Платон - мне друг?

Послушал вчера субботнюю Латынину. В основном, рассказывала о том, что творится с системой "Платон" и почему протестуют дальнобойщики. Как обычно, не обошлось без натяжек и передергиваний, но суть этой мерзкой истории передана более или менее верно, так что рекомендую послушать тем, кто хочет разобраться в вопросе.

А то вон по сети уже гуляют всякие мутные статейки, где по поводу "Платона" несут какую-то лютую пургу (ясный пень, без "Платона" Россия с колен не встанет, а протестуют против очередной кормушки для семейства Ротенбергов только фошизды, пятая колонна и прочие навальные, а подавляющее большинство 99% водителей - горячо приветствуют это дело и торжественно обещают целовать Ротенбергов в зад каждую пятницу), причем эту пургу почему-то репостят даже те люди, у которых, как мне казалось, в мозгах еще что-то сохранилось.

Ну и будет интересно посмотреть, как дальше разовьются события. На данный момент из всех возможных вариантов решения проблемы (а это серьезная социальная проблема) власти выбрали самый идиотский (да кто б сомневался) - прессовать дальнобойщиков в надежде, что они в конце концов сами успокоятся.

Еще послушал заявление одного из лидеров дальнобойного Ля Резистанса. Трогательно было - ажно до слез. Он говорил о том, что ведь они - ребята провластные. Обожают Путина, ненавидят Пиндосию (потому что Путин сказал ненавидеть), выходили на Антимайдан (потому что Путин сказал выходить). А теперь их в результате давят этим "Платоном" - вопрошал лидер дрожащим голосом? Что ж получается, они зря ненавидели Пиндосию и зря выходили на Антимайдан?

Прям как в том анекдоте: "А нас-то за что"? Паноптикум, конечно. Но этот паноптикум, не дай бог, может привести к самым печальным последствиям.

01.12.2015 12:06
Комментарии 160

Прикольно когда всяк специалист начинает с упоминания Америки как примера взимания доп налогов с дальнобойщиков. А никаких допналогов ни за тоннаж ни за километраж тут как раз и нет. Есть там разные платные дороги, но можно и по бесплатным проехать. Основной налог на транспорт заложен в цену солярки. Самое простое решение.
03.12.15 16:38
0 0

А прочитать дискусию что помешало? Могабукав? Здесь Америку вспомнили Вы одним из первых.
03.12.15 17:11
0 0

Таки депутаты зашевелились

www.novayagazeta.ru/news/1698395.html
02.12.15 14:50
0 0

Приходилось. Да, полностью ремонт ОСАГО не покрывает, но без ОСАГО вообще никаких денег не видать было бы. Так что с ОСАГО в любом случае лучше, чем без него.
02.12.15 10:35
0 0

vitalyoff: Приходилось. Да, полностью ремонт ОСАГО не покрывает, но без ОСАГО вообще никаких денег не видать было бы. Так что с ОСАГО в любом случае лучше, чем без него.

те кто был заинтересован в надежности покупали КАСКО. после ОСАГО платежи по каска выросли если не путаю раза в три,
02.12.15 13:06
0 0

Немедленно вспоминается история введения ОСАГО на Руси - как большинство автомобилистов выло, что деньги у всех принудительно отбирают ни за что! А сейчас красота, особенно как ввели обращение за выплатой в свою страховую. При этом страхованием опять же занимаются частные лавочки страховые, а не государство.
02.12.15 09:23
0 0

vitalyoff: Немедленно вспоминается история введения ОСАГО на Руси - как большинство автомобилистов выло, что деньги у всех принудительно отбирают ни за что! А сейчас красота, особенно как ввели обращение за выплатой в свою страховую.

Вам по всей видимости никогда не приходилось чинить свою машину на те деньги, которые платят по ОСАГО.
02.12.15 10:28
0 0

Не могу понять почему вместо того, что бы пойти ознакомиться с темой, люди в комментариях пишут, что вот мол налог это хорошо, а дальнобойщики прото денег не хотят платить.

Ведь кроме самого факта налога, тут еще очень много моментов, которые ставят под вопрос компетентность этих людей и причину данного налога.

Технические проблемы: Тут уже писали о приборах учета, что их нет в наличии, что дикие очереди. Дкмаю еще будут проблемы с эксплуатацией и т.д. Что бы оплатить маршрут нужно зайти на сайт, составить маршрут, оплатить его. При этом - сайт плохо работает, виснет, маршрут изменить нельзя. В процессе самого маршрута, водитель не може повернуть, пусть хоть пробка, ремонт дороги и т.д. Если маршрут отменился - вернуть деньги тоже нельзя.

Ладно, это технические проблемы, но они кое-что говорят о создателях и об отношении = к тем, кто будет пользоваться системой.

Есть еще вопросы: Например почему не было тендера. Тут пишут, что в германии тоже коммерческая организация. Ок, но наверняка там все было на конкурсной основе. У нас же тендера не было по причине "что-то типа секретности".Далее, система не выдает документы. Вообще никакие. Как это расходы заносить в программу, что говорить налоговой? И т.д. Вообщем вопросов уйма.

ПОчитайте что пишут обладатели всего одной-двух машин, для которых это не основной бизнес, а просто наобходимость, вывоз мусора, например. С какой жопой они столкнулись и представьте, что происходит у тех у кого много машин.

Кстати, а штраф какой прекрасный. Многие пишут, что мол его уже пересмотрели. Так не было бы протестов, его бы не пересмотрели.

Также я как я поняла, у них уже было 2 налога на одно и тоже, один из которых обещали пересмотреть, то так и оставели. И вот сейчас еще один.

Есть еще интересные комментарии, о том что например в год на дороги тратиться около 600 млрд. По этой системе планируют собирать 40 млрд. Что-то не так сильно помогает эта сумма. И если бы они просто подняли немного топливных налог было бы более эффективно.

Это все наводит на мысли.
















02.12.15 01:56
0 0

Godeira:
Есть еще вопросы: Например почему не было тендера. Тут пишут, что в германии тоже коммерческая организация. Ок, но наверняка там все было на конкурсной основе. У нас же тендера не было по причине "что-то типа секретности".Далее, система не выдает документы. Вообще никакие. Как это расходы заносить в программу, что говорить налоговой? И т.д. Вообщем вопросов уйма.

ПОчитайте что пишут обладатели всего одной-двух машин, для которых это не основной бизнес, а просто наобходимость, вывоз мусора, например. С какой жопой они столкнулись и представьте, что происходит у тех у кого много машин.

Кстати, а штраф какой прекрасный. Многие пишут, что мол его уже пересмотрели. Так не было бы протестов, его бы не пересмотрели.


















про Германию и честный тендер смешно, хотя судя по всяким овальным Россия родина не только терроризма, но и коррупции. А про вывоз мусора почему-то сразу "Клан Сопрано" вспоминается))
02.12.15 09:32
0 0

А, собственно, кто такой Ротенберг? Нет, гуглить меня отправлять не надо, нужного я все равно не найду, их много.

И что такое вообще Платон, и что это за история с дальнобойщиками? Чего они хотят-то?

И почему, например, мне за последнюю неделю три раза дальнобойщики машину подрезали и морду били?
02.12.15 01:34
0 0

Mefody: А, собственно, кто такой Ротенберг? Нет, гуглить меня отправлять не надо, нужного я все равно не найду, их много.

И что такое вообще Платон, и что это за история с дальнобойщиками? Чего они хотят-то?

И почему, например, мне за последнюю неделю три раза дальнобойщики машину подрезали и морду били?

Дружок Пу.
Система сбора оброка в пользу сына Ротенберга. Правды и доброго царя.
Хрен вас знает почему
02.12.15 01:49
0 0

Mefody: И почему, например, мне за последнюю неделю три раза дальнобойщики машину подрезали и морду били?

по первым двум вопросам я вам не помогу, бо сам не знаю 😉
А вот по третьему... чото не так у вас с дальнобойщиками, видимо. Фак из окна не пытались показывать ненароком?

Я вот за месяц наезжаю 5-6 тык, во всяким-разным трассам, федеральным и не очень. За рулем с 98 года. И ни разу у меня проблем подобного рода с дальнобоями не было.
Мошт вам карму почистить, ну или свечку где поставить?
02.12.15 14:26
0 0

Не, ребят, я всё понимаю, но... Владелец КАМАЗА платит налог в 10 раз больше владельца Жигулей. Плюс к этому в горючке тоже акциз заложен. И тут опять владелец КАМАЗА платит больше, т.к. расход топлива разнится. Плюс к этому владелец фуры, естессно, ездит больше владельца Жигулей и опять-таки благодаря этому факту платит намноооого больше того! За что ещё платить-то? Не понимаю!
02.12.15 00:47
0 0

slava_sar: Владелец КАМАЗА платит налог в 10 раз больше владельца Жигулей

Неужели элементарные вещи следует объяснять? Владелец КАМАЗа делает бизнес, в отличии от владельца жигулей, который использует авто в личных целях.
02.12.15 06:55
0 0

А мне понравился очередной мем от Латыниной - влезли в брод, не зная воду. (До этого было - поставить с ушей на голову)). А вообще-то, у меня вопрос: что есть нацизм? Мы гнобили грузин по национальному признаку, потом - украинцев. Сейчас - над турками издеваемся (вне зависимости от их отношения к Эрдогану. А ведь есть смешанные семьи.) Наши главные враги - (пиндосы, например) - позволяют себе такое в отношении нас?
01.12.15 23:17
0 0

по поводу системы, что то подобное существует в Беларуси только в более жестоком варианте, что было поначалу, российский дальнобой это детские шалости в песочнице, система автоматическая / скорее всего австрийская, у нас любят австрийцев/ , штрафы наматывала такие, перевозчики чуть ли не банкротились но у нас попадали в это и легковые, суды... прошло время, вряд ли все стало гладко, по жар прошел и как то существуют, время сглаживает

Пр поводу Платона / частного оператора, о том, что госструктура будет лучше справляться, это вряд ли, судя по примеру, при этом к государству вообще никаких претензий практически предьявить невозможно и в суде, суды то государственные, а по поводу Роттенберга... кто считает, что подобной компанией у него самого вместо Роттенберга была бы хоть какая то возможность порулить?
01.12.15 18:05
0 0

Некоторые господа открыли для себя истину: грузовики-де действительно разбивают трассу и должны платить больше. Ах, какой я умный, посмотрите на меня! Я не какой-нибудь там сопрливый революционер, которому лишь бы против власти, я такой весь из себя объективный.

Ну да, разбивают дороги, да. А инвалиды, например, вообще пользы не приносят. А пенсионеры зря тротуары топчут. У фермеров неурожайныг года бывают, кредиты не отдают. Сплошной разор везде! Каждый хочет государство обворовать!



А простая мысль о том, что грузоперевозки - это один из важнейших моторов экономики в целом, и государство могдо бы само потратиться и на то, что бы износ дорог покрыть, и на то, что бы вообще дальнобойшикам жизнь облегчить, и все бы от этого только выиграли - это им в голову не приходит.

Вот на чемпионат мира или олимпиаду у нас деньги есть, это для жизни людей важно, а вот чтоб дальнобойщикам простить износ дорог - тут у нас денег нет. Потому что грузоперевозки не так важны, как олимпиада. Подумаешь, подгузники в Томске подорожают. Перебьются! А зато мы американцам пыль в глаза пустили! Пусть знают, как нам, патриотам, нет никакого дела до того, что они о нас думают! На это ничего не жалко!
01.12.15 17:52
0 0

Labert: Вот на чемпионат мира или олимпиаду у нас деньги есть, это для жизни людей важно, а вот чтоб дальнобойщикам простить износ дорог - тут у нас денег нет.

Может проще тех, кто строит дороги ненадлежащего качества, самих закатывать в асфальт? Глядишь и тарифы на сборы не придется завышать.


01.12.15 18:14
0 0

после того, как они зарегистрируются в системе, к каждому из них придет налоговая, каждого из них спросят, когда и что он возит

Вот это ключевое у Латыниной. Именно поэтому крупные перевозчики нифига не протестуют - сам налог относительно выручки невелик. Но не могут же дальнобойщики-частники вопить, что "блин, теперь нам все налоги и сборы платить придется, а мы привыкли не платить!". А потому вопят про то, что система криво сделана, и про то, что фигли государство не само деньги берет, а наняло посредника.

Про кривизну - охотно верю, не через жопу у нас делать как-то не принято. Но из-за этого акций протеста не бывает. Продавцы алкоголя, например, они разве устраивали акции, когда ЕГАИС вводился - а тоже ведь, все было криво и первое время работать было невозможно вовсе.

Про то, что у посредника фамилия Ротенберг и он за эту работу получает деньги и большие. Оно конечно возмутительно, хотя, если бы сбор денег был поручен какой-либо госконторе, разве ее работа обходилась бы бесплатно, или там бы не было воровства? Не смешите мои тапочки.
01.12.15 16:57
0 0

Malysh: Продавцы алкоголя, например, они разве устраивали акции, когда ЕГАИС вводился - а тоже ведь, все было криво и первое время работать было невозможно вовсе

А причем тут продавцы? Они своё срубят, будьте уверены. А вот производителям потихоньку приходит звездец, а и они как раз очень много раз жаловались на всё, что притесняет их бизнес. Проблема с антиалкогольными законами исложностями всегда били по производителям и торговым сетям. Остальные продавали и продают нелегально втридорога и пользуются ситуацией.
01.12.15 17:44
0 0

Проблема сборов с водителей грузовиков элемнтарно рашается путем включения транспортного налога в цену топлива, и не надо никаких дополнительных Платонов и прочих философов. А то не очень понятно, почему водитель джипа возящий свою задницу фура, должны платить одинаковый сбор?
01.12.15 16:50
0 0

По моему от "Латыниной" дальнобойщикам больше вреда чем пользы. Неужели так сложно взять и привести хотя бы примерную математику? Доход-затраты = рентабельность. Зачем притянутые "за уши" факты и передергивания? Зачем вешать "лапшу на уши"? По сути ни одного внятного аргумента почему не надо вводить "платон" так и не было озвучено. Кстати и аргумента почему надо было вводить платон, тоже.
01.12.15 16:35
0 0

Там всё просто -- Путин отдал дальнобоев на окормление своему дружбану Ротенбергу, по той же схеме, по какой он уже давно кормит всех своих дружков и приятелей. Ну и понятно, отдал не просто так, а за нехилый процент себе в карман. Дальнобои повоют и успокоятся, им в крайнем случае скажут что это надо для дальнейшего вставания с колен и борьбы с Госдепом. Очнитесь, это всё действует уже полтора десятилетия. Другое дело что народ конечно можно дурить какое то время, но "приходит день, приходит час" когда это перестаёт работать.
01.12.15 14:32
0 0

А на кой вообще Платоны нужны? Доп сбор на топливо, обязательное взвешивание (можно платное), зверские штрафы за перевес - и типа все...
01.12.15 14:24
0 0

 

Pavel_: А на кой вообще Платоны нужны? Доп сбор на топливо, обязательное взвешивание (можно платное), зверские штрафы за перевес - и типа все...

 а сбором на топливо не прикроешь 10 ярдов которые получают известно кто, да и есть эти акцизы уже
01.12.15 14:26
0 0

Pavel_: А на кой вообще Платоны нужны? Доп сбор на топливо, обязательное взвешивание (можно платное), зверские штрафы за перевес - и типа все...

вот уклонения от обязательного взвешивания платон и станет отслеживать, кому это надо?
01.12.15 14:28
0 0

Так вроде же собирались ввести топливный сбор - уже передумали? Или будем бомбить по всем фронтам - сперва транспортный налог как Великобритании, затем дорожный сбор как в Германии, а тогда еще топливным сбором как в Швеции зашлифуем - и всё у нас будет прямо как в Европе?
01.12.15 14:13
0 0

Есть вещи, которые настолько явно указывают на абсурд и жажду наживы, что рассмотрев их, можно даже не разбираться с налогами, дорогами и акцизами!

Когда вводится новая система, которая напрямую касается миллионов транспортных средств, десятков а может и сотен тысяч юр.лиц, которую по неосторожности или незнанию или еще по какой причине - каждое юр. лицо может нарушить несколько раз в день, в нормальных странах делается переходный режим. тестовая эксплуатация и т.д.

А когда, с 1-го дня запуска системы, планируется установить размер штрафов за нарушение 450 тыс. рублей, а за повторное в миллион рублей, для юр. лиц - дальше можно просто не читать!!!
01.12.15 13:09
0 0

BlackKnight:
А когда, с 1-го дня запуска системы, планируется установить размер штрафов за нарушение 450 тыс. рублей, а за повторное в миллион рублей, для юр. лиц - дальше можно просто не читать!!!


размер штрафов скорректирован, в качестве теста выбрана Московская область.
01.12.15 13:12
0 0

Что-то чем больше читаю, тем больше сомневаюсь, что дело тут непосредственно в покилометровой оплате. Всё-равно платить в конечном итоге будет грузоотправитель,то есть подорожает транспорт. За ним будет скачок инфляции и т.д. Дальнобои просто поднимут цену. Им должно быть ввобще всё-равно.

С другой стороны, возможно теперь чернячок не погоняешь. Знаю я эту дальнобойную публику, плавал, как говорится. Вот тут точно, удар по интересам. Платить налоги?! Работать в белую?! ВалюнтаризЬм! Если конечно эта система и правда черняк закроет.

Вики уверяет, что такая система работает в Германии, Австрии и ещё в паре стран. Это правда?

Ну а Путин с Роттенбергами конечно зло. Нопасаран!
01.12.15 12:52
0 0

Dimitri_W: Вики уверяет, что такая система работает в Германии, Австрии и ещё в паре стран. Это правда?

Дополнительные налоги с тяжелых грузовиков берут в 60 странах. Только берут это не в пользу тренеров по дзюдо, а в дорожные фонды. И система оплаты отлично продумана и не вызывает никаких затруднений.
01.12.15 13:11
0 0

Ulises, по платоновским цифрам все понятно, уже сами посчитали и...... у нас не хватило нулей в калькуляторе!
01.12.15 12:49
0 0

 Лягушка в кипятке. С московскими парковками - прокатило, с  капитальным ремонтом - со скрипом, но тоже. Здесь решили не париться, а забросить лягушку в кипяток. Пока не прокатило.
01.12.15 12:42
0 0

Есть еще такой момент, что дальнобои платят транспортный налог, отдельно налог, включенный в стоимость дизтоплива, и еще Платон - тройное налогообложение!
01.12.15 12:40
0 0



 

Agent 😶#160;

Поправка - налог один, один акциз и один сбор, при этом с налогом и акцизом все более или менее понятно, а вот это самы сбор платоновский,  по уверениям "пятой колонны" на четверть оседает в этом самом платоне, а это по планам около 10 ярдов, в реальности будет не меньше 40, уж больно хорошо начали собирать  




01.12.15 12:44
0 0

Вообще водилы протестуют против системы как таковой. И смущает не факт наличия каких-то неизвестных им Ротенбергов, а сам факт того, что надо платить.
Хотя как раз тяжеловесам платить и надо больше, чем легковушкам. Это всегда так было и это правильно - кто на чем-то зарабатывает, тот всегда платит больше, чем те, для кого деятельность - развлечение или надобность. Вроде очевидно же.
01.12.15 12:34
0 0

seturentus: Хотя как раз тяжеловесам платить и надо больше, чем легковушкам.

Во-первых, они и так платят больше, чем легковушки. А кто дороги разбивает больше - еще большой вопрос (посмотрите на асфальт на МКАДе)
Во-вторых, если они станут платить больше - они поднимут цены на свои услуги - поднимут цены конечные потребители их услуг. В результате подорожает всё и платить за это будем мы с вами из своего собственного кармана. Оно вам надо? Мне - нет.
Так что, фактически, сейчас дальнобои протестуют против чужой руки в НАШЕМ же кармане.
01.12.15 12:43
0 0

Работаю в области грузоперевозок в Питере. С 5-го ноября машины стоят, делали несколько акций протестов, впринципе ДПС не прессовали. Самое смешное началось с приездом министра Соколова. Нас до него на встречу не допустили, присутствовали не понятно кто, точнее понятно - крупные перевозчики, представители торговых сетей, короче, были те, кому этот Платон никак не помеха. После этого момента решили выдвигаться на Москву. Простояли на трассе несколько часов - колонна собралась / едет / пополняется / вот-вот будет - никто не приехал, НИКТО! Журналистов было больше, чем нас! В итоге решили ехать своим ходом на легковых машинах - чисто инициативная группа, которую выбрали на общем собрании с протоколом, подсчетом голосов и т.д. И вы знаете? Доехали до столицы, и даже в ГосДуме были, выступали, встречались с депутатами, видео есть - выкладывали на Эхе и Открытой России. В итоге - было сказано, что возымеет действие протест только тогда, когда на улицы выйдут не 100, не 200, а 1000 людей, 2000 людей - у вас есть такие ресурсы? Естественно группа ответила то, что ответила - смотрите видео, оно на часа полтора. Вот такие дела.
01.12.15 12:34
0 0

Agent:
Самое смешное началось с приездом министра Соколова. Нас до него на встречу не допустили, присутствовали не понятно кто, точнее понятно - крупные перевозчики, представители торговых сетей, короче, были те, кому этот Платон никак не помеха.


а кому же тогда этот Платон помеха? жулью видимо? я лично помню как до 2008 года из Нижнего в Питер отправить на газельке 200 кг было безпроблемным абсолютно делом, правда водитель-предприниматель жадным оказался и взял попутный груз крольчатины, из-за какой-то поломки опаздывал и не додумался крольчатину сгрузить раньше, в итоге клиент от молока отказался, а водителю заплатили только за бензин по предоставленным чекам.
01.12.15 13:09
0 0



 Судяьпо твиттеру прессовать начали жестко. Дожмут конечно, но дальнобои это не интеллигенты с плакатиками, дожимать придётся крайне жестоко.





Mogol 😶#160;

Ага, подьэтим соусом вводили акцизы на топливо, разве это не ло? Или ещё платить?
01.12.15 12:22
0 0

Ulises: Или ещё платить?

еще, конечно же. Деньги начинают заканчиваться в стране, что тут непонятного?!
01.12.15 13:09
0 0

ну меня смущает только причастность Ротенберга к этому проекту. Сам факт, что фуры должны платить намного больше - у меня лично возмущения не вызывает.
01.12.15 12:21
0 0

Mogol:
ну меня смущает только причастность Ротенберга к этому проекту. Сам факт, что фуры должны платить намного больше - у меня лично возмущения не вызывает.


а меня возмущает. Дороги нужно строить без воровства, тогда и сбор на их починку с тяжеловесов собирать не придется.
01.12.15 12:27
0 0

Mogol:
ну меня смущает только причастность Ротенберга к этому проекту. Сам факт, что фуры должны платить намного больше - у меня лично возмущения не вызывает.


За что платить-то? За эти раздолбанные колеи, которые в России называют дорогами?
01.12.15 12:31
0 0

Mogol: Сам факт, что фуры должны платить намного больше - у меня лично возмущения не вызывает.

Вопрос только в том, как и сколько платить. Вот в "желтом" МК написано очень правильно:

«Платон» копировали, вероятно, у немцев — там дальнобойщики тоже платят сбор из расчета дальности поездки. Сбором платежей занимается аналог «Платона» — «Толл-коллект». Начинающий дальнобойщик едет на сервис, с которым у «Толл-коллекта» есть договор. Там ему ставят бортовое устройство, которое считает километры. Устройство бесплатное, оно остается собственностью «Толл-коллекта».

Для фур минимальная суточная плата 11,7 евроцента, примерно 8 рублей на наши деньги. У нас 3,06 рубля за километр. Дешевле, да. Но в нашу плату, во-первых, не включен класс топлива (у немцев включен), а во-вторых, уровень жизни немецкого дальнобойщика не сопоставим с уровнем жизни дагестанского, например.

Но дело даже не в размере посуточной платы, а в том, что к началу работы «Платона» бесплатными, как у немцев, бортовыми устройствами была оборудована лишь небольшая часть фур. Судя по данным в СМИ, пропорция примерно такая: в стране зарегистрировано 1,9 млн транспортных средств массой свыше 12 тонн, а бортовых устройств установлено порядка 100 тысяч. И больше нету пока. Не произвели. Не завезли. Не установили.

У нас же на данный момент на всю страну открыто всего 138 офисов «Платона», где можно получить бесплатное бортовое устройство, которого нет в наличии.

Ну и в чем же тогда винить сейчас дальнобойщиков?

* * *

Кстати сказать. Знаете на каком движке сделан сайт системы "Платон"? (только не ржите).

На WordPress... 😄








01.12.15 13:36
0 0

Mogol:
ну меня смущает только причастность Ротенберга к этому проекту. Сам факт, что фуры должны платить намного больше - у меня лично возмущения не вызывает.


тоесть многоосная многоколесная фура давит на поверхность сильнее чем понтованный сракрейсер на нестандатный колесах

а трамвай надо вообще запретить?
01.12.15 13:38
0 0

..."и велосипедистов".
01.12.15 12:17
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 11
calella 101
exler.ru 100
авто 336
видео 2614
вино 275
еда 333