Испания и "Каталонское дело"

В московском центре Карнеги хорошая статья Петра Андрушевича "Министрам от 9 до 13. Чем обернутся для Испании жесткие приговоры по «каталонскому делу»".

Петр в статье подробно рассказывает, за что судили каталонских членов правительства. Цитаты.

Сразу после оглашения обвинительного приговора Мадрид вновь выписал международный ордер на арест Пучдемона. «Президент Каталонии в изгнании» живет на вилле в Ватерлоо и любит давать пресс-конференции в столице Евросоюза Брюсселе.

Возвращаясь к перспективам осужденных, важно заметить, что все они находятся в тюрьмах на территории Каталонии. Это играет им на руку. Местные власти, сочувствующие делу независимости, имеют полномочия вводить для них послабления в тюремном режиме после отбытия четверти срока. В предварительном заключении подсудимые провели почти по два года. Так что ожидается, что при благоволении тюремного начальства многие из них уже в 2020 году смогут приходить в тюрьму только ночевать, да и то с понедельника по четверг.

Еще одна опция, на которую надеются сторонники независимости, это помилование. По законам Испании миловать может король по представлению премьер-министра. Для этого от осужденного не требуется ни признания вины, ни личного обращения, достаточно прошения от третьего лица. Правые партии, находящиеся сейчас в оппозиции, уже много месяцев безуспешно пытаются получить у главы правительства социалиста Педро Санчеса информацию, есть ли у него тайная договоренность о помиловании с сепаратистами. Премьер уклоняется от ответа, чем приводит в бешенство своих политических оппонентов.

Я, кстати, так и думал. Сроки им выдали более чем солидные, но я и ожидал, что в реальности они просидят максимум четверть, да и то - в очень щадящем режиме.

Коллегия из семи опытнейших судей Верховного суда Испании рассматривала дело более полутора лет, а еще четыре месяца ушло на то, чтобы составить приговор. Высшая инстанция правосудия страны отдавала себе отчет в том, что создает прецедент правоприменения между Каталонией и Испанией. Десятки, а то и сотни лет конфликты между центром и автономиями страны будут разрешаться на основе приговора по «каталонскому делу». И с самого начала было ясно, что сепаратисты обжалуют приговор в Европейском суде по правам человека, так что в процессуальном смысле дело велось суперкорректно.

Статья о мятеже (rebelión) со сроком до 25 лет, которую вменяла прокуратура, в приговоре была заменена на смуту или подстрекательство к мятежу (sedición) со сроком до 15 лет. Основная разница в том, на что покушались обвиняемые, – на конституционный строй (мятеж) или на общественный порядок (смута). По мнению суда, государственность оставалась под контролем центрального правительства Испании, так что мятежа не было.

Суд также ответил на многие другие важные вопросы.

Было ли насилие со стороны сепаратистов или, как они сами утверждают, «каталонская осень» была образцово мирной? Ответ суда: насилие было и доказано. К нему подстрекали обвиняемые, но оно произошло не по их приказу.

Был ли заговор с целью насильственного свержения законного строя? Ответ: нет. Сепаратисты подчинились решениям суда Испании, постановлениям парламента и правительства страны.

Выполнила ли каталонская полиция – моссос – добросовестно свои функции? Ответ суда: нет, полиция была частично на стороне сепаратистов.

Была ли нецелевая растрата государственных средств? Ответ: да, и это добавило тюремного срока некоторым из региональных министров, отсюда некруглые цифры – десять с половиной лет. Кстати, год назад именно за растрату казенных денег немецкие судьи были готовы все-таки выдать Пучдемона Испании. Но тогда мадридскому правосудию показалось, что одних обвинений в растрате будет маловато и что экс-президента надо судить еще и за мятеж. Поэтому тогда немецкое предложение было отвергнуто, но теперь могут и передумать.

В приговоре суда референдум 1 октября 2017 года был назван незаконным, а право каталонцев на самоопределение – «воображаемым». Юристы считают очень важным, что приговор более чем на 500 страницах был принят Верховным судом единогласно, и никто не высказал особого мнения. Такой консенсус семерым судьям дался непросто, но ответственность за создание важнейшего прецедента перевесила возможные разногласия.

Тайной мадридского двора остался досрочный слив приговора в прессу. Официальное оглашение состоялось в понедельник, 14 октября, но газета El País опубликовала основную канву уже в пятницу 11-го. Субботние ТВ-передачи и воскресные газеты уже вовсю толковали ситуацию и давали прогнозы развития событий. Несмотря на возмущение судей, конспирологи считают, что суд сам тайно способствовал утечке частей приговора в прессу, чтобы постепенно психологически подготовить каталонцев к его полной и официальной публикации.

По поводу силовиков.

Но офицеры каталонских моссос тоже читали приговор в воскресных газетах. И знают, что судебный приговор против их начальства за бездействие в 2017-м на подходе, а сроки Мадрид раздает большие. Так что на этот раз в решительный бой с толпой пошли не только испанские гвардейцы, но и их каталонские коллеги.

Ожидается, что беспорядки продлятся несколько дней, но, скорее всего, сойдут на нет, поскольку политики опасаются их поддерживать, а силовики опасаются бездействовать. В этом смысле приговор Верховного суда подействовал отрезвляюще.

Барселона пока бурлит. Манифестации, баррикады, блокировки шоссе, попытка блокировки аэропорта, столкновения с полицией. Город стоит в многочасовых пробках.

Вот так выглядит перекрытие шоссе под Барселоной.

Вчера на улицах Барселоны - via.

Комментарии 160

Угу, царь-тряпка Филипп Кровавый
18.10.19 17:43
0 0

При Яныке в Донбасс тоже бо-ольшие всеукраинские деньги вбухивали.
"Аналогия-с" (с)
16.10.19 17:09
0 1

А вот да, кстати. До сих пор не особо понятно, кому и зачем было нужно всё это "противостояние". Но одно ясно точно – было нужно. И деньги вбухивали.

там надо нетто считать, с учетом уплаченных в центр налогов.
17.10.19 10:24
0 0

Осторожнее!
В коментах схлестнулись горячие испанские кабальеро: Пафнутий, Вини-Пух и примкнувший к ним Шеле...,пардон, Могол. 😄
16.10.19 16:32
0 3

Осторожнее!В коментах схлестнулись горячие испанские кабальеро: Пафнутий, Вини-Пух и примкнувший к ним Шеле...,пардон, Могол. 😄
Да, мы такие! Просто огонь!
17.10.19 14:32
0 0

Вот немного погуглил – и, честно говоря, не особо понимаю всю эту бодягу...

Население Каталонии – примерно пятая-шестая часть населения страны. Вклад в ВВП Испании – тоже примерно пятая часть. Доходы населения тоже плюс-минус равны со всей страной. Всё более-менее пропорционально. В чём тут "ущемление" и "хватит кормить Мадрид" – решительно непонятно.

При этом понятно, что (как и везде) ощутимая часть каталонской промышленности завязана не на экспорт, а на внутренний рынок самой Испании – то есть, при обретении независимости доходы тоже неизбежно упадут ниже нынешнего уровня.

ИМХО, больше похоже на ситуацию "независимость ради независимости" (то бишь, банальный передел сфер влияния и переподчинение финансовых потоков), а не на здравый политико-экономический расчёт...

P.S. Впрочем, совсем глубоко в тему не углублялся. Возможно, могу не знать каких-то местных "нюансов", не находящихся сразу в открытом доступе...

Я так понял, для них независимость сама по себе является ценностью.

Очередное проявление нетаковости. "Мы Х, а поэтому круче У".
16.10.19 16:01
0 0

Обида на Франко и его репрессии против каталонизма (пардон за термин).

Обида на Франко и его репрессии против каталонизма (пардон за термин).
Ну так после смерти Франко-то уже почти полвека прошло. А после тех событий – и того более. Поэтому слабоватый какой-то "аргумент" у лидеров протеста, если идейным "жупелом" является только это...

Я так понял, для них независимость сама по себе является ценностью.
То есть, ничего, кроме голых эмоций – которые кто-то успешно оседлал. Примерно так и думал...

Обида на Франко и его репрессии против каталонизма (пардон за термин).
Там еще в 2010 году верховный суд Испании масла в огонь подлил, сказав что никаких оснований считать каталонцев нацией нет, несмотря на то, что это было прописано в уставе Каталонии с 1979 года.
18.10.19 00:16
0 0

Испания - тюрьма народов, однако.
16.10.19 15:07
0 1

Радуюсь за каталонцев. Культурные и цивилизованные люди даже в протестах. Не поджигают чужие автомобили и магазины, а собрали в одном месте аккуратную кучку всякой фигни (мусорные баки, если не ошибаюсь), её и пожгли.
16.10.19 14:07
0 3

мопеды, мотоциклы пожгли.
16.10.19 14:55
0 0

Ленид Каганов- "Флешмоб террор."

мопеды, мотоциклы пожгли.
Да? Что-то непохоже.
16.10.19 17:17
0 0

Скоро будут протестовать с помощью дизлайков в соцсетях.
Годно.
16.10.19 17:17
0 0

Ленид Каганов- "Флешмоб террор."
Обожаю этот рассказ.

В приговоре суда референдум 1 октября 2017 года был назван незаконным, а право каталонцев на самоопределение – «воображаемым».

Интересно, это точно правильный перевод? Право на самоопределение у каталонцев несомненно должно быть (оно и есть, и реализовано в виде того, что Каталония является автономией). Другой вопрос что по международному праву самоопределение не включает в себя любое проявление сепаратизма.
crc
16.10.19 13:53
1 0

Право на самоопределение у каталонцев несомненно должно быть (оно и есть, и реализовано в виде того, что Каталония является автономией).

Простите, а "автономия" автоматически придает право на "самоопределение"? То есть, жители солнечного Биробиджана могут вот просто так запросто проголосовать за отделение?
16.10.19 14:04
2 2

Простите, а "автономия" автоматически придает право на "самоопределение"? То есть, жители солнечного Биробиджана могут вот просто так запросто проголосовать за отделение?
и присоединится к израилю!
16.10.19 14:11
0 7

Другой вопрос что по международному праву самоопределение не включает в себя любое проявление сепаратизма.
Простите. Судя по вашим словам получается, что международное право включает в себя НЕКОЕ проявление сепаратизма. Или переформулируйте, или укажите - какое и где. )))

Или переформулируйте, или укажите - какое и где.
вы же сами ссылались на решение СЕ... где говорилось, что право на самоопределение должно решаться не отделением, а в рамках существующего государства, в соответствии с конвенцией о защите прав малых народов.

вы же сами ссылались на решение СЕ...
Но там не было "неких проявлений сепаратизма"...

Право на самоопределение у каталонцев несомненно должно быть (оно и есть, и реализовано в виде того, что Каталония является автономией)
Родной, "Автономное сообщество" — это просто название основной административно-территориальной единицы верхнего уровня в Испании. Испания вся состоит из автономных сообществ. Но вот при разных правах (у каких меньше, у каких вроде Каталонии или Страны Басков в силу национальной специфики больше), права на самоопределение нет ни у кого. Испания — унитарное государство, родной.

Право, задрали невежды, толкующие смысл по названию. И ведь как толкуют! "несомненно", ёпта.
16.10.19 18:42
0 3

и присоединится к израилю!
Присоединить Израиль к себе!
16.10.19 20:22
0 0

Присоединить Израиль к себе!
Было уже, у Задорнова (еще в перестроечные времена): "К Биробиджану присоединить Израиль и Союз советских композиторов".
17.10.19 09:21
0 0

Мда...
16.10.19 13:48
0 0

Надо фото московским "судьям" показать, что бы увидели что такое настоящие массовые беспорядки.
16.10.19 13:43
0 1

В приговоре суда референдум 1 октября 2017 года был назван незаконным, а право каталонцев на самоопределение – «воображаемым».
Право на самоопределение названо "воображаемым". Знаете, после такого плевка и спокойный помор ранее не помышлявший об автономии (даже не способный это выговорить) за кол возьмётся, не то что горячие испанские парни.
ИМХО это провокация в чистом виде.

продолжаете отжигать?
дочитать конституцию испании так и не сумели?

продолжаете отжигать? дочитать конституцию испании так и не сумели?
Если человека долго тыкать палочкой прикрываясь даже конституцией, то рано или поздно любой человек озвереет на столько, что свернет эту конституцию трубочкой и засунет вам в одном месте, прекрасно осознавая всю незаконность своих действий.
Я крайне редко, практически никогда, не бываю согласен с Пафунтием, но вот в данном вопросе на редкость солидарен.
Все же публичное выставление целого региона дурачками не лучший способ повысить лояльность данного региона.
16.10.19 13:57
0 7

Все же публичное выставление целого региона дурачками не лучший способ повысить лояльность данного региона.
ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад...

Вопрос независимости - делится на две части: чего хочется и что позволено по закону. Я говорю о втором. И по закону Испания - единая и неделимая, так что подобные референдумы - это или дорога к насилию, или к тюрьме.
Повторюсь, на практике, получить независимость можно только в результате или огромной слабости центральной власти (см. РИ, А-ВИ, СССР), или капитальной гражданской войны (колониальная Африка, СРЮ, Южный Судан (из современных), РСК, итп)
16.10.19 14:02
0 3

Я крайне редко, практически никогда, не бываю согласен с Пафунтием, но вот в данном вопросе на редкость солидарен.
А в чём вы солидарны? Согласно конституции Испания — унитарное государство. Права выходить из его состава нет ни у какого региона.

Может, по-умному действовать, последовательно? Сначала добиться принятия соответствующих поправок к конституции, а потом уж действовать согласно им?
А действовать так: "Эта конституция (принятая, между прочим, на всенародном референдуме) мне не нравится, так я на неё плюю" — это, сударь, большевизм чистейшей воды. Вы солидаризируетесь с коммунистами, национал-социалистами, фашистами?

Ну, Пафнутий, ладно. Он давно показал себя оголтелым дураком. Орёт тут о "законном" праве Каталонии на самоопределение, которое каталонцы "законно" пытаются реализовать. Сам же даже не потрудился изучить материалы.

Но вы-то куда?
16.10.19 14:29
3 6

Повторюсь, на практике, получить независимость можно только в результате или огромной слабости центральной власти (см. РИ, А-ВИ, СССР), или капитальной гражданской войны (колониальная Африка, СРЮ, Южный Судан (из современных), РСК, итп)
Тут я скорее даже соглашусь. Но вот такое позиционирование властей всеми силами толкает ко второму варианту. Причем для запала не нужно, чтобы вся Каталония поддерживал.
16.10.19 14:30
0 3

дочитать конституцию испании так и не сумели?
А вы - понять её смогли наконец? Или так и будете кисоловьёвскими трактовками осыпать?

Давайте вы просто уже определитесь - противоречит ли она декларациям ООН, и следовательно, Испанию надо как минимум оттуда исключить, или не противоречит, и тогда исключить надо ваше желание писать хрень.

А в чём вы солидарны? Согласно конституции Испания — унитарное государство. Права выходить из его состава нет ни у какого региона.
Вот сейчас Донбас напрягся, а у Толстого задёргалась бровь. В Крыму население побежало менять паспорта в обратную сторону.

Он давно показал себя оголтелым дураком
Ух ты. Вы, видимо, в прошлом сморозили какую-то глупость, а я вам весьма нетолератно на это указал. Забыл уже. Не напомните, где и чем я вам так прищемил?

Может, по-умному действовать, последовательно?
Это правило должно работать в обе стороны. Пока что я вижу, что "победившая" сторона без особых на то оснований, продолжает вытирать ноги об проигравшую, вместо попыток диалога. Именно вот такой подход, пусть хоть на 300% законный, меня и удивляет.
16.10.19 14:41
0 5

Давайте вы просто уже определитесь - противоречит ли она декларациям ООН, и следовательно, Испанию надо как минимум оттуда исключить
давайте вы сначала обоснуете, что за нарушение деклараций ООН, оттуда исключают. Потом спокойно расскажете, как оттуда исключили за нарушение деклараций США, СССР (РФ), всю Западную Европу и большую часть Африки и Южной Америки, посчитаете, кто после этого сможет остаться в ООН.
После этого вернемся к вопросу, что «Ах, какой ужас, Испания не соблюдает декларации».

Вот сейчас Донбас напрягся, а у Толстого задёргалась бровь. В Крыму население побежало менять паспорта в обратную сторону.
Глупость ваших реплик невпопад отлично соответствует уровню вашего мЫшленья. Дымовая завеса из сочных эпитетов и совершенно посторонних примеров, чтобы замазать свои невежественные высказывания, сделанные ранее?

Итак ещё раз, что ещё за право на самоопределение есть у каталонцев, которое они попытались реализовать, а центр на это право наплевал?

Это правило должно работать в обе стороны. Пока что я вижу, что "победившая" сторона без особых на то оснований, продолжает вытирать ноги об проигравшую, вместо попыток диалога. Именно вот такой подход, пусть хоть на 300% законный, меня и удивляет.

Понимаете, можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда неправедное государство угнетает народы и некое сплочённое сообщество борется за выход из этого государства. Но если возможность такого выхода не предусмотрена основным законом государства (при том, что мировое сообщество одобряет таковой закон и не усматривает в нём нарушение Декларации прав человека), то эта борьба будет по крайней мере формально незаконна (пусть даже в гипотетическом примере она достойна сочувствия). В конкретной ситуации в Испании Верховный суд совершенно справедливо эту незаконность отметил.

Но ведь Пафнутий орёт о мифическом законном "праве о самоопределении", на которое, дескать, Верховный суд наплевал и, как-бы, сам нарушил закон.

То есть, можно занимать разную сторону в этом конфликте, но не стоит при этом солидаризоваться с глупцом, чьи высказывания противоречат фактам.

Теперь на тему того, что якобы народ Каталонии в едином порыве... Вы видели, какой масштаб у противоположных выступлений был в самой Каталонии, вы читали о соотношении политических сил в выбранном правительстве. Выходит, не так всё просто и не стоит скатываться в огульность, применяя хлёсткие общие фразы.
16.10.19 15:00
1 1

после такого плевка

Не вчера началось.

Там и отмена положений конституции Каталонии.
И запрет запрещать корриду.
Угроза убийством от видного представителя Народной партии, пугал повторением судьбы повешенных при Франко.

давайте вы сначала обоснуете, что за нарушение деклараций ООН
Ужик докрутился до несоответствия Конституции Испании декларациям ООН, ею подписаных? Это хорошо.
Отойдите на минуту от монитора и подумайте, ЧТО вы только что сказали.

Итак ещё раз, что ещё за право на самоопределение есть у каталонцев
Право на самоопределение. Дальше?
Глупость ваших реплик невпопад
Украина - тоже унитарное государство. Вы об этом случайно забыли, да? )))

В конкретной ситуации в Испании Верховный суд совершенно справедливо эту незаконность отметил.
Суд отменил незаконную незаконность. Кто бы говорил про глупость реплик...
Но ведь Пафнутий орёт о мифическом законном "праве о самоопределении", на которое, дескать, Верховный суд наплевал
"Дескать"? Вы статью вообще читали?

слушайте, а куда ваш доктор смотрит, почему не увеличит дозу галоперидола?
Вы уже не махаете решением СЕ, не требуете дать вам прочитать Конституцию, а лишь как попка-дурак повторяете про ООН. Успокойтесь, все уже поняли , что вы в луже

слушайте, а куда ваш доктор смотрит, почему не увеличит дозу галоперидола?
Ну наконец-то пошли аргументы, отлично демонстрирующие не позицию человека, а его... хм... общий уровень. Желаете продолжать его демонстрировать?

Вы уже не махаете решением СЕ, не требуете дать вам прочитать Конституцию
Ну так я прочитал, понял что вы делаете из этих документов совершенно кривые выводы. Мне вас этим ещё немножко потыкать? Желаете и дальше позориться?

Выходит, не так всё просто и не стоит скатываться в огульность, применяя хлёсткие общие фразы.
Я как бы старательно намекаю, что политика "знайте свое место смерды", может привести к тому, что ряды "противоположных выступлений" стремительно опустеют. А дальше вопрос "законности" уйдет на задний план. За примерами далеко ходить не надо.
Вот что мешало оставить постановление о незаконности референдума, но не упоминать о "воображаемым праве"?
16.10.19 15:24
0 4

Ну так я прочитал, понял
давайте, попозорьтесь...

Кто не смотрел предыдущие серии с нашим Пафнутием, краткое содержание. Товарищ:
1. требовал показать ему Конституцию Испании, где говорится, что она неделимая - после того как ему процитировали ст.2, заявил, что Каталония цэ не Испания, поэтому они могут требовать чего хотят вполне законно.
2. махал, как тонущий трусами, решением СЕ о самоопределении, крича, что все уже всё в Европе решили, что самоопределение это святая корова. По факту, в постановление говорится не о решение проблемы, а об её обозначение, а в качестве решения (ст.7) рекомендуется решать подобные вопросы оставаясь в пределах существующих границ, и обеспечивая недискриминацию малых народов.
3. истерил, что в подписанной декларации ООН есть право на самоопределение (как его рекомендует понимать СЕ см выше), и раз Испания не желает предоставить независимость Каталонии, то должна была бы быть исключена из ООН, раз этого не произошло, значит Конституция этого не запрещает. На просьбу рассказать, где и кого исключали из ООН за нарушения, сделался буен.

Согласно конституции Испания — унитарное государство. Права выходить из его состава нет ни у какого региона.
Унитарное государство, состоящее из разных национальных регионов -- бомба замедленного действия. Рванёт всенепременно.

И ещё один нюанс: у Каталонии не было опции "не принимать" эту конституцию. И вхождение Каталонии в состав Испании не было добровольным, а все попытки обрести независимость пресекались (нынешняя -- далеко не первая).

И в самой Испании проблему явно осознают (судя по наличию понятия "автономии" и попыткам его далее модифицировать). Но, видимо, кастильская гордыня мешает.

P.S. Я лично считаю попытки Каталонии отделиться от Испании не очень хорошей идеей (как и Brexit).
Но центральные власти Испании как будто специально делают так, чтобы раззадорить сторонников независимости.

требовал показать ему Конституцию Испании, где говорится, что она неделимая - после того как ему процитировали ст.2, заявил, что Каталония цэ не Испания, поэтому они могут требовать чего хотят вполне законно.
Брехня. Я сказал что из этой статьи вовсе не следует отмена права автономии на самоопределение. Видимо, это слишком длинные слова были, вы их не поняли.
махал, как тонущий трусами, решением СЕ о самоопределении, крича, что все уже всё в Европе решили
Брехня. О том что конфликт между "самоопределением" и "целостностью" решён в определённую сторону орали вы. Когда я попросил вас показать где именно, вы привели статьи, прямо противоречащие вашим же утверждениеям. Видимо проблема в том, что вы читали их в переводе кого-то не очень чистоплотного.
истерил, что в подписанной декларации ООН есть право на самоопределение (как его рекомендует понимать СЕ см выше), и раз Испания не желает предоставить независимость Каталонии, то должна была бы быть исключена из ООН
Брехня. Я вас просто развёл на утверждение что Конституция Испании противоречит декларациям ООН. Не действия, а именно Конституция. Выводы об умственных способностях человека, который в запале может договориться до такого, я оставляю делать каждому самостоятельно.

Украина - тоже унитарное государство. Вы об этом случайно забыли, да?
Господи, ну а это при чём? Да, я убеждён, что ситуация с Крымом и Донбассом абсолютно незаконна. Почему я якобы что-то забыл, если и с Украиной и с Испанией я вижу ситуацию одинаково преступного нарушения целостности государства (только с Украиной преступность ещё хуже — стороннее вмешательство)? На основе каких своих мозговых процессов вы пытаетесь использовать пример с Украиной против меня?

Право на самоопределение. Дальше?
Спасибо, всё ясно. Больше вопросов не имею.

(только с Украиной преступность ещё хуже — стороннее вмешательство)
Бинго! А теперь идём и читаем ту самую резолюцию, которую уже восьмой раз приводит, но так и не может понять, Могол.

Простите, вы возражаете мне не по-существу моих высказываний. Я предпочитаю не рассуждать на тему того, кто прав, кто виноват с точки зрения некоей высшей справедливости, не имею для этого достаточно ни информации, ни личных интересов. Я здесь говорю о вполне конкретных вещах.

Давайте, я процитирую вам мой ответ другому собеседнику:

Понимаете, можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда неправедное государство угнетает народы и некое сплочённое сообщество борется за выход из этого государства. Но если возможность такого выхода не предусмотрена основным законом государства (при том, что мировое сообщество одобряет таковой закон и не усматривает в нём нарушение Декларации прав человека), то эта борьба будет по крайней мере формально незаконна (пусть даже в гипотетическом примере она достойна сочувствия). В конкретной ситуации в Испании Верховный суд совершенно справедливо эту незаконность отметил.

Но ведь Пафнутий орёт о мифическом законном "праве о самоопределении", на которое, дескать, Верховный суд наплевал и, как-бы, сам нарушил закон.

То есть, можно занимать разную сторону в этом конфликте, но не стоит при этом солидаризоваться с глупцом, чьи высказывания противоречат фактам.

-------------------------конец цитаты--------------------------

И ещё один нюанс: у Каталонии не было опции "не принимать" эту конституцию.
Как и у моей Челябинской области тоже. Ни конституцию СССР, ни конституцию РФ. И чо?

Вот что мешало оставить постановление о незаконности референдума, но не упоминать о "воображаемым праве"
Нельзя. Право в смысле высшей справедливости, морального права и прочих материй высокого духа может быть и есть (хотя в ситуации с Каталонией я скорее придерживаюсь другого мнения, но особо его не декларирую, так как человек посторонний), но формально законного права нет как нет. А суд обязан чтить букву закона и не может обойти стороной это обстоятельство. Не просто незаконный референдум, как если бы он был просто проведён с нарушением процедур, а отсутствие права вообще проводить подобные референдумы.
16.10.19 16:28
0 2

Я сказал что из этой статьи вовсе не следует отмена права автономии на самоопределение.
ну т.е. вы утверждали, что белое - это черное, и возмущаетесь, что с вами не согласились

Когда я попросил вас показать где именно, вы привели статьи, прямо противоречащие вашим же утверждениеям. Видимо проблема в том, что вы читали их в переводе кого-то не очень чистоплотного.
вы имеете в виду, когда я вам дал ссылки на статьи Конституции Испании, вы не нашли ничего в статьях декларации ООН и СЕ и заявили, что я не умею читать. Хотя по факту, вы просто искали черную кошку, в комнате в которой отродясь ее не было.
Я использовал официальный перевод решения СЕ на русский язык, так что вопросы на счет перевода - к СЕ (www.coe.int/t/r/parliamentary_assembly/[russian_documents]/[2011]/[Oct2011]/Res1832_rus.asp)

Я вас просто развёл на утверждение что Конституция Испании противоречит декларациям ООН. Не действия, а именно Конституция.
Идиёт! (с) Лёлик...
Я нигде не признавал, что конституция противоречит декларациям.
Так как вы рвали на груди рубаху, что если бы это было так, то Испанию изгнали отовсюду, то я лишь просил вас рассказать, где кого-то исключали за подобное нарушение. Вы про сослагательное наклонение слышали?

Выводы об умственных способностях человека, который в запале может договориться до такого
а вот тут я вас полностью поддерживаю, о ваших умственных способностях каждый может сделать сам

Нельзя. .
И вот тут и кроется огромный подводный камень. Ибо одно дело, когда у тебя на что-то есть право, но ты этим правом не пользуешься по своей воле и совершенно другое, когда тебе вдруг говорят, что такого права у тебя нет, не было и не будет. Представим, что большая часть Каталонцев считала что у них есть право в случае чего взять и послать Мадрид в жопу. Но по каким то своим причинам делать они этого не хотели. И когда этим правом решили воспользоваться другие их сограждане даже осудили их их и выступили против, так как были не согласны. А теперь им всем говорят, что и права то у них никакого нету. И вот тут уже многие встанут в позу, ибо уверенны, что такое право у них есть. Да, оно им даже не нужно и пользоваться им не собирались, но быть должно. Вот и стоило ли этого формальная буква закона?
16.10.19 16:43
1 3

Как и у моей Челябинской области тоже. Ни конституцию СССР, ни конституцию РФ. И чо?
Челябинская область не является национальным регионом, так что это сравнение абсолютно мимо кассы.

Ибо одно дело, когда у тебя на что-то есть право, но ты этим правом не пользуешься по своей воле и совершенно другое, когда тебе вдруг говорят, что такого права у тебя нет, не было и не будет.
тут сразу возникает вопрос на каком уровне гранулярности люди имеют ещё право на самоопределение?
т.е. вот Косово отделили от Сербии, но на севере Косова есть деревни населенные сербами, которые очень хотят вернуться в Сербию, а на юге Сербии есть несколько деревень с косоварами. В рамках умиротворения обсуждалось нельзя ли обменять эти территории, даже удалось вроде Косово уговорить, но как говорят ЕС был категорически против, так как слишком много подобных деревень есть на границах внутри ЕС, и они не хотели создавать прецендента. Даже при том, что решение принималось бы центральными властями, а не местными сепаратистами.

Т.е. что будем делать, если часть районов Каталонии не захочет выходить из Испании? Могут ли они выйти из Каталонии и остаться в Кастилии или нет. Если да - то почему, если нет - тот же вопрос.
Сама концепция самоопределения - это очень большой ящик Пандоры, который по возможности лучше не открывать
16.10.19 17:16
0 2

Представим, что большая часть Каталонцев считала что у них есть право в случае чего взять и послать Мадрид в жопу.
Простите, а с какого бодуна они так считали? Что, там у них сплошные Пафнутии? Впрочем, судя по их действиям, таки да.
А теперь им всем говорят, что и права то у них никакого нету.
Им это сказали в 1978 году после перехода от диктатуры Франко к конституционной монархии. Что, только сейчас запой прошёл?
16.10.19 17:16
1 2

но формально законного права нет как нет. А суд обязан чтить букву закона и не может обойти стороной это обстоятельство. Не просто незаконный референдум, как если бы он был просто проведён с нарушением процедур, а отсутствие права вообще проводить подобные референдумы.
Законы стран - это не законы физики, и со временем меняются.

Но центральные власти Испании с упорством жертвы корриды отказываются даже обсуждать хоть какие-то изменения, тем самым просто принуждая каталонских (и прочих баскских) сторонников независимости к нарушению этого закона.

Как и у моей Челябинской области тоже. Ни конституцию СССР, ни конституцию РФ. И чо?Челябинская область не является национальным регионом, так что это сравнение абсолютно мимо кассы.
Ну, ладно, это я поёрничал. Давайте поговорим за Татарию и Башкирию. Иван Грозный, как известно, Казань брал. Является ли это основанием для татар считать нынешнюю ситуацию российской оккупацией? Будут ли их требования, буде такие возникнут (уже проклёвываются) законными юридически? Справедливыми по совести? Душевно как-то где-то оправданными? Какова будет реакция ООН, если там начнутся силовые выступления, рядом признаков схожие с мятежом, а центральная власть введёт танки? И ведь тоже когда-то тогда опций не было.

Челябинская область не является национальным регионом, так что это сравнение абсолютно мимо кассы.
вот тут кстати интересный вопрос возникает...
Почему условное племя папуасов из 500 человек обладает правом на самоопределение, а 100 тысяч человек проживающих в российском городе в жопе мира - нет, и они обязаны согласовывать свое желание на самоопределение с остальными 80 миллионами русских.
При этом, те же 500 русских, но живущих не в России - уже вполне себе нац. меньшинство и, в теории, имеют право на самоопределение.
16.10.19 17:42
0 2

Законы стран - это не законы физики, и со временем меняются.
Да! Именно! Ну так давайте бороться за изменение законов, а не нарушать их.
тем самым просто принуждая каталонских (и прочих баскских) сторонников независимости к нарушению этого закона.
А вы их бомбами. Прямо в Мадриде. Не, ну а чо они в самом деле.

Унитарное государство, состоящее из разных национальных регионов -- бомба замедленного действия. Рванёт всенепременно.
Вовсе нет. Доказано как минимум двумя крупнейшими государствами мира. Правда, одного из них уже нет – но исключительно вследствие экономически-идеологической тупости руководства, а никак не "национального вопроса".

P.S. Тем более, что каталонцы как таковые – вовсе не самостоятельный этнос.

Вовсе нет. Доказано как минимум двумя крупнейшими государствами мира.
Интересно, что оба эти государства за период своего существования активно навязывали отдельным районам соседних государств право на самоопределение и потом присоединяли эти районы к себе. (Если что я про Калифорнию и Крым, где сценарий был почти идентичный с разницей только на технологическую составляющую.) А теперь в одном государстве точно есть уголовная ответственность за публичные мысли про самоопределение относительно себя, а вот как в другом - не знаю. Но подозреваю, что тоже по голове не погладят.

Интересно, что оба эти государства за период своего существования активно навязывали отдельным районам соседних государств право на самоопределение и потом присоединяли эти районы к себе.
Не, вовсе не "оба". И совершенно разными методами, с совершенно разными целями. И с совершенно разной реакцией других государств. Но это если только вчитаться в историю...

Если более конкретно... Калифорния не принадлежала никому. Крым принадлежал другому государству. Гигантская разница – поглощение против аннексии...

Простите, а с какого бодуна они так считали? Что, там у них сплошные Пафнутии? Впрочем, судя по их действиям, таки да.
Да какая разница по какой? Главное что считали. Пусть искренне заблуждаясь. А тут им на больную мозоль да со всей дури.
Да я понимаю, что Мадрид пытается раз и на всегда закрыть вопрос, поставив жирную точку, но только вот результаты этих попыток пока мягко говоря не впечатляют. И рисковать как Англия с Шотландией они тоже не готовы, хотя этот сценарий наиболее выгодный бы был. Провести референдум (раз большинство против, то чем вы рискуете?), но с оговоркой, что повторный можно будет провести не ранее чем через N лет. Мол текущее поколении самоопределилось, хватит воду мутить. И все, вопрос закрыт лет на 20 как минимум.
16.10.19 20:24
0 1

Провести референдум (раз большинство против, то чем вы рискуете?)
Во-первых, силы распределялись примерно поровну и риск был. Во-вторых: ну как вы не поймёте?! Сама конституция не допускает проведения таких референдумов. Пойди Мадрид на такой стратегический манёвр, он, получается, своими руками нарушил бы конституцию. Центральное правительство, ага. Ну просто прэлестно! И вот тут-то вся остальная Испания и сказала бы Мадриду: "Чё за нах?!"
16.10.19 20:40
0 0

Калифорния не принадлежала никому.
Ну щазз!! Она была частью Мексики. А потом за 28 дней стала штатом сами-знаете-кого. И тоже после введения войскового контингента. Точно такая же аннексия с промежуточной стадией - марионеточного государства на пару дней. Или вы впервые слышите про Республику Калифорния?

Не, вовсе не "оба". И совершенно разными методами, с совершенно разными целями. И с совершенно разной реакцией других государств. Но это если только вчитаться в историю...
И вовсе оба. И совершенно одинаковыми методами по одному и тому же сценарию и с одними и теми же целями. Ну только реакция в силу неразвитости информационных технологий действительно разная. Но это если только вчитаться в историю...
Ну только с той разницей, что США официально напали на Мексику и начали войну, а Россия сделало это без войны с Украиной.

1) Калифорния... Если вдруг и стала штатом США – то исключительно по принципу "от добра добра не ищут".
Вся "республика" изначально была недееспособна. Вообще. Полностью. Поэтому в итоге и подчинилась "на милость более мудрых-сильных"...

2) Россия "сделала это без войны с Украиной"??? Вы серьёзно, или или просто прикалываетесь???

Тут есть одна серьёзная опасность. Как показывает нам матушка-История, те, кто ничего не хочет менять (в данном случае противники выхода Каталонии из состава Испании), на подобные референдумы ходят значительно реже, чем те, кто хочет чего-то добиться.
Брекзит это, кстати, прекрасно продемонстрировал.
В Шотландии или в Квебеке попроще, там процент буйных поменьше.
Именно по этой причине, кстати, в России такие референдум вообще запрещены, ибо если начать, то запросто может сработать принцип домино.
Челябинск, где живёт Винни, может, и останется, а вот за Кёнигсберг или Выборг не поручусь.
Так что опасения Мадрида мне вполне понятны.
17.10.19 02:05
0 1

А это тот самый тупик, о котором говорит Dmitry Bolkhovityanov; Если разрешить - нарушение конституции; не разрешить - рано или поздно может взорваться. И конституцию законно не поменять, всем понятно, что не дадут Челябинску статус вольного города 😄 Даже если бы такой референдум и разрешили провести в рамках всей страны; числом бы остальные задавили при самом что ни на есть честнейшем подсчёте голосов.
17.10.19 02:12
0 1

Вовсе нет. Доказано как минимум двумя крупнейшими государствами мира.
Уж не знаю, какое второе после СССР по крупности государство вы имеете в виду: США или Китай.

Если США - то это и близко не унитарное государство.
Если Китай - то он держится исключительно на военной силе, а национальных проблем там выше крыши (Тибет и Внутренняя Монголия -- самые известные).

Правда, одного из них уже нет – но исключительно вследствие экономически-идеологической тупости руководства, а никак не "национального вопроса".
А вот это тезис весьма спорный. Как минимум Прибалтика очень хотела отделиться именно по национальным причинам, безотносительно экономики (притом, что благосостояние Прибалтики было выше, чем в среднем по Союзу).

Да! Именно! Ну так давайте бороться за изменение законов, а не нарушать их.
Так борются!
Десятилетиями борются, но с практически нулевым результатом - верховные власти Испании просто кладут болт.

Вполне закономерно, что "сепаратисты" при этом решили пойти дальше -- типа объявить независимость.
Можно это рассматривать как мятеж, а можно и как просто усиление давления на упёртых господ из Мадрида. Какие, собственно, ещё у каталонцев остались варианты, если все их попытки законными средствами добиться большей автономии просто пресекаются на корню?

Является ли это основанием для татар считать нынешнюю ситуацию российской оккупацией?
А они и считают, очень многие.
Сейчас приподутихло -- в силу сравнительно приличной экономики и "вертикали власти", а в 1990-е проблема стояла весьма остро.

Будут ли их требования, буде такие возникнут (уже проклёвываются) законными юридически?
Этот вопрос не имеет однозначного ответа в принципе.

Справедливыми по совести? Душевно как-то где-то оправданными?
А вот эти вопросы задавайте философам и психиатрам. Скорее всего, получите море разных ответов, во всём спектре от "нет" до "да".

Какова будет реакция ООН, если там начнутся силовые выступления, рядом признаков схожие с мятежом, а центральная власть введёт танки?
Ну вот у ООН и спросите.

P.S. Корень всех зол -- в экономике. Люди хотят САМИ распоряжаться своей жизнью и плодами своего труда, а не подчиняться "дяде". В Каталонии главный лозунг -- "хватит кормить Мадрид!"; в России есть аналог -- "хватит кормить Москву!". Если бы в Российской якобы Федерации регионы могли бы реально распоряжаться своими деньгами, то поползновений к сепаратизму было бы сильно меньше. А сейчас, например, строить дороги на свои средства кроме Москвы могут ещё всего несколько, вроде Тюмени; все остальные зависят от дотаций из центра (которые, по факту - ими же заработанные деньги, только распоряжаться они ими не могут).

Почему условное племя папуасов из 500 человек обладает правом на самоопределение, а 100 тысяч человек проживающих в российском городе в жопе мира - нет, и они обязаны согласовывать свое желание на самоопределение с остальными 80 миллионами русских.
Условные папуасы -- единая нация/общность, практически большая семья.
Жители же, например, Челябинска между собой кроме местожительства имеют немного общего и от жителей соседнего Екатеринбурга не особо отличаются.

При этом, те же 500 русских, но живущих не в России - уже вполне себе нац. меньшинство и, в теории, имеют право на самоопределение.
Если эти 500 русских живут компактно где-нибудь во Флориде, то, скорее всего, у них будет местный русский мэр (если это городок) или как минимум депутат(ы) в городском совете.
Что и будет вполне себе самоуправлением, т.е., минимальной формой самоопределения.
17.10.19 06:04
0 1

Какие, собственно, ещё у каталонцев остались варианты, если все их попытки законными средствами добиться большей автономии просто пресекаются на корню?
Есть каталонцы и каталонцы. Вы же видели, какая массовость у противников отделения, каковы результаты последних выборов. Там реальный раскол практически пополам. Может быть центральные власти всё же не кладут болт, а, не попустительствуя сепаратистам, предотвращают гражданскую войну в самой Каталонии? Выбирают меньшее зло, давя сепаратизм?

Я в который раз повторяю и Дмитрию уже писал: Я вовсе не собираюсь ввязываться в спор по существу, принимать ту или иную сторону, обсуждать аргументы противных сторон, критиковать их, выдвигать контраргументы. Я просто недостаточно погружён в тему, я не обладаю всей необходимой информацией по этой проблеме. В конце концов, я вообще посторонний человек, недостаточно мотивированный, чтобы принимать близко к сердцу ситуацию.

Я всего лишь обратил внимание, что кое-кто приходит в обсуждение с дурацкими заявлениями, излагая стопроцентно перевранные факты, опирается в изречениях на собственные невежественные измышления, тем самым отравляя беседу, внося в неё сумятицу.

Вон, ещё один кадр отметился, толкуя в названии административной единицы слово "автономная..." как доказательство наличия права на самоопределение. Ему уже указали на пример автономных республик (АССР) в Советском Союзе, у которых такого права в отличие от союзных республик сроду не было. Я указал на то, что "автономное сообщество" — просто название административно-территориальной единицы верхнего уровня. Вся Испания состоит из "автономных сообществ".

Вот этим я и хотел ограничиться. Но ведь втягивают, заразы!
17.10.19 08:14
0 0

Пафнутий, да, повёл себя странно (назовём это так).
Занять одну из двух сторон тоже нe могу, я далёк от испанских реалий.
Я лишь о том, что проблема-то никуда не денется. Может, ну их нахер, эти унитарные государства? Но и тут есть обратная сторона медали под названием "ломать - не строить".
17.10.19 08:22
0 0

Люди хотят САМИ распоряжаться своей жизнью и плодами своего труда, а не подчиняться "дяде"
Вы либертарианец, что-ли? Люди всегда будут подчиняться тому или иному дяде. Общество не может состоять из независимых крестьянских подворий и индивидуальных предпринимателей с мотором. Процитированная вами фраза нелепа. Пока существует государство, вопрос состоит лишь в том, какому дяде подчиняться выгоднее и полезнее (грубо говоря, Гиркину или Порошенко). Но этот вопрос бесконечен, в каждом конкретном случае, вот как с Каталонией, имеются горы аргументов про- и контра-, миллионы людей с пеной у рта доказывают противоположные вещи, идут нескончаемые холивары... И уж я-то совершенно не намерен в этом участвовать. A plague on both your houses!

А ежели вы наедете на упомянутый мною краеугольный камень неизбежности "дядь" — наличие государства как явления, то с либертарианцами-анархистами тем более не собираюсь дискутировать.

Условные папуасы -- единая нация/общность, практически большая семья.
Жители же, например, Челябинска между собой кроме местожительства имеют немного общего и от жителей соседнего Екатеринбурга не особо отличаются.
Ну всё зависит от размеров города и предполагаемой численности, те же каталонцы - из Барселоны и деревни тоже одна семья? 😉 или всё же несколько
И жители райцентра или посёлка на 300-500 человек будут тоже одной большой семьей. Опять же, достаточно чтобы у всех жителей условного Челябниска было желание отделиться, уже этим - они будут единой общностью, отличаемой от жителей Е-бурга, которые такого желания не имеют.

Если эти 500 русских живут компактно где-нибудь во Флориде, то, скорее всего, у них будет местный русский мэр (если это городок) или как минимум депутат(ы) в городском совете.
Что и будет вполне себе самоуправлением, т.е., минимальной формой самоопределения.
И вот тут мы приходим к вопросу о степени самоопределения. Если посмотреть на рекомендации СЕ - то они как раз и советуют реализовывать самоуправление в формате существующих государств, а не дробить их. Что собственно Мадрид Барселоне и предлагает.
А что делать если не хотят довольствоваться "минимальной формой" и весь городок целиком хочет выйти из состава страны? Ну я не знаю, может у них там нашли нефть или золото и есть выход к морю / океану, чтобы начать самостоятельно продавать извлеченное.
И вот тут почему-то начинаются разговоры про то, что на это имеют право только нации и только в формате крупных образований, типа штатов / областей / республик. И вот здесь уже я не понимаю, если кто-то считает, что условная автономная область может выйти из состава государства, то почему этого права лишают район (этой области) или деревню в составе этого района? И в итоге закономерно приходим к вопросу, на каком уровне (и почему именно на нём) мы должны остановиться в плане "начиная с него люди имеют право на независимость": дом / улица / нас.пункт / район / область / республика?
17.10.19 08:44
0 0

П Во-вторых: ну как вы не поймёте?! Сама конституция не допускает проведения таких референдумов.
Я все прекрасно понимаю. Как и тот факт, что конституция в данном случае удобная универсальная отговорка да и только. Ибо в случае необходимости внести в нее поправки более чем реально, если инициатива идет со стороны правительства.
А так, тут классический замкнутый круг под маской демократии и свободы.

Ой, какая незадача, вопрос о вашей независимости может решать только вся страна вместе. Но не расстраивайтесь, вы можете сначала поменять конституцию, чтобы она вам разрешила, а потом уже референдить у себя. Но чтобы внести поправку в конституцию опять нужно решение всея страны, которая свою позицию уже обозначила. Все, уроборос прикусил свой хвост и законного выхода из данной ситуации банально нету.

Второй момент, референдум за отделение не обязательно должен означать само отделение. Всегда можно сделать его чем-то вроде соц. опроса по статусу. Провели, выяснили, что таки большинство за, пообещали начать работать над нужными поправками в законодательстве с планом лет на 10 минимум.
А если большинство против, то см. пункт А - вопрос закрыт на длительный период.
17.10.19 09:26
0 1

ТКак показывает нам матушка-История, те, кто ничего не хочет менять (в данном случае противники выхода Каталонии из состава Испании), на подобные референдумы ходят значительно реже, чем те, кто хочет чего-то добиться
А вот тут вы ошибаетесь. Посмотрите марши протестов в Барселоне, когда отделение их призрачной мечты стало казаться чем то действительно реальным. Народу вышло на улицы значительно больше, чем желающих индепенсии. Просто большинство из них до поры до времени сидят на попе ровно ожидая, что шум сам утихнет.
17.10.19 09:30
0 1

А я не говорю, что их меньше. Я лишь о том, что риск-то есть. А он властям Испании нужен?
Ведь одно - сходить на митинг (благо не Россия), совсем другое - на голосование; тут может сработать мысль - мол, ну и чего я попрусь? вон нас сколько на "движухе" было! а пойду-ка я лучше бутылочку риохи, да под паэлью..
А потом - упс..
17.10.19 09:37
0 0

Я лишь о том, что риск-то есть.
Риск минимален, как я упоминал выше. Метода "обещать не значит женится" прекрасно работает при любых раскладах. Тот же Брексит нам показывает как риск, там и обратную сторону - процедуру выхода можно так долго разрабатывать, что она станет уже неактуальна. 😉
17.10.19 10:00
0 0

Второй момент, референдум за отделение не обязательно должен означать само отделение. Всегда можно сделать его чем-то вроде соц. опроса по статусу. Провели, выяснили, что таки большинство за, пообещали начать работать над нужными поправками в законодательстве с планом лет на 10 минимум.
Ну, так-то да.
17.10.19 10:13
0 0

Жители же, например, Челябинска между собой кроме местожительства имеют немного общего и от жителей соседнего Екатеринбурга не особо отличаются.
Я вас пааапрашу! Мы, челябинцы, всегда с завистью и обидой смотрели на Ёбург, который оттянул на себя роль столицы всея Урала и теперь имеет с этого всякие ништяки. Но позвольте! Магнитка у нас, Челябинский металлургический и Карабашский медеплавильный тоже. Зря, что-ли, этим говном дышим?! (шёпотом) А ещё танковые части и ракетные площадки, ядерный "Маяк" и прочие игрушки.

Так штааа, хватит! Хватит кормить Кав Ебург!

Люди всегда будут подчиняться тому или иному дяде. Общество не может состоять из независимых крестьянских подворий и индивидуальных предпринимателей с мотором. Процитированная вами фраза нелепа. Пока существует государство, вопрос состоит лишь в том, какому дяде подчиняться выгоднее и полезнее (грубо говоря, Гиркину или Порошенко).
Вопрос в МАСШТАБАХ.

Испания с Каталонией -- ещё не самый крайний случай: есть Китай.

А с другой стороны -- есть Швейцария, которая состоит не из "независимых крестьянских подворий", а скорее из "независимых деревень" -- кантонов. Образовывалась Швейцария по кардинально иному принципу: не завоеванием соседей, а эти соседи объединялись добровольно для реализации общих интересов.

И вот как-то нет в Швейцарии сепаратизма, несмотря на 4 разных языка (по факту, конечно, 3 😄).
(Единственное исключение -- история кантона Юра, где как раз и был изначально нарушен принцип добровольности: франкоязычную область принудительно определили к немецкому Берну. Ну и сама история появления кантона -- как раз хороший пример того, как нужно такие проблемы решать.)

Ну всё зависит от размеров города и предполагаемой численности, те же каталонцы - из Барселоны и деревни тоже одна семья? 😉 или всё же несколько
А это уже ИМ решать.

И жители райцентра или посёлка на 300-500 человек будут тоже одной большой семьей.
При условии отсутствия миграции -- да, будут.
Но при её наличии (коея в реальности в таких местах есть всегда) -- это будет довольно разнородная группа людей, объединённая только местом проживания.

Опять же, достаточно чтобы у всех жителей условного Челябниска было желание отделиться, уже этим - они будут единой общностью, отличаемой от жителей Е-бурга, которые такого желания не имеют.
В том-то и дело, что такое -- чистое теоретизирование, из разряда "если бы у бабушки был жезл, то она была бы дедушкой".
А в реальности таких различий между челябинцами и екатеринбуржцами нет.

И вот тут мы приходим к вопросу о степени самоопределения. Если посмотреть на рекомендации СЕ - то они как раз и советуют реализовывать самоуправление в формате существующих государств, а не дробить их.
Хотелось бы посмотреть, что именно СЕ будет советовать курдам.

А что делать если не хотят довольствоваться "минимальной формой" и весь городок целиком хочет выйти из состава страны?
И вот тут почему-то начинаются разговоры про то, что на это имеют право только нации и только в формате крупных образований, типа штатов / областей / республик.
Противоречие между правом на самоопределение и правом на территориальную целостность -- одна из самых крупных современных проблем, и никакого внятного единого решения тут нет.

А вы вдруг хотите сразу получить готовый рецепт на все случаи 😄

И в итоге закономерно приходим к вопросу, на каком уровне (и почему именно на нём) мы должны остановиться в плане "начиная с него люди имеют право на независимость": дом / улица / нас.пункт / район / область / республика?
МОЁ личное мнение -- никакого единого ЮРИДИЧЕСКОГО ответа просто нет.
Кто смог отделиться и потом поддерживать независимость и жизнедеятельность -- тому и "можно".
17.10.19 10:38
0 0

Но позвольте! Магнитка у нас, Челябинский металлургический и Карабашский медеплавильный тоже. Зря, что-ли, этим говном дышим?! (шёпотом) А ещё танковые части и ракетные площадки, ядерный "Маяк" и прочие игрушки.
Ну вы уж определитесь, что называете "Челябинском" и "Ёбургом" -- только города, или области целиком.

И если второе -- то там это деление довольно от балды, а местами и забавно. Например, в Снежинске -- который ровно между Челябой и Ёбургом -- на одном служебном объекте есть место, где граница между областями проходит прямо по зданию. Так что для согласования какого-нибудь водопровода приходится вызывать проверяющих из обеих юрисдикций и платить дважды.

Может быть центральные власти всё же не кладут болт, а, не попустительствуя сепаратистам, предотвращают гражданскую войну в самой Каталонии? Выбирают меньшее зло, давя сепаратизм?
Я не знаю.
И не уверен, что такая постановка вопроса вообще продуктивна.

Что стоило бы "давить" -- это ПРИЧИНЫ сепаратизма: неравенство, изъятие у социумов самостоятельности в управлении и распределении своих финансов (дальше продолжать не буду, а то опять обзовёте каким-нибудь -анцем 😄).

МОЁ личное мнение -- никакого единого ЮРИДИЧЕСКОГО ответа просто нет.
Кто смог отделиться и потом поддерживать независимость и жизнедеятельность -- тому и "можно".
ну я примерно тоже и сказал, что real politic заключается в том, что независимость признают, когда или власти сами добровольно позволяют сепаратистам провести референдум (ЧССР, Великобритания - хотя здесь сепаратистам не повезло), или когда власть неспособна удержать регион силой (в тоже время не совершая серьезных преступлений против человечности, хотя чем дальше от ЕС тем спокойнее к этому относятся). Т.е. Ирландия (начала ХХ века, ТРСК, СССР 91го, Грузия, Азербайджан, СФРЮ 90ых итп) - это примеры когда независимость себе завоевали и удержали силой.
17.10.19 11:24
0 0

1) Калифорния... Если вдруг и стала штатом США – то исключительно по принципу "от добра добра не ищут".
Вся "республика" изначально была недееспособна. Вообще. Полностью. Поэтому в итоге и подчинилась "на милость более мудрых-сильных"...
Калифорния была штатом Мексики. И отделилась от Мексики только в процессе Американо-Мексиканской войны. Если бы не было нападения США на Мексику, то и оставалась бы частью Мексики до сих пор. Калифорнийская республика - это было искусственное переходное формирование, чтобы подать заявку на просьбу присоединения к США. Тоже самое, что и с Крымом, но только с войной, в отличии от конфликта Россия - Украина.

2) Россия "сделала это без войны с Украиной"??? Вы серьёзно, или или просто прикалываетесь???
В России объявлена война Украине и введено военное положение? Нет. На Украине объявлена война России и введено военное положение? Нет, там идёт анти-террористическая операция. Прекращены хотябы политические и экономические связи между государствами, что типично для государств находящихся в стадии войны друг с другом? Тоже нет. Где вы войну увидели? Конфликт между странами есть. Войны нет.

Например, в Снежинске -- который ровно между Челябой и Ёбургом -- на одном служебном объекте есть место, где граница между областями проходит прямо по зданию. Так что для согласования какого-нибудь водопровода приходится вызывать проверяющих из обеих юрисдикций и платить дважды.
Мелочи, граф! В Альпах есть деревеньки, где точно так же проходит граница между Францией и Италией (разными государствами, на минуточку). И ничего, живут.

Противоречие между правом на самоопределение и правом на территориальную целостность -- одна из самых крупных современных проблем, и никакого внятного единого решения тут нет.
Под этим могу подписаться.

В Альпах есть деревеньки, где точно так же проходит граница между Францией и Италией (разными государствами, на минуточку).
Серьёзно, в реале есть?
Я думал, это кинематографическая выдумка для фильма " Закон есть закон" с Фернанделем.

Чо, правда, нет? Ну вот, а я из этого фильма познания и черпал... Ну ладно, обратимся тогда к реальным фактам. Граница между Францией и Монако проходит в некоторых местах в городской застройке, прямо посередине улицы. Превратим Челябинскую область в Уральское Монако!

Если посмотреть на рекомендации СЕ - то они как раз и советуют реализовывать самоуправление в формате существующих государств, а не дробить их. Что собственно Мадрид Барселоне и предлагает.
"В 1979 году был принят Статут об автономии Каталонии, по которому жители региона получили определение «нации», а каталанский наряду с испанским признали официальным языком."
"В 2010 году Конституционный суд Испании отменил поправки к закону об автономии, заявив, что для признания каталонцев нацией нет правовой основы." Как Каталония добивалась независимости от Испании
Так что центральная власть в Мадриде изрядно наломала дров, пойдя на поводу у испанских националистов.
17.10.19 23:51
0 0

Уж не знаю, какое второе после СССР по крупности государство вы имеете в виду: США или Китай.
США, да.
Де-юре ни один из штатов ни разу не "национальный", разумеется. Но де-факто – в ряде штатов чётко преобладает население того или иного этнического и/или религиозного типа. И по этому параметру разница между северными и южными штатами весьма велика. Но при этом всё как-то держится – умом и грамотной политикой, а не грубой силой. И даже при всём высоком уровне федерализации – в главных вопросах подчиняется единому центру.
Что же касается Китая, то эти сами себе идиоты. Поэтому я вовсе не их имел в виду.

Как минимум Прибалтика очень хотела отделиться именно по национальным причинам
У Прибалтики причины были не столько национальные, сколько социально-политические.
Их "присоединили" последними – причём, значительно позже и весьма беспардонно, уже из состояния де-юре и де-факто независимых государств. Поэтому они и не успели как следует "протушиться" в коммунистической "пароварке". И основные репрессии прошли мимо них, они не были запуганы до безвольного состояния.
Собственно, поэтому и вливаний туда было намного больше, и жили они ощутимо богаче других республик – руководство всегда понимало, что антисоветские настроения (и весьма справедливые) будут наиболее сильны именно там.

P.S. К слову, вопреки расхожим мифам – и во всех остальных республиках конкретно национальный вопрос играл далеко не первую роль. Если бы не случилось экономического кризиса и если бы удалось успешно пройти все намеченные реформы – никто и не думал бы никуда отделяться...

"а право каталонцев на самоопределение – «воображаемым»."
В переводе на русский - никакого права на самоопределение у каталонцев нет и не будет. Не то что самого - даже права. Внимание, вопрос: как к этому все-таки сами каталонцы относятся? К тому, что у них даже права такого нет?
16.10.19 13:09
0 1

Внимание, вопрос: как к этому все-таки сами каталонцы относятся?
Фотографии вполне доходчиво показывают ответ на этот вопрос, как мне кажется...

Ну я имел в виду конкретные знакомые Алекса.

Внимание, вопрос: как к этому все-таки сами каталонцы относятся?Фотографии вполне доходчиво показывают ответ на этот вопрос, как мне кажется...
Фотографий с шествий в Барселоне в поддержку центрального правительства против сепаратистов вы, похоже, не видели.

Ах, как удобно подбирать только выгодные тебе события, движения, группировки, а потом со скрипом натягивать на них квантор всеобщности. Вот вы так во всех своих тезисах.

Ах, как удобно подбирать только выгодные тебе события, движения, группировки, а потом со скрипом натягивать на них квантор всеобщности. Вот вы так во всех своих тезисах.
А разве это не тренд последних лет? Что в обществе, что в политике.
16.10.19 15:14
0 1

Фотографий с шествий в Барселоне в поддержку центрального правительства против сепаратистов вы, похоже, не видели.
Как это отменяет факт в данный момент происходящих протестов?

А разве это не тренд последних лет? Что в обществе, что в политике.
(со вздохом) Он самый.
16.10.19 17:10
0 0

многие из них уже в 2020 году смогут приходить в тюрьму только ночевать, да и то с понедельника по четверг.

А так можно было? Блин, и зачем я в Барселоне всякие отели и апарты снимал, когда такая опция была 😒
16.10.19 13:09
0 16

Свободу Каталонии!
16.10.19 12:46
1 2

Каталонии надо присоединиться к Великобритании и вместе валить из ЕС, как я считаю.
16.10.19 12:52
3 2

Да так можно много свобод требовать 😄
Свободу Каталонии
Свободу Чеченской Республике
Свободу Республике Татарстан
Свободу Южно-Сахалинску
Свободу Калининграду
Свободу острову Врангеля
Свободу Усть-Зажопинску
Свободу дому 34 по улице Миши Квакина

Тут дело воображения и творческого подхода. Каждому можно повод придумать 😄
16.10.19 12:54
3 2

Я думаю нужно им нужно действовать более радикально. Присоединиться и заявить что теперь они ЕС, а остальные идут лесом.
16.10.19 12:55
0 0

Пункты 1-3. Безусловно.
Пункт 4. Рассмотреть статус вольного города.
Пункт 5. Не Калининграду, а Калининградской области
Пункт 6. Это заповедник+военная база. Населения нет, кому требовать?
Пункт 7-8. П#здеть - не мешки ворочать.
16.10.19 13:06
3 2

и Воронежу тоже, втроём веселее
16.10.19 13:08
0 2

Каталонии надо присоединиться к Великобритании и вместе валить из ЕС, как я считаю.
Заметьте - каталония хочет лишь определять дорогу для себя самой. И ни разу не показывает, куда следует идти, например, Мадриду.

Пункт 4. Свободу и точка! А вольный город - это вон пусть Астрахань будет.
Пункт 5. А вот и нифига. Область себе заберите, а Калининграду свободу!
Пункт 6. А это не важно! Свободу и все! Там медведи может хотят жить не в России. Откель тебе это известно? Скоро и адвокаты у них появятся 😄
Пункт 7-8. А вот это все именно из-за п#здежей и начинается.
16.10.19 13:14
1 1

Да как это же не показывает? Она предлагает Мадриду идти лесом со всеми теми деньгами, которые вложены в Каталонию.

Она предлагает Мадриду идти лесом со всеми теми деньгами, которые вложены в Каталонию.
Ёпрст. Желание Мадрида вкладывать деньги в автономный регион, жители которого имеют право на самоопределение, и могут этим правом воспользоваться в любой момент - это желание именно Мадрида. То, что в результате действий Мадрида жители решили воспользоваться этим правом - заслуга Мадрида.

Мадрид хочет теперь себя вести как средневековый дон, требующий выплату выкупа при разводе?

Свободу Каталонии!
Свбоду Ирландии!
16.10.19 13:58
0 0

Мадрид хочет теперь себя вести как средневековый дон, требующий выплату выкупа при разводе?
Пока что дон отказывается признавать саму возможность развода. А в целом так, да.
Плюс вопрос кто в кого больше вложил, дон в "невесту" или родня "невесты" в общий бюджет дона, вопрос открытый.

Я не против, при условии мирного и честного плебисцита.
16.10.19 14:04
0 0

автономный регион, жители которого имеют право на самоопределение
Это что за чушь вы сейчас спороли? Испания — унитарное государство и никаких таких прав ни у кого нет.

В конце 80-х, когда я еще учился в школе, в связи со всякими саюдисами и прочими бурлениями в прибалтиках, нам устроили срочную политинформацию по текущему моменту. И в числе прочего звучал именно такой аргумент - мол Союз в этих неблагодарных тварей деньги вкладывал, промышленность развивал изо всех сил, а они, видите ли, теперь помахать ручкой хотят и даже без "спасибо". Тогда мне это показалось убедительным, если что.
16.10.19 14:43
0 1

и Воронежу тоже, втроём веселее
Я бы на месте Воронежа подумал. По нему могут отбомбиться за всех троих
16.10.19 14:47
0 2

Испания — унитарное государство и никаких таких прав ни у кого нет.

А у Каталонии был выбор не вступать в такое государство?
16.10.19 14:49
0 3

А у Каталонии был выбор не вступать в такое государство?
Конечно был. И сейчас есть. Это называется конституционная реформа. Инициируется внесение поправки в Конституцию. И, если бОльшая часть остальной страны не возражает(имея в виду свою собственную автономию, конечно) поправки вносятся. Если нет - извините.
16.10.19 14:57
0 0

А у Каталонии был выбор не вступать в такое государство?
А у Татарстана в Российскую Империю и далее со всеми правопреемниками? Давайте не отматывать до царя Гороха. К моменту принятия конституции Каталония УЖЕ была в этом государстве.
16.10.19 15:04
0 0

И, если бОльшая часть остальной страны не возражает(имея в виду свою собственную автономию, конечно) поправки вносятся.

Т.е. если вас захватят вооружённые люди, то после этого они могут дать вам возможность выбора, уйти ли от них.
Ну разумеется, с учётом мнения всех.
16.10.19 15:06
0 0

А у Татарстана в Российскую Империю и далее со всеми правопреемниками? Давайте не отматывать до царя Гороха. К моменту принятия конституции Каталония УЖЕ была в этом государстве.

Вот поэтому я за возможность всем самоопределиться, без мнения остальных регионов.
16.10.19 15:07
0 1

И Шотландии.
16.10.19 15:11
0 0

И в числе прочего звучал именно такой аргумент - мол Союз в этих неблагодарных тварей деньги вкладывал, промышленность развивал изо всех сил, а они, видите ли, теперь помахать ручкой хотят и даже без "спасибо".
А вот этот риск СССР на себя принял совершенно добровольно. Когда оккупировал Прибалтику. Рисковал - проиграл. Его проблемы.
16.10.19 15:12
0 3

Вот поэтому я за возможность всем самоопределиться, без мнения остальных регионов.
Если принять это как руководство к действию, международное право просто исчезнет как такое. Останется только право силы (собственно, к такому уже и идет).
16.10.19 15:14
0 0

И Шотландии.

Ну Шотландия похоже на нашем веку станет независимой.
16.10.19 15:14
0 0

Если принять это как руководство к действию, международное право просто исчезнет как такое. Останется только право силы (собственно, к такому уже и идет).

А не сейчас право сильного?
Сильнее центр - проклятые сепаратисты, регион - благородные борцы.
16.10.19 15:15
0 1

Испания — унитарное государство и никаких таких прав ни у кого нет.
Если это так, то откуда вообще взялась вся проблема? Вот эта вот Индепенсия, флаги, референдумы и прочее. Если никакого права ни на какое самопределение нет и не было, то все это должно было быть заткнуто в эмбрионе, и все жители должны были бы быть в курсе. Однако милллионные демонстрации ЗА Индепенсию этому, ИМХО, несколько противоречат. Никто же не проводит демонстраций за присоединение к США новым штатом?
16.10.19 15:17
0 0

Нет, потому что есть процедура возможного выхода или хотя бы надежда ее разработать. В вашем варианте процедура исчезнет, потому что она не нужна. Что приведет к силовому подавлению ЛЮБЫХ попыток думать в этом направлении.
16.10.19 15:19
0 0

Ёпрст. Желание Мадрида вкладывать деньги в автономный регион, жители которого имеют право на самоопределение, и могут этим правом воспользоваться в любой момент - это желание именно Мадрида.
Вот это "имеют право на самоопределение" звучит очень забавно. А бельгийские фламандцы имеют право на самоопределение? А валлонцы? А баски, галисийцы?

А бельгийские фламандцы имеют право на самоопределение? А валлонцы? А баски, галисийцы?
Вот Mitya78 считает, что да.
16.10.19 15:22
0 0

Зачем силовой путь, если будет возможность мирного плебисцита?

Кстати, по нему и Каталония может остаться в составе Испании - демография не в их пользу.
16.10.19 15:24
0 0

речь не про то, что случилось с СССР, а про обоснованность аргументации. А дальше - или крестик снимайте, или трусы натягивайте.
16.10.19 15:25
0 0

Вот это "имеют право на самоопределение" звучит очень забавно.
Не более забавно чем ваше "право на жизнь", к примеру.
А бельгийские фламандцы имеют право на самоопределение? А валлонцы? А баски, галисийцы?
Я не заметил каких-либо ограничений в документах.

Это что за чушь вы сейчас спороли?
Тссс, тихо, тихо. Спокойно. Это основа международного права. Челябинску можно не беспокоиться.

если будет возможность мирного плебисцита?
Не будет. Потому что никакое государство не пойдет на практически гарантированный развал. У вас какое-то странное представление о государственности, несколько эльфийское.
16.10.19 15:38
0 0

Т.е. если вас захватят вооружённые люди, то после этого они могут дать вам возможность выбора, уйти ли от них.
Ну разумеется, с учётом мнения всех.
Поправка. Вооруженные люди "захватили" "меня" уже лет триста назад. А кого-то и 800. В Испании - так же. И вполне могут отпустить. Или нет. Или уйти самим. Это называется - демократия.
16.10.19 15:40
0 0

Потому что никакое государство не пойдет на практически гарантированный развал.

Великобритания, Канада. Это из на слуху.
16.10.19 15:41
0 2

Это называется - демократия.

Это какая-то странная демократия.
Всё равно что не давать жене развод, если муж против.
16.10.19 15:42
0 2

Не будет. Потому что никакое государство не пойдет на практически гарантированный развал. У вас какое-то странное представление о государственности, несколько эльфийское.
Это не представление. Он доводит до абсурда логичную идею, после чего объявляет ее нелогичной:
- Пить спиртное вредно
- Если дать волю, некоторые будут пить слишком много
- Вывод - запретить совсем.
Это такой метод ведения дискуссии, когда не ищется истина или делается попытка переубедить оппонента. Цель - его унизить. Выставить придурком.
16.10.19 15:44
1 1

В чём абсурдность моей идеи, что каждый регион должен иметь право на честный и мирный плебисцит?
16.10.19 15:45
0 0

Потому что никакое государство не пойдет на практически гарантированный развал.Великобритания, Канада. Это из на слуху.
Это у Великобритании был мирный плебисцит автономий?!
16.10.19 15:49
0 0

Это у Великобритании был мирный плебисцит автономий?!

А Шотландия разве не голосовала по вопросу о независимости?
Без учёта мнения С.Ирландии, Англии и Уэльса.
16.10.19 15:50
0 0

А баски?
Баски вроде как очень неплохо и давно самоопределились, разве нет? 😉
16.10.19 16:02
0 0

Это у Великобритании был мирный плебисцит автономий?!А Шотландия разве не голосовала по вопросу о независимости?Без учёта мнения С.Ирландии, Англии и Уэльса.
Вот именно. Как и ранее Квебек. Причем, разумеется, ни в британских, ни в канадских законах ничего не сказано о праве составных частей отделяться. Тем не менее, сейчас не XIX век, и если значительная часть населения хочет провести референдум, противиться этому грубой силой обычно невозможно, что бы там ни говорили законы. Есть другие методы и есть объективная реальность, которая в итоге и доказала, что на самом деле отделяться большинство населения не желает, понимая, что ничего хорошего это не принесет. Потому суровая реакция на референдум в европейской стране и выглядит устарелой и недальновидной.
16.10.19 16:24
1 2

Есть другие методы и есть объективная реальность, которая в итоге и доказала, что на самом деле отделяться большинство населения не желает, понимая, что ничего хорошего это не принесет.

Ну в Шотландии референдум был до Брексита.
А нынче и тот же сторонники Брексита готовы потерять Шотландию, но выйти из ЕС.
16.10.19 16:28
0 0

А нынче и тот же сторонники Брексита готовы потерять Шотландию, но выйти из ЕС.
Да, и это возможно, но Брехит не гарантирует распада Великобритании. Но главное - никто же не ожидает, что сторонников отделения Шотландии после Брексита будут за это сажать в условный Тауэр.
Причем, я не уверен, что сами законы по этому поводу сильно изменились со времен отделения части северо-американских колоний.
16.10.19 16:58
0 2

В чём абсурдность моей идеи, что каждый регион должен иметь право на честный и мирный плебисцит?
Вы совершенно правы. Металлургический район города Челябинска давно об этом мечтает. И Колупаевка.
16.10.19 17:12
1 1

Если никакого права ни на какое самопределение нет и не было, то все это должно было быть заткнуто в эмбрионе, и все жители должны были бы быть в курсе.
Ну вы наивный. Да, они в курсе. Но считают, что их воля превыше законов, даже принятых всенародно. Откуда же ещё во все века брались мятежи, путчи и революции? Именно от этого. В каждом конкретном случае это — насильственное противодействие существующим законам, государственному строю и прочим укладам — осуждается, либо приветствуется.

Просто давайте называть вещи своими именами. Да, призывы к мятежу, к насильственному изменению существующего государственного строя. Действия, выходящие за рамки правового поля. Во благо или во зло, не мне решать. В истории были и американская революция, и российская, и много чего ещё кроме. Но, блядь, давайте же называть вещи своими именами! Призывы к мятежу, ровно то, что и сказал Верховный суд.
16.10.19 17:27
1 1

Вы совершенно правы. Металлургический район города Челябинска давно об этом мечтает. И Колупаевка.

Если мечтают, то я за.
17.10.19 08:23
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
calella 69
авто 324
видео 2405
вино 260
еда 290
Что ещё почитать