут ещё несколько лет и потому умрут от других причин. Что ж, весьма занятный образчик эгоистичной мизантропии...

С какого бодуна, должна конечная смертность по окончанию эпидемии должна отличаться от других стран.
С такого бодуна, что в условиях карантина физически меньше носителей. Следовательно, физически меньше новых заражённых. Следовательно, физически меньше смертей.

P.S. Кстати, шведы сами по себе адски дисциплинированные. Тоже мощный фактор. Но даже при этом у них такие плачевные показатели...

Вот только эти "конкретные цифры" могут кардинальным образом изменить результат.
Каким же образом?

Но означает, что сейчас нельзя делать выводы.
Как нельзя и проводить настолько рискованные эксперименты – ошибка может стоить слишком дорого. Текущие рекомендации по карантинным мерам в условиях эпидемии тоже не идиоты писали, знаете ли...

У нас основная Пасха 19-го, не кажи "гоп", рано ещё.
15.04.20 12:45
0 1

В Швеции все скорее всего закончится через 2-3 недели.
covid19.healthdata.org
23days until projected peak in daily deaths
560 COVID-19 deaths projected on May 8, 2020
18,322COVID-19 deaths projected by August 4, 2020

Правда там вилка с прогнозом весьма большая.
15.04.20 16:27
0 0

Я уже поправил себя, но мысль я думаю те кто хотел понял.
Я видел, что цифры уже подогнали. Только достовернее ваши цифры не стали. Обсуждать всерьез гипотезы, базирующиеся на среднепотолочных данных у меня нет ни времени ни желания.
Тогда к чему был этот цирк с конями, ой то есть, карантином?
Например к тому, чтобы обеспечить медиков СИЗ, чтобы нарастить количество коек в ИВЛ, да он помогает не всем, но треть пациентов все-таки спасает. Это месяц, во время которого работали над вакциной, месяц во время которого испытали несколько методик лечения - пусть пока и с отрицательным результатом. Это дополнительный месяц, который прожили несколько тысяч стариков, не заразившихся этим вирусом.
Этот месяц карантина позволил обеспечить больных, не заразившихся корона-вирусом, аппаратами ИВЛ. Если вы такие простые вещи не понимаете - то извините, я вам помочь ничем не могу.
15.04.20 20:45
0 4

И это месяц, который нанес уже огромный ущерб экономикам. Месяц, который ничего не изменил, на ИВЛ все равно не умирает каждый пятый (и не факт что этот 5-й не умер бы без ИВЛ) , вакцина все равно будет не раньше весны следующего года, а к этому моменту уже все переболеют. Месяц когда все население сидело в 4 стенах и зарабатывало неврозы, аллергии, ослабевало себе иммунитет и много чего еще. Потерянный месяц. Если вы этого не понимаете, то я тоже вам ничем не могу помочь. Благо психоз спал, и люди начали понимать, что лекарство наносит больше вреда, чем болезнь.
15.04.20 21:33
4 0

Поверьте, в той же Африке, как и других 3-х странах ужас-ужас-ужас и без коронавируса. Но вам как и большинству развитых стран естественно наплевать.
15.04.20 21:34
2 0

Месяц когда все население сидело в 4 стенах и зарабатывало неврозы, аллергии, ослабевало себе иммунитет и много чего еще. Потерянный месяц. Если вы этого не понимаете, то я тоже вам ничем не могу помочь.
Месяц, когда была хоть какая-то физическая возможность спасать тех, кого действительно надо спасать – заражённых с тяжёлыми формами течения болезни.
При этом во множестве больниц медики живут в авральном режиме и буквально валятся с ног – таких больных много даже в условиях карантина.

А теперь представьте, сколько таких тяжелобольных лавинообразно появится без карантина и скольким из них просто физически не удастся оказать оперативную медицинскую помощь. Представили, или всё ещё никак?

И не надо старую песню про "изолировать только пожилых". Они сейчас и так изолированы – вместе со всеми. Но даже в этих условиях количество смертей от вируса растёт ежедневно. Выводы сам сделаете, или подсказать?..

P.S. Неврозы проходят, аллергии лечатся. Смерть не лечится. "Если вы этого не понимаете, то я тоже вам ничем не могу помочь."... ©


А теперь представьте, сколько таких тяжелобольных лавинообразно появится без карантина и скольким из них просто физически не удастся оказать оперативную медицинскую помощь. Представили, или всё ещё никак?
И как в Швеции появилось? Честно говоря не впечатлен их ростом. Впрочем посмотрим на Беларусь.

Ну и вы упорно игнорируете вопрос. ЧЕМ ПОМОГАЮТ ВРАЧИ? Вон комаровский правильно в прошлом выпуске сказал, что ИВЛ без КТ и бригады высокопрофессиональных анестезиологов смысла не имеет. И вообще непонятно в чем смысл ИВЛ, если человек вдохнуть то может у него просто вся легочная ткань разрушена. То есть даже если врачей вообще не будет, не факт что для тяжелобольных что-то изменится. И врачи так измучены потому что им приходится защищать себя и психологически поддерживать больных, что именно же они делают пока загадка за семью печатями.

ЧЕМ ПОМОГАЮТ ВРАЧИ? Вон комаровский правильно в прошлом выпуске сказал, что ИВЛ без КТ и бригады высокопрофессиональных анестезиологов смысла не имеет.
Сам спросили, сам ответили...
В целом, тут более-менее общее описание. За более подробными деталями – это к самим врачам (если есть среди знакомых). Я не врач, просто маску надел... ))

И врачи так измучены потому что им приходится защищать себя и психологически поддерживать больных
И это тоже, да.

P.S. Что-то в последнее время по этой теме стало слишком много бывшего педиатра Комаровского. Не подскажете, почему именно его?

Посмотрите что творится в Эквадоре.
Мда, жесть. И уже не так тянет улыбнуться по поводу имени президента Коричневый Ленин.
16.04.20 10:20
0 0

У разных пациентов разные симптомы. В случае одышки мы проводим оксигенотерапию, в случае почечной недостаточности проводим диализ, в случае комы мы подключаем ЭКМО.
Ок, с ЭКМО хоть какая то логика есть, но там тоже прогноз очень мрачный. Но в Беларуси знаете сколько всего таких аппаратов. 17 (!). На всю страну. То есть как мертвому припарка. И если у вас при вирусной пневмонии начали почки отказывать, то диализ вас сильно не спасет, так как недостаточность скорее всего полиорганная и вы не сможете сразу все органы одновременно спасать. Подышать кислородом же можно и в домашних условиях (как например Комаровский себе на офис купил кислородный концентратор). Так что вся надежда на иммунитет человека. А вот как они повышают его уровень очень интересно было бы послушать, потому как доказанных средств для этого не существует.
P.S. Что-то в последнее время по этой теме стало слишком много бывшего педиатра Комаровского. Не подскажете, почему именно его?
Потому что большинство врачей - гуманитарии и очень плохо работают с цифрами / вероятностями и часто не видят картину в целом. Комаровский с большего совмещает оба подхода, поэтому стал настолько популярен как детский, а сейчас как взрослый врач.

Подышать кислородом же можно и в домашних условиях
Насколько понял, врачи должны постоянно мониторить состояние всех пациентов и быть в полной готовности на оперативное проведение реанимационных действий.
А поскольку "тяжёлых" больных больше, чем в обычное время – то, в отличие от штатного режима работы, требуется круглосуточное присутствие сразу нескольких бригад. Вот отсюда и работа на износ, и нехватка медиков соответствующего профиля и квалификации.

Дома такой оперативности добиться просто невозможно. Да и оборудование мало того, что далеко не каждый купит – так ещё и не каждый сможет с ним обращаться. Поэтому по домам оставляют только больных с лёгкими формами.

Потому что большинство врачей - гуманитарии и очень плохо работают с цифрами / вероятностями и часто не видят картину в целом.
Ну так ведь эпидемиологи именно этим и занимаются...

Ничего не понимаю...так бзд'т ь или не бзд"ть?
14.04.20 12:42
0 11

Лучше перебзд'ть, чем 0,4%.
14.04.20 12:47
0 16

Можно подкопить - а потом открыть шлюзы и улететь на Луну
14.04.20 12:52
0 4

Бзд'ть, но без фанатизма. Так, слегка.
14.04.20 12:55
0 15

Взбзднуть пару раз.
14.04.20 13:20
0 8

Перебздеть, к сожалению, тоже не просто так. Рост уровня самоубийств, домашнего насилия, стресс и так далее.
14.04.20 14:06
0 0

Ничего не понимаю...так бзд'т ь или не бзд"ть?
Если ты не в танке или в подлодке - тебе можно.
14.04.20 15:58
0 0

7 согласных 1 гласная
15.04.20 03:35
0 0

7 согласных 1 гласная
6 подряд. Это круче.
15.04.20 06:50
0 0

Подвзбзднул - 7 подряд 😄
15.04.20 12:40
0 3
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 14
Calella 105
exler.ru 106
авто 340
видео 2708
вино 281