Адрес для входа в РФ: exler.click

Занимательное трамповедение - II

15.11.2016 11:04  8915   Комментарии (107)

Продолжаю слушать передачи с аналитикой по Трампу.

Отслушана Латынина с "Особым мнением". У Латыниной Трамп ожидаемо - кумир и большой реформатор, потому что его ненавидят леваки, которых ненавидит Латынина. (Я, впрочем, леваков тоже не слишком люблю.)

А у Латыниной если любовь - то навсегда, как с Саакашвили и Собяниным.

Половину передачи вполне внятно рассказывала об экономической стратегии Трампа и о том, что он предлагает сделать. Кстати, из разных источников слышал, что экономическая стратегия у Трампа выглядит достаточно интересно.

Вторую половину передачи уже можно не слушать, там повторяется традиционный ее прием: возьмем формальный новостной повод, привяжем его к традиционным мантрам - и давай опять по этим мантрам в двухсотый раз. Трамп назвал террористов исламистами, что запретил Обама - вперед, на пятнадцать минут о том, как христианство пару тысяч лет назад было агрессивным, как исламисты сейчас. Трамп обещал прижать зеленых - вперед, на пятнадцать минут о том, как зеленые гады, сволочи, лоббисты, террористы и тормозят прогресс.

Также послушал Пархоменко в "Сути событий". Он передачу вел из Штатов и рассказал немало интересного о штатовских реалиях, о феномене Трампа и так далее.

Правда, по поводу процентов прогнозов за того или другого кандидата он сказал нечто весьма меня удивившее, цитирую.

Здесь прогнозы не означают числа проголосовавших. Вот когда говорят, там, как говорили, скажем, в последний день перед выборами, звучала такая цифра: у Хиллари 70%, у Трампа 30% — это не голоса. Это не то, что мы прогнозируем, что за Хиллари проголосует 70%, а за Трампа 30%. Ничего подобного – это вероятность. Это проценты вероятности.

Ну, грубо говоря, если переводить это на совсем такой примитивный язык, то эта фраза означает: если провести выборы американского президента 100 раз подряд, то 70 раз из них выиграет Хиллари, а 30 раз из них выиграет Трамп. Но в каком порядке это произойдет, неизвестно. Знаете, как с бросанием монетки – вот если ее бросать, 50 раз она упадет так из 100, а 50 раз сяк. Но какой стороной она упадет в первый раз, какой стороной она упадет в десятый раз, мы не знаем. В целом сумма будет такая.

Более чем странное объяснение. А если у Хилари 99%, а у Трампа 1% и он при этом выиграл - ну, значит, тоже все нормально, ведь один процент у него был?

На самом деле, насколько я понимаю, все эти проценты - результат социологических опросов. И если у Хилари 70%, то по опросам за нее собираются (ключевое слово) голосовать 70%. А у Трампа 30% - значит, за него собираются голосовать 30% опрошенных. И никакие это не "если провести выборы 100 раз подряд" - это вообще звучит какой-то бессмыслицей.

Другое дело, что на эти предсказания социологов влияет масса факторов. Во-первых, эти проценты могут искажаться и подделываться. Получили по соцопросу, например, 60% на 40%, заявили, что это 70% на 30%, кто там проверит. Во-вторых, достоверность результата очень сильно зависит от того, где и кого опрашивали. 1000 человек "синих воротничков" или 1000 человек в "Ржавом поясе" Америки - результаты будут очень разные. А охватить все социальные группы и получить репрезентативную выборку - очень сложно.

Ну и еще одна вещь, которая совершенно катастрофически повлияла на достоверность вот этих всех предварительных опросов и оценок. (О чем говорилось уже много раз, да и тот же Пархоменко об этом говорил.) Стараниями штаба Мадам Клинтон и подавляющего большинства влиятельных СМИ, поддерживающих Мадам и изо всех сил мочащих Трампа, образ избирателя Трампа вырисовывался как предельно мерзкий и маргинальный. Только законченные ублюдки могут голосовать за этого урода Трампа, каждый день со всех сторон внушали американцам. Ну и в результате при соцопросах далеко не все признавались в том, что собираются голосовать за "клоуна". А когда пошли голосовать - проголосовали именно за него. Разумеется, там была и немалая доля протестного голосования, ибо Мадам очень многих достала и это реально был крайне неудачный кандидат. Но они понадеялись, что Мадам проскочит на фоне этого чудовища, тем более при горячей поддержке Обамы и практически всех СМИ. А не прокатило. Что очень даже показательно.

15.11.2016 11:04
Комментарии 107

Ну я всё-таки про социологию, а не про электоральные стратегии политиков. Про «шесть штатов и не париться» это скорее шутка была. Сути вопрос это не меняет. В чём смысл давать прогнозы на общий процент голосов, если всё зависит от полученных выборщиков?




17.11.16 11:55
0 0

Не совсем понятно, почему все попадавшиеся на глазща прогнозы по выборам в Америке были в процентах. Столько-то за Клинтон, столько-то за Трампа. Собственно, по процентам Клинтон выиграла, как и обещали. Не так сильно, но выиграла. Если в США решающее значение имеют голоса выборщиков, то логично же и прогнозы делать на голоса выборщиков. То есть делать опросы в каждом штате и смотреть, за кого большинство. Потом складывать выборщиков. С учётом того, что часть штатов всегда за республиканцев, часть за демократов, опросы вообще можно проводить только в колеблющихся шести штатах и не париться особо)
17.11.16 11:03
0 0

AlvensAlv: С учётом того, что часть штатов всегда за республиканцев, часть за демократов, опросы вообще можно проводить только в колеблющихся шести штатах и не париться особо)

Клинтон так и делала, так и проголосовали. Ее прокатили в традиционных демократических штатах как раз потому что она больше времени уделяла колеблющимся и меньше традиционным сторонникам, посчитав что уж их-то голоса точно в кармане. А Трамп успел всех окучить.
17.11.16 11:21
0 0

Когда я слышу про про овации и шампанское по поводу Трампа, в голове моей всплывает "..вот и славно, трампампам".)
16.11.16 11:38
0 0

Либералы, либералы, либералы, либералы... Кремль основательно заполнил черепушку своих сторонников диким страхом перед этой неведомой бабайкой.
16.11.16 10:36
0 0

Мир Полудня, ага:

"На Земле Полудня окончательно разрешены основные экономические, социальные и экологические проблемы... высшим авторитетным органом является Мировой Совет, членами которого являются самые известные ученые, историки, учителя и врачи."

И нюанс 😄 :

"Сейчас больше нет некоммунистов. Все десять миллиардов — коммунисты…"
16.11.16 09:50
0 0

Боюсь, что это уже было изобретено раньше:

Meritocracy - Wikipedia

В принципе, работает. Но есть нюансы 😄
16.11.16 07:39
0 0

Подавляющее большинство населения - за прямое голосование, но электоральный колледж очень трудно отменить (нужно согласие 38 штатов и 2/3 обеих палат Конгресса), поэтому есть попытки его обойти легальным путем. Несколько штатов подписали соглашение, что они будут отдавать своих выборщиков тому, кто наберет большинство голосов по всей стране, а не в их штате. Соглашение вступает в силу, когда количество выборщиков в подписавшихся штатах достигнет 270. Это фактически упразднит систему выборщиков. На данный момент, подписались 11 штатов, у которых 165 выборщиков, т.е. осталось набрать 105. Важно, что несколько республиканских штатов тоже за это проголосовали, т.е. не только одна партия за это выступает.
15.11.16 19:55
0 0

miptus: Подавляющее большинство населения - за прямое голосование, но электоральный колледж очень трудно отменить (нужно согласие 38 штатов и 2/3 обеих палат Конгресса), поэтому есть попытки его обойти легальным путем. Несколько штатов подписали соглашение, что они будут отдавать своих выборщиков тому, кто наберет большинство голосов по всей стране, а не в их штате. Соглашение вступает в силу, когда количество выборщиков в подписавшихся штатах достигнет 270. Это фактически упразднит систему выборщиков. На данный момент, подписались 11 штатов, у которых 165 выборщиков, т.е. осталось набрать 105. Важно, что несколько республиканских штатов тоже за это проголосовали, т.е. не только одна партия за это выступает.




Спасибо за реально интересные пояснения, но в традиции русского перевода "electoral college" все-таки это "коллегия выборщиков". "Электоральный колледж" режет слух и неправильно передает смысл
17.11.16 09:03
0 0

www.businessinsider.com.au/obama-seth-meyers-roast-trump-2011-presidential-election-2016-11

Очень точное название для видео.


15.11.16 18:45
0 0

YanOtt : А как они веселились, когда Трамп объявил о своих планах баллотироваться! Как много фана они ждали! Вот Джон Оливер, например. Что ж, сами накликали. )




15.11.16 18:59
0 0

Я вот не понимаю, почему либералы пытались разыграть карту с аудизаписью, где Трамп хвастается что "если ты звезда - все девки твои", и последующими странными обвинениями в секс. домогательствах. Билл Клинтон, имевший шанс вернуться в Белый Дом, вытворял, будучи Президентом (!), такое, по сравнению с чем эти трамповские слова выглядят воскресной проповедью. Либералы надеялись, что хипстеры просто не помнят этого по причине малолетства?
15.11.16 18:15
0 0

Игрок: Я вот не понимаю, почему либералы пытались разыграть карту с аудизаписью, где Трамп хвастается что "если ты звезда - все девки твои", и последующими странными обвинениями в секс. домогательствах.

Потому что они сами поверили в свой политкорректный булшит.
15.11.16 20:03
0 0

Alex Exler: Другое дело, что на эти предсказания социологов влияет масса факторов.

И главный из них - уже много лет факультеты социологии американских университетов являются прибежищем граждан с активной позицией (причем позицией почти исключительно левой), которые хотят make a difference. Сильно хотят, аж так что не перед чем не останавливаются - про какую-то там "научность" или "объективность" речи нет вообще. Борьба с империализмом, консумеризмом и т.д. важнее (в Hail Cesar примерно показано как это начиналось - гротеск, конечно, но в общем и целом верно). А социология расматривается как инструмент этой борьбы - эти факультеты давно пора переименовать из Sociology в Social Engineering или там Identity Politics.
Ну, мы это уже проходили в СССР - если всё время выдавать желаемое за действительное, объективная реальность отомстит рано или поздно
15.11.16 18:04
0 0

CiaRan: орьба с империализмом, консумеризмом и т.д. важнее

Еще с потеплением обязательно нужно бороться...
15.11.16 20:01
0 0

Нешто Трампу? 😄
15.11.16 16:36
0 0

Я значительно поменял мнение о Трампе после этого ролика.




15.11.16 15:36
0 0

Alex Exler:Половину передачи вполне внятно рассказывала об экономической стратегии Трампа и о том, что он предлагает сделать. Кстати, из разных источников слышал, что экономическая стратегия у Трампа выглядит достаточно интересно.





я тоже слышал. но вот проблема я пока не смог прочитать полного, внятного и внутренне непротиворечивого изложения этой самой стратегии.

может поможете ссылками ?
15.11.16 14:53
0 0

Вот вам курить инфографику и катры голосования

www.usatoday.com

www.bbc.com
15.11.16 13:58
0 0

Сермяга в этом есть, так как непрямые выборы с подходом "всё или ничего" в большинстве штатов.

Ну вот провели они опрос и сказали: за Клинтон проголосовали бы 47,8% опрошенных, за Трампа 47,3%. Как на выборах. А победил Трамп с большим отрывом. То бишь, смысла в публикации простого процента опрошенных, отдающих предпочтение тому или иному кандидату, действительно нет.

Другое дело, что сами результаты некачественные, если никто не предсказывал победу. Или так получлось, что на социологические опросы в США деньги есть только у штаба Клинтон.
15.11.16 13:51
0 0

Насчет вероятностей я понимаю дело так: опросы показывали, что у Клинтон отрыв примерно в 4%. Понятно, что с таким отрывом вероятность победить довольно высока, но не 100%, конечно.

А Трамп выиграл из-за большей мобилизованности своего электората. Попросту, далеко не все, кто был скорее за Клинтон, чем за Трампа, действительно пошли за нее голосовать.

Насчет "СМИ мочили Трампа". Избиратели знали правду о кандидатах - разве нет так? Оба ездили по стране и участвовали в честных теледебатах, которые смотрела вся страна.
15.11.16 13:15
0 0

optimat: Насчет "СМИ мочили Трампа". Избиратели знали правду о кандидатах - разве нет так? Оба ездили по стране и участвовали в честных теледебатах, которые смотрела вся страна.

Все каналы кроме ФОКС топили Трампа нон-стоп. На всех дебатах ведущие откровенно подыгравали Клинтонше. Ну вопросы ей слили заранее, это тоже засветилось в итоге.
15.11.16 19:57
0 0

optimat:
Насчет "СМИ мочили Трампа". Избиратели знали правду о кандидатах - разве нет так? Оба ездили по стране и участвовали в честных теледебатах, которые смотрела вся страна.


У меня, например, нет телевидения. То есть медиа до меня доходит через радио и интернет. И если специально не ходить на сайты, которые a priori топили за Трампа, то все новостные агрегаторы выдавали на редкость однообразную картину - Трамп дебил и клоун, расист, исламофоб, и еще признался, что хватает теток за письки. За письки, Карл! Интервью если с тем, кто поддерживает Трампа - так обязательно покажут какого-нибудь диковатого необразованнного белого персонажа с недостатком зубов. И до кучи - как побеждает баба Хиля по всем опросам, так что как бы и смысла нет рыпаться. Так что насчет правды - вопрос весьма обсуждаемый.
15.11.16 15:54
0 0

optimat: Насчет вероятностей я понимаю дело так: опросы показывали, что у Клинтон отрыв примерно в 4%. Понятно, что с таким отрывом вероятность победить довольно высока, но не 100%, конечно.

Нужно учитывать особенности американской избирательной системы. Хиллари набрала голосов больше чем Дональд, но их распределение подкачало.

Что уже само по себе нам говорит о хорошей продуманности этой системы, не позволяющей рулить нескольким мегаполисам, обрекая всю остальную бескрайнюю страну на прозябание.

За противоположными примерами очень многим даже ходить никуда не надо.
15.11.16 13:22
0 0

Alex Exler: Продолжаю слушать передачи с аналитикой по Трампу.

Нет никаких аналитиков и аналитических передач по Трампу. А вот 7 ноября М. Н. Саакашвили уверенно подал заяву с поста губернатора Одессы. Он точно что-то знал, но пока молчит по-этому поводу. Терпеливо ждём его Особое мнение.

P.S. У остальных просто более менее подвешен язык.
15.11.16 12:51
0 0

MetaReks : И правильно делает что молчит, медленно спускаться с горы для знакомства со всем стадом - это в стиле Михо.

Я очень надеюсь, что Трампу эта игра тоже станет интересной. А чего, он всего достиг, всего добился, деньгами, женщинами, властью его не удивить. А вот сделать что-нибудь, чего раньше никто не делал, да в паре со своим приятелем-президентом, реформатором №1 в мире, а почему бы и нет?

Добавлю, что в кабинете Саакашвили бюстик Рональда Рейгана не просто так стоял
15.11.16 12:56
0 0

А почему Хиллари называется в заметке "Мадам"?
15.11.16 12:19
0 0

Vovchik: А почему Хиллари называется в заметке "Мадам"?

Почти Мадам Президент. Вроде как почти Первый джентльмен, ее муж.
15.11.16 19:52
0 0

Vovchik:
А почему Хиллари называется в заметке "Мадам"?


Ее так называли знакомые американцы. С негативной коннотацией.
15.11.16 12:38
0 0

Еще когда кандитады от республиканской партии соревновались между собой за выдвижение, кто-то проанализировал их выступления.

Оказалось, что Трамп в своих речах использует наименьшее количество слов.

Соответственно, его сможет понять наибольшее количество избирателей.

И вот результат 😄


15.11.16 12:12
0 0

Alex Exler: за нее собираются (ключевое слово) голосовать 70%

Тогда, если еще более формально, не "собираются", а "говорят, что собираются" 😄

А то ведь, слышал я мнение, что Трамп настолько маргинализирован СМИ, что люди стесняются вслух признаться, что они за него. Но в душЕ-то он им близок и анонимно голосуют 😄
15.11.16 12:04
0 0

Alex Exler:
Кстати, из разных источников слышал, что экономическая стратегия у Трампа выглядит достаточно интересно.






Сугубо IMHO, Трамп за свою предвыбоную кампанию наобещел столько, что из сказанного им можно собрать абсолютно любую стратегию. Хочешь - продвинутого экономиста, хочешь - Гитлера-самоучку. Для любого, самого шизоидного, утверждения можно подобрать цитату в его исполнении.

Соответственно что именно из наобещаного им будет на самом деле хотя бы пытаться внедрить не может предсказать никто.
15.11.16 11:55
0 0

Нет, говорили именно о вероятности. Например: если за условное "яблоко" собираются голосовать 5% избирателей, то вероятность того, что он получит большинство в думе, близка к нулю, а не к 5%.
15.11.16 11:47
0 0

Так за Трампа Чак Норрис голосовал, при чем тут какие-то 70/30?

Не понимаю, как социологи могли упустить фактор, который решает все.
15.11.16 11:37
0 0

Keeper:
Так за Трампа Чак Норрис голосовал, при чем тут какие-то 70/30?

Не понимаю, как социологи могли упустить фактор, который решает все.


Чак Норрис активно призывал голосовать против Обамы в 2008 и 2012. Результат известен.
15.11.16 11:58
0 0

На самом деле, насколько я понимаю, все эти проценты - результат социологических опросов. И если у Хилари 70%, то по опросам за нее собираются (ключевое слово) голосовать 70%. А у Трампа 30% - значит, за него собираются голосовать 30% опрошенных. И никакие это не "если провести выборы 100 раз подряд" - это вообще звучит какой-то бессмыслицей.







Да нет, идея именно в оценке (возможно, неверной) шансов на выигрыш. Т.е. это не "70% собираются голосовать за ХК", а "вероятность выигрыша ХК 70%". Если бы они знали, что 70% выборщиков за ХК - назвали бы 100% вероятность (а если бы знали, что 70% с разбросом 10%, и распределение нормальное - то посчитали бы вероятность). Смысл в такой оценке (если ей доверять), imho, есть только для тотализатора - чтобы знать, на кого выгоднее ставить.
15.11.16 11:31
0 0

Там всё правильно, проценты на победу того или иного кандидата - это именно вероятность, а не количество голосов в опросах. По голосам в опросах у них был минимальный разрыв, что-то типа 42 и 41 процент.

Возможно даже, что многие потенциальные избиратели приняли вероятность победы Клинтон в 70% за результаты опросов и не пошли голосовать - "и без меня выберут".
15.11.16 11:29
0 0

В последние годы был очень разочарован т.н. демократией. Точнее правом выбирать власть у каждого взрослого гражданина страны.

Я вообще по убеждениям политическим центрист, даже с небольшим правым уклоном, в общем сторонник капитализма и либеральных ценностей.

А Латынина в последнее время много говорила, что всеобщие выборы - зло. Я соглашался с ней, но всё же оставался осадок, как же!? Ведь демократия это великое достижение человечество. Хотя в Античной Греции голосовали только мужчины, только свободные люди, то есть женщины и рабы не голосовали, хотя их было около 75% (допустим) от возможных избирателей.

И точку поставил Невзоров, он сказал, что выбирать президента, должны университеты. Калифорнийский, Масачуссетский и т.п. В этом случае учёные люди не выбрали бы ни Трампа, ни Клинтон, а какого-нибудь Сандерса и т.п.

По моему гениальная идея, имущественный ценз, уплата налогов это тоже неплохо, но образовательный ценз - идеально в данное время. Получил учёную степень - можешь голосовать. Точка. )

В остальном Трамп - неплохой дядька. Деньги отца не растранжирил, преумножил. Дети его любят, это видно, как и жена, как и американский средний класс. Несколько раз переживал кризис в бизнесе, но опять поднимался как феникс. Неплохой оратор, судя по предвыборным дебатам. Леваки гораздо хуже, это точно.








15.11.16 11:26
0 0

NikLemos: Получил учёную степень - можешь голосовать. Точка. )

Сразу чувствуется человек с высшим образованием. А когда примут закон, что голосовать могут только люди с двумя высшими образованиями? С тремя?
15.11.16 16:20
0 0

NikLemos:В остальном Трамп - неплохой дядька. Деньги отца не растранжирил, преумножил.










ехидные голоса говорят что если бы отцовские деньги просто вкладывали в несильногорящие фонды плюс туда же перегоняли кредиты "под строительство" (закончившееся банкроством) то финансовый результат был бы сравнимым. (ну не 113 место допустим а 160)
15.11.16 14:56
0 0

NikLemos: Несколько раз переживал кризис в бизнесе, но опять поднимался как феникс.

А вот здесь вы расписались в собственной наивности и внушаемости. Подумайте еще раз о том как и зачем Трамп "переживал кризис в бизнесе".
15.11.16 11:38
0 0

NikLemos: И точку поставил Невзоров, он сказал, что выбирать президента, должны университеты. Калифорнийский, Масачуссетский и т.п. В этом случае учёные люди не выбрали бы ни Трампа, ни Клинтон, а какого-нибудь Сандерса и т.п. По моему гениальная идея, имущественный ценз, уплата налогов это тоже неплохо, но образовательный ценз - идеально в данное время. Получил учёную степень - можешь голосовать. Точка. )

У меня есть более гениальная идея. Нам не нужны выборы, а нужен институт профессиональных управленцев. Международная организация по типу МВФ или подобная, но нацелена на подготовку министров и президентов. Президентов этих надо просто назначать, на год-два-двадцать, сколько надо, и пусть себе спокойно работает. Некоторым странам можно назначать более одного президента, разные ситуации бывают и иногда нужно больше.

Но дополнительно нужен еще один институт, институт контроля за действиями этих управленцев, вся их профессиональная и финансовая жизнь должна быть на виду у всех, резюме известно, карьерный путь прозрачен, финансовое положение и перспективы - тоже.

Тогда любая страна сможет заказать себе гарантировано честного неафиллированого профессионального президента, дать ему хорошую зарплату а потом хорошенько с него спросить за результат.

И все. Проблема решена. За десятую часть предвыборного бюджета можно получить в десяток раз более лучшего президента законно.
15.11.16 11:36
0 0

NikLemos: И точку поставил Невзоров, он сказал, что выбирать президента, должны университеты. Калифорнийский, Масачуссетский и т.п. В этом случае учёные люди не выбрали бы ни Трампа, ни Клинтон, а какого-нибудь Сандерса и т.п.

Университеты выбрали бы вам коммунистов - там же все левые, и профессура, и студенты.
15.11.16 11:33
0 0

Тут возможно разночтение в терминах,

а) надо учитывать погрешность измерений, т.е. если разница между Мадам и Монстром меньше 2/3/5% (в зависимости от точности), то дальше можно только кидать монетку, чтобы решить как проголосует этот штат.

б) учитывая, что в большинстве штатпв действует принцип победитель получает все, то даже если Монстр выиграет 0,01%, он получит все голоса выборщиков и говорить будут о его убедительной победе.
15.11.16 11:24
0 0

Вот как раз те прогнозы, про которые говорил Пархоменко - именно вероятность (не только у него про них слышал/читал). Не просто результат соцопросов, а посчитанная вероятность того или иного итога. Вероятность же штука сложная, объяснение про сто подбросов монетки очень упрощенное (да и 100 - не большое число, о котором гласит Закон больших чисел 😄 ).


Результаты соцопросов тоже, наверное, есть, но из-за особенностей американской избирательной системы их проводить гораздо сложнее, чем у нас - надо в КАЖДОМ штате набрать репрезентативную выборку, по которой понять как тот или иной штат проголосует, кому уйдут его electoral votes. Так что предпочитают оперировать вероятностями, которые строят в том числе на результатах соцопросов (но не только). А вероятность даже маловероятного исхода штука такая, если она выше нуля, значит такой исход возможен.
15.11.16 11:20
0 0

algol: Не просто результат соцопросов, а посчитанная вероятность того или иного итога.

И как считать вероятность того или иного итога?
15.11.16 11:32
0 0

У Латыниной с Трампом много общего.

Напориста, не боится резать правду матку и любит рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбирается.
15.11.16 11:12
0 0

osik: Напориста, не боится резать правду матку

Правда-матка уже орет и изворачивается - а Латынина ее все режет и рубит, рубит и режет.




aag
15.11.16 17:36
0 0

osik:
У Латыниной с Трампом много общего.

Напориста, не боится резать правду матку и любит рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбирается.


Рост вы забыли упомянуть, примерно одинаковый у них рост, метр плюс-минус метр, глаза у обоих спереди а жопа сзади. Да масса общего, если объективно посмотреть. Но при этом Трампа уже выбрали президентом США а Латынину еще нет.
15.11.16 11:25
0 0

osik:
У Латыниной с Трампом много общего.

Напориста, не боится резать правду матку и любит рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбирается.


Т.е. Латынина - наш президент? 😄
15.11.16 11:21
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 20
Calella 140
exler.ru 245
авто 427
видео 3755
вино 346
еда 478
ЕС 56
игры 114
ИИ 19
кино 1542
попы 185
СМИ 2575
софт 902
США 77
шоу 6