Карантин в Испании

Со вчерашнего дня разрешили гулять с детьми при условии один ребенок - один родитель. И пообещали, что вроде 2 мая разрешат прогулки и взрослым - при условии снижения количества заболевших.

Но народ решил не ждать: уже со вчера все высыпали на улицы. Вот это Барселона.

А это Валенсия.

В нашем городке, как пишут в местной группе, все то же самое: на набережной полно народу, старички сидят на лавочках рядышком и болтают, подростки бегают компаниями, в большом парке, куда разрешено ходить с детьми, тоже полно народу, причем многие выходят всей семьей - двое родителей и несколько детей.

Полиция с этим, разумеется, ничего сделать не может: ну оштрафуешь десяток человек, а их там десятки тысяч, людей конкретно достали эти полтора месяца взаперти, удержать их теперь невозможно. 

Посмотрим, как это все повлияет.

P.S. За прошедшие 1,5 месяца карантина в Испании выписано более 740 000 штрафов.

Ups: Из телеграм-канала "Каталонский карантин":

90% процентов штрафов за нарушение карантина не выдержат оспаривания, считает сотрудница одной из адвокатских фирм, которую цитирует El Periódico. Она утверждает, что это “преобладающее мнение” среди юристов.

Другой цитируемый газетой юрист считает, что многие штрафы не будут применены, потому что их выписано слишком много, и у многих истечёт срок давности до того, как у администрации дойдут руки вынести решение.  

По процедуре, полиция лишь выносит предложение о санкции, которое должно быть утверждено другим органом, и может быть оспорено.

Комментарии 272

Естественный отбор в действии.
28.04.20 10:01
0 0

А вот, для не замутненных CNN сознанием, данные от практиков кто понимает статистику и медицину:
28.04.20 01:56
0 0

Почитайте там тред к верхнему комменту (цитата Марка Твена, 4,5К плюсиков). Там как раз указывается на непонимание элементарных принципов статистики и другие грубые ошибки (о чём тут уже говорилось). Доводы в видео кажутся на первый взгяд здравыми, да. Но вот что касается конкретных цифр...
28.04.20 04:47
0 0

Охх опять эти теоретики про какие то графики. Пора бы уже мозги включить. У людей, запертых в клетках, разрушается иммунитет. И воостановить его за месяц другой невозможно без специального лечения. Даже в тюрьмах так не издеваются над здоровьем.
Выйдя из заточения уже не тысячи, а миллионы заболеют не короноц, так десятками других болезней, и умирать будут миллионами. Послушайте нормальных врачей, а не шарлатанов.
27.04.20 23:59
6 2

Чего такого иммунообразующего лишены люди, сидящие в квартирах?
28.04.20 10:03
0 3

Чего такого иммунообразующего лишены люди, сидящие в квартирах?
Здоровья.
28.04.20 10:32
2 0

Почему? В квартирах воздух отравленный?
28.04.20 10:48
0 3

Отставить панику! Ну вывалили испанцы на улицу, ничего плохого не случится, уже хуже не будет, всё пойдет только на поправку. Надо только маски носить и грязные руки к лицу не тянуть. Говорю так из опыта Израиля. Уже несколько дней прошло с послабления карантина, правда в парках пока такого скопления нет как на этих фотках из Испании, но на улицах ходит полно народу, во многих магазинах сквозь пальцы смотрят на толпы покупателей (хотя официально ограничения внутри помещений не сняты). И ничего, количество заражений падает. Правда, на День Независимости, который начнется завтра вечером, снова ввели комендантский час, как и на Песах. И да, у нас тут маски обязательно носить при выходе из дома (кроме детей до 7 лет и занимающихся спортом), иначе штраф 200 шекелей. А вот испанцы на фотках, смотрю, многие не носят маски. Нет такого постановления властей?
27.04.20 23:11
0 1

И да, у нас тут маски обязательно носить при выходе из дома
А сколько было сказано о бесполезности масок... 😒
28.04.20 01:14
0 0

И да, у нас тут маски обязательно носить при выходе из дома А сколько было сказано о бесполезности масок... ?
Я до сих пор верую в бесполезность маски, как средства защиты носителя, это - iMHO - оборона окружающих от носителя.
28.04.20 09:51
0 1

Маски не защищают от вируса, но значительно снижают риск заразить кого бы то ни было
28.04.20 09:58
0 0

Маски не защищают от вируса, но значительно снижают риск заразить кого бы то ни было
И чем это плохо? Или каждый сам за себя, один врач за всех - это правило?
28.04.20 14:20
0 0

посмотри график испании по дням (daily cases) gisanddata.maps.arcgis.com
Там похоже про дистанцирование не слышали и снятие мер работает не очень хорошо. Там выглядит как будто дрова в печь подкинули.
В Израиле всё норм
28.04.20 14:39
1 0

если человек носит для защиты, он и действует по другому, начинает ходить на лишние встречи, не соблюдать расстояние.

Если не знать о том, что маска не защищает тебя, лучше не носить маску вообще и держатся от всех подальше, а то и вовсе сидеть дома, это работает лучше.

Работают все составляющие вместе, гигиена+дистанцирование+маски.
28.04.20 14:44
1 0

Я не спорю, что лучше умное население, чем дурное. Но в целом, маска полезна. Она не дает возможность целоваться без надобности, например. А чувство безопасности легко пресекается объяснениями. Их даже тупые понимают, ИМХО.
28.04.20 15:19
1 0

Изложу своё мнение на конкретные "карантинные" меры, чтобы меня впоследствии не обвиняли, что я поменял своё мнение. Я уже говорил, что я хоть и выступаю за "карантин", но не считаю все принимаемые в мире меры одинаково полезными, а некоторые и вовсе не считаю целесообразными. Итак.

1) Запрет массовых мероприятий
Стоит закрыть стадионы, дискотеки, кинотеатры, отменить всякие церковные службы, парады, шествия, концерты и вообще крупные скопления народа, особенно там где люди в тесноте и в помещении. Теоретически можно даже открыть некоторые кинотеатры, если рассаживать людей подальше друг от друга, но тут вопрос, как это проконтролировать, да и кинотеатрам это не сильно поможет.

2) Ограничение контактов/выхода из дома
Само по себе ограничение контактов довольно дешево с экономической точки зрения и при этом достаточно эффективно. В Германии можно выходить и гулять с теми, кто проживает с вами в квартире (обычно это одна семья), плюс один дополнительный человек. Ограничение на одного человека возможно слишком строгое, но, в любом случае, некое ограничение имеет смысл (сложно сказать, сколько именно человек и где эта золотая середина).
Гулять с семьей в парке, заниматься бегом на свежем воздухе, ездить на велосипеде, всё это имхо должно быть разрешено (оно и разрешено в Германии).
Ограничение на то, куда можно ходить и насколько далеко отходить от дома, довольно спорные, хотя возможно, что в таких странах как Италия и Испания это было необходимо (повторюсь, возможно).
В любом случае, основная мысль в том, чтобы люди не сбивались в группы, по крайней мере в сравнительно большие группы. Пока это соблюдается, всё в порядке.

3) Закрытие магазинов, ресторанов, фитнес-клубов и т.п.
Это спорный момент. Я считаю, что их можно открыть при условии, что они могут обеспечить достаточную дистанцию между людьми и надлежащую дезинфекцию. Главный вопрос в том, как это проконтролировать и как регулировать.

4) Закрытие других предприятий
Не вижу смысла, разве что точечно, там где особо большое скопление народа и ничего нельзя сделать.

5) Закрытие школ, ВУЗ-ов и других учебных заведений и перевод их на дистанционку
Дети, на сколько я знаю, не являются важным звеном в распространении коронавируса, поэтому сложно сказать. В Германии проводится масштабное иследование на этот счёт, но пока точно не известно. Я лично особых недостатков в нескольких месяцах дистанционного обучения не вижу, но тут больше родители психологически страдают (и учителя).
27.04.20 22:24
0 0

Кроме 2 пункта всё здраво.
27.04.20 22:56
0 0

И второй здравый практически в любой стране. Не применять можно там, где подавляющее большинство населения настолько сознательно, что и без запретов ограничит социальные контакты. В Германии сначала попробовали на уровне рекомендаций и просьб, когда поняли, что это не сильно помогает - ввели ограничения.
28.04.20 00:25
0 0

Ограничения на перемещения и закрытие предприятий не особенно поддаются логическому обоснованию. А так, повторю специально для вас, то что я в каких-то темах уже писал.

Меры, которые будут действительно эффективны на мой взгляд. Карантин, цифровые пропуска, полиция, вылавливающая бегунов, дроны и пр. - это нигде в мире не показали эффективности.

Необходимы серьезные меры, исполнение которых надо жёстко проверять.

1) для всех работающих предприятий, в зависимости от типа с участием профессионалов отрасли и вирусологов сделать жесткие инструкции, что они должны предпринять, чтобы минимизировать зараждение. Например, дезинфекция, регулярное проветривание и пр. в парикмахерских; разделение смен, доставка рабочих отдельным транспортом, скользящий график обеда и пр. на предприятиях. И так по каждому типу деятельности с учётом возможностей и специфики. Меры должны быть реализуемыми!!

2) Выявить все возможные очаги заражения (ОТ, магазины, МФЦ, доставка товаров и т.п.) и выработать жёсткие требования к поведению и правила на случай внештатных ситуаций (скопления народа). Например, в транспорт не пускать без масок (лучше конечно выдавать пассажирам), облегчить проход контроля (рамок и пр.), обеспечить дистанцированную рассадку. Ввести сокращённый или смещенный рабочий день в части организаций, чтобы не создавать пиковых нагрузок на ОТ. В магазинах в зависимости от размера - в больших дезинфекция тележек, организация очередей на кассу, санчасы с обработкой и проветриванием. Маленькие - не запускать более двух, организовать на улице место для очереди, возможно требовать маски. И т.п.

3) Запрет на мероприятия со скоплением зрителей. Футбол, концерты и пр. либо без зрителей, либо с 1/10 зала и рассадкой по дистанции.

4) Жесткое требование термометрии везде (организвции, заведения и пр.). Четкий регламент обязательных действий при выявлении повышенной температуры - отправить домой, вызов врача на дом.

5) Выделить средства службам доставки для бесплатного первоочередного обслуживания пенсионеров. Выделить средства на субсидирование продуктов торговым сетям - заказанные с доставкой продукты должны быть дешевле, купленных в магазине на 10%. Выдать пожилым купоны на поездки на такси, в том числе раз в неделю на дачи.

6) Установить четкий регламент действий в отношении людей с выявленным ОРВ. При любом ОРВ требование о 14 дневном карантине и больничный. По возможности тестирование. При симптомах пневмонии регламент разделения больных по отделениям больниц, меры предосторожности для неперезаражения.

7) Стимулирование людей к прогулкам, занятиям спортом (кроме коллективных), посещению пляжей и даже злосчастных шашлыков. Рекомендации к поведению при этом до всех довести (личный транспорт, не сопеть в лифтах и пр.)

8) Жёсткий контроль за исполнением со стороны полиции. На организации крупные штрафы или закрытие на 7 дней. (90% штрафов после пандемии я бы сюрпризом вернул))

Это навскидку, конечно если еще подумать, то доп. меры придут в голову плюс по ситуации
28.04.20 07:00
0 0

Просто практически везде карантин это локдаун с запретом выхода на улицу. И когда вы высказываетесь за карантин, а не за отдельные противоэпидемические мероприятия, то де-факто путаете понятия.
28.04.20 07:02
0 0

Просто практически везде карантин это локдаун с запретом выхода на улицу. И когда вы высказываетесь за карантин, а не за отдельные противоэпидемические мероприятия, то де-факто путаете понятия.
Так я тут уже сто раз говорил, что то, что все тут считают карантином, это формально не является карантином и поэтому правильнее говорить об ограничительных мерах или, как вы выразились, о противоэпидемических мероприятиях, а спорить нужно по конкретным мерам. "Локдаун с запретом выхода на улицу" можно было бы назвать карантином, если бы это действительно был запрет, но это лишь ограничения, а не запрет. В Германии, к примеру, есть два разных термина, карантином (Quarantäne) называют именно то, что и в русском языке подразумевается карантином, то есть когда, к примеру, приезжающих людей с подозрением на корону изолируют на две недели, а локдаун тут называется "ограничения на выход" (Ausgangsbeschränkungen). Просто все для простоты называют ограничения карантином и я, собственно, за определенный набор ограничений и выступаю, просто не совсем за тот набор, который есть в России или Испании (ближе к немецкому варианту, скорее даже теперешнему немецкому, после послаблений).

На счёт ваших пунктов, по большей части согласен, хотя некоторые меры труднореализуемы, плюс я бы добавил ограничения на контакты в той или иной степени (собираться не больше, чем N человек из разных домашних хозяйств).
28.04.20 12:29
0 0

Зачем нужен карантин? Не допустить перегрузки системы здравоохранения. За прошедшие месяцы проведена большая работа по перепрофилированию больниц во всём мире. Это требует перестройки больницы или, хотя бы одного корпуса: выделение грязной и чистой зон, шлюзов, переделка системы вентиляции. Подготовка оборудования, обучение медиков. "Я вам не скажу за всю Одессу", но про Мурманскую область могу рассказать. Второе место в России по количеству случаев на население области. Подавляющее большинство этих случаев - рабочие с одной стройки, пусть большой, но это одна стройка. Всего их там порядка 10000 человек. Вся область - 700000. На стройке нет пожилых, только мужики работоспособного возраста. Огромная скученность, живут в общагах, переболеют все. Сейчас больницы всей области заполняются пневмониями с этой стройки, пока ёмкости хватает, но конкретно наша больница такими темпами заполнится через неделю, две. Просто заболевшие сидят на карантине на самой стройке, везут только пневмонии, пока все пневмонии, потом начнут сортировать. Перегрузки нет, но все COVID отделения области работают на одну стройку.
27.04.20 22:11
0 2

все COVID отделения области работают на одну стройку.
Ну а что сделаешь, что эти строители не люди что ли, не лечить их теперь?

Проблема с трудовыми мигрантами очевидна, но другого способа осуществлять крупные проекты в мире не придумано.

По идее, это конечно тот случай, когда нужны были бы мобильные госпитали, чтобы не растаскивать точечный очаг по всей области.
28.04.20 07:06
0 0

мде, так придётся скоро шведские меры внедрять. То бишь болт забить
27.04.20 21:51
0 1

Алекс, у нас в Ллорете наверное какой-то островок ответственности, я вчера гуляла с одним из детей, муж с другим ребенком, как раз чтобы по отдельности пройтись, не "толпой".
На набережной очень немного людей, пляж вообще пустынный, и в основном один родитель + один или два ребенка, никакого столпотворения.
Очень надеюсь, что со 2 мая разрешат пробежки, а то те, кто не успел купить на амазоне хотя бы степпер по нормальной цене - сидят дома в страшных мучениях)).
27.04.20 17:38
0 0

степпер
ящик? Или стул с отпиленными ножками?
27.04.20 19:03
0 0

Тем временем :
Глава Всемирной продовольственной программы (WFP) Дэвид Бизли сообщил, что вызванный коронавирусом кризис может привести к ежедневной гибели 300 тысяч человек от голода. Такой прогноз сбудется, если пандемия не позволит WFP осуществлять поставки еды из США, Великобритании, Германии, Японии и других стран в нуждающиеся регионы. По словам Бизли, сегодня «821 миллион человек ложатся спать голодными», и еще 135 миллионам человек грозит такая же участь.
Но и хрен с этими африканскими детьми. Ведь каждый день умирает по 4.000 стариков "возможно от коронавируса". Надо их срочно спасать, всем дружно спрятавшись по норкам.
27.04.20 15:57
8 6

Вот именно. Мне кажется, в итоге все множество жертв от коронавируса можно будет поделить примерно в такой пропорции:
5% - непосредственно от коронавируса
10% - всякие сильно больные или старые, кто и так помер бы без коронавируса
20% - жертвы паники
65% - жертвы всяких тупых правительственных мер по борьбе с вирусом
27.04.20 16:05
9 2

Но и хрен с этими африканскими детьми. Ведь каждый день умирает по 4.000 стариков "возможно от коронавируса".
Понимаю что мое следующее заявление будет воспринято в штыки, но я все же рискну. Любой итальянец или испанец, а так же француз или гражданин другой страны, включая Африку, при выборе потенциально потерять от болезни своих родителей, бабушек и дедушек естественно выберет средства, которые, возможно, косвенно ухудшат жизнь кого то там, в Африке или не Африке, смотря по обстоятельствам, но возможно спасут стариков. Мы так устроены, и это, в том числе, учитывали руководители стран. Уж давайте будем честны.
27.04.20 16:19
0 15

Ну давайте тогда тоже будем честны. Для меня важнее мои собственные родители, которые сидят в самом жестком карантине, чем мифические старики где бы то ни было. Поэтому мне (не из группы риска) выгоднее всего ходить и всех заражать вокруг, чтобы как можно быстрее прошла эпидемия, и они смогли выйти. Нормальная логика ?
27.04.20 16:21
8 3

Ну вот я живу не в Испании, а в России, и проблемы третьего мира у нас тоже наблюдаются. И много ли мы кого в итоге спасем, если резко увеличится количестве нищих и вырастет преступность?
27.04.20 16:24
0 3

www.svoboda.org
Посмотрите, какие чудесные лица! А ведь точно такие же мамы с детьми сидят по другую сторону границы и не могут улететь на операции. но "каждый день умирает по 4.000 стариков "возможно от коронавируса". Надо их срочно спасать, всем дружно спрятавшись по норкам."
27.04.20 16:27
3 0

Ну давайте тогда тоже будем честны. Для меня важнее мои собственные родители, которые сидят в самом жестком карантине, чем мифические старики где бы то ни было. Поэтому мне (не из группы риска) выгоднее всего ходить и всех заражать вокруг, чтобы как можно быстрее прошла эпидемия, и они смогли выйти. Нормальная логика ?
Возможно, но это никак не уменьшит риски для ваших родителей, во вторых сознательно, явно, напрямую, заражая других вы вредите тому обществу которое вас окружает, и общество будет защищаться от вас.
27.04.20 16:37
1 7

Ну вот я живу не в Испании, а в России, и проблемы третьего мира у нас тоже наблюдаются. И много ли мы кого в итоге спасем, если резко увеличится количестве нищих и вырастет преступность?
Проблема в России в том что правительство не принимает на себя ответственность, в полной мере, за те риски, которые имеют место быть в результате их решений. С этим никто и не спорит.
27.04.20 16:42
0 6

Странная. По части ходить и заражать
27.04.20 17:00
0 3

Представители Всемирной продовольственной программы (WFP) очень любят сгущать краски. Чиновники любых подобных организаций очень любят такие громкие заявления
27.04.20 17:08
0 0

ВОЗ тоже такое любит. Например, с H1N1.
27.04.20 17:22
1 1

Еще раз просуммирую, для чего нужен карантин:

1) Не допустить перегруза больниц и повышенной смертности
Это касается далеко не только ИВЛ, умирают и те, кому ИВЛ не нужна, хоть и в меньшей степени. ИВЛ и лечение помогают, без них смертность была бы больше. В Германии даже в интенсивной терапии 70% выздоравливает, не говоря уже про другие отделения. Да, эффективных антивирусных препаратов еще нет, но есть множество способов помочь человеку продержаться и побороть болезнь (поддерживающая терапия).

2) Дать время учёным создание лекарства, а позднее и вакцины
Если вакцина, скорее всего, появится не раньше следующего года, то лекарства могут появиться в этом году. Сейчас ведется много исследований и есть шанс, что уже летом появится эффективное лекарство. Думаю и так понятно, что при появлении лекарства на стадии, когда большинство еще не переболело поможет сильно сократить конечную смертность.

3) Дать время на изучение способов распространения
Знание, как именно распространяется вирус, поможет оптимизировать меры по борьбе с ним. К примеру, если подтвердятся выводы, что передача через поверхности маловероятна, можно будет сконцентрироваться на дистанцировании.

4) Понизить число зараженных, чтобы их можно было проще контролировать
Методы отслеживания контактов совершенствуются, поэтому эта система будет работать эффективнее, чем она работала в начале, когда многие страны были еще не готовы. Во многих странах уже используются эффективные способы отслеживания контактов (Китай, Сингапур, Южная Корея и т.п.), в других же над этим ведется работа (в Германии разрабатываются приложения и т.п.) и тут выиграть время, чтобы довести всё до ума, весьма важно.
27.04.20 15:05
4 10

1) перегруза больниц нигде нет и без карантина
2) лекарство и вакцина создаются медленно, сидеть столько на карантине нет никакой возможности
3) дать время на изучение способов распространения., звучит несколько смешно, учитывая, что способ распространения изучал по собственной инициативе с учениками в марте один немецкий профессор, больше за полгода этим никто не озаботился. Непонятно причем тут карантин
4) чтобы можно было проще контролировать зараженных или граждан? Зараженных вроде бы контролировать не надо, а вот идея контролировать граждан очень заманчивая для многих. Я, к примеру, очень системный человек, но совершенно не хочу, чтобы меня контролировали просто так, на всякий случай. Я готов посидеть в карантине или дать список контактов, если сам заболею. Но если речь о тотальном контроле, то я готов публично плюнуть и на свою и на вашу безопасность. Если другие граждане боятся вируса, пусть самоизолируются нафиг. Мои права и свобода мне важней
27.04.20 15:27
18 3

1) Не допустить перегруза больниц и повышенной смертности

Нигде его и не было. Да даже если бы был перегруз, далеко не факт что привело бы к повышению смертности даже на 10%.

2) Дать время учёным создание лекарства, а позднее и вакцины

Да не сделают они никакое лекарство в ближайшее время. Все противовирусные (аля против гепатита) имеют огромную побочку и не применимы, или имеют фиг пойми какую эффективность типа осельтамивира.

3) Дать время на изучение способов распространения

Какая практическая польза от этого если даже сейчас перегруза медицины нет. Тем более это можно было уже двадцать раз сделать, просто нафиг похоже никому не надо.

4) Понизить число зараженных, чтобы их можно было проще контролировать

Что значит их можно было проще контролировать? Понятно что когда больных больше 0.1% и они разбросаны по всей стране уже бесполезно отслеживать контакты.
27.04.20 15:34
15 4

4) Понизить число зараженных, чтобы их можно было проще контролировать Методы отслеживания контактов совершенствуются.
Человек проехал один раз в трамвае до метро, потом в метро с двумя пересадками, потом в автобусе (и это все на работу утром, вечером в обратной последовательности)

Отслеживать контакты? Вы серьезно?

Nitro и мavf, вы подходите с точки зрения простой, я бы даже сказал, бытовой логики. А Камели, Ворктаги, Добролюбы и так далее используют строго научный подход, оперируя графиками, публикуемыми только заслуживающими доверия изданиями, и багажом знаний.
27.04.20 15:49
7 1

Nitro и мavf, вы подходите с точки зрения простой, я бы даже сказал, бытовой логики. А Камели, Ворктаги, Добролюбы и так далее используют строго научный подход, оперируя графиками, публикуемыми только заслуживающими доверия изданиями, и багажом знаний.
Да ну???
Дополню. Очень легко запутаться, оперируя графиками, не прикладывая к каждому анализу здравый смысл. Это я по своей научной деятельности хорошо усвоил. К тому же, у меня стойкое ощущение, что как раз только мы и изучали все же всерьез математику и статистику, а набрасывать в кучу графики больше свойственно гуманитариям. Хотя возможно я и ошибаюсь.
27.04.20 16:18
2 4

Да ну???
Ну да!!! Нет?
27.04.20 16:26
0 0

Ну да!!! Нет?
Нет!))))
27.04.20 16:28
1 0

Слушайте, очень смешно, прямо сейчас на работе стали обсуждать, что нас заваливают какими-то бессмысленными графиками о положении отрасли и влиянии мер поддержки. Все начисто высосано из пальца, но работа кипит, данные, анкеты, все при деле, графики! Тонны графиков! А у профессионалов только "простая, я бы даже сказал, бытовая логика" в основном в виде нецензурной лексики...
27.04.20 16:36
1 1

Это деятельность вместо продуктивности. Наблюдаю такое в своем офисе. Графики, исследования, анализы. А результат он обычно вообще не там
27.04.20 17:04
0 1

Та люди просто не умеют критично мыслить. К сожалению многие. Вера в исключительность своих действий, без критического взгляда и сравнения.
27.04.20 18:14
0 1

Как не было перегруза? В Италии был триаж.
27.04.20 18:35
0 1

Да это маркетологи от науки. Нихрена сделать не могут, но в теории сильны очень.
27.04.20 18:43
0 0

Самый странный случай. Бергамо. Итальянцы молчат об этом стыдливо. Нигде не было как в Бергамо. Может всё таки дол... Профессионализм тамошних медиков и властей?
27.04.20 18:47
0 0

Да это маркетологи от науки.
маркетологи
27.04.20 19:03
0 0

Может быть просто стечение обстоятельств.
27.04.20 19:16
0 1

Нигде его и не было. Да даже если бы был перегруз, далеко не факт что привело бы к повышению смертности даже на 10%.
Как всегда, троллизм и казуистика. Если не учитывать тот факт что другие страны учли опыт Италии и освободили огромное количество коек для больных короной (в одной Англии 30000), то можео конечно рассказывать что "нигде не перегружено".
27.04.20 19:48
0 2

Если не учитывать тот факт что другие страны учли опыт Италии и освободили огромное количество коек для больных короной
А почему его надо не учитывать? Между прочим на этих койках кто-то лежал и вовсе не забавы ради. А теперь и их выгнали домой помирать и коронавирусных не положили.
27.04.20 21:14
0 0

Я неправильно написал? 😖
27.04.20 21:46
0 0

А почему его надо не учитывать? Между прочим на этих койках кто-то лежал и вовсе не забавы ради. А теперь и их выгнали домой помирать и коронавирусных не положили
У вас доказательства в виде протоколов врачей-вредителей? 30000 больных при смерти врачи вытолкали на улицу и теперь в пустых больницах в домино режутся?
28.04.20 00:33
0 2

Вот же блин, даже проклясть без бумажки не может.
27.04.20 14:48
0 0

Вы про видео от Невзорова?
Так там вообще клиника, у человека расстройство, он, всю жизнь тренировавшийся выступать перед публикой, в словах путается, да к тому же очевидны проблемы с дикцией. Это возраст, необратимые изменения сосудах головного мозга, и к тому же очевидные психические отклонения.
27.04.20 14:54
0 1

сосудах головного мозга
отложения белков, связанных с альцегймером.
27.04.20 16:11
0 0

Неужели никто до сих пор не сделал в Барселоне массовые тесты на антитела?
27.04.20 14:37
1 0

Хараре очень интересно, ИМХО, рассуждает о пандемии и ее последствиях на общество:
amp.ft.com
Из интересных идей - нельзя использовать полицию и армию для контроля за карантином - они оставят себе эту возможность контроля и после карантина. Медицина и полиция должны быть разделены, если нас интересует наша свобода хоть когда-нибудь.
27.04.20 14:30
0 2

Медицина и полиция должны быть разделены
На мысли о том что по медицинским, и "медицинским" показаниям полиция может применять силу, в том числе и массово, построено куча сюжетов. Впрочем и без литературных сюжетов есть и исторические примеры, и это не только Третий Рейх, это еще и белая и пушистая Швеция, например, с ее Институтом расовой биологии. Но еще хуже то, что есть немалые шансы введения дополнительного, обязательного, паспорта здоровья, или чего то подобного, который будет оправдывать дискриминацию, и коронавирус далеко не единственный потенциальный пункт в подобного рода документе.
27.04.20 14:43
0 2

нельзя использовать полицию и армию для контроля за карантином - они оставят себе эту возможность контроля и после карантина.
У них и так эта возможность была. Что касается страшилок типа "вечного карантина", железных занавесов, тотального цифрового контроля - эт о может быть хоть как-то верно только для тех стран, которые и так ждали "знамения небесного". И дождались бы в любом случае. Посмотрите, с какой скоростью в Европе начинают отменять весь этот контроль, хотя совершенно очевидно, что это делать рано. Но требование свободы сильнее. Вообще, кто то высказывал очень верную мысль, что кризисы любой природы не создают ничего нового, но десятикратно усиливают все те тенденции, которые были и без них.
27.04.20 15:57
1 7

нельзя использовать полицию и армию для контроля за карантином
а кого еще использовать? В Европе в среднем доверие к полиции норм; солдат вообще не видно/не слышно обычно. Так что почему нет?
27.04.20 16:10
0 4

Так что почему нет?
Более того, все эти нац. гвардии же и задумывались, как антикризисные подразделения, разве нет?
27.04.20 16:51
0 1

Более того, все эти нац. гвардии же и задумывались, как антикризисные подразделения, разве нет?
Ну у в Европе нет нациков-гвардии. А в россии само собой.
27.04.20 19:04
1 0

Ну у в Европе нет нациков-гвардии.
Так себе шутейка.
Что касается, в Европах нету, а что такое тогда Civil Gurad в Испании, National Republican Guard в Португалии, Carabinieri Corps в Италии и прочее United States National Guard вариации?
27.04.20 19:33
0 1

Посмотрите, с какой скоростью в Европе начинают отменять весь этот контроль, хотя совершенно очевидно, что это делать рано
Пока статистика по Германии после первой недели послабления карантина положительная: падает и число заболевших и смертность.
28.04.20 01:14
0 0

После первой недели так и должно быть, она отражает еще время карантина.
28.04.20 13:48
0 0

а кого еще использовать? В Европе в среднем доверие к полиции норм; солдат вообще не видно/не слышно обычно. Так что почему нет?
Харари примерно об этом и говорил, что организация, защищающая население, должна быть отдельной от ограничивающей и наказывающей. Сейчас такой организации нет, и все собранные данные будут использованны так, как удобно силовикам. Разумеется, Великобритания - это наиболее мягкий случай. Израиль или США - уже не настолько.
28.04.20 15:25
0 0

После первой недели так и должно быть, она отражает еще время карантина.
Это я понимаю. Но так хочется надеяться... Ведь средний инкубационный период коронавируса, вроде как 5,1 дней.
28.04.20 21:34
0 0

В Японии все ещё пытаются уговорить население не заражать друг друга. В принципе, никто не против. Посмотрим, что покажет статистика.
27.04.20 14:20
0 3

самое смешное если вдруг какого-то огромного прироста тяжелых случаев в итоге не случится.
по Италии, вон, недавно цифры дали - 44% новых диагностированных больных в апреле дали дома престарелых. Карантин, конечно, всячески предотвращал распространение вируса в этих заведениях, ага.
27.04.20 13:56
1 2

Кстати для тех кто считает что в Швеции люди сами никуда не ходят вот фотка от 22 апреля.
27.04.20 13:49
0 1

А вот от 26 апреля.
27.04.20 13:49
0 1

по всем признакам, без контакта, тем более, на открытом воздухе, этот вирус вообще весьма плохо распространяется. Иначе бы ничего этот карантин не дал с разрешениями закупаться в магазинах.
27.04.20 14:05
0 2

Поддерживаю. Мне тоже кажется, что сидеть на открытом воздухе, в паре метров от соседнего столика - безопасно. Особенно если официанты в масках и моют руки.
27.04.20 14:22
0 3

Швеция тем временем вышла на пятое место в мире по смертности от COVID-19 в процентном отношении

Только не "от" а "с". Они, как и в италии, записывают туда всех умерших с вирусом. Надо смотреть статистику общей смертности по сравнению с прошлым годом.

"смертность от COVID-19" - это такой типичный манипулятивный прием, используемые для нагнетания истерии "все пропало". Говорить серьезно можно только про избыточную смертность от эпидемии и сравнивать, естественно, с показателями этой же страны в другие годы, другие эпидемии или отсутствие оных. Причем в разрезе групп/страт, а не скопом.
28.04.20 13:14
0 0

Я здесь где-то приводил данные по Италии. Прирост 20% минимум. В Istat хороший калькулятор, можно быстро менять.
28.04.20 13:50
0 0

Я здесь где-то приводил данные по Италии. Прирост 20% минимум. В Istat хороший калькулятор, можно быстро менять.
а) мир не исчерпывается Италией. Если не ошибаюсь, во всяких Германиях и Норвегиях избыточной смертности в этом году вообще не видят.
б) анализ предполагает исследование причин, в разрезе групп, с корректными базами для сравнения и за значимый промежуток времени. В общем, это не втыкание в 2 цифры "было" и "стало".
28.04.20 15:14
0 0

А вообще на всех фотках очень мало стариков, в основном молодые и худые. То есть естественным путем приходят к модели Швеции, насколько получается изолируем группы риска, а дальше будь что будет. Кстати если сравнить шведов с теми кто поздно ввел карантин (то есть считай не ввел) у них пока цифры гораздо лучше. То есть видимо какая никакая но изоляция групп риска дает лучше результаты (понятно что с остальными странами сравнивать глупо, так как у них все еще впереди).
27.04.20 13:44
2 2

То есть видимо какая никакая но изоляция групп риска дает лучше результаты (понятно что с остальными странами сравнивать глупо, так как у них все еще впереди).
Где в Швеции изоляция групп риска? Они даже не удосужились поначалу запретить посещения домов престарелых и сделали это уже когда там массово начали умирать старики. При этом весь персонал прекрасно общается с внешним миром, так что смерти будут продолжаться, просто в меньшем объеме. Пенсионерам просто порекомендовали сидеть дома. Что делать диабетикам и другим людям из группы риска, тоже вопрос.

Кстати если сравнить шведов с теми кто поздно ввел карантин (то есть считай не ввел) у них пока цифры гораздо лучше.
Все эти "страны", которые поздно ввели карантин, и у которых цифры "хуже", это Бельгия? Так даже там, хотя это скорее исключение из правил, кривая новых случаев даже лучше, чем в Швеции. Внизу графики некоторых стран с карантином по сравнению со Швецией. Думаю, разница понятна и без объяснений. Другое дело, что в Швеции еще не превышен ресурс больниц, но тут пока рано говорить, была ли разумной шведская модель (для самой Швеции, поскольку то, что работает в Швеции во многих других странах не сработает). Если появятся эффективные лекарства или способы лечения, к примеру, то окажется, что многие смерти можно было предотвратить. И, повторюсь, по расчётам МВФ падение ВВП в Швеции будет сильнее, чем во многих странах с "карантином" (Норвегии, к примеру), так что даже экономически они не особо много выиграли.
27.04.20 14:30
2 5

Вы на единицы измерения оси Y посмотрите, прежде чем пытаться этими графиками что то сравнивать. У Германии она, например, в тысячах.
27.04.20 14:55
0 0

Все эти "страны", которые поздно ввели карантин, и у которых цифры "хуже", это Бельгия?
Это Испания, Италия, США, Бельгия, Голландия. А вы привели тех, кто ввел карантин упредительно и сейчас они его снимут и получат те же графики.

Ну и вы лучше на количество смертей смотрите. Выявленные случаи это ниочем.
Другое дело, что в Швеции еще не превышен ресурс больниц
Что значит еще? У них количество людей в ICU уже неделю как на спад идет (а смертей уже полторы и гораздо быстрее, только вы не на агрегаторы, а на оффданные смотрите experience.arcgis.com ). То есть и не будет превышен.
Если появятся эффективные лекарства или способы лечения, к примеру, то окажется, что многие смерти можно было предотвратить.
Ага, за ближайшие полгода. За 50 лет не появилось, а тут вдруг появится.
27.04.20 15:00
3 2

Если появятся эффективные лекарства или способы лечения, к примеру, то окажется, что многие смерти можно было предотвратить
Как вы думаете, какова цена локдауна? Согласитесь, миллиарды ежедневно, как минимум. А если государство начнет ежедневно тратить миллиарды на лечение больных самыми разными болезнями, то не окажется, что многие смерти будут предотвращены?
И кстати, не стариков (средний возраст жертв в Швеции за 80), а детей и подростков! Вам не попадаются никогда эти фото, когда собирают деньги на операции детям?
27.04.20 15:02
2 1

Вы на единицы измерения оси Y посмотрите, прежде чем пытаться этими графиками что то сравнивать. У Германии она, например, в тысячах.
И? Эти графики показывают самое важное - скорость распространения вируса, замедление которой и является основной целью "карантина". Абсолютные цифры могут разниться в зависимости от населения страны, того, как быстро там среагировали и количества тестов. В Германии, так-то, в 8 раз больше населения и намного больше тестов. Там 75 смертей на 1 млн. населения, в Швеции же около 220.
27.04.20 15:20
1 1

Это Испания, Италия, США, Бельгия, Голландия. А вы привели тех, кто ввел карантин упредительно и сейчас они его снимут и получат те же графики.
Упредительно? В Германии, когда ввели карантин, уже были десятки тысяч зараженных.
По странам. Италия была на графиках. В Испании количество как новых, так и активных случаев уменьшается, почему и послабления. В США с помощью карантина удалось превратить экспоненциальный рост новых случаев в "плато". В Голландии количество новых случаев медленно идёт на спад, как и в Бельгии.

Ну и вы лучше на количество смертей смотрите. Выявленные случаи это ниочем.
Как раз графики количества новых случаев это самое важное, поскольку показывает скорость распространения вируса (то самое R0, о котором все говорят) и эффективность принимаемых мер. В Германии R0 снизилось с 3+ до 0,75-0,9, что привело к уменьшению новых и активных случаев. Весь смысл карантинных мер как раз и состоит в понижении этого самого R0.

То есть и не будет превышен.
Ванга, перелогиньтесь.

Ага, за ближайшие полгода. За 50 лет не появилось, а тут вдруг появится.
Какие 50 лет? Covid-19 появился всего несколько месяцев назад, лекарства активно ищут по всему миру и прогнозы довольно оптимистичные.
27.04.20 15:39
1 4

Ванга, перелогиньтесь.
Слушайте, ну давайте не будем кидаться друг в друга мемами. Мы же все приличные люди, у вас свои прогнозы насчет скорого изобретения лекарства, у вашего оппонента свои. Кстати, и в те и в другие всем хотелось бы верить. Ну а жизнь покажет.
27.04.20 15:50
0 1

Как вы думаете, какова цена локдауна? Согласитесь, миллиарды ежедневно, как минимум. А если государство начнет ежедневно тратить миллиарды на лечение больных самыми разными болезнями, то не окажется, что многие смерти будут предотвращены?
Локдаун локдауну рознь, а экономические потери будут и без локдауна. Вот вам прогноз МВФ по сокращению ВВП:
Швеция: -6,8%
Дания: -6,5%
Чехия: -6,5%
Норвегия: -6,3%
Финляндия: -6%
То есть в Швеции не смотря на отсутствие локдауна потери будут даже чуть больше, чем у соседей.
27.04.20 15:50
0 3

Covid-19 появился всего несколько месяцев назад, лекарства активно ищут по всему миру и прогнозы довольно оптимистичные.
Не совсем так. Искать лекарство активно начали в прошлую эпидемию SARS, но так как эпидемия утихла, потенциальный спрос пропал - финансирование исследований быстро прекратилось и результатов так и не получили. Но важно понимать, что "ничего не появилось" не потому, что нес смогли, а потому что не стали. Думаю в нынешней ситуации таки доведут дело до конца.
27.04.20 15:51
0 2

Упредительно? В Германии, когда ввели карантин, уже были десятки тысяч зараженных.
Да, но там молодежь была в основном вначале вернувшаяся с горнолыжных курортов. Поэтому по факту они все же ближе к Австрии, чем к США.
В Испании количество как новых, так и активных случаев уменьшается, почему и послабления. В США с помощью карантина удалось превратить экспоненциальный рост новых случаев в "плато". В Голландии количество новых случаев медленно идёт на спад, как и в Бельгии.
Ну так и в Швеции количество смертей идет на спад причем быстро. А новые и активные это бред, там все зависит от методик тестирования, тестов и кучи чего еще.
Как раз графики количества новых случаев это самое важное, поскольку показывает скорость распространения вируса (то самое R0, о котором все говорят) и эффективность принимаемых мер. В Германии R0 снизилось с 3+ до 0,75-0,9, что привело к уменьшению новых и активных случаев. Весь смысл карантинных мер как раз и состоит в понижении этого самого R0.
А нафига их уменьшать? Вон в Швеции количество случаев растет (правда не сильно), а смертей и реанимаций падает. То есть изоляция групп риска все же работает, чтобы тут местные "вирусологи" не говорили.
Ванга, перелогиньтесь.
То есть сейчас падает, а потом вдруг как прыгнет?
Какие 50 лет? Covid-19 появился всего несколько месяцев назад, лекарства активно ищут по всему миру и прогнозы довольно оптимистичные.
От ОРВИ каждый год умирают миллионы людей, и как нашли лекарство? Хоть от одного вида вируса? А тут вдруг резко найдут?

И не надо про прогнозы, проблема в том что вирус в принципе не сильно патогенный, поэтому в начале ничего с сильной побочкой давать нельзя, а когда уже все стало плохо - бесполезно.
27.04.20 15:55
4 1

Слушайте, ну давайте не будем кидаться друг в друга мемами. Мы же все приличные люди, у вас свои прогнозы насчет скорого изобретения лекарства, у вашего оппонента свои.
В том-то и разница, что у меня прогнозы, а не утверждения. Я говорю, что ВОЗМОЖНО лекарство появится в этом году, причем это не моё личное мнение, я основываюсь на прогнозах учёных. Фраза же "то есть и не будет превышен" это утверждение и тут правильнее было бы сказать "есть неплохие шансы на то, что он не будет превышен". В Швеции не такой уж большой запас у медицинской системы, а количество активных случаев каждый день растет и пока еще даже близко не вышло на плато (в Германии это число уменьшается каждый день).
27.04.20 15:59
0 2

Не знаю где вы такие прогнозы нашли. Я то что видел было 3.4 падение у шведов, а в среднем по европе 5.5.

И не факт что эти прогнозы учитывали что шведы не прогнутся. Тем более это всего лишь прогнозы. По факту как минимум сфера развлечений у них не будет в такой жопе (с простоем в 2-3 месяца)

И кстати если бы они прогнулись, то у них в любом случае падение было бы больше.
27.04.20 15:59
2 1

Да бесполезно с этими товарищами предметно разговаривать, вы им хоть сто графиков приведите. Им по барабану это. Я лично просто больше не отвечаю.
27.04.20 16:02
2 7

Не появятся эффетивные лекарства. Не появятся более эффективные способы профилактики
27.04.20 16:03
4 1

Ну я тоже основываюсь на прогнозах ученых. Тот же ВОЗ говорит что вакцина появится минимум через ПОЛТОРА года и это ОПТИМИСТИЧНЫЙ сценарий. Про лекарства они вообще прогнозов не дают.
В Швеции не такой уж большой запас у медицинской системы, а количество активных случаев каждый день растет и пока еще даже близко не вышло на плато (в Германии это число уменьшается каждый день).
У них количество реанимаций уменьшается уже полторы недели. А это самое узкое место, остальные я так понимаю чуть ли не дома лечатся. И даже активные случаи начали на плато выходить, хотя тут фиолетово, если реанимации не переполнены.
27.04.20 16:04
1 1

Covid-19 это новая разновидность коронавирусов, конкретно против него не искали, только против старых "версий". И да, как вы и сказали, против старых не искали, поскольку не было надобности, а сейчас это тема номер один в мире.
27.04.20 16:04
0 1

Искать лекарство активно начали в прошлую эпидемию SARS, но так как эпидемия утихла, потенциальный спрос пропал - финансирование исследований быстро прекратилось и результатов так и не получили.
Во-первых, именно так и было, а во-вторых, нынешний SARS-nCov2 довольно сильно отличается от своих предшественников (хотя геномное сходство довольно большое).
27.04.20 16:04
0 2

Взаимно, вам хоть сто серологических исследований, цифр с той же Швеции или Беларуси приведи - что в лоб, что по лбу.
27.04.20 16:05
3 2

У вас есть хрустальный шар, вижу.
27.04.20 16:06
1 2

Вот, кому лень ходить на официальный сайт, график по смертям в Швеции. Последние 3 дня не показательны, так как там еще могут быть добавлены данные. Но тенденция на лицо. И без карантина.
27.04.20 16:06
0 2

Там еще очень наглядно про "и молодые тоже умирают".
27.04.20 16:07
2 0

То есть в Швеции не смотря на отсутствие локдауна потери будут даже чуть больше, чем у соседей.
Так тем более.
27.04.20 16:10
0 0

В том-то и разница, что у меня прогнозы, а не утверждения.
Да у нас у всех прогнозы в виде утверждений. И никто не против лекарства, я с радостью заберу назад все свои прогнозы и признаю ошибки, если найдут лекарство.
Количество активных случаев растет линейно, поэтому количество заболевших не выходит на плато только потому, что диагноз "здоров" ставят с разумным консерватизмом. В любом случае скоро по очевидным причинам сравняется количество ежедневно выздоравливающих с количеством заболевающих.

Очень жаль всех погибших. Но многомиллиардные потери того не стоят. Мир не настолько богат. К сожалению.
27.04.20 16:16
1 0

Ну навскидку эффективный препарат от вирусной инфекции. Так чтобы значимо и кохрейном доказано помогал при респираторных вирусах
27.04.20 16:20
0 0

То есть в Швеции не смотря на отсутствие локдауна потери будут даже чуть больше, чем у соседей.
Ключевое слово - "чуть".

И это чуть стоит того, чтоб разрушить экономику, ломать жизнь людям, мелким и средним предпринимателям и вообще устраивать всемирный карантин?
Дело же не в том, что просто посидел дома некоторый скучно и не знают чем себя занять. Проблема именно в экономической-социальном аспекте гораздо более глубокая и последствия ее будут разгребаться еще долго.

Но, конечно, сейчас набегут объяснять, что каждая единица из этого чуть, это чья-то жизнь, и что вот кому-то все равно, а им не все равно.
27.04.20 16:22
3 0

От ОРВИ каждый год умирают миллионы людей, и как нашли лекарство? Хоть от одного вида вируса? А тут вдруг резко найдут?
Против гриппа есть целый ряд эффективных противовирусных препаратов, просто их применяют только в тяжелых случаях (при легких симптомах нет смысла).

Ну так и в Швеции количество смертей идет на спад причем быстро. А новые и активные это бред, там все зависит от методик тестирования, тестов и кучи чего еще.
Где вы увидели резкое падение? Там график это расчёска, то резко вверх, то резко вниз. Сейчас он как раз внизу, так что еще рано говорить. Запрет на посещение домов престарелых немного помог, но больше там никаких мер по изоляции групп риска нет (запрет на посещение есть во многих странах, к примеру, в Германии). Новые случаи это как раз показательно, методика в Швеции не поменялась, максимум количество тестов немного увеличилось, но оно и в Германии увеличилось. Летальность в Швеции и Германии при наличии буфера не будет особо отличаться, так что информация о смертности не особо важна.
27.04.20 16:26
1 1

Не знаю где вы такие прогнозы нашли. Я то что видел было 3.4 падение у шведов, а в среднем по европе 5.5.
На сайте МВФ. По прогнозу самих шведов при худшем сценарии может и до 10% ВВП схлопнуться.
27.04.20 16:33
0 1

Не появятся эффетивные лекарства. Не появятся более эффективные способы профилактики
Вот как тут опять не упомянуть Вангу?
27.04.20 16:35
0 2

Мля, да не смотрите вы на этот график. Шведы данные за последние 3 дня активно редактируют (постоянно уточняют), из-за этого агрегаторы с ума сходят.

Вот правильный график (из офданных):
27.04.20 16:35
1 1

Они в основном малоэффективны. Если взять за сравнение антибиотики, то с противовирусными препаратами всё гораздо хуже. Дикие цены на них и очень раздутая эффективность. Но микробионаукологов может быть другое мнение.
27.04.20 16:35
0 0

Там не известно учитывали они то что шведы не прогнутся. И это всего лишь прогнозы.

В любом случае с карантином у них совсем жопа была бы, потому как ко всему бы еще вся сфера услуг и развлечений навернулась.
27.04.20 16:39
2 0

Слушайте, ну если не было до сих пор изобретено эффективное противовирусное средство. Почему оно будет изобретено за полгода? Даже если и будет какая будет цена?
27.04.20 16:41
1 0

Ну как, надо же для чего-то в карантине сидеть. Иначе логика теряется.
27.04.20 16:43
1 0

Ну я тоже основываюсь на прогнозах ученых. Тот же ВОЗ говорит что вакцина появится минимум через ПОЛТОРА года и это ОПТИМИСТИЧНЫЙ сценарий. Про лекарства они вообще прогнозов не дают.
Ну так на вакцину нужно больше времени, о чём я и говорил (в следующем году):
"Инфекционисты США спрогнозировали срок получения вакцины к весне 2021 года, т.е. до следующего сезона заболеваемости."
"По заявлению ВОЗ, создание вакцины займет не менее года."
Лекарство же может появиться летом-осенью этого года.
Пока слишком рано говорить, когда появится лекарство, способное излечить Covid-19.
Но в ближайшие месяцы станут известны результаты клинических испытаний.
Это произойдет гораздо раньше, чем станет известно об эффективности вакцины от коронавируса, которая защищает от инфекции, а не лечит.
27.04.20 16:44
0 1

Эти графики показывают не скорость распостранения, а охват тестирования. Который в Швеции очень мал, потому что они реально смотрят на вещи - какая разница, квиурс у тебя или нет, кашляешь - сиди дома сбивай температуру.
Значение имеет смертность, вот вам показательный график по Швеции.
ЗЫ Хотя его вам уже кидали )
27.04.20 16:49
0 1

Пока слишком рано говорить, когда появится лекарство, способное излечить Covid-19.
Но в ближайшие месяцы станут известны результаты клинических испытаний.
Вы же понимаете что и вакцин уже дофига началось клинических испытаний. Только от первых результатов клинических испытаний (а вероятность что они пройдут нормально без сильной побочки очень мало, а это очень важно, так как иначе на первой стадии, пока вирус в носоглотке, применять лекарство будет опасно и бессмысленно, а на второй стадии, когда он уже в легких, уже слишком поздно) до реального массового применения это год. В лучшем случае.

И может появиться это сильно. Метеорит тоже может упасть летом-осенью этого года.
27.04.20 16:50
0 0

Ключевое слово - "чуть".

И это чуть стоит того, чтоб разрушить экономику, ломать жизнь людям, мелким и средним предпринимателям и вообще устраивать всемирный карантин?
Речь не о человеческих потерях, а как раз о экономических. Это экономические потери чуть больше в Швеции по сравнению со многими другими странами с более жесткими мерами.
27.04.20 16:51
0 1

Да ладно. Это же шведы. Известные вруны и махинаторы со статистикой. На пару с Беларусью.
27.04.20 16:52
1 1

Мля, да не смотрите вы на этот график. Шведы данные за последние 3 дня активно редактируют (постоянно уточняют), из-за этого агрегаторы с ума сходят.
Посмотрим, как всё будет развиваться. Я лично только порадуюсь, если у шведов всё получится, вот только это не значит, что шведская модель сработает везде, более того, скорее всего в большинстве стран не сработает. Там множество своих местных особенностей, про которые я писал. В Италии/Испании даже с локдауном и довольно жесткими мерами с большим скрипом удалось стабилизировать ситуацию. В Германии могло бы сработать, но график был бы далеко не такой хороший, как сейчас, а смертей было бы в разы больше. Время покажет.
27.04.20 17:00
1 1

Забавно как меняется мнение у "свидетелей святого карантина". С того что "у вас там точно песец будет", до "лично только порадуюсь, если у шведов всё получится, вот только это не значит, что шведская модель сработает везде".

Кстати как думаете у белорусов сработает?

Писал в соседней ветке:


Ну шведам "повезло", почему вдруг нам не должно. Тем более, что у нас: www.populationpyramid.net www.populationpyramid.net

Резкое падение групп риска после 65 у мужчин и 70 у женщин. И у нас вообще перекос пожилого населения в сторону женщин. А если вы глянете те же данные шведов по ICU, то там мужчин в три раза больше чем женщин.
experience.arcgis.com

Плюс у нас очень большое количество коек на 1000 человек. Вот здесь можете потыкать по Беларуси, России и остальным:
gateway.euro.who.int

И сейчас к ним проводят кислород активно (единственное что имеет смысл при работе с коронавирусом): news.tut.by

— На весь корпус — а в нем 200 с лишним коек — было 18 коек с кислородом. Это, к сожалению, очень мало. Тогда у нас начали делать подводны́е кислородные точки. Они очень нужны пациентам с вирусной пневмонией. Кислород для них намного важнее, чем дорогие лекарства. И в начале апреля эти точки у нас оборудовали.
Кислородные точки устроили на третьем этаже корпуса, потом — на втором, затем — на первом.

— Примерно с 4−5 апреля на нас хлынул очень большой поток больных. Как только обеспечили кислородом третий этаж — сразу же начали завозить пациентов. Закладывали их большими пачками. Третий этаж заполнился за двое суток. Второй и первый — примерно за сутки. Все «без отрыва от производства»: на третьем этаже уже лежат пациенты, а на втором — шум-гам: рабочие подводят кислород. Пытались все делать одновременно, чтобы не терять драгоценное время.

Плюс учат протоколам остальных людей:

"Гинекологи, кожвенерологи научились лечить людей с пневмонией."

Так что не факт что мы даже на цифры шведов выйдем, а у них уже все на спад пошло.
И соответственно вопрос в России бы сработало и почему нет?
27.04.20 17:08
1 0

Там не известно учитывали они то что шведы не прогнутся. И это всего лишь прогнозы.
С чего бы им расчитывать, что Шведы прогнутся? На это ничто не указывает. Да и сами шведы в худшем сценарии расчитывают на цифру до -10%. Посмотрим, у кого будет более точный прогноз.

В любом случае с карантином у них совсем жопа была бы, потому как ко всему бы еще вся сфера услуг и развлечений навернулась.
А так у них навернется сфера, которая работала на группы риска, стариков, диабетиков и т.п., плюс потери от смертей и подрыва здоровья работоспособного населения. При этом проблемы у сферы услуг и развлечений временные и при поддержке государства не фатальные, а умерших и их вклад в экономику уже не воскресишь. Но это тема для экономистов.
27.04.20 17:10
0 1

Цинично конечно, но вы посмотрите на смертность по возрастным группам. Это к вопросу про "умерших и их вклад в экономику уже не воскресишь."
27.04.20 17:16
2 1

Забыли про "вот будет пик, тогда еще раз поговорим".
27.04.20 17:18
1 1

Эти графики показывают не скорость распостранения, а охват тестирования.
Речь не об абсолютных значениях, а о тенденции и изменениях графиков. Изменение количества тестов тут тоже влияет и при их увеличении реальный график может немного отличаться, но количество тестов увеличивается и в Германии, так что на реальных графиках кривая новых случаев в Швеции вполне может идти на спад, но и в Германии она будет идти на спад еще более резко, то есть медленный спад против резкого спада. Но это всё предположения.

Значение имеет смертность, вот вам показательный график по Швеции.
Нет, смертность для расчёта скорости распространения гораздо менее точна, поскольку тут играют роль такие факторы, как меры по изоляции групп риска (запрещение посещений в домах престарелых, к примеру). Такие факторы гораздо сильнее искажают картину, чем влияние постепенного изменения числа тестов.
27.04.20 17:25
1 0

Только от первых результатов клинических испытаний до реального массового применения это год.
Я вам специально жирным выделил ключевую фразу "Это произойдет гораздо раньше, чем станет известно об эффективности вакцины от коронавируса". Вакцина по оценкам появится примерно через год, лекарство же гораздо раньше. Я уже много раз встречал оценку, согласно которой лекарство может появиться (на рынке) либо летом (более оптимистичный сценарий), либо осенью-зимой. Это всё прогнозы и вероятности, конечно, никто не может сказать точно.
27.04.20 17:31
0 1

Вот ни от одной ОРВИ с доказанной нормальной эффективностью и допустимой побочкой нет, а тут к осени появится. Ну конечно. Впрочем без этой веры вся идея карантина рушится.
27.04.20 17:44
4 2

Не я этого не писал 😄. Я не я и тачка не моя 😄
27.04.20 17:44
0 0

Странный вы человек. Как количество и качество тестов мало могут влиять на статистику? Вы тут графиками всю ленту засорили. Так это результаты тестов. Вы хоть сравните для начала количество тестов в Швеции и Германии например. С Америкой тоже бы не плохо. Если делать 10 тестов каждый день, количество случаев больше 10 быть не может. По вашим этим графикам.
27.04.20 17:51
0 0

У стран разны подходы к тестированию. Еще раз - Швеция не проводит тестирования даже при наличии симптомов. И, если вы не в курсе, никто не проводит массового тестирования населения, только Германия выпрыгнула на сотые доли процента из 1% от численности. Потому что это а)невозможно, б)бессмысленно.
Да, графики будет показывать изменения, но они зависят от многих переменных, и одна из основных - именно охват тестирования.
И ваше утверждение, что реально измеряемая величина (смертность) менее точна, чем фактически произвольная (зависит от охвата тестами и как этот охват определяется) - нелогично.
Приведенный пример еще страннее - смертность выше стандартной в доме престарелых покажет наличие квиурса быстрее и точнее чем массовое тестирование там же.
27.04.20 18:05
1 1

Забавно как меняется мнение у "свидетелей святого карантина". С того что "у вас там точно песец будет", до "лично только порадуюсь, если у шведов всё получится, вот только это не значит, что шведская модель сработает везде".
Моё мнение не поменялось ни на йоту, можете прошерстить мои старые комментарии. Я никогда не говорил, что в Швеции всё обязательно будет плохо, лишь то, что более мягкие меры повлекут за собой более быстрое распространение вируса и больше смертей из-за большего числа зараженных (за тот же промежуток времени) и именно так всё и происходит. По сравнению с той же Германией, скорость распространения вируса и смертность в Швеции намного выше, чего сами шведы в общем-то и не скрывают, это всё так и было запланировано. На счёт переполнения больниц я не давал прогнозов.

Что касается "карантина", если вы почитаете мои комментарии, то увидите, что я изначально многие меры считал сомнительными, а некоторые и контрпродуктивными, к примеру, запрет на пешие и велосипедные прогулки, при условии, что люди не сбиваются в кучи, плюс передвижение на личном автомобиле тоже никому не вредит и запрет (там, где это запрещено) довольно странный. Опять таки, разные меры влияют по разному, к примеру, я говорил, что главное, это запретить массовое скопление народа, поскольку это действительно эффективно (чем более массовое и тесное, тем более эффективно). По ресторанам и магазинам мое мнение такое: если они способны обеспечить дезинфекцию и надлежащий уровень дистанцирования, к примеру, рассаживать людей подальше друг от друга, как в Швеции, то пусть себе работают. Скорость распространения при этом будет выше, она не может не быть, но разница, скорее всего, будет не такой большой. Главное, это предотвратить скопление народа в больших количествах, особенно тесный контакт и особенно в плохопроветриваемых помещениях. Запрет же на одного человека не из семьи в Германии возможно слишком строгий, но, с другой стороны, он экономике особо ничего и не стоит, так что этот запрет вполне можно пока и оставить (ну или немного увеличить лимит). Время покажет.
27.04.20 18:49
0 0

Вот ни от одной ОРВИ с доказанной нормальной эффективностью и допустимой побочкой нет, а тут к осени появится. Ну конечно. Впрочем без этой веры вся идея карантина рушится.
Погуглите "грипп антивирусные препараты", узнаете много нового, например то, что эффективные препараты вполне себе есть (просто необходимость в них возникает только в тяжелых случаях, а они крайне редки).
27.04.20 18:53
0 0

сравнению с той же Германией, скорость распространения вируса и смертность в Швеции намного выше, чего сами шведы в общем-то и не скрывают, это всё так и было запланировано
Вы после "намного выше" пропустили ключевое слово на "начальном этапе". Все же Швеция не Россия и не Беларусь, а одна из самых развитых и небедных стран мира причем с максимальным социализмом, чтобы жертвовать стариками ради экономики.

На самом деле в их статистике сейчас интересно другое. А именно что при росте числа инфицированных у них сильно падает число смертей, что означает что политика изоляции групп риска очень даже работает (хотя местные вирусологи были твердо уверены что это невозможно). Так что очень интересно посмотреть будет на конечную статистику смертей по всем странам.
27.04.20 18:59
0 0

Ремантадин? Оксолиновая мазь? Может тамифлю?
27.04.20 19:00
0 0

Нашел только осельтамивир.

Ингибиторы нейроаминидазы (Занамивир, Осельтамивир). Организация Кокрейновское сотрудничество с 2009 года предпринимала попытки получить у Roche (производителя осельтамивира) полные протоколы клинических исследований. В 2014 году группа «Acute Respiratory Infections Group» сотрудничества опубликовала метаобзор[источник не указан 220 дней], в котором пришла к выводу о небольшом эффекте осельтамивира и занамивира в сокращении длительности симптомов гриппа у взрослых, отметила снижение риска проявлений симптомов простуды при профилактическом использовании.
27.04.20 19:01
0 0

Супер эффект 😄
27.04.20 19:11
0 0

Странный вы человек. Как количество и качество тестов мало могут влиять на статистику? Вы тут графиками всю ленту засорили. Так это результаты тестов. Вы хоть сравните для начала количество тестов в Швеции и Германии например.
И в который раз, важно не АБСОЛЮТНОЕ значение новых случаев в тот или иной день, важна ТЕНДЕНЦИЯ изменения графика. Если вы по той же методике делаете по 10 тыс. тестов каждый день и у вас количество новых случаев растет, значит у вас R0>1, если же количество падает, значит, что R0<1 и распространение затухает. В том, что касается скорости распространения, важна ФОРМА графика, а не его ВЫСОТА. Что у вас там стоит на шкале, сотни или тысячи, к скорости распространения не имеет никакого отношения, а важно в этом плане, куда ползет график, вверх или вниз. Чтобы делать прогнозы на будущее и планировать меры, важно знать не текущее число зараженных, а БУДУЩЕЕ число зараженных, которое можно спрогнозировать, зная значение R0.
27.04.20 19:15
0 0

А именно что при росте числа инфицированных у них сильно падает число смертей, что означает что политика изоляции групп риска очень даже работает
А по мне - так это скорее может означать, что даже в сознательной и дисциплинированной Швеции никак не удалось изолировать группы риска (по крайней мере, как вы пишете, "на начальном этапе") и самые восприимчивые умерли первыми. Из всего, прочитанного тут и в других местая, я склонен придти скорее к этому выводу. Оправдана ли была шведская стратегия - не мне решать.
27.04.20 19:30
0 0

. Во-первых, именно так и было, а во-вторых, нынешний SARS-nCov2 довольно сильно отличается от своих предшественников (хотя геномное сходство довольно большое).
Да, но насколько я знаю механизм проникновения у них схожие и именно на его блокировку и были направленны основные исследования. Возможно в этом направлении что-то из прошлых наработок и поможет. В любом случае не совсем с чистого листа начинать.
27.04.20 19:38
0 0

Вы после "намного выше" пропустили ключевое слово на "начальном этапе". Все же Швеция не Россия и не Беларусь, а одна из самых развитых и небедных стран мира причем с максимальным социализмом, чтобы жертвовать стариками ради экономики.
Нет, не пропустил. Количество новых и активных случаев в Швеции даже немного растет, тогда как в Германии оно сильно падает последние 3-4 недели. Я выше приводил графики, разница по скорости распространения очень большая и она ВСЁ ЕЩЕ большая, тут особо ничего не изменилось.
Смертность в последние дни зависит от того, каким графикам верить, но я не вижу ни одной причины, по которой, при сильном затухании скорости распространения в Германии и небольшом увеличении в Швеции, пропорция бы сместилась в пользу Швеции. С чего вдруг? Всё, что они сделали, это недели три назад ввели запрет на посещение домов престарелых, что могло сократить разрыв с Германией, но не сильно, поскольку этот же запрет действует в Германии еще с середины марта, а новых и активных случаев в Германии с каждым днем всё меньше и меньше.

А именно что при росте числа инфицированных у них сильно падает число смертей, что означает что политика изоляции групп риска очень даже работает
Какая политика изоляции? На сколько я знаю, они за последнее время ничего не сделали для этого, только 1-го апреля ввели запрет на посещение домов престарелых, т.е. то, что Германия сделала еще в марте. Это могло повлиять на смертность, да, но она всё еще ощутимо выше, чем в Германии, просто потому, что в Германии всё меньше новых инфицированных, тогда как в Швеции их всё больше (реально там тоже кривая может идти вниз, поскольку, как и в Германии, постепенно наращивают тестирование, но это, в лучшем случае, медленное снижение, тогда как в Германии быстрое).
27.04.20 19:46
0 1

Чушь. Это верно было бы, если тестировали бы всех. Абсолютно всех и каждый день. Смертность более объективный показатель. Более достоверный
27.04.20 19:52
0 0

Против гриппа есть целый ряд эффективных противовирусных препаратов, просто их применяют только в тяжелых случаях (при легких симптомах нет смысла).
Это какие, интересно узнать?
Там каждый раз новый штамм, кроме Тамифлю фактически ничего и не придумали.
Но Тамифлю панацеей сложно назвать.
Недавно японцы разработали балоксавир марбоксил (Ксофлюза), были надежды, но в результате массового применения балоксавира вирус гриппа приобретает резистентность к этому препарату.
Так что ничего надёжного, увы, нет.
27.04.20 20:01
0 0

Чушь. Это верно было бы, если тестировали бы всех. Абсолютно всех и каждый день
Если вы делаете одно и тоже количество тестов каждый день по той же методике, то погрешность будет мизерной. Я не вижу никаких факторов, которые бы искажали картину. Единственное, это если вы постепенно наращиваете количество тестов, но оно просто чуть "завышает" график, так что в Швеции реально вполне может быть медленное снижение новых случаев вместо медленного роста, но и в Германии тогда будет не просто быстрое, а очень быстрое снижение (там тоже наращивают тестирование).
27.04.20 20:02
0 0

Ещё раз. Переболеет все. Это все страны в том числе Германия признает. Поэтому если количество инфицированных растет, а смертей падает, то это очень круто, потому как болеют те кто нужно (молодые и здоровые), а группы риска - нет.
27.04.20 20:04
0 0

Это какие, интересно узнать?
Там, на сколько я понимаю, есть целый ряд препаратов разного типа действия, которые помогают. Насколько сильно и как именно помогают, сложно сказать, я не медик.

Что касается лекарств от коронавируса, я основываюсь на прогнозах учёных и врачей, которые я встречал. Исследования ведутся в 70 странах мира и вбухиваются большие суммы, поскольку это проблема номер один на данный момент. Верны ли эти прогнозы? Не знаю, но я склонен всё же верить прогнозам учёных, а не людей, далеких от этой темы.
27.04.20 20:17
0 0

Зачем от просто вирусной? Это вообще задача нереашемая. Разные семейства вирусов отличаются друг от друга сильнее, чем человек отличается от таракана (и это не метафора, у нас с тараканом хоть геном из одного и того же сделан). Мы же про Covid-19 говорим, правда? На второй стадии заболевания, кстати, там не столько с репликацией вируса надо бороться. C этим тоже работают, очень перспективен, например, OT-101 (антисмысловой блокатор репликации РНК SARS-nCov2, который уже пошел на 2 фазу clinical trials, www.biospace.com А на второй стадии важнее купировать цитокиновый шторм и системный иммунный ответ. Здесь перспективны моноклональные анитела против интерлейкинов, например, Tocilizumab ((www.ncbi.nlm.nih.gov
На самом деле сейчас идет просто беспрецедентный по мощности комплекс разработок по борьбе с данным вирусом, начиная от тестов и кончая вакцинами и лекарствами. Предсказывать сложно, но максимум к началу 21 года будут рабочие вакцины, причем не одна, и думаю, что уже к осени будет эффективная методика если не лечения за несколько дней, то хотя бы снижения смертности во много раз.
27.04.20 20:20
0 2

Там, на сколько я понимаю, есть целый ряд препаратов разного типа действия, которые помогают. Насколько сильно и как именно помогают, сложно сказать, я не медик.
Конечно есть. Арбидол, например. А с доказанной эффективностью ? А то мне нравятся некоторые врачи, которые пишут, что я вот давал такое лекарство, и люди выздоровели. Ничего, что в 95% случаев человек сам выздоровеет ? С таким же успехом и трактором можно лечить.

Что касается лекарств от коронавируса, я основываюсь на прогнозах учёных и врачей, которые я встречал. Исследования ведутся в 70 странах мира и вбухиваются большие суммы, поскольку это проблема номер один на данный момент.
Естественно, врачи и ученые будут говорить, что вот-вот. Им же денег на это дают. Но реально все уйдет в трубу. И ни от одного респираторного вируса ничего нет и в ближайшее время не будет.
27.04.20 20:23
1 1

что уже к осени будет эффективная методика если не лечения за несколько дней, то хотя бы снижения смертности во много раз
А чего с H1N1 такого не сделали, а ? Уже 10 лет ходит. И он косит молодых и здоровых. Или хрен с ним - главное спасем стариков ?
27.04.20 20:24
1 1

Ещё раз. Переболеет все. Это все страны в том числе Германия признает. Поэтому если количество инфицированных растет, а смертей падает, то это очень круто, потому как болеют те кто нужно (молодые и здоровые), а группы риска - нет.
К шведской статистике по смертям много вопросов и неизвестно как всё это будет развиваться дальше. На счёт того, что группа риска не болеет, с чего вы это взяли? Назовите хоть одну причину, как такое могло случиться? Швеция не сделала НИЧЕГО для изоляции группы риска, что бы не сделала Германия. Единственное, что могло повлиять, это запрет на посещение домов престарелых, который прошляпили и который с задержкой мог бы дать всплеск и последующее понижение уровня смертности, но дальнейшая смертность в пропорции к новым зараженным будет не ниже, чем в Германии (я не вижу причин, с чего бы ей быть ниже), а поскольку процент новых зараженных в Швеции ощутимо выше, чем в Германии, то и смертей будет выше (в пропорции). Время покажет.
27.04.20 20:36
0 0

Нет эффективных. Вообще
27.04.20 20:39
0 0

Естественно, врачи и ученые будут говорить, что вот-вот. Им же денег на это дают. Но реально все уйдет в трубу.
Так категорично. Вы знаете, я вот не берусь судить о том, в чём не разбираюсь, и для меня прогноз учёных имеет больший вес, чем ваша оценка, уж извините. Понятно, что время покажет, но шанс на изобретение лекарства есть и он, судя по всему, достаточно высок. Так что пока я буду отталкиваться от этого.
27.04.20 20:41
0 1

Ваше право быть оптимистом. Но, учитывая что эти же ученые за десятки лет не создали ни одного эффективного средства от респираторных вирусов, которые убивают миллионы людей каждый год, то я пожалуй останусь реалистом, и не буду рассчитывать на лекарство.
27.04.20 20:47
0 1

"одно и тоже количество тестов каждый день по той же методике" в этом и проблема. В каждой стране разные методики, и количество тестов каждый день, тоже меняется в зависимости от ситуации. Но спорить с тем что количество зараженных в Швеции растет - бессмысленно. Конечно растет, пока не переболеет достаточное для массового иммунитета количество. И в Германии оно тоже будет расти до этого момента, и в Испании, и в России и тд, вопрос скорости. Страшилки про осложнения оказались сильно преувеличены, перегрузка ряда национальных систем здравоохранения, была вызвана именно переоценкой угрозы.
И позиция Швеции "раньше сядем, раньше выйдем", плюс с живой экономикой - показывает свою эффективность.
27.04.20 20:49
0 0

Супер эффект 😄
А вы попробуйте. Не знаю как при коронавирусе, а при обычном гриппе эффект невероятный и вовсе необязательно в первые дни
27.04.20 20:59
1 0

"одно и тоже количество тестов каждый день по той же методике" в этом и проблема. В каждой стране разные методики, и количество тестов каждый день, тоже меняется в зависимости от ситуации.
Да какая разница, что методики несколько разнятся от страны к стране, когда график показывает тенденции в пределах ТОЙ ЖЕ страны. Если при той же методике график ползёт вверх, значит вирус распространяется, если вниз, значит затухает. Методики ни в Швеции ни в Германии не меняли, лишь постепенно увеличивали число тестов, что могло чуть повысить график, но общая форма примерно та же.

И в Германии оно тоже будет расти до этого момента, и в Испании, и в России и тд, вопрос скорости.
Где оно растет в Германии? Я приводил график, оно наоборот уменьшается и довольно сильно (благодаря, во многом, ограничительным мерам). По оценкам RKI R0 упал с 3+ до 0,75-0,9, т.е. идёт затухание, что явно видно на графике новых случаев (число активных случаев тоже уменьшается, за последние дней 10 упало почти в два раза).
27.04.20 21:00
0 0

Не знаю, но я склонен всё же верить прогнозам учёных, а не людей, далеких от этой темы.
Нельзя ссылку хоть на один прогноз учёных на появление лекарства? Ни разу не встречал такого оптимистичного прогноза
27.04.20 21:05
0 0

перегрузка ряда национальных систем здравоохранения, была вызвана именно переоценкой угрозы.
Да! Это кстати ещё одна проблема, созданная паникерами-карантинщиками
27.04.20 21:07
0 0

Обратите внимание - я пишу про количество зараженных. И да, оно будет расти. Вы же согласны, что общий процент зараженных в любой стране будет одинаков (в пределах статпогрешности)?
27.04.20 21:08
0 0

Если при той же методике график ползёт вверх, значит вирус распространяется, если вниз, значит затухает.
Это уж как-то совсем наивно. Помните шутку: "сколько у вас случаев заражения? 37. А тестов сколько сделали? 37."
27.04.20 21:09
0 0

Обратите внимание - я пишу про количество зараженных. И да, оно будет расти. Вы же согласны, что общий процент зараженных в любой стране будет одинаков (в пределах статпогрешности)?
Общее количество зараженных естественно будет расти, но именно поэтому оно не является показательным, в отличие от изменения количества новых случаев, что и характеризует скорость распространения вируса. На счёт процента зараженных, нет, я не думаю, что он будет одинаковым, разброс будет существенным, поскольку скорость распространения очень сильно разнится (в Китае или Южной Корее всё практически затухло).
27.04.20 21:31
0 0

Это уж как-то совсем наивно. Помните шутку: "сколько у вас случаев заражения? 37. А тестов сколько сделали? 37."
В Германии делается около 300-400 тыс. тестов в неделю, из них положительных 3-5%. Это огромная выборка с минимальной погрешностью. Так что тут всё довольно точно и графики подтверждаются оценкой RKI по R0.
27.04.20 21:42
0 0

Перспективные и многообещаюшие. Ни одного препарата, дающего элиминацию. К сожалению огромная пропасть между 2 фазой и клинической эффективностью. Вон Тамифлю аж на пол дня в среднем уменьшает длительность болезни. Вау
27.04.20 21:57
0 0

Вот тут и кроется проблема. Вам помогает а на 10000 наблюдений ничем ни лучше плацебо
27.04.20 21:59
0 1

Э-э, пардон, вы что хотите за 4 месяца разработок?
27.04.20 23:03
0 0

вакцину от него давно сделали. Три года точно входила в состав вакцины, рекомендованной ВОЗ
Вы только что разрушили человеку картину мира. Ну зачем же так сразу, с козырей то? 😄
27.04.20 23:04
1 1

Ну то что вакцину через пару лет сделают вопросов нет. Строго говоря она и сейчас есть для людей моложе 40 без хроники. Просто заражаетесь и бац у вас иммунитет.

А вот с лекарством все гораздо хуже, слишком уж сложная штука человеческий организм и слишком сложная задача изолировать и/или убить клетки содержащие конкретный вирус не расхерачив при этом половину остального организма. Даже с H1N1 это не получилось а этому штамму уже 100 лет.
27.04.20 23:27
1 1

Например 2000 тысячи каждый день? И пусть все дают положительный результат. Вопрос сколько заразившихся в стране через 5 дней тестов?
27.04.20 23:29
0 0

Еще раз другими словами - какая разница с какой скоростью идёт прирост, если итог одинаковый и медсистема страны справляется? Ок, мы видим динамику, по ней понятно что у шведов всё быстрее закончится.
И расскажите - а куда денется короновирус когда Китай или Южной Корею откроют? Только жесточайший пограничный контроль поможет избежать дальнейшего распространения, и он невозможен в рамках ЕС.
27.04.20 23:30
0 0

Да конечно. Читаем Википедию.

По данным Всемирной организации здравоохранения и Центра по контролю за заболеваниями США (CDC), опубликованным осенью 2009 года, результаты тестов на вирусах гриппа A/H1N1 (California/04/2009), полученных от пациентов в Мексике и Соединенных Штатах Америки, показали, что новые вирусы чувствительны к ингибиторам нейраминидазы (осельтамивир и занамивир), но резистентны к другому классу — адамантанам (амантадин, римантадин)[15][16][17].

На официальном сайте препарата Тамифлю[18] сообщается, что не установлена эффективность препарата при лечении гриппа у пациентов с хроническими сердечными и/или респираторными заболеваниями.

Опубликованные к 2009 году исследования показывают, что осельтамивир уменьшает продолжительность симптомов гриппа у здоровых пациентов (то есть у пациентов без других заболеваний) в среднем на 0,5 дня, и на 0,74 дня у пациентов из группы риска, если лечение начато в первые часы после контакта с больным[19].

Нет достоверных сведений о том, влияет ли приём осельтамивира на частоту осложнений, например риск госпитализации или пневмонии[20].

В декабре 2010 года Всемирная организация здравоохранения сообщила о 314 образцах гриппа H1N1, распространенных в 2009, устойчивых к осельтамивиру[21].

Среди циркулирующих вирусов гриппа выявлены штаммы, устойчивые к осельтамивиру, в том числе у людей, не лечившихся этим препаратом[22].

Методами доказательной медицины клиническая эффективность осельтамивира как противовирусного препарата не подтверждена. Специфичный для вируса гриппа механизм действия, указанный производителем, не соответствует клиническим доказательствам. Заявления о способности осельтамивира прерывать передачу вируса от человека к человеку и уменьшать осложнения гриппа не подтверждаются имеющимися данными. Согласно проведённым клиническим исследованиям, осельтамивир карбоксилат может уменьшать симптомы гриппа, не воздействуя на сам вирус.
27.04.20 23:34
1 1

А вот с лекарством все гораздо хуже, слишком уж сложная штука человеческий организм и слишком сложная задача изолировать и/или убить клетки содержащие конкретный вирус не расхерачив при этом половину остального организма.
Поэтому лекарству совершенно не обязательно именно убивать вирус. Внезапно, правда?
28.04.20 00:46
0 1

Ну вот открыл первое попавшуюся работу где анализировалось 83 исследования:
www.bmj.com

In treatment trials there was no difference in admissions to hospital in adults (risk difference 0.15%, 95% confidence interval −0.91% to 0.78%, P=0.84) and sparse data in children and for prophylaxis

In adult treatment trials, oseltamivir reduced investigator mediated unverified pneumonia (risk difference 1.00%, 0.22% to 1.49%; number needed to treat to benefit (NNTB) 100, 95% confidence interval 67 to 451). The effect was not statistically significant in the five trials that used a more detailed diagnostic form for “pneumonia,”

There was no significant reduction in risk of unverified bronchitis, otitis media, sinusitis, or any complication classified as serious or that led to study withdrawal.

Ну и вообще:
The trade-off between benefits and harms should be borne in mind when making decisions to use oseltamivir for treatment, prophylaxis, or stockpiling.

И так все работы: чуть-чуть помогает, но это не точно и хз имеет ли смысл вообще использовать.

Такого лекарства ждут от коронавируса?
28.04.20 07:00
0 0

Это я к тому, что не появятся быстро. К концу года точно.
28.04.20 08:56
0 0

Вот тут и кроется проблема. Вам помогает а на 10000 наблюдений ничем ни лучше плацебо
Фокус в том, что я советовал как минимум десятку людей и все оценили примерно одинаково высоко. Полагаю, что-то не то в методике медицинских исследований. Для нашего климата штука крайне актуальная, ту грипп дело привычное, но всегда крайне неприятное. Самое главное, что сильно снижается количество осложнений.
28.04.20 08:59
0 0

Осельтамивир работает? Вау. Срочно пишите в Рош, пусть вам деньги пришлют. Вы спасли репутацию Тамифлю
28.04.20 09:08
0 0

Тамифлю уменьшает симптомы. Так же как например парацетамол. Ничего что парацетамол в десятки раз дешевле. Не снижает осложнения. Вообще. От слова совсем. Именно поэтому и делают исследования.
28.04.20 09:12
0 0

Дай бог. Если это правда. И если вакцина покажет результат. Но скорее всего нет.
28.04.20 09:15
0 0

С гидроксихлорохином та же фигня была. Вот вот уже по предварительным исследованием работает, начинаем лечение. А потом бац пару нормальных исследований и не работает нихера (акции производителя сразу рухнули).
28.04.20 09:26
1 0

Тамифлю уменьшает симптомы. Так же как например парацетамол.
В это прочитали в популярной прессе или говорите по собственному опыту?
28.04.20 10:38
0 0

Не существует на данный момент достоверно доказанного эффекта Тамифлю. От слова совсем. С таким же успехом я могу вам сказать, что водка с перцем помогает от гриппа. Знаю с 10 человек успешно лечатся так 😄. Про Тамифлю почитал в спец прессе. Медицинской
28.04.20 11:32
0 0

Забавно, как у большинства "ковидоскептиков" проскальзывает внутренняя убежденность, что пожилые, пенсионеры и т.д. - это обуза и для общества, и для экономики.
28.04.20 14:03
1 0

Забавно наблюдать классическую когнитивную ошибку - подсознательное очернение несогласных с вашей точкой зрения. Вы видите, что хотите увидеть, это позволяет вашему внутреннему Я уверится в своей правоте, уводя оппонентов из уровня равного обсуждения. "Что с ними обсуждать, им на стариков наплевать".
Но не переживайте - это нормально, возможно у вас даже когда нибудь получиться отлавливать эту ошибку.
28.04.20 16:25
0 0

Мы же все приличные люди
Знаете, я сейчас вспомнил финал великолепного фильма "Подранки".
29.04.20 03:08
0 0

Про Тамифлю почитал в спец прессе. Медицинской
Почему я не удивлен)
А как вы думаете, если лекарство великолепно помогает мне и как минимум десяти моим знакомым, среди которых есть и врачи, при полном отсутствии отрицательных отзывов, то должен ли я доверять этой информации или "спец прессе. Медицинской"?
29.04.20 08:53
0 0

А что такое peramivir ?
Личный опыт показывает, что "эффективность Oseltamivir очень зависит от того насколько быстро вы начали его принимать от начала симптоматики" только с точки зрения быстрого выздоровления. Если уже пара суток прошла от начала заболевания, то Тамифлю не вылечит, но очень круто снимает симптомы. Резко падает температура, пропадают сопли, уменьшается кашель, внешне значительно более эффектно, чем если пить в самом начале. Но в начале я тоже пил и выздоровел за два дня, очень круто.

И по опыту тамифлю нормально идет с алкоголем)
29.04.20 08:57
0 0

А есть сведения, за время карантина были увеличены мощности госпиталей?
Население Европы полмиллиарда.
Заболело (то есть правильнее сказать выявлено) 2,5 миллиона. В мире.
Теоретически, карантин вообще нельзя заканчивать или до того, пока все не переболеют, или пока не найдут лекарство, или пока вирус сам не истощится.
Логично, что карантинить годами нельзя. Тогда надо просто посмотреть на то, на то на сколько переполнялись госпитали и вывести цифру необходимых дополнительных мест, чтоб при «обычной» жизни, места всем больным хватило.
В теории, я думаю, вместо денег, сто раздают людям за то, чтоб они сидели дома, надо было просто пустить на развёртывание полевых госпиталей. Тогда всем бы чётко сказали: месяц (хорошо, два) без зарплаты, но за это время все решим и жизнь восстановится. Это лучше, чем полная неясность и паника. (а почему их нет в достаточной мере, этих полевых госпиталей? это получается, что при вирусе уже коллапс, а если война? Стихийные бедствия? Но война хуже всего, там и военных куча раненых и мирного населения. Не готовы вообще получается? Не хватает врачей? Но это же не нейрохирурги нужны, и даже не вирусологи (они пусть сере стоят и графики рисуют). Поставить капельницу любой, наверное, врач может, раз медсестры этим нанимаются...
27.04.20 13:16
1 6

Заболело (то есть правильнее сказать выявлено) 2,5 миллиона.
Где вы ваши данные беретё я всё не могу понять. Сегодня утром 3.

Заболело (то есть правильнее сказать выявлено) 2,5 миллиона. Где вы ваши данные беретё я всё не могу понять. Сегодня утром 3.
Не важно, пусть 3. Пусть даже 4.Это изменит отношение выявленных к общему населению на десятые доли процента. И напомню, что это в Мире, не в Европе
Дальше что?
Я понимаю, что вы, видимо, "вирусолог" и умеете читать, в результате чего пристально следите за ежедневным количеством заболевших.
Мой комментарий был не о точной цифре, а о самом принципе.

Вы по существу что-то можете сказать?
Или так просто комментируете мой комментарий, чтобы появиться на страницах?

надо просто посмотреть на то, на то на сколько переполнялись госпитали и вывести цифру необходимых дополнительных мест
Это невозможно. Госпиталя не переполнились нигде, даже там, где никаких мер не предпринималось. Только пара городков в Италии, но там медики начудили, мягко говоря.
27.04.20 15:07
3 3

Госпиталя не переполнились нигде, даже там, где никаких мер не предпринималось. Только пара городков в Италии, но там медики начудили, мягко говоря.
То есть для того, чтоб понять наполняемость госпиталей данных не хватает, а для того, чтоб с точностью до одного человека в сутки писать количество заразившихся, вычислять скорость распространения и вводить локдаун данных достаточно?
27.04.20 15:53
2 3

Госпиталя не переполнились нигде
А вы данные где берёте? Там же где чингачгук взял свои 2.5 миллиона?

Вы по существу что-то можете сказать?
Могу. Ваше предположение о том, когда можно заканчивать карантин, неверно по где-то 10 причинам, но первые две - вы сами не можете определить какие именно действия вы понимаете под карантином и вы в упор не понимаете что такое иммунитет популяции.
Вы говорите про "полевые госпиталя", но если вас спросить - а что в них делать с заболевшими мы услышим от вас невразумителные "ИВЛ" или что-то такое.

И так далее. Так что я могу сказать по существу. Но в случае с вами это бесполезно всё равно.

А что там делают в полевых госпиталях? Ну ка просветите нас. Ну хотя 3 причины ещё. Из 10. Вы всё знаете, поделитесь пожалуйста

А что там делают в полевых госпиталях? Ну ка просветите нас.
Я?! Вы чё-та перепутали. Их чингачгук предлагает организовывать. Не я. Вот его и послушаем - зачем.

Вы по существу что-то можете сказать?Могу. Ваше предположение о том, когда можно заканчивать карантин, неверно по где-то 10 причинам, но первые две - вы сами не можете определить какие именно действия вы понимаете под карантином и вы в упор не понимаете что такое иммунитет популяции.Вы говорите про "полевые госпиталя", но если вас спросить - а что в них делать с заболевшими мы услышим от вас невразумителные "ИВЛ" или что-то такое.И так далее. Так что я могу сказать по существу. Но в случае с вами это бесполезно всё равно.
Ну ващщще, уделал меня...
Прям, как пишут в яндексе, «жестко поставил на место».

Пойду всплакну.

Только кроме пустой демагогии ни одного здравого слова я от вас, уважаемый оппонент, не услышал.

Нет желания подробно каждое ваше предложение комментировать, но на выпад про ИВЛ все-таки отмечу: Как раз именно я и спрашивал «а чем вообще занимаются врачи»? Чем? Это что, нейрохирурги?
И никто из тех, кто тут так умно рассказывает про то, что по их мнению, рано выпускать детей в школы, никто не объяснил ничего, кроме того, что врачи на передовой потому что они по 18 часов в памперсах.
Я очень уважаю врачей. Любых. Даже те, кто пугают пациентов мнимыми болячками и разводят их на деньги, возможно несколько раз в жизни все равно делают доброе дело.
Поэтому не тратьте время приписывать мне цинизм.
Но если кто сможет написать алгоритм действий врача от момента поступления коронабольго до его выписки, напишите. Мне серьёзно хочется понять: чем же так перегружены врачи именно с коронабольными

Как раз именно я и спрашивал «а чем вообще занимаются врачи»? Чем?
Вам уже писал ответ на этот вопрос врач в прошлой теме. Емнип ник Docs.
28.04.20 01:36
0 1

"Это изменит отношение выявленных к общему населению на десятые доли процента"
Это было бы верно если бы заболевшие (точнее - диагностированные) равномерно распределялись по всему миру, что совершенно не так.
28.04.20 19:43
0 0

Я не врач. И простите, что с опозданием; задал ваш вопрос старинному (более четверти века знакомы) приятелю. Ранее он был т.н. "оперирующим хирургом", т.е. "у станка" с утра и до вечера. Клиника - питерский "Первомед"; полагаю, уровень квалификации помятен. Ныне (уже лет пять) он в Мюнхене, у Вити там клиника на паях с местным "гансом".
Копирую из мэйла - "Дим, если коротко, то у нас жопа. Вирус-шмирус, нам привозят, мы лечим. Со страховщиками даже созвониться некогда, потом разберёмся. Тесты делаем по мере сил. Умерших записываем как Пашка скажет, ты его помнишь, он патолоанатомом у нас был. Мне кажется, что примерно половина от старых болячек."
Текст сокращён, извините, ибо я не намерен полностью делиться своей личной перепиской.
Мне показалось убедительным. Тем более, что моему корреспонденту лгать мне нет ни единого основания.
Мой лично вывод - врачи не успевают спасти больных. Вирус - катализатор числа смертей.
29.04.20 01:25
0 1

Ироничный рассказ С.Лукьяненко про жизнь после карантина.
"С.Лукьяненко"
Извините, но ссылку даже не открываю. Я брезглив. Это дерьмо хуже любого вируса.
28.04.20 09:37
2 4

Ироничный рассказ С.Лукьяненко про жизнь после карантина.
Спасибо, про дроны с ядерной батарейкой понравилось особенно 😄
BD
02.05.20 00:20
0 0

Ироничный рассказ С.Лукьяненко про жизнь после карантина."С.Лукьяненко"Извините, но ссылку даже не открываю. Я брезглив. Это дерьмо хуже любого вируса.
Расшифруйте, пожалуйста, Ваше говнометание - Вы не отделяете творчество от личности творца или что?
BD
02.05.20 00:22
0 0

Живу в Льорет-де-Мар, у нас все было прилично вчера, народ с детьми, народу не много, никто толпами не кучковался.
27.04.20 12:26
0 2

привет землякам)
я уже выше написала, что у нас вчера на набережной было совсем не людно, без толп итд.
27.04.20 17:39
0 0

Пар пошёл в свисток.
27.04.20 12:25
0 1

Это просто показывает, что люди сидели дома не из-за самосознательности или страха перед коронавирусом, а из-за штрафов.
27.04.20 12:15
0 7

Написал вот такой вот текст:
--Долго боятся вообще не в природе человека, он из сходит с ума, или перестает боятся. Уверяю вас, штрафы штрафами, но если как долго все это бы все продержалось - никто не знает, не еще две недели, ну три, а дальше сорвало бы не клапан, а рванул бы котел.--
А потом вспомнил, у меня знакомые временно проживают в Саудовской Аравии, у них там 8 (!) недель был жесточайший карантин, даже выйти в магазин было нельзя, только доставка, а потом в один день почти все разрешили, и там такое началось, чуть ли карнавал.
27.04.20 12:23
0 0

А 740 тысяч штрафов выписали кому, интересно?
27.04.20 12:26
0 1

И в чем тогда смысл карантина?
Переболело 0.5%, а ситуация сейчас почти как до карантина.
27.04.20 12:26
1 1

Смысл карантина только в одном - избежать перегруза больниц.
27.04.20 12:32
0 3

И в чем тогда смысл карантина?
В Саудовской Аравии на сегодня ежедневный прирост теперь - единицы случаев, видимо карантин помог.
27.04.20 12:33
0 0

Так в том и дело, что штрафовали, и люди боялись больших штрафов. А когда все вышли, и шанс быть оштрафованым упал - пошёл снежный ком.
27.04.20 12:37
0 0

Но сейчас же ситуация, как до карантина. Пару недель - и опять перегруз. Что изменилось?
27.04.20 12:38
1 0

Так в том и дело, что штрафовали, и люди боялись больших штрафов. А когда все вышли, и шанс быть оштрафованым упал - пошёл снежный ком.
ну и что? Непонятно что хочешь этим сказать.
27.04.20 12:40
0 1

Что большой процент жителей против карантина. А их права ущемляют.
27.04.20 12:48
3 2

Что большой процент жителей против карантина. А их права ущемляют.
большой процент самогонщиков тоже против штрафов и сроков. Но я не говорю что их права ущемляют.
Короче странный вывод. Раз вышли, как разрешили, значит против.
27.04.20 12:53
1 11

Как раз вышли, нарушая законы. Там на фотках видно, что ни дистанцию не соблюдают, а у многих и детей нет.
Не надо сравнивать самогон с конституционный правом на свободу передвижения.
27.04.20 13:01
2 3

Как раз вышли, нарушая законы. Там на фотках видно, что ни дистанцию не соблюдают, а у многих и детей нет.
вышли немного за ДО официальной отмены и разрешения. Говорит о недисциплинированности, а не о том что против.
Не надо сравнивать самогон с конституционный правом на свободу передвижения.
почему нет. Право на труд тоже в конституции есть.
О праве на труд говорится в статье 37 Конституции РФ.
Согласно этой статье, каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
27.04.20 13:14
0 0

Смысл в чувстве вины. Людям надо было пострадать за погибших стариков (что-то вроде траура). Причем судя по опыту швеции, где никакого перегруза медицины не было и нет, а погибло все равно 2к стариков, от большинства людей все равно ничего не зависело, но они этого понять не в состоянии или даже не хотят.

Другое дело, что такой "траур" сильно долго длиться не может и клапан в любом случае бы сорвало. Так что весь этот карантин скорее имеет психологическую чем эпидемиологическую или какую-то еще подоплеку.
27.04.20 13:25
6 3

И в чем тогда смысл карантина?Переболело 0.5%, а ситуация сейчас почти как до карантина.
Переболо значительно больше, 50-70% это безсимптомники им тесты никто не делал. Разница в том что если бы не было карантина то умерло бы 50-100К жителей Испании вместо 22К.
Что дальше? Хороший вопрос, на который пока нет однозначного ответа. Будут смотреть на статистику. При обнаружении резкого роста больных со средней и тяжёлой стадиями болезней опять введут карантин на месяц. И так пока все не переболеют.
27.04.20 13:29
1 3

Если только 50-70% бессимптомники, то переболел 1% и через 2 недели опять получим то же, что и было до введения карантина. Понятно что на самом деле бессимптомников скорее всего >95% (что показывают последние исследования), но тогда не понятно зачем с летальностью 0.05% до 60 лет и 0.3% для всех вообще надо было разводить этот цирк с конями. И ладно еще в Испании и Италии где очень много стариков и маломощная медицина, но в остальном мире. Реально массовый психоз.
27.04.20 13:37
3 1

почему нет. Право на труд тоже в конституции есть.
О праве на труд говорится в статье 37 Конституции РФ.
Ну давайте я тоже тогда приведу свою аналогию. Можно всем людям вживить RFID метки и везде отслеживать их местоположение + распознование лиц. Всех, кто без RFID меток - сажать в тюрьму. Все это будет контролироваться спецслужбами. Преступность тем самым можно свести к минимуму. Значительно сократить смертность, так как расследовать убийства будет элементарно (по местоположению). Согласны на это ? Человеческая жизнь любой ценой ?
27.04.20 13:55
2 2

большой процент самогонщиков тоже против штрафов и сроков. Но я не говорю что их права ущемляют.
а где их права ущемляются, интересно?! в Испании запрещен самопальный алкоголь, что ли?!
27.04.20 14:08
0 0

а где их права ущемляются, интересно?! в Испании запрещен самопальный алкоголь, что ли?!
а причём здесь Испания? Это для знатоков конституции. Которые любят рассуждать что законы ущемляют права прописанные в конституции. Чистая теория. Конь в вакууме. Статья конституции без учёта местных особенностей.
27.04.20 14:17
1 2

Просто перебдели. Слишком было мало информации. Сейчас уже хоть какая-то информация достоверная есть. Другой вопрос а не войдут ли во вкус власти некоторых стран? Типа России, Турции и прочее. Очень уж удобно им. Пропуска, кпп. Штрафы.
27.04.20 14:18
0 0

Ну давайте я тоже тогда приведу свою аналогию
ещё больше не понял. Сильнее чем про конституцию.
27.04.20 14:19
0 2

а причём здесь Испания? Это для знатоков конституции. Которые любят рассуждать что законы ущемляют права прописанные в конституции. Чистая теория. Конь в вакууме. Статья конституции без учёта местных особенностей.
так а абстрактные самогонщики в вакууме с какой целью были упомянуты?!
27.04.20 14:25
0 0

Появится бизнес левых меток, клонов и глушилок
27.04.20 14:28
0 0

То есть давайте сразу несколько экспериментов устроим. Сначала с вирусом, потом с экономикой. Как в том анекдоте: "жаль у меня еще столько идей было".

На самом деле изначально было достаточно информации, о чем твердили все ведущие эпидемиологи что британии, что швеции. Но первым не хватило политической воли, благо вторые не прогнулись.
27.04.20 14:29
5 2

так а абстрактные самогонщики в вакууме с какой целью были упомянуты?!
они не абстрактные. И конституционные права их нарушаются законами.
27.04.20 15:06
0 0

ожно всем людям вживить RFID метки и везде отслеживать их местоположение + распознование лиц. Всех, кто без RFID меток - сажать в тюрьму.
Зачем вы подаете эту идею Собянину?
27.04.20 15:08
0 1

--Долго боятся вообще не в природе человека, он из сходит с ума, или перестает боятся.
здесь оба раза должно быть "бояться".
"Выжеписатель" 😄

Такие метки еле на десять метров тянут.
27.04.20 20:40
0 1

Если только 50-70% бессимптомники, то переболел 1% и через 2 недели опять получим то же, что и было до введения карантина. Понятно что на самом деле бессимптомников скорее всего >95% (что показывают последние исследования), но тогда не понятно зачем с летальностью 0.05% до 60 лет и 0.3% для всех вообще надо было разводить этот цирк с конями. И ладно еще в Испании и Италии где очень много стариков и маломощная медицина, но в остальном мире. Реально массовый психоз.
Как бы это не цинично звучало, но количество людей с низким имунным ответом к Ковид-19 неумолимо сокращается за счёт их смертности. Поэтому пропорция безсимптомников медлено но верно увеличивается. Задача карантина выиграть время для этой категории населения
до создания работоспособной вакцины. Но тут возникает моральная проблема - стоит ли большинству страдать ради меньшинства? С другой стороны, большинство политиков тоже не в юношеском возрасте по факту так же в рядах этой группы риска. Так что все достаточно сложно. ИМХО на данный момент надо всем странам просто принять на вооружение китайский опыт противовирусной терапии. В Ухане на днях выписали из больницы последнего больного Ковид-19.
27.04.20 20:59
0 0

По сути есть что сказать?

Смысл карантина только в одном - избежать перегруза больниц.
не только. Как только число вновь прибывших снизится до приемлимых 50-200 человек в сутки, можно будет запустить механизм contact tracing`а и отслеживать и изолировать людей контактировавших с больными.
Так можно сократить число заболевших/смертей до минимума, и дождаться вакцины. При таком режиме можно будет вести почти привычный образ жизни, за исключением соц-дистанцирования и гигиены разумеется, избегая крупных вспышек. Эдакое - контролируемое тление
27.04.20 22:03
0 1

Поток сознания. Китайская противовирусная терапия, слабый имунный ответ, сокращает популяцию. Моральная проблема. Вы о чем вообще? Как раз сильный иммунный, а вернее несоразмерно сильный ответ на вирус и может быть серьёзной проблемой. Китайцы рекомендовали лечить плаквенилом. Всё тут финал...
28.04.20 09:22
0 0

Китайцы рекомендовали лечить плаквенилом.
Да, эффективность на несколько процентов выше чем у связки умифеновир-ритонвир-интерферон, но побочку смогут выдержать не только лишь все.
Поэтому нафиг этот гидроксихлорохин.
28.04.20 14:06
0 0

Но тут возникает моральная проблема - стоит ли большинству страдать ради меньшинства?
Интересная у вас мораль. Мне больше вот такая подходит.

"11 октября 2011 года «Аль-Арабия» впервые сообщила, что Израиль и ХАМАС достигли соглашения о выдаче Гилада Шалита. Поздним вечером 11 октября Кабинет министров Израиля 26 голосами против 3 утвердил сделку по освобождению Шалита. В обмен на его освобождение «Израиль выпустит 1027 заключенных, около 400 из них отбывают пожизненные сроки наказания за самые страшные террористические акты в истории страны»"
28.04.20 14:30
1 1

Абсолютно.
28.04.20 14:31
0 0

Я не одну из сторон не принимаю, просто констатирую. У самого родители-пенсионеры.
28.04.20 15:01
0 0

Интересная у вас мораль. Мне больше вот такая подходит.

"11 октября 2011 года «Аль-Арабия» впервые сообщила, что Израиль и ХАМАС достигли соглашения о выдаче Гилада Шалита. Поздним вечером 11 октября Кабинет министров Израиля 26 голосами против 3 утвердил сделку по освобождению Шалита. В обмен на его освобождение «Израиль выпустит 1027 заключенных, около 400 из них отбывают пожизненные сроки наказания за самые страшные террористические акты в истории страны»"
Извините, но мне это кажется не моралью, а долбо%§измом. Точнее, преступлением против своего народа и своей армии. Поступок, не сильно отличающийся от логики существа, писавшего здесь где-то в комментах "мне страшно за моих родителей, они в изоляции, а я, если что, специально буду ходить и всех заражать, чтобы как можно быстрее возник групповой иммунитет".
Такой "моралью" вымощена дорога в ад (на земле).

Поставил вам за этот коммент второй минусик за сегодня (первый - за "жизнь никогда не будет прежней, теперь всем всегда маски, респираторы, санитайзеры и прочее" в другом треде) из всего около 10-20 за всё время с их введения, остальные ставил, в основном, человеконенавистникам. (Если кому интересно, плюсиков поставил, наверно, несколько тысяч, в том числе немало и Кэмелу)
28.04.20 20:34
0 0

очнее, преступлением против своего народа и своей армии. Поступок, не сильно отличающийся от логики существа, писавшего здесь где-то в комментах "мне страшно за моих родителей, они в изоляции, а я, если что, специально буду ходить и всех заражать, чтобы как можно быстрее возник групповой иммунитет".
Такой "моралью" вымощена дорога в ад (на земле).
Немного не понял, можете пояснить? Произошел размен на одну конкретную жизнь здесь и сейчас против набора гипотетических возможностей. Да, я целиком и полностью это поддерживаю.
"жизнь никогда не будет прежней, теперь всем всегда маски, респираторы, санитайзеры и прочее"
1) слово "всегда" вы добавили сами, а оно многое меняет.
2) я ничего не выдумываю, а просто привожу примеры, как сейчас живут те страны, которые успешно вышли из карантина и не намерены его снова повторять. Если хочется повторить, не надо масок, дистанции и санитайзеров.
Поставил вам за этот коммент второй минусик за сегодня
You welcome. Как говорится, я не сто рублей, чтобы всем нравиться.
28.04.20 21:31
0 0

Немного не понял, можете пояснить? Произошел размен на одну конкретную жизнь здесь и сейчас против набора гипотетических возможностей. Да, я целиком и полностью это поддерживаю.
Выпущены на волю 400 самых страшных террористов. Возможно, за этими конкретными террористами будет более пристальное наблюдение, новым же подан знак, что если что - даже пожизненное заключение - не "финальный приговор". Я не знаю, поменялась ли после этого стратегия полиции и армии. Возможно, теперь израильтяне будут пристреливать террористов на месте, даже если те сдаются, а исламисты брать больше пленных, чем убивать солдат. Возьмут пару пленных, обменяют на них всех террористов в тюрьмах. Дальше что?
Политики на то и политики, чтобы оперировать не понятиями "слезинка ребёнка", а думать на много шагов вперёд. Когда говорят о Сталине, ставят ему в вину в т.ч., что "даже своего сына не попытался спасти". Может, ему стоило ради спасения своего сына подписать договор о капитуляции и направить армию против бывших союзников?

В полицию и армию в нормальных странах идут люди, чтобы рисковать своей жизнью ради защиты своих сограждан. Я на это идти не готов. И я понимаю, что страна за своих защитников должна "стоять горой". Но если бы меня лично захватили преступники (детей у меня нет) и требовали бы за моё освождение освободить всех самых опасных маньяков и террористов - я бы предпочёл, чтобы меня убили. Если бы моя страна таки на такой обмен пошла - я бы ей это, наверно, никогда не простил. Притом что в жизни я трус. (Конечно, "издалека" об этом размышлять легко)

1) слово "всегда" вы добавили сами, а оно многое меняет.
Специально нашёл тот коммент:
> Нужно понять, что возврата к жизни "как до всего этого" нет и быть не может.
> Вот это все должно стать повседневной нормой для всех.

Слова "навсегда" там нет, но понял я это именно так. Как бы, "возврата нет и быть не может" сложно понять иначе.

> Посмотрим на Китаю и Южную Корею.

В Китае был беспрецедентный полный карантин всей области (упрощаю), которую в это время обслуживало пол-Китая (преувеличиваю). В Южной Корее были предприняты беспрецедентные меры, к которым она была готова после предыдущего САРСа. Помогли именно эти беспрецедентные меры, о чём, как мне кажется, писали в т.ч. и вы. А не тряпичные масочки, которые они носят. Соблюдать дистанцию и вообще "строем ходить" по приказу "начальства" они больше приучены, чем люди из других стран.

> Обязательное ношение масок для всех, соблюдение дистанции всегда и везде, никаких телесных контактов, запрет на любые массовые собрания\соревнования\фестивали

Как вы предполагаете осуществить "соблюдение дистанции всегда и везде" в мегаполисах по мере возращения людей к работе? Каждому купить по машине для доставки себя на работу, в т.ч. по ставке 450 евро в месяц (такой работы в Германии полно)? Что касается масок - с этой недели в Германии они обязательны. На прошлой мне удалось купить 3 "кипятибельных" (одну из них дал маме/брату), есть ещё две маски для картинга. Брат заказал упаковку из 50 штук (хирургических). Когда придут - ХЗ. Чихну я в трамвае/магазине в маску, если я буду больным - других это вряд ли сильно защитит, у меня же при аллергическом насморке нередко бывало так, что при чихе из носа вылетало дохрена жидкости/слизи. Отличить аллергию+перегрев от лёгкой простуды мне в тот же день затруднительно. Т.е., при поездке с утра куда-то мне желательно брать все маски с собой и не менять их до последнего.

Вы приучены работать со сверхопасными патогенами, у вас профдеформация. У обычного народа же крыша едет уже за месяц, серьёзно же защитить себя и других он не может. В Китае за время не слишком длительного карантина пошла волна разводов. Доктор из Калифорнии говорит, что к ним в клинику часто приходят жертвы домашнего насилия (в т.ч. изнасилованные дети). Сильно участились самоубийства, алкоголизм. Я не иммунолог, но "кагбе слышал", что кроме солнца и свежего воздуха иммунной системе полезен постоянный контакт с неопасными патогенами (не совсем правильное слово, наверно). Иначе автоиммунные заболевания/оппортунистические инфекции. "Мой всё всегда с мылом, полностью избегай телесных контактов, обрабатывай по 100 раз день руки алкоголем, никогда не трогай лицо" - сдохнешь намного быстрее. Ну и депрессия/постоянная лёгкая паника (не говоря уж о тяжелой) тоже сильно снижают иммунитет.
Да, это не "просто грипп". Но и не эбола. Даже не "испанка". Я уже тоже совсем не уверен, что хуже в целом для всего мирового населения - сама болезнь или предпринимаемые меры. Что т.н. "карантиноскептики", что "караноики" настаивают на чём-то своём, абсолютно нереалистичном. Массовый психоз as it is.
29.04.20 01:07
0 0

Я не к тому, что никакие меры не нужны, в Германии они были, в основном, разумными и помогли приостановить эпидемию. В моём городе чуть больше 1000 зарегистрированных заболеваний за всё время (на 600К населения), за последнии две-три недели, вроде, прирост процентов в 10. В первое время прирост шел стремительно. Мне просто интересно интересно наблюдать за разными людьми и собой и постоянно ловить себя на нелогичном поведении.
Знакомый следил за ситуацией с первых новостей из Ухани, я вообще ничего об этом не слышал тогда. Только когда Экслер в первый раз что-то написал, понял, о чём он вообще говорил.
Когда уже были известны первые случаи в Германии, но не велась статистика в нашем городе, этот знакомый был у меня и мы поделили косячок. Потом я его спросил "ну вот ты типа следишь за ситуацией с декабря, переживаешь... А умно ли мы сейчас себя повели?" На следующий день у меня проявились первые симптомы простуды, которые потом развились в болезнь, не похожую ни на что, что у меня когда-либо бывало. Я подозреваю, что это это была именно "корона" и поговорил по телефону с домашним врачом, как только появились первые проблемы с дыханием, врач отговорила меня приходить, т.к. у них был в это время наплыв людей с тяжёлыми инфекциями.
Я, пока не почувствовал облегчение, ходил только в магазин. То, что клал в холодильник/морозилку, не мыл. Как-то читаю, как Азик купил 60 яиц и перемыл с мылом, вымыл мясо с мылом и спрашивает, что делать с купленным фаршем - его же не вымоешь. И что же делать с одеждой??? Я этому улыбнулся, но подумал "может стоило бы те же бананы покупать дорогие в пластиковой упаковке, всё же на следующий день ем". Не было таких. Прихожу домой, вешаю куртку в прихожей. Иду мыть руки с мылом 20 секунд, вытираю. Понимаю, что всё это время я открывал кран, мыл руки, закрывал потенциально контаминированный кран и тут же вытирал руки постоянно влажным полотенцем. Мыть упаковки так и не стал, мою только фрукты перед употреблением обычной водой без мыла. Не знаю, моет ли что-то мама, но овощи на салат, принесённые братом, - точно без мыла.
Пару недель назад, несколько психанув от перегруза чужим идиотизмом (не знаю, зачем им себя мучаю) поехал к знакомому, накуриться после месячной завязки. В дверях мы привычно поздоровались, стукнувшись локтями в одежде. Когда мыл руки, понял, что я только что открыл дверь в зал, включил свет в туалете, открыл дверь туалет, открыл воду в раковине. И вообще, мы сейчас поделим бонг, почему нельзя, как нормальным людям, здороваться рукопожатием, вымыв после этого для приличия руки обоим? Есть большая разница между нами и людьми, снимающими в магазине маски, чтобы расцеловаться?
Раньше парился, чтобы купленные на неделю пачки сигар в рюкзаке минимум 3 дня не трогать, не мог вспомнить, доставая первую сигару, выходя из дома, не трогал ли я той же рукой ручку двери или ключи, и т.д., после захода в магазин больше не курил. Последние пару раз, сдав тележку, просил мне побрызгать мне на руки антисептиком, растирал их и спокойно курил. Но делал это больше "для прикола", ибо понимаю, что это абсолютно бесполезно без всех остальных мер. В первый раз поносил маску из бумажного полотенца от врача в прошлый четверг, чтобы прикинуть, как оно будет дальше, когда надо будет их носить. Перед выходом от врача использовал санитайзер, на улице, зайдя в аптеку и спросив про маски, "как те идиоты" скинул маску на подбородок, чтобы покурить. Надел обратно, зашёл во вторую аптеку, получил три маски, "завёрнутые" в сложенное пополам бумажное полотенце и листок-инструкцию от института Роберта Коха. Так и нёс их в одной руке, маме пришлось позвонить снизу в домофон. Там уже снял маску, еле поймал за дужку слетевшие очки и почесал середину носа, где была маска. "- Да не трогай ты лицо!" - "- И очки трогать не надо!". Знали бы они, сколько раз я за все эти месяцы прикасался к лицу (избегая рта, ноздрей, и глаз) и волосам, и что я ни разу после возврата домой сразу не умывался, не говоря уж о купании.

Я не специально веду себя как полный идиот, и я знаю, что мне повезло. Но сколько людей "моет хлеб хлоркой", моет мясо с мылом, борется с желанием выкинуть только что купленный фарш и сжечь всю свою одежду и не замечает за собой таких же идиотских поступков? Я буду и дальше не выходить без особой надобности и буду носить маску (dura lex sed lex), что будет только повышать опасность для меня заболеть какой-либо болезнью. Знакомый будет ещё долго вынужден продолжать пялиться в телек, без возможности взять в библиотеке новые фильмы или книги. А мой брат, скорее всего, ещё очень долго не получит снова работу, но должен будет продолжать платить за медстраховку, не имея возможности получить помощь от государства (как "вечный" студент за свой счёт). Надеюсь, что ему не придётся банкротиться и терять место учёбы.
29.04.20 05:26
0 0

Политики на то и политики, чтобы оперировать не понятиями "слезинка ребёнка", а думать на много шагов вперёд.
И именно поэтому мир находится в такой большой жопе. Потому что большинство политиков такие. Ради своих бессмысленных и ни на чем не основанных схем, которые им позволяют якобы думать на много шагов вперед, они готовы угробить любое число реальных людей. В пределе эта стратегия приводит к оправданию вещей вроде ограниченной ядерной войны. Я лично думаю, что она абсолютно губительна для цивилизации и, если с этим ничего не сделать, приведет к ее гибели. Некоторая аналогия здесь есть со смертной казнью, которой не должно быть нигде и никогда, независимо от обстоятельств.
Слова "навсегда" там нет, но понял я это именно так. Как бы, "возврата нет и быть не может" сложно понять иначе.
Да. надо было пояснить. Речь о том, что это необходимо до появления рабочей вакцины и\или эффективной методики, позволяющей в разы снижать смертность. Это период в год-два, вполне можно и потерпеть.
В Китае был беспрецедентный полный карантин всей области (упрощаю), которую в это время обслуживало пол-Китая (преувеличиваю).
Это не совсем так. То есть про Ухань и Хубей да, но в целом под карантинными мероприятиями в Китае было около 900 миллионов человек. И даже для них был более жесткий карантин, чем, например, в России.
А не тряпичные масочки, которые они носят.
Это просто одна из мер, снижающих заражение. Сама по себе она недостаточна, но отказ от нее тоже плох. Здесь все дело в комплексе.
Каждому купить по машине для доставки себя на работу, в т.ч. по ставке 450 евро в месяц (такой работы в Германии полно)?
Зачем? Есть опять-таки целый набор мер. Италия, например, начинает стимулировать покупку гражданами индивидуальных и дешевых средств передвижения, вроде мопедов, скутеров, электросамокатов и прочего. Общественный транспорт тоже должен и может измениться. Увеличение числа вагонов, чтобы снизить нагрузку, постоянная дезинфекция, "закрытие" мест для увеличения дистанции и т.д. Все это вполне реально. Да, придется много работать и много тратить на это. И что?
Т.е., при поездке с утра куда-то мне желательно брать все маски с собой и не менять их до последнего.
И что? Дефицит масок пройдет очень скоро, у нас, например, уже в массе онлайн магазинов лежат.
Понимаете, у вас везде, как мне кажется, прослеживается просто нежелание менять свои привычки. Это вполне понятно, но неизбежно. Вспомните, например, как мы летали на самолетах до эпохи терактов. Если бы тогда кому-то показали сегодняшние процедуры, ответом было бы возмущение "да это издевательство над людьми". Все ко всему привыкнут.
Вы приучены работать со сверхопасными патогенами, у вас профдеформация.
Да не особенно. Максимум с HIV имел дело, да и то инактивированным. Правда, я всю жизнь работаю в условиях, где необходимо соблюдать стерильность, и давно уже делаю все, что для этого необходимо, автоматически.
Я не иммунолог, но "кагбе слышал", что кроме солнца и свежего воздуха иммунной системе полезен постоянный контакт с неопасными патогенами (не совсем правильное слово, наверно).
Ну да, но обычный человек и не сможет поставить себя в ситуацию, когда этого контакта не будет. Это надо в стерильной комнате жить. Просто часто мыть руки - к этому не приведет )
"Мой всё всегда с мылом, полностью избегай телесных контактов, обрабатывай по 100 раз день руки алкоголем, никогда не трогай лицо" - сдохнешь намного быстрее.
(пожимая плечами) не надо по сто раз. Все остальное - трудно понять, чем это так смертельно. Полно народу так живет без всяких эпидемий.
Я уже тоже совсем не уверен, что хуже в целом для всего мирового населения - сама болезнь или предпринимаемые меры.
Ответ на этот вопрос довольно прост - если есть готовность заплатить около 1% населения, можно ничего не делать. Правда, не факт, что экономика при этом будет сильно целее. Тут где-то пробегала статистика, что во время испанки те города США, которые сидели на строгом карантине, сначал экономически просели, но потом перегнали города, где карантина не было.
29.04.20 12:41
0 0

Когда мыл руки, понял, что я только что открыл дверь в зал, включил свет в туалете, открыл дверь туалет, открыл воду в раковине. И вообще, мы сейчас поделим бонг, почему нельзя, как нормальным людям, здороваться рукопожатием, вымыв после этого для приличия руки обоим? Есть большая разница между нами и людьми, снимающими в магазине маски, чтобы расцеловаться?
Я вот правда не понимаю, зачем так себя вести, когда набор простейших действий снижает опасность на порядок? Вот это вот как раз и есть следствие некоторой паники, которая ведет к совершению бессмысленных ритуальных действий, перемежаемых просто откровенным пренебрежением к безопасности. Есть большая разница курить каждому из своего бонга? Насчет прикасаний. Просто носите на улице одноразовые перчатки. Перед входом в квартиру снимите их, сразу протрите руки санитайзером, снимите одежду, включите все что надо, откройте воду и помойте руки. Ну это ведь не сложно совсем, но практически убирает риск принести что-то на руках.
Плохо то, что никто не объясняет "на пальцах" конкретные алгоритмы поведения в бытовых условиях.
29.04.20 12:47
0 0

У него был второй бонг. Только он его разбил. Я бы скрутил себе пару самокруток - но у него было крайне мало стаффа. А алкоголь, горлышко протереть - у него закончился.

Перчатки - у меня нет, когда был в аптеке в начале апреля - не было, когда был в Drogerie (бытовая химия, косметика, "аптекарский магазин") - не было. У мамы была пара пачек год назад, она ими постоянно пользуется. Брату пусть даёт, когда он в магазин ходит, я забирать не буду.

Санитайзер есть какой-то синий дома. На основе смеси каких-то пропанолов. Раздражает кожу.
Была где-то крохотная бутылочка чистого 70% изопропанола из аптеки, лил на тряпочку и протирал МИДИ-клаву ей год-два назад от табачного налёта. Высушило кожу вплоть до пары ссадин. От бесцветного санитайзера у врача и брызгалок у людей возле магазинов такого не замечал. Состав спросить не догадался. Раньше возле того же большого магазина висели санитарные салфетки для протирки ручек тележек. Мама говорила (задолго до ковид-эпидемии), что пользовалась ими пару раз, потом все руки в красных пятнах были.

Маски - да, появляются опять в продаже и пачками по 50 штук из инета. Мне сегодня по-идее должны были придти деньги, мог бы заказать по дикой цене масок, перчаток и какой-нибудь правильный санитайзер (если бы знал, какой подойдёт). Срок доставки - минимум 10 дней. Если заказывать сразу на два месяца - это съест серьёзную часть моего пособия (как минимум, не меньше чем сейчас уходит на табак). Я лучше предпочту продолжать насколько можно реже ходить к маме, готовить дома самому. На это (после заметного снижения потребления табака и отказа от травы) у меня уходит всё пособие.

Вы видели линк от runcyclexcski (ник написал по памяти)? www.theguardian.com
Там про "кризис масок" подробно (начинается с Н95, дальше про простейшие хирургические). Почему не удалось обеспечить ими всех ВРАЧЕЙ тогда и почему производство быстро не нарастить.

Я писал про пачку из 50 штук, которые, вроде, заказал мой брат в прошлую пятницу. Около 30 евро, доставка 10 дней. Сейчас посмотрел ещё раз тот же линк - 34 евро, доставка на конец мая-середина июня, стоимость пересылки 300 евро 😄 Надеюсь, хоть больницы немцы обеспечили перед тем как ввести эти идиотские (как минимум, для нашего города и без уточнения НЕ БРАТЬ медицинские) требования.
29.04.20 18:41
0 1

Странно все это с масками, конечно. Я себе уже в начале эпидемии, когда нигде в аптеках не было матерчатых масок, купил одноразовые респираторы 3M FFP3 и полумаску 3M 7500 с фильтрами 2128. Только я это сделал в магазине стройматериалов и спецодежды. В чем проблема нарастить производство всего этого, я понять не могу. Это не томографы и даже не ИВЛ.
29.04.20 19:29
0 0

Явно клапан сорвался. Не знаю, я бы все таки сидел бы дома, да, я понимаю что с детьми сидеть совсем тяжело, но вот такой вот бардак - это еще хуже.
27.04.20 11:56
1 10

Да уж, в бардаке совершенно точно ничего хорошего нет. Посмотрим, как правительство будет реагировать.
27.04.20 12:05
0 2

Да уж, в бардаке совершенно точно ничего хорошего нет. Посмотрим, как правительство будет реагировать.
Возглавит?
27.04.20 12:25
0 5

Да не будет ничего. Только если они друг на друга не будут сморкаться и плеваться в упор. Тем более даже на фото многие в масках. Это же открытое пространство
27.04.20 14:22
2 0

А в это время ....бог предупреждает.....

27.04.20 11:52
1 16

Апплодисмейнтмент! Это надо в анналы:-DDD
27.04.20 12:11
0 0

По хорошему то, что говорит данный служитель церкви это повод для судебного разбирательства, с психиатрической экспертизой.
27.04.20 12:12
0 6

Неудивительно, что у попов так припекает. Народ в церкви не идет, бабло не несет. С этим надо что-то делать.
27.04.20 12:24
0 5

В России попы никаким законам, как известно, не подчиняются. Хорошо живется попам на Руси: твори, что хочешь, налоги платить не надо, гуляй, рванина.
27.04.20 12:25
0 2

А в это время ....бог предупреждает.....
"предлагают общался с богом по онлайну. Бог предупреждает"
А ослушников и еретиков будут банить модераторы. Вплоть до удаления аккаунта.
27.04.20 12:32
0 4

Прекрасно! Только Биробиджан и Мартинику то за что?
27.04.20 12:59
0 0

Модераторы Михаил и Гавриил.
27.04.20 13:14
0 0

В России попы никаким законам, как известно, не подчиняются. Хорошо живется попам на Руси: твори, что хочешь, налоги платить не надо, гуляй, рванина.
Переведи приход на хозрасчет! (с) Пророческая песня днепропетровских квн-щиков аж 1986 года... 😄
27.04.20 13:17
0 0

Прекрасно! Только Биробиджан и Мартинику то за что?
Меня лично удивило отсутствие в списке острова Святой Елены... 😄
27.04.20 13:20
0 1

Я так понимаю, сами попы к врачам не ходят, лекарства не принимают?
А то, понимаешь, грешновато бояться разных инфекций, инфарктов и прочих посланных богом недугов. Страшливые, как предупредил сам бог, царствия небесного не наследуют.
Ну а эта вся ваша наука с её медициной - от бесов.
27.04.20 13:43
0 2

Прекрасно! Только Биробиджан и Мартинику то за что?
Ну Биробиджан как раз понятно почему упомянут, раз у о. Сергия режим жидовский.
Но вот почему именно на эти острова - фиг знает, учитывая, что второй остров вообще микроскопический, с закрытым лепрозорием и вообще не населён.
Хотя, я был бы не против пожить на Мартинике, там тепло 😄
27.04.20 13:47
0 2

Пророческая песня днепропетровских квн-щиков аж 1986 года...
Блин, как время летит...
27.04.20 14:37
0 0

В России попы никаким законам, как известно, не подчиняются. Хорошо живется попам на Руси: твори, что хочешь, налоги платить не надо, гуляй, рванина.Переведи приход на хозрасчет! (с) Пророческая песня днепропетровских квн-щиков аж 1986 года... ?
От это память!!!
27.04.20 16:38
0 2

Хорошо живется попам на Руси: твори, что хочешь, налоги платить не надо, гуляй, рванина.
Не соглашусь, надо и должны отрабатывать поддержкой сами-знаете-кого.
27.04.20 19:04
0 1

Хорошо живется попам на Руси
https://lleo.me/arhive/humor/serafim.htm
27.04.20 23:47
0 0

Неудивительно, что у попов так припекает. Народ в церкви не идет, бабло не несет. С этим надо что-то делать.
Да ладно вам.
Это крохи, не о чем говорить. Эти ребята своё зарабатывают отнюдь не на подносах с пожертвованиями.
28.04.20 08:29
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 16
Calella 111
exler.ru 122
авто 351
видео 2812
вино 293
еда 370
игры 105
кино 1316
ПГМ 1
попы 147
РКН 2
РФ 1
РЩД 691
СМИ 1604
софт 763
США 20
тип 2
тмп 11
шоу 6