Адрес для входа в РФ: exler.bar

Интересные результаты исследования по коронавирусу

14.04.2020 12:12  27100   Комментарии (122)

Юрий Праушкин в своем Facebook опубликовал перевод статьи с интереснейшим исследованием по коронавирусу. Почитайте, это очень интересно и несколько меняет представление о том, что вообще происходит. Вот оригинал статьи на английском.

Вступление от Юрия.

    Коронавирус волнует сейчас наверняка всех. Создавшийся карантин блокировал нашу работу, что создаёт для нас двойное беспокойство.

    Я хотел бы уточнить важный момент, чтобы избежать неправильные толкования. Мы лично все соблюдаем карантин, поэтому просьба в моих текстах видеть только то, что там указано. Я вижу, что существенный процент окружающих находится в состоянии крайнего испуга, что не является нормальным и что крайне негативно сказывается на иммунитете.

    Я, поэтому, с интересом нахожу информацию, которая позволяет предположить, что ситуация не настолько плоха, как её склонны представлять большинство СМИ.
   

Внизу текст из британского журнала Spectator, я даю ссылку на оригинал статьи. Статья написана на английском, поэтому я предоставляю сделанный мной перевод на русский (просьба не считать его официальным).

    Для понимания кто такие Spectator, привожу цитату:

    «Еженедельный британский консервативный журнал, специализирующийся на публикации и анализе новостей из сфер политики и культуры. Впервые стал печататься с 6 июля 1828 года, что делает его самым старым из всех (никогда не прекращавших издаваться) журналов на английском языке.» Принадлежит тому же холдингу, что и Financial Times.

    Ну и вот перевод статьи от Юрия, специально даю его не цитатой, чтобы было удобно читать.

"Тест на антитела к Ковиду-19 в германском городе показывает уровень распространённости заболевания в 15%"

10 апреля 2020, 2:55pm
Росс Кларк / Ross Clark

Сегодня утром мы получили некоторые данные, которые дают несколько лучшее представление о великой загадке коронавирусной пандемии: насколько широко среди населения в целом распространился SARS-CoV-2 – вирус, который вызывает Ковид-19.  Команда Боннского университета провела тестирование случайной выборки 1000 жителей города Гангельт на Северо-Западе страны, одного из эпицентров [эпидемии] в Германии.  Исследование показало, что 2% населения имели вирус, а 14% обладали антителами, что подразумевает, что они уже переболели ранее – отмечая у себя или нет какие-либо симптомы.  Чтобы исключить взаимное перекрытие между двумя группами команда [исследователей] пришла к заключению, что 15% города были заражены вирусом.

Этот показатель имеет громадное значение, потому что он указывает нам на то, что необходимо знать, чтобы оценить насколько смертелен вирус и насколько легко он распространяется.  Он говорит нам о том, в конечном счёте, насколько эффективны методы, которые мы применяем, чтобы бороться с вирусом.  Как мы объясняли здесь, вопрос того, сколько людей сейчас заражены, лежит в самом сердце дебатов, проводимых эпидемиологами в Имперском колледже и Оксфордском университете.  

Две недели ранее последний [Оксфордский университет] опубликовал модель, утверждающую, что половина населения Великобритании возможно уже была заражена вирусом – уровень распространённости заболевания, который будет означать, что карантин может являться неправильным подходом, так как мы уже достигли стадии коллективного иммунитета, который предотвращает дальнейшее распространение болезни.  

Гангельтское исследование не предоставляет никакого основания утверждать, что половина населения Британии, или любой другой страны, были заражены вирусом.  Но распространённость заболевания на уровне 15% в одном городе означает, что вирус распространился горазда шире, чем многие думали раньше.  Нил Фёргусон (Neil Ferguson), который возглавляет команду Имперского колледжа, сказал Financial Times на этой неделе, что он верит в то, что от 3 до 5% населения Великобритании возможно уже были заражены.

Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%, что существенно ниже оценки Имперского колледжа в 0,9%, или показателя в 0,66% указанном в откорректированном исследовании на прошлой неделе.  

Показатель в 15% из Гангельта интересен сам по себе, потому что он соответствует двум предыдущим исследованиям.  Во-первых, имелся непреднамеренный эксперимент на круизном судне Diamond Princess, которая неумышленно превратилась в плавающую лабораторию, когда пассажир с выявленными симптомами Ковид-19 взошёл на борт 20 января и провёл на корабле, распространяя вирус, целых 5 дней.  Корабль в конечном счёте был поставлен на карантин 3 февраля и всех 3 711 пассажиров проверили на наличие вируса.  Как оказалось, 634 из них – 17% – были заражены, многие без симптомов.  Уровень смертности  на судне составил 1,2% - что неизбежно, так как на круизных кораблях путешествуют относительно пожилые люди.

Мы получили ещё один взгляд изнутри на SARS-CoV-2 из китайского исследования по 391 случаям Ковид-19 в южном китайском городе Шэнчжэнь.  В этом случае учёные протестировали каждого, кто проживал совместно с людьми, заражёнными этим заболеванием.  Выяснилось, что 15% представителей этой группы сами оказались заражены SARS-CoV-2.  Опять же, многие не имели никаких симптомов.  
Конечно же, это всего лишь 3 маломасштабных исследования и ни одно из них не является специализированным экспериментом, который ставит перед собой целью узнать насколько SARS-CoV-2 распространяется и как он «проедется» по населению.  Но они поднимают вопрос: я есть ли некий потолок в количестве людей, которые предрасположены к тому, чтобы быть заражёнными этим заболеванием?  Есть ли у многих из нас некая естественная защита против инфекции?  Распространится ли она на более чем одного из шести из нас?

Правительство приняло меры и выстроило свою стратегию основываюсь на предположении, что если Ковид-19 предоставить самому себе, то он в конечном счёте заразит 80% населения.  Этот показатель выглядит так, как будто его взяли из планов против пандемии гриппа, но он совершенно необязательно может быть применим по отношению к этому вирусу.  Чем быстрее мы получим результаты большего количества исследований, подобного Гангельтскому, тем лучше будет у нас общее представление, и тем быстрее мы сможем разработать план выхода из карантина.

Комментарии 122

Ничего не понимаю...так бзд'т ь или не бзд"ть?
14.04.20 12:42
0 11

Подвзбзднул - 7 подряд 😄
15.04.20 12:40
0 3

7 согласных 1 гласная
6 подряд. Это круче.
15.04.20 06:50
0 0

7 согласных 1 гласная
15.04.20 03:35
0 0

Ничего не понимаю...так бзд'т ь или не бзд"ть?
Если ты не в танке или в подлодке - тебе можно.
14.04.20 15:58
0 0

Перебздеть, к сожалению, тоже не просто так. Рост уровня самоубийств, домашнего насилия, стресс и так далее.
14.04.20 14:06
0 0

Взбзднуть пару раз.
14.04.20 13:20
0 8

Бзд'ть, но без фанатизма. Так, слегка.
14.04.20 12:55
0 15

Можно подкопить - а потом открыть шлюзы и улететь на Луну
14.04.20 12:52
0 4

Лучше перебзд'ть, чем 0,4%.
14.04.20 12:47
0 16

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу, ничем не подтвержден и скорее всего полная фигня.
Есть примеры домов престарелых. где заболело 50% или даже больше
14.04.20 12:58
9 5

Цифра говорит о том, что много народа переболели бессимптомно.Больше эта цифра не говорит ни о чем.
Мало того, без дополнительных данных даже это неизвестно. Мы не знаем, бессимптомно, или с незначительными симтомами, или переболели и не были протестированы.
15.04.20 00:23
0 0

> цифра 15% что-то говорит о максимальной распространимости вируса
Цифра говорит о том, что много народа переболели бессимптомно.
Больше эта цифра не говорит ни о чем.
14.04.20 23:54
0 0

Не надо переобуваться на ходу. К исследованию таких претензий нет. А вот к вторичным и третичным статьям, которые пытаются по этим данным натянуть сову на кактус, есть.
14.04.20 23:52
0 0

нет нет нет, вот это вот "пусть" это лично ваши какието ощущения, в исследовании говориться что переболели вроде как 15% населения города. А вот что с этой информацией дальше делать и что она значит вопрос открытый.
14.04.20 20:28
1 0

Распространится ли она на более чем одного из шести из нас?.
Пусть в форме вопроса, но абсолютно конкретно суггерируется, что цифра 15% что-то говорит о максимальной распространимости вируса. Так что протрите сами то чем вы читаете.
14.04.20 15:30
0 1

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу
Отчетливо вижу этот тезис
В немецком городе именно
про заболеваемость
Это - про обделался.

Теперь к жидко.
Зато я видел эти ДАННЫЕ.
Да. И на основании этих данных ты _утвержаешь_, что каждый 7-ой китаец.
Что такое тезис? Это, как следует из вышеприведённого определения, утверждение или теория.
Надо будет ещё что-то понять - обращайся.

Да, заболеваемость на один дом престарелых ни о чем не говорит. Но на основании двух исследований, которые выдали цифру 15%
... точно так же ничего утверждать нельзя.

Да, заболеваемость на один дом престарелых ни о чем не говорит. Но на основании двух исследований, которые выдали цифру 15%, делать предположения "а заболеет ли больше чем каждый шестой", такая же спекуляция.
Так что все вопросы к автору статьи. Ну можешь еще китайцев в своей семье спросить 😉

Я прочитал глазами. Заголовок: "Covid antibody test in German town shows 15 per cent infection rate"
Отчетливо вижу этот тезис. Что "не так" с моими глазами?
1. Твои глаза не видят где именно 15%
2. Твой мозг думает, что в этой фразе есть что-то про восприимчевость.

Разве это тезис?
Разве это не статистические данные?
Ушлёпер, милый, в такой ситуации я могу только либо поиздеваться над тобой, либо помочь. Либо совместить.
Итак, начнём урок английского языка.
Переведи:
a statement or theory that is put forward as a premise to be maintained or proved.

Чур автопереводчиками не пользоваться!

Тезис, что только 15 процентов восприимчивы к коронавирусу, ничем не подтвержден и скорее всего полная фигня.
Есть примеры домов престарелых. где заболело 50% или даже больше
Тезис, что на планете каждый 7-ой - китаец скорее всего фигня и ничем не подтверждён. У меня в семье русские, беларусы, англичане и испанцы. И ни одного китайца.

Это где такой тезис? Чем надо читать статью чтоб это увидеть? явно не глазами.
14.04.20 13:31
1 1

А еще в Ухани 15% кошачьего населения 😄 имеют антитела www.biorxiv.org
14.04.20 13:01
1 1

Если этот короновирус от кошек людям перейдет , всех оперировать придется.
14.04.20 15:28
1 1

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют. По крайней мере в Италии и Испании их дофига.
Считаю необходимым каждому забрать с улицы как минимум по пять котов и самоизолироваться с ними ?
14.04.20 14:10
0 1

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют
бублик вообще по сети.
14.04.20 13:56
0 9

У меня есть гипотеза. А что, если коты продолжают разносить этот вирус? Мы сидим на карантине, а коты свободно гуляют. По крайней мере в Италии и Испании их дофига.
14.04.20 13:53
2 0

Там слишком много факторов. Тип (разновидность) ковид вируса, состояние людей, хронические заболевания и т.д. Чтобы получить достоверный результат нужна идеальная группа людей со схожими характеристиками и состоянием здоровья. А то в одном месте куча пенсионеров, в другом здоровые лбы, в третьем и то, и другое...
14.04.20 13:03
1 3

Поэтому сегодня и сдаю анализ на ковид19. Посмотрим антитела на иммуноглобулин M и G. Если M - болезнь есть сейчас, если M низкий, а G высокий, переболели ранее и сформировано достаточное количество антител.
14.04.20 13:07
1 0

Не совсем так. Это общие названия типов иммуноглобулинов и они вырабатываются к каждому вирусу отдельно. Поэтому есть lgM к ковиду, а есть lgM к ВИЧ, а есть lgM к ещё чему-нибудь. lgM вырабатываются как первичная реакция организма на вирус, когда его надо победить
Ну так, так. Это была неуклюжая попытка иронии с моей стороны.
Ты просто начал рассказывать про высокий титр IgM, а я уточнил, что еще нужна уверенность, что это IgM к тому, к чему нужно;)
В европах только недавно зарегили тест-системы на них. Ну и новосибирский Вектор тут надысь отчитался.
*для тов прапорщика* я лично считаю, что Векторовские -самые точные и идеологически верные!
14.04.20 23:40
1 0

Я навскидку помню 5 типов (IgG, IgA, IgE, IgD, IgA), еще подтипы существуют. IgM
Не совсем так. Это общие названия типов иммуноглобулинов и они вырабатываются к каждому вирусу отдельно. Поэтому есть lgM к ковиду, а есть lgM к ВИЧ, а есть lgM к ещё чему-нибудь. lgM вырабатываются как первичная реакция организма на вирус, когда его надо победить, а lgG - сформированный иммунитет. Комаровский про это рассказывает примерно с 15:10.
14.04.20 17:58
0 0

Иммуноглобулин и есть антитело.
Спасибо, Кэп. Я навскидку помню 5 типов (IgG, IgA, IgE, IgD, IgA), еще подтипы существуют. IgM, очевидно -это антитело как раз к коронавирусу, я понял
14.04.20 17:41
0 0

Моя ошибка, это всего лишь ПЦР диагностика. Ну чтож узнаю болею ли прям сейчас или нет.
14.04.20 16:23
0 0

Иммуноглобулин и есть антитело. Но это так, в качестве придирки.
В Москве уже делают тесты на антитела? Где, если не секрет?
14.04.20 15:57
0 0

нужно смотреть вирус-специфичные антителаИменно.
Сдается мне, Билли, что ты путаешь концентрацию разных фракций иммуноглобулинов со специфичностью.
14.04.20 15:05
0 0

С точностью 70%?
А шо делать? Других вариантов нет.
14.04.20 14:23
0 0

нужно смотреть вирус-специфичные антитела
Именно.
14.04.20 14:22
0 0

Если M - болезнь есть сейчас, если M низкий, а G высокий, переболели ранее и сформировано достаточное количество антител.
Ну если я что нибудь помню в иммунологии, то нужно смотреть вирус-специфичные антитела. Только так можно определить -переболел организм данным вирусом, или нет
14.04.20 13:37
0 2

С точностью 70%?
14.04.20 13:20
0 4

А почему нужно анализировать перепев перепева (русский дядя цитирует английскую статью?)? почему не почитать источник, например: www.aerzteblatt.de
Вот перевод, если в deepl забанили:
Дюссельдорф - В общине Гангельт в земле Северный Рейн-Вестфалия (Северный Рейн-Вестфалия), которая особенно поражена коронавирусом SARS-CoV-2, исследование показало, что 15 процентов обследованных граждан были инфицированы. Об этом сегодня в Дюссельдорфе сообщил Хендрик Штрек, руководитель полевых исследований в районе Хайнсберга.

Эти первые, научно репрезентативные промежуточные результаты - довольно консервативный расчет, подчеркнул вирусолог. Исследователи проанализировали мазки горла на содержание атипичной пневмонии (SARS-CoV-2), проверили кровь на наличие антител и оценили анкеты примерно в 400 домохозяйствах с 1000 участников. Настоящие результаты основаны на 509 оцененных результатах.

Согласно отчету, около 15 процентов граждан в обществе в настоящее время также выработали иммунитет против вируса, сказал Стрик. По мнению исследователей, срок неприкосновенности, скорее всего, составит от шести до 18 месяцев, сообщили сегодня журналистам.

Коэффициент летальности в исследовании составил 0,37 процента по отношению к общему числу инфицированных лиц. Соответствующий показатель, рассчитанный в настоящее время в Германии американским университетом Джона Хопкинса, составил 1,98 процента, что в пять раз выше, сказал вирусолог.

В Гангельте этот показатель в пять раз ниже по сравнению с данными Университета Джона Хопкинса, поскольку он может быть связан с общим числом инфицированных, объяснил Гюнтер Хартманн, профессор клинической химии и фармакологии Боннского университета. Общее число инфицированных не могло быть включено в расчеты. Это именно те данные, которые востребованы во всем мире, сказал он.

Он добавил, что имеющиеся данные в конечном итоге позволят сделать прогнозы относительно возможного общего курса для всей Германии. В настоящее время задача науки и политики заключается в том, чтобы с помощью умных мер минимизировать смертельную опасность до тех пор, пока не будет достигнут полный иммунитет, который "в той или иной форме" является "терпимым".
14.04.20 13:08
2 6

Но распространённость заболевания на уровне 15% в одном городе означает, что вирус распространился горазда шире, чем многие думали раньше.
Слабовато с логикой у автора этой фразы. Протестировать население в одном из самых зараженных городов, найти 15%, и сделать вывод, что херово везде. В Италии есть городки на севере страны, где больше 50% заражены. И что?
14.04.20 13:51
6 0

Прокомментирую только это:
"Команда Боннского университета провела тестирование случайной выборки 1000 жителей города Гангельт на Северо-Западе страны, одного из эпицентров [эпидемии] в Германии."
...
"Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%,"

По выборке размером в 1000 ни о чем нельзя сказать, что оно составляет 0.37%. Точность намного ниже.
Даже интуитивно понятно: сколько умерло из этой 1000 человек? не 3.7 человека же!
14.04.20 14:23
0 1

Только даже со всеми 11.634 жителями городка абсурд получается.
15.04.20 00:41
0 0

Поскольку выбраны случайно, можно проинтерполировать*** на всех жителей города.
Да. Но максимум на жителей конкретно этого городка, даже не на область. И, уж тем более, не на весь мир.

P.S. ***Проэкстраполировать.

Протестировали, естественно, живых. Поскольку выбраны случайно, можно проинтерполировать на всех жителей города. А уже в городе смертность известна
14.04.20 14:53
0 1

А есть где-то такая таблица

Германия, март 2015 года - смертность (общая) такая-то
Германия, март 2020 года - сметность (общая) такая-то, из них от коронавируса столько-то

Простая и четкая таблица, чтоб там было за март по всем годам, начиная с 2000 и до 2020 включительно, по странам и с разбивкой?

Может, кто видел, дайте ссылку,

спасибо
14.04.20 14:32
0 0

табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.orgА с чего Вы взяли, что речь идет об отделениях интенсивной терапии?Там просто случаи гриппа
С того, что умею читать. Зайдите на последнюю вкладку в таблице (Forclaring) и переведите текст на русский. Там речь именно про отделения интенсивной терапии.
14.04.20 17:31
0 1

Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗэто ответ из разряда "Гугл вам в помощь".то есть Вы не знаете и не видели такой таблички и ссылку дать не можете
Да, искать в гугле за вас данные, которые вам интересны, точно никто не нанимался 😄 Мне вот были интересны данные по Италии - я нашел в свое время.
14.04.20 17:28
0 1

А вот смертность как раз показатель. Потому что тогда сразу ясно сколько человек умерло от коронавриуса в общей массе. И будет понятно как оно все обстоит
Летальность характеризует опасность вируса и позволяет просчитать, сколько людей умрёт при том или ином числе инфицированных (число инфицированных, соответственно можно спрогнозировать на основе заразности и серийного интервала). Смертность же вообще не показывает, насколько вирус опасен, поскольку она не учитывает скорость распространения, точнее количество зараженных. Толку от показателя смертности в день X если в день Y она будет в 100 раз выше? На счёт точности оценки реально заразившихся, для этого есть всевозможные научные методы, исследования со случайной выборкой и т.п., так что хотя точное число получить сложно, приблизительное вполне можно оценить.
14.04.20 17:22
0 2

табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.org
А с чего Вы взяли, что речь идет об отделениях интенсивной терапии?
Там просто случаи гриппа
14.04.20 17:10
0 0

Эта статистика мало что скажет. В Германии каждый год умирает около 950 тыс. человек, так что 3 тыс. смертей от коронавируса особо погоды не сделают, они меньше статистической погрешности. В Германии только от пневмонии умирает около 20 тыс. человек в год. Коронавирус опасен тем, что без карантина довольно быстро распространяется и если переболеет, скажем, 60% населения, то при летальности в 0,7% к этим 950 тыс. добавятся еще 350 тыс.. Есть оценки, что до 80% населения может переболеть.
Стоп. Летальность можно посчитать точно только если за один день проверить всех заразившихся. И применительно к общему количеству населения.
Вы выявили 10 заразившихся, из них 2 умерло. Летальность 20%. Рядом гуляли еще 150 заразившихся, но у которых нет симптомов. Вы их не проверили. Предположим из них один все-таки умер тоже. Но летальность уже меньше 2%.
Утром человек был здоров, его проверили, он не участвовал в числителе.
А вот смертность как раз показатель. Потому что тогда сразу ясно сколько человек умерло от коронавриуса в общей массе. И будет понятно как оно все обстоит
14.04.20 17:04
0 2

по Италии. Там ежегодная смертность от гриппа была в среднем 20 тысяч человек. От ковида на сегодня уже умерло больше 20 тысяч.
При чем тут грипп?
Я именно интересовался сколько всего умерло в марте 2000, в марте 2001, в марте 2002 и так далее до марта 2020.
вот такие данные есть?
А в идеале еще и за март 2020 что указали сколько из всего умерших умерло от COVID
14.04.20 16:57
0 0

Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗ
это ответ из разряда "Гугл вам в помощь".
то есть Вы не знаете и не видели такой таблички и ссылку дать не можете
14.04.20 16:54
0 0

где-то в предыдущих постах была статистика по Италии. По провинции Ламборгини (кажется за март) 2019 и 2020. Общая смертность выросла в 4 раза.
14.04.20 16:47
0 0

Эта статистика мало что скажет. В Германии каждый год умирает около 950 тыс. человек, так что 3 тыс. смертей от коронавируса особо погоды не сделают, они меньше статистической погрешности. В Германии только от пневмонии умирает около 20 тыс. человек в год. Коронавирус опасен тем, что без карантина довольно быстро распространяется и если переболеет, скажем, 60% населения, то при летальности в 0,7% к этим 950 тыс. добавятся еще 350 тыс.. Есть оценки, что до 80% населения может переболеть.
14.04.20 16:00
0 2

А есть где-то такая таблицаГермания, март 2015 года - смертность (общая) такая-тоГермания, март 2020 года - сметность (общая) такая-то, из них от коронавируса столько-тоПростая и четкая таблица, чтоб там было за март по всем годам, начиная с 2000 и до 2020 включительно, по странам и с разбивкой?Может, кто видел, дайте ссылку,спасибо
Наверняка есть, поищите на сайте ВОЗ, к примеру.
Я искал в своё время по Италии. Там ежегодная смертность от гриппа была в среднем 20 тысяч человек. От ковида на сегодня уже умерло больше 20 тысяч.
Или вот познавательная табличка из Швеции - общее количество людей (кумулятивное), попавших с начала сезона ОРВИ (с 40-ой недели - примерно начала октября) в отделения интенсивной терапии с разными ОРВИ (любой грипп, с этого сезона и ковид): portal.icuregswe.org
14.04.20 15:41
0 0

Так это всё тоже исследование профессора Штрека, которое тут обсуждается уже с неделю. Ничего нового в статье вроде нет, поэтому не совсем понятно, чем именно она так интересна. 15% зараженных, это мало о чём говорит, поскольку этот городок был эпицентром заражения и процент зараженных там намного выше, чем средний по Германии. Данные по летальности тоже не сказать чтоб сильно репрезентативны, поскольку умерло, на сколько я понимаю, всего шестеро, и это не особо большая выборка. Ну и окончательных результатов с методологией и прочим еще нет.
14.04.20 15:50
0 5

Интересный момент - в округе Хайнсберг, в котором находится городок Гангельт, где проводили исследования, в 4 раза больший процент инфицированных, чем в среднем по Германии. В самом Гангельте, я так понимаю, эта разница еще выше, из-за чего этот городок и выбрали. Так что проецировать эти 15% на всё население определенно неправильно.
14.04.20 17:37
0 2

1) "одного из эпицентров [эпидемии] в Германии"
Это чудесно - проецировать данные по "одному из эпицентров" на ситуацию "вообще". Они бы ещё взяли данные по одной из больниц, где лечатся заражённые.
2) "случайной выборки 1000 жителей города".
Можно поподробнее про механизм формирования выборки. Имею много знаний про такие "случайности".
3) "который возглавляет команду Имперского колледжа, сказал Financial Times на этой неделе, что он верит в то, что от 3 до 5% населения Великобритании возможно уже были заражены"
Верит. Ученый. Ага. Не знает - верит. От трех до пяти. Сказал бы от нуля до ста - и я бы поверил.
4) "Данные по смертности от коронавируса в Гангельте позволяют предположить, что уровень смертности от заболевания составляет 0,37%"
Совсем мудак. Все прежнее ещё можно похихикать, но это! Уж не вспоминаю, что такое 0.37% от тысячи человек. Это, видимо, означает "три умерло, а один выздоровел, но потом таки умер".
5) "Конечно же, это всего лишь 3 маломасштабных исследования"
Ну, хоть одно честное признание.

Хочу хоть одного специалиста по прикладной статистике послушать. Специалисты-дедуктологи, способные по капле воды сделать вывод о существовании океана, надоели.
14.04.20 16:11
7 7

На тему случайностей и закономерностей современного мира была прекрасная детективная(!) повесть Станислава Лема "Насморк". Она мало известна, что странно. Как по мне, так вместе с Непобедимым и Пилотом Пирксом - лучшее у Лема.
15.04.20 15:32
0 0

Я не занимаюсь прикладной статистикой, но могу сказать, что методы расчетов по случайной выборке есть. Данные начинают собираться в некий момент и неизвестно, что было раньше. Я писала диплом на эту тему в 91 году.
15.04.20 07:10
0 0

Зависть полезна. В небольших дозах.
14.04.20 22:42
0 0

Хм ,обильный ужин на ночь?
14.04.20 22:21
0 0

Хайли лайкли, короче.
От трех до пяти это почти в два раза разница.
14.04.20 22:21
0 0

Выбираем случайно 1000 жителей
Рассказываю старую байку про случайный выбор, когда выбирали "случайно" из телефонной книги. То, что владельцы стационарных телефонов (а, соответственно, и квартир) это не совсем "случайные люди", в голову исследователям не приходило. Или вспомним старую историю про вероятность того, что по улице в одном направлении пройдут сто мужчин подряд?
Ты, видимо, хочешь сказать, что в тысячу вошли представители всех рас, проживающих в городе, дети от года, люди всех профессий (пропорционально городской статистике), и тд, и тп. Не верю. Не было времени на такое.
Прикладная теория вероятностей - очень сложная дисциплина. Выявление скрытых зависимостей и закономерностей, регрессионный анализ, кластеризация, распознавание образов... Поделить одно число на другое и умножить на третье - не, не катит.
14.04.20 22:18
0 2

Да напротив, расслабленный и добрый. А впереди еще плов с августинером. Или с паулянером?
14.04.20 22:02
0 0

Теперь мы можем оценить количество зараженных (15000 на 100000 населения) и знаем количество умерших (предполагаю, 55.5 на 100000).
а теперь просчитайте это все на реальном числе жителей города: 11.634 человека. Выходит целых 11.634х0,15х0,0037=6,45 человек умерло.
14.04.20 21:52
0 0

По пп.1-3 вы именно что прохихикали. За отсутствием осмысленных претензий мы тоже похихикаем
Да нет, претензии вполне серьёзные и справедливые, хихикать тут не над чем. Я с этими вопросами тоже согласен. Условия проведения исследования чаще всего намного более важны, чем его результаты.

По пп.1-3 вы именно что прохихикали. За отсутствием осмысленных претензий мы тоже похихикаем, не уточняя, вместе с вами или над вами.
По п.4 могу разъяснить. Берем "один из эпицентров". Выбираем случайно 1000 жителей, проверяем на антитела и получаем уровень зараженности 15%. Теперь мы можем оценить количество зараженных (15000 на 100000 населения) и знаем количество умерших (предполагаю, 55.5 на 100000). Получаем смертность 55,5/15000=0,37%. Вот такая статистика.
По п.5 - ну да имеем различных 3 маломасштабных исследования с похожими результатами. Ну да, на их основании мы можем верить или даже полагать, но считать эти данные окончательно доказанными, конечно же не можем. Но и забывать о их существовании тем более нет оснований, их пока никто не опроверг.
14.04.20 18:01
1 1

Про "верит" - это проблема перевода. В оригинале "Neil Ferguson, who leads the Imperial team, told the FT this week that he believes between three and five per cent of the UK population has already been infected." Корректный перевод - "считает" или "убежден".
14.04.20 17:42
0 1

что-то ты напряженный сегодня.
14.04.20 17:05
0 2

Честно говоря, выборка очень маленькая. И страны выбраны, где статистика в целом хорошая. Непонятно. И любопытно, почему очень разная статистика от стран к стране. Например, Германия и Франция. Это менталитет? Ошибки тестирования? Кол-во сделанных тестов?
Еще интересно, что там в Африке? Есть прогнозы?
14.04.20 16:35
0 0

Ссылку кину.
По России ещё пик не пройден. Ждем. Посмотрите Китай, США на пике.
Графики
14.04.20 16:35
0 1

Меня удивляет как люди из одних и тех же данных умудряются делать совершенно разные выводы. Исследование проводилось, чтобы оценить количество бессимптомных или вовремя не протестированных на болезнь людей. Использовался тест на антитела. Исследовали 1000 человек. Выводы базируются на 509 результатах. Это интересно, но этого очень мало. Надо подождать более масштабных исследований и результатов. В штатах сейчас или готовится или уже проводится исследование на 10000. Посмотрим, что получат. При этом исследования задержались, потому что первоначальный тест улавливал антитела на другие простудные коронавирусы. Сейчас, вроде, эту проблему решили. Так что ждём результатов
14.04.20 17:22
0 3

Мне странным показалось, что многие это поняли так, что могли заразиться 100%, а заразились только 15% (почитайте коментрии внизу). Вот и пыталась перефразировать как-то.
15.04.20 01:48
0 1

> Это интересно, но этого очень мало
Ну так об этом прямо и написано.

Хотя бы несколько десятков тысяч с контрольной группой в другом месте, состав народа повторяет половозрастную пирамиду. И повтор этого исследования другой группой в другой стране по той же методике. И после окончания эпидемии 😄
14.04.20 22:15
0 2

Я в 30+ лет переболел корью и ветрянкой. После этого выступления мне уже плевать на этот вирус.
14.04.20 18:30
4 0

Читал в немецкой прессе, что в некоторых городах и деревнях в Чехии строгий карантин.
Где-то да, ненадолго вводили чтобы цепочку отследить. Это Сингапурский вариант, а не практикуемый почти везде как бы карантин ради карантина, который ничего не даёт.

Читал в немецкой прессе, что в некоторых городах и деревнях в Чехии строгий карантин. Может информация неправильная.

я просто хорошо помню ваше искреннее возмущение по поводу факта, что в Испании просто выйти погулять нельзя, а за нарушение штрафы берут. А в Чехии это осознанная необходимость, ни на йоту не ограничивающая права?
А в Чехии никто не запрещает (и не запрещал ранее) ни гулять, ни даже ездить к бабушке в соседний город.

Нас не ограничивали в правах.
я просто хорошо помню ваше искреннее возмущение по поводу факта, что в Испании просто выйти погулять нельзя, а за нарушение штрафы берут. А в Чехии это осознанная необходимость, ни на йоту не ограничивающая права?

Вы еще не погибли доблестно в боях с чешской полицией, защищая свое право выйти на улицу без маски?
В смысле без QR-пропуска чтоб машину не отобрали? Нас не ограничивали в правах.

Панфутий, а как там с вашим героизмом дело обстоит?
Это же вы вроде тут высокопарно цитатами кидались, как важно не поступаться свободой? Вы еще не погибли доблестно в боях с чешской полицией, защищая свое право выйти на улицу без маски?

По аналогии: мне 30+ лет и я уже ломал себе ногу, поэтому могу не пристегиваться в автомобиле.
Так получается?
14.04.20 22:46
0 3

Мы запомним вас героем.
"Запомните этот твит!" (с)

После этого выступления мне уже плевать на этот вирус.
Очень удачное выступление. Главное, если окажется, что вам не плевать, вы уже ничего тут не напишите.

Мы запомним вас героем.

Интересно будет посмотреть на всех этих ̶п̶р̶е̶з̶е̶р̶в̶а̶т̶и̶в̶о̶в̶ достойных людей (актеров, режиссеров, других медиаперсон), проникновенно призывающих сейчас ̶г̶о̶л̶о̶с̶о̶в̶а̶т̶ь̶ ̶з̶а̶ ̶п̶о̶п̶р̶а̶в̶к̶и̶ сидеть дома - где-нибудь через год. Когда уже любому идиоту станет ясно, что короновирусная эпидемия лишь одна из многих и многих рядовых эпидемий, случающихся регулярно и население просто развели, чтобы снова ограбить и посадить под тотальный контроль. Впрочем, этому племени моральных проституток все равно, по какому поводу лизать...
14.04.20 18:42
11 0

Не надо на нас смотреть! Вдруг эта зараза только усилится от присутствия наблюдателей?
15.04.20 13:02
0 1

Covidiot - Someone who ignores the warnings regarding public health or safety.
а это будет понятно только после завершения эпидемии - являлся ли он идиотом или провидцем. Смотрим на Швецию с Белоруссией.
15.04.20 01:22
0 1

Covidiot - Someone who ignores the warnings regarding public health or safety.
14.04.20 22:45
0 6

Не сразу поняла текст и сделала неправильный вывод. Посмотрела еще другие источники и видео.
Как я поняла взяли 1000 не болевших человек и протестировали на антитела. Выяснилось что 15% из них переболело почти бессимптомно. Следовательно общий процент смертности на самом деле меньше.
Ну я в целом так и думала, если анализ делают не всем, а только тяжело больным, а еще куча людей с соплями даже не обращаются ко врачу, то наверняка число заболевших гораздо больше. Но число умерших-то от этого не становиться меньше же.
Есть еще вопрос, те что не переболели, 75%, они еще не контактировали с больными? Или просто не заразились? Я именно так с начала поняла, мол из всех заболели только 15%. И это уже совсем другое.
Также еще почитала, что в разных странах по-разному считают смертность. Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
14.04.20 19:10
0 2

региону Ламборджини
Как же всё-таки интересно тут в комментах за несколько недель Ломбардия прошла языковую эволюцию: Ломбардиния, Ламборгиния, регион Ламборджини, чтоб его...
15.04.20 10:38
0 1

Попробуйте поищите статистику. Если будете искать по Германии, мой совет попробуйте искать статистику по Гамбургу, Бремену и Берлину.
15.04.20 07:08
0 0

Да, это понятно. И почему нельзя сравнить по городам?
15.04.20 01:25
0 0

по тем городам, где были вспышки
дело в том, что заболевание есть везде. Распределение неравномерное, но больные есть практически во всех округах.
15.04.20 00:32
0 0

Мне кажется не совсем честно так считать. В год, по всем Германии. Интересно было бы посмотреть по тем городам, где были вспышки. И сравнить статистику смертей за аналогичные периоды именно по городам.
Здесь в комментариях к какому-то посту выкладывали статистику Италии, по региону Ламборджини за соответствующие периоды этого и прошло года. Там общая смертность выросла в 4 раза.
Вообщем непонятно почему такая разная история с разными странами.
14.04.20 22:35
0 0

Ежедневный прирост имел ввиду
14.04.20 21:56
0 0

Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта,
попав по дороге в больницу в автоаварию на скорой. А потом выяснится, что его траванула утром жена, которой надоело всё...
14.04.20 21:55
0 0

От короны считается (!) 3тыс. на данный момент и число смертей уменьшается.
Это как, воскресают что ли?
yuu
14.04.20 21:43
0 2

Но умерли бы они, если бы не заразились вирусом? Может быть он значительно ускорил ход болезни. Как считать все такие случаи неясно. Думаю показательна в этом вопросе будет статистика. Сколько умерло в прошлом году, сколько в этом за определенный период.
Точно не известно. Случай, о котором я говорил, - 75-80 лет с серьезным заболеванием. Возможно, вирус и ускорил на пару лет.
В Германии в умирает 1 млн. в год. От короны считается (!) 3тыс. на данный момент и число смертей уменьшается. Даже если исходить, что все умерли именно от короны, смертность все равно на уровне статистической погрешности.
Возможно, в этом году даже меньше умрет, т.к. 2-3 месяца люди будут сидеть дома: меньше аварий на всех транспортах, несчастных случаев на производствах и т.д.
14.04.20 20:50
0 1

Опечатались. Не 75%, а 85% конечно.
14.04.20 20:40
0 0

Но умерли бы они, если бы не заразились вирусом? Может быть он значительно ускорил ход болезни. Как считать все такие случаи неясно. Думаю показательна в этом вопросе будет статистика. Сколько умерло в прошлом году, сколько в этом за определенный период.
14.04.20 20:39
0 1

Также еще почитала, что в разных странах по-разному считают смертность. Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
Отвечу еще раз коротко и по сути.
Считают от короны. Чаще всего дальше и не обследуют.
14.04.20 20:35
0 0

Вот мне интересно, если человек с тяжелой формой вируса умер от инфаркта, то как считают? и мол не правильно считать, что это смерть от вируса. А мне кажется это как раз те самые осложнения.
В каждой стране по своему. Есть новый код ICD по короновирусу, но каждая страна (иногда и отдельные больницы/врачи) трактуют его по своему.
В некоторых странах обязателен тест. В некоторых допускается по симптомам и без теста.
Вы задали правильный вопрос.
Вот мне еще что интересно: сейчас сезон гриппа. Если человек умирает и у него обнаруживают и грипп, и корону, что пишут в качестве причины?
Вчера было на этом форуме видео с судмедэкспертом из Гамбурга. Так вот он провел вскрытие всех умерших от короны в Гамбурге и у всех нашел сопуствующие заболевания - инфаркт, кровоизлияние в мозг и тд. Он утверждал, что никто из них не умер от самой короны, хотя официально считалось, что все от нее умерли (имели положительные тесты). Т.е. все были не только старые, но и серьезно больные.
14.04.20 20:15
0 0

То есть выход из карантина - всем переболеть.
Или вакцина, если успеют к концу года.
У меня старики заболели (уже 1.5 недели, сейчас лучше). По всем признакам корона. Результатов анализов нет. Вот так делают анализы в МСК. Тестирование не работает. Узнать ничего нельзя.
14.04.20 20:37
0 2

Так это и раньше было так: либо ждем менее летального штамма, либо вакцины. И молимся, чтобы это все наступило до того, как аппараты ИВЛ еще в наличии.
Вашим "старикам" - держаться. Помогайте им по по возможности. В больницу сейчас (в Мск) лучше только в самом крайнем случае: я сам отслеживаю там ситуацию и там полный бардак. Заразившихся и с подозрением кладут в одни палаты. Чтоб уже наверняка...
14.04.20 20:42
0 1

Не понял важности данного исследования. Ну вычислили число заболевших. И что?
Типа это меньше, чем закладывало правительство? И опять же - ну и что? Всем гулять, облизывать иконы и бухать в парках?
14.04.20 20:40
0 0

В самом тексте пишут про 3/4 возможных зараженных. Потом говорят, нет, мол, их в разы меньше. Еще раз: в чем смысл?
Что касается смертности, то это вообще дурдом какой то. Сейчас делать выводы об итоговых цифрах просто нельзя, так как физически нет понимания плотности распределения по группам и прочее. Число смертей это не равномерная кривая в зависимости только от времени - факторов очень много.
Опять возвращаемся к изначальному вопросу: ну и нафига этот текст?
14.04.20 22:50
0 1

Выводов 2:
1) смертность существенно ниже, чем всем казалось - это хорошая новость
2) так как зараженных оказалось 15% - всем вдвойне сидеть дома, потому что реальная вероятность заразиться вирусом при 15% и при (как можно подумать по цифрам подтвержденных заражений) 0.1% - очень разная. Если опираться только на подтвержденных - можно подумать, что шансов встретить больного мало, поэтому чего дома сидеть. А если зараженных 15% - то из дома выходить прям совсем не стоит.
14.04.20 22:43
0 2

Правительство приняло меры и выстроило свою стратегию основываюсь на предположении, что если Ковид-19 предоставить самому себе, то он в конечном счёте заразит 80% населения.  Этот показатель выглядит так, как будто его взяли из планов против пандемии гриппа, но он совершенно необязательно может быть применим по отношению к этому вирусу. 
Я вот не очень понимаю этот логический переход.
Сначала много слов о том, как много (15%) зараженного населения в этом городке. В следующем абзаце, что 80% планируемых зараженных - это не обязательно.
И где связь?
Ну т.е. понятно, что 80% - это ориентир, и в точности он не будет достигнут, и вообще итоговые числа могут сильно отличаться. Но как это связано с этими 15%?? Они еще вполне могут превратиться в 80, эпидемия-то не закончилась
yuu
14.04.20 21:42
0 0

Я вот тоже этого не поняла. Сначала даже решила, что они утверждают, что всего заболеют 15% при любом раскладе. С карантином и без. Но это же не так.
Вот если бы взяли 1000 человек, и каждый из них имел контакт с больным и потом из всех заболело всего 15%. Но тут не так. Тут ничего неизвестно про остальных заболевших. Контактировали/неконтактировали.
14.04.20 22:43
0 0

А теперь ещё подоспела статья о том, что по данным исследований, или точнее наблюдений, ИВЛ приносит больше вреда и нихрена не помогает толком. www.focus.de
Т.е истинный масштаб непонятен, лечим не так, вакцину ждём, которую несколько десятков лет не могли сделать, а теперь за пол года до испытаний дошли... в какие игры с нами играют и что творится?
14.04.20 23:42
0 0

Естественно, что ИВЛ это крайняя мера. Представьте, что человека, у которого и так в его текущем состоянии проблем "выше крыши", для подключения к ИВЛ (в дополнение к температуре под 40 градусов, проблеме с дыханием и общим дефицитом кислорода) вводят в медикаментозную кому (это обязательное условие). А если для него и в "здором состоянии" анестезия противопоказана ?
15.04.20 10:52
0 1

Но с вероятностью 35%.
У Нью-Йорка меньше 20%.
Но к ИВЛ подключают только уже совсем тяжелых, которые без ИВЛ с практически 100% вероятностью умрут.
А вот кстати не факт. В том же Нью-Йорке это всегда большая дилемма, подключать или нет. И там грубо говоря скорее подключают типа так 90% что умрет, а так 80%. То есть разница понадеяться на организм и на ИВЛ - еще меньше.
15.04.20 10:48
1 0

А главный вопрос если ИВЛ нифига не помогает, чем вообще больницы могут помочь и почему все так боятся их перегруза?
Почему не помогает? Помогает. Но с вероятностью 35%. Но к ИВЛ подключают только уже совсем тяжелых, которые без ИВЛ с практически 100% вероятностью умрут. Поэтому наличие ИВЛ несколько увеличивает шанс выжить. А ИВЛ - только в больнице. Альтернативно одаренных, покупающих ИВЛ для личного использования, не рассматриваем.
15.04.20 10:29
0 0

Альтернатива вроде есть - укладывание на живот, назально кислород и что-то там азотное. Прав YUU, говоря, что нужны две контрольные группы, но до этого сейчас нет дела.
15.04.20 10:21
0 0

А главный вопрос если ИВЛ нифига не помогает, чем вообще больницы могут помочь и почему все так боятся их перегруза?

В статье привели статистику: обычно от 40 до 50% пациентов, которым применяют ИВЛ умирают. Из больных коронавирусом, подключенных к ИВЛ, умирают 65%.
15.04.20 07:03
0 0

А теперь ещё подоспела статья о том, что по данным исследований, или точнее наблюдений, ИВЛ приносит больше вреда и нихрена не помогает толком. www.focus.de
Немецкого не знаю, но что-то тут раньше проскакивало в форбс что ли...
Там была чудная фраза. Что, дескать, врачи думают, что ИВЛ делает только хуже, и они стараются тянуть до последнего и на ИВЛ отправлять уже совсем когда ничего не остается.
Ну и естественно мы имеем самосбывающееся пророчество. На ИВЛ отправляют уже совсем безнадежных, а они чего-то мрут.
Наблюдениям врачей в такой ситуации веры нет, они в жутком стрессе.
Чтобы эти наблюдения стали исследованиями, надо разделить больных на две группы, одних отправлять на ИВЛ, других (при тех же показаниях) нет, и посмотреть, что получится.
В принципе, можно сравнить данные больниц, в которых ИВЛ на всех не хватало с работающими в обычном режиме (хотя там тоже данные "грязные")
yuu
15.04.20 00:53
0 3

Статья ни о чем. Вот когда будут реальные альтернативы ИВЛ для больных в тяжелом состоянии при заболевании коронавирусом, тогда можно будет о чем-то говорить.

Приведу аналогичный пример (осторожно - сарказм) : при реанимации выживает 30% в лучшем случае. Реанимация приносит больше вреда?
15.04.20 00:07
0 3

Весьма представляю. И весьма наводит на размышления. Как минимум, не гнать по городу и не перебегать улицу "на авось"...
Что никак не спасет от пьяного водителя вылетевшего на встречку.

Ну я тоже стараюсь не целоваться со всеми подряд, держать дистанцию, платить бесконтактно и т.п. Но также как и продолжаю водить машину, точно также и продолжаю вести свой образ жизни.
А к чему же ещё апеллировать в случае опасной эпидемии??? К цифрам статистики, что ли???
Не поверите, но ДА. Потому как жизнь вообще очень опасная штука, от нее умирают.
То есть – ну и чёрт с ними, не жалко, всё равно помрут???
То есть, вам нет разницы – помрут они прямо сейчас от вируса или проживут ещё несколько лет и потому умрут от других причин. Что ж, весьма занятный образчик эгоистичной мизантропии...
Это всегда вопрос баланса рисков. Я сейчас вижу гораздо больше людей, которые не знают, что через 2 месяца есть будут и чем детей кормить. Лично мне кстати карантин выгоден (касательно эгоизма), я больше за этих людей переживаю.
С такого бодуна, что в условиях карантина физически меньше носителей. Следовательно, физически меньше новых заражённых. Следовательно, физически меньше смертей.
Да но в конечном итоге переболеют ВСЕ. Еще раз ВСЕ. Иначе карантины бы не снимали. Какая разница когда, если больницы не перегружены и / или не помогают. Вы серьезно не понимаете, или прикидываетесь?
15.04.20 10:31
2 1

Сильно удивляюсь, что две мои знакомые семьи этим летом-осенью переболели пневмонией. Пока никому не пришла в голову идея проверить их (и прочих недавно переболевших) на антитела. Вернее решение о случайной проверке уже есть, дело за исполнением.
15.04.20 14:28
1 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 20
Calella 141
exler.ru 247
авто 427
видео 3769
вино 348
еда 481
ЕС 57
игры 114
ИИ 19
кино 1542
попы 185
СМИ 2583
софт 906
США 79
шоу 6