Ремчуков в "Персонально ваш"

Всё, сдаюсь, вы меня убедили. Склоняюсь перед вашим математическим и логическим гением. Это ведь только такой великий человек способен по крупицам определить методологию расчёта, а то, что все эти так называемые "учёные" утверждают, что они считали по другому, это просто их жалкие попытки оправдаться, они сами не знают, как считают. Только такой великий человек способен проникнуть в суть вещей и понять, что опросы в статистике использовать антинаучно, а то, что всякие "профессора статистики" посвящают целые книги статистическому анализу на основе опросов, так это им стыд и позор (они еще и имеют наглость утверждать, что погрешность такого анализа зачастую в пределах пары процентов). Только такой человек способен распознать истинную природу и ценность мнения двух человек в одном случае и никчёмность выборки из 8000 человек в другом. Только такой человек может сделать точный анализ, основанный на мнении пары друзей, ведь только таким людям доступно великое знание, что чем меньше у человека контактов в определённой стране и чем дальше он от этой страны, тем эти контакты "концентрированнее" и "качественнее". Только такой человек знает, какие великие риски для работодателя представляет собой отсутствие гражданства, а то, что злые языки утверждают, что якобы такие риски не особо отличаются от рисков с гражданами, при которых те могут поменять работу, уехать в родной город, забеременеть или натворить что-то, так это они просто от своей невежественности. Только такой человек способен, находясь вдали от страны и не зная подробностей, как работают в ней законы и организации, определить, что с составлением общих баз и доступа к ним нет никаких юридических или технических трудностей.

Я настолько поражён вашим гением, что просто потерял дар речи и не могу проронить больше ни слова, посему раскланиваюсь и покидаю данную дискуссию.

Людей, использующих в настолько важном вопросе выборку всего в 0,7% от исследуемой аудитории – назвать "учёными" может только действительно далёкий от темы человек...

По занятости – которая, напомню, является главным и единственным объектом этого исследования – тоже "никаких баз не существует"? Или у вас массово принято работать без документов и чёрным налом?

Не топите себя ещё больше подобными заявлениями.

Тем не менее, даже в приведённом вами же (!) отчёте отмечено влияние на ситуацию правовой неопределённости статуса беженца. Что вы в упор отрицали, напомню. Вот это действительно иронично... )))

P.S. Впрочем, если вы искренне считаете, что государство тут якобы "почти ни в чём не виновато" – предложите своё видение решения этой проблемы (поскольку проблем-то действительно есть). Вы-то уж точно знаете, у вас-то сотни контактов.
Думаю, это будет намного продуктивнее ваших вольных фантазий на тему правильной работы со статистикой...

Последней соломинки? Фейспалм просто. Вы облажались по всем фронтам, пытались трактовать цифры на все лады, чтобы подогнать под своё мнение, даже придумали несуществующую методологию, хотя реальная методология расчётов была прописана чёрным по белому в самом исследовании. Вы называли данные, составленные учёными, "кривыми", причём единственное основание для этого это то, что эти данные не совпадали с вашим мнением.

Претензии к тому, что авторы исследования не использовали некую "общую базу" абсолютно необоснованы, поскольку в этом исследовании анализируется куча вещей, по которым никаких баз не существует или не может существовать в принципе, к примеру, количество и тип контактов, знание языка, жилищная ситуация и т.п.. Если человек на частных языковых или профессиональных курсах, он не обязан об этом никуда докладывать, так в какой базе должна быть эта информация? Опросы, это обычный инструмент статистики, причём дающий зачастую не менее точный результат, чем некие "официальные данные" (в зависимости от того, что за данные и как они регистрируются), поскольку официальные данные тоже дают погрешность (ошибки при регистрации), плюс, как я уже сказал, по очень многим вещам никаких "официальных баз" не может существовать в принципе.

Ну и особенно иронично звучат претензии к выборке в 8000 человек от человека, который основывал своё мнение на выборке из ДВУХ человек, причём не на точных данных от этих людей, а лишь на предположениях.

Забавно наблюдать другое...

Когда человек, явно далёкий от практических методов работы со статистикой в целом, в качестве последней спасительной соломинки пытается апеллировать исключительно "к авторитету" организаций – даже там, где они явно дико нахалтурили.

И это вместо того, чтобы задать этим самым организациям и государству простой и ясный вопрос – а какого хера, собственно, до сих пор нет глобальной и детальной единой базы статистики по настолько острому вопросу, потенциально чреватому реваншем радикально-правых? Каково вообще качество решений, принимаемых на основе настолько неполных и некачественных данных? Почему настолько низко качество принимаемых мер по интеграции, что и вызывает проблемы с частью беженцев? И много ещё подобных неудобных вопросов можно задать в этой ситуации немецкому правительству...

Но, видимо, это слишком сложно. Куда как проще заявить, что, дескать: "Это они сами такие, не хотят меняться, а мы тут не виноваты" (помнится, и в дискуссии о чёрных у вас "красной нитью" проходила примерно та же мысль)...

Так забавно наблюдать, когда человек далёкий от статистического анализа называет профанами учёных и специалистов в этой области вроде IAB или BAMF, а выборку в 8000 при опросе считает нерепрезентативной и "бестолковой".

После этой очередной напыщенной глупости можно даже и не читать дальше, простите.
Не люблю грубить, но сейчас вы просто вынудили – особенно после всех "сотен контактов", после "женщин тоже надо считать", после "бесполезности усиления работы с беженцами", после "они сами плюют на правила", и прочего-прочего-прочего...

Ну, и чтобы вам не было обидно, то зачем-то упомянутые вами опросы "Левады" на основе ещё более мизерных выборок – тоже считаю откровенно халтурным мусором (собственно, поэтому они ничего путного никогда и не показывают).

Скажу даже более того... Вообще, в настолько масштабных и сложных темах уже сам факт применения "опросов" вместо верифицированных статистических данных – говорит о полной бестолковости как самого "исследования", так и тех, кто подобным занимается (а также вызывает массу вопросов к государственным статистическим органам, не ведущим подробную статистику).

P.S. Примечательно, что в последнем абзаце вы хотя бы косвенно признали, что бОльшая часть проблем всё же на стороне именно правительства принимающей страны, а вовсе не самих беженцев...

Любой человек, разбирающийся в анализе статистических данных, скажет вам, что это огромная выборка для опроса и она более чем репрезентативна. Этими исследованиями занимались солидные организации, они знают своё дело. Всевозможные центры социологических и маркетинговых исследований оперируют гораздо меньшими выборками, к примеру, у Лавады как правило около 1600 человек, тут же 8000.

А может стоит всё предложение прочитать? Там говорится о проблемах прежде всего с точки зрения беженца, его восприятия, т.е. почему ему сложнее интегрироваться и сравнивается с мигрантами не из регионов с войной (у которых тоже нет гражданства, кстати). Среди проблем перечисляются, к примеру, психологические травмы от войны, несоответствие квалификации, способностей и знания языка местному уровню, психологическая неготовность интегрироваться, а о правовой неопределённости тут речь в контексте, что беженец неуверенно себя чувствует из-за статуса беженца, поэтому у него нет чёткого понимания, насколько и как интегрироваться и стоит ли вообще. Если беженцу уже выдали разрешение на жизнь и работу в Германии, то для работодателя риски минимальны, они в пределах обычных рисков вроде тех, что работник может найти работу получше, переехать в родной город/страну или, в случае женщины, забеременеть.

И? Что это должно опровергать? Это абсолютно очевидный факт, с которым я никогда и не спорил. Как я уже говорил выше, это часть проблемы, но это не повод не считать женщин за людей и беженцев. С точки зрения статистики они трудоспособное население, они могут работать как минимум уборщицами, продавцами и т.п.. Еще раз, я говорил прежде всего о более низкой квалификации, худшем образовании и знании языка беженцев по сравнению с мигрантами из европейских стран или бывшего СССР.

Что касается моих "пассажей", то я просто поправил вашу ошибку касательно пропорции женщин среди трудовых мигрантов. Вы утверждали, что среди них, в отличие от беженцев, значительно больше мужчин, что не является правдой, всё в точности наоборот. От того, что женщина трудовой мигрант более квалифицирована, она не перестанет быть женщиной и пропорция не изменится.

И? Речь изначально шла о проценте работающих беженцев, коих, как я указал выше 33% (или 39% если считать тех, кто зарабатывает меньше 450 Евро). Как я и говорил, их НЕ большинство, как вы утверждали в начале из-за неверно интерпретированной цифры 68%. 60% в данном случае это те 49% "занятых" плюс те, кто посещают неоплачиваемые языковые курсы, участвуют в интеграционных программах и т.п.. Когда вам дают бесплатные языковые или подобные курсы, кто ж откажется? На халяву и уксус сладкий, но к категории работающих они от этого относится не станут.

Это потому, что некоторые люди вроде вас не понимают разницы между "среднестатистический показатель у группы А ниже, чем у группы Б" и "представители группы А хуже представителей группы Б". У вас явный "левый" уклон с замыленным эмоциями восприятием, я же не отношусь ни к левым, ни к правым, поскольку и то и то это крайность, я просто стараюсь быть максимально объективным. Констатация фактов как таковая не может являться националистической, а люди в разных странах ОБЪЕКТИВНО отличаются и весьма существенно по многим параметрам, вроде образования, квалификации, IQ, уровня религиозности и т.п. (среднестатистически, что важно понимать).

Конкретно по беженцам. Правые тут видят только минусы, левые только плюсы, я же вижу и то и другое. С одной стороны средний уровень образования и квалификация у беженцев хуже, чем у многих других групп мигрантов, что ведёт к более долгой и трудной интеграции, но с другой стороны, это хоть часто и не высококвалифицированные, но всё же рабочие руки, которых в Германии сейчас не хватает, плюс дети и высокий уровень рождаемости, с чем в Германии большие проблемы. По рождаемости вообще особых вариантов нет, без мигрантов Германия просто вымрет со временем. Да, будут проблемы, всё же это другая культура и средний уровень образования и способностей пониже будет, со всеми вытекающими, но есть и положительные моменты, да и не высылать же беженцев обратно (если это реально беженцы), так что будем сосуществовать.

Не могу не заметить, что у вас с комментариями прямо как с личными контактами – вы искренне считаете, что количество написанного автоматически увеличивает качество... )))

• Не "полное исследование", а опрос (!!!) на основе выборки всего из 8000 человек (менее 0,7% от всех беженцев, что просто курам на смех). Вообще, конечно, отсутствие глобальной и точной официальной статистики в настолько важном и остром вопросе просто поражает – что также явный косяк именно государственных структур (и даёт карты в руки всяким правым и им "сочувствующим" вроде вас).
• В том же документе прямо говорится о проблемах вследствие правовой неопределённости статуса беженца – "Umstände – etwa die mit den Asylverfahren verbundene Rechtsunsicherheit – verschlechtern die Integrationschancen". Это как раз к вашим пассажам про "статус ничего не решает" и про "сотни контактов доказывают обратное"...
• В том же документе прямо говорится о том, что в силу культурных различий женщины намного менее активны на рынке труда – "Geflüchtete Frauen sind deutlich seltener am Arbeitsmarkt
aktiv als geflüchtete Männer. Die Unterschiede
hängen teilweise mit der Familienkonstellation
zusammen." Это уже к вашим пассажам про "европейки тоже едут и ничего"...
• И, наконец, там же вишенкой на торте: "Rund 60 Prozent der Geflüchteten gehen entweder einer Erwerbstätigkeit nach oder sie befinden sich in Sprachprogrammen und anderen Integrationsmaßnahmen beziehungsweise besuchen eine Bildungseinrichtung. Ein großer Teil der verbleibenden Geflüchteten ist aktiv arbeitsuchend. Bei den geflüchteten Frauen ist ein erheblicher Anteil in Elternzeit oder Mutterschutz." – "Около 60% беженцев либо имеют оплачиваемую работу, либо обучаются по языковым и прочим интеграционным программам, либо посещают учебные заведения. Значительная часть оставшихся беженцев активно ищет работу. Значительная часть женщин-беженок находится в отпуске по уходу за ребенком или по беременности и родам".

Дело закрыто, Ватсон... ?

P.S. В общем-то, помнится, вы и в нашей дискуссии про американских чёрных показывали такую же аномальную активность и упорное желание подогнать факты под собственное мнение, даже несмотря на все данные.
Подобная гиперактивность в стремлении доказать, что какие-то категории людей якобы "хуже других" – мне совершенно чужда и непонятна, честно говоря...

Нашёл таки ссылку на полное исследование от IAB, где рассказывается о тех самых 49% и 68%.

Всё практически так, как я и говорил, но разберём по пунктам (подытожим).

1) Почему в одной статье от IAB указывается 49%, а в другой 35%?
Как я и говорил выше, в случае 49% речь о беженцах, которые минимум 5 лет в Германии, а в случае 35% о всех, вне зависимости от срока пребывания. Под 49% подразумеваются те, кто живя в Германии больше 5 лет был "занят" на момент опроса, т.е. не достаточно просто в течении 5 лет один раз побыть "занятым", как я предполагал на основе расплывчатой формулировки (хотя это особо ничего не меняет, фактор срока нахождения ключевой, что очевидно).

2) Что входит в эти 49% и от чего они берутся?
49% это процент "занятых" от общего числа населения трудоспособного возраста (с 18 до 64 лет, см. график А3 на странице 8).
Под "занятыми" подразумеваются все, кто получает хоть евро или учится или на практике.

Из этих 49% "занятых":
68% работают на полный или частичный день (около 33,3% от трудоспособного населения)
17% учатся (около 8,3% от трудоспособного населения)
3% на практике (около 1,5% от трудоспособного населения)
12% "чуток занятые", т.е. менее 450 Евро в месяц (около 5,9% от трудоспособного населения)

3) Какое среди этих 49% распределение по полу?
На том же графике А3 видно, что 49% получается из 57% мужчин и 29% женщин. Сразу поясню, что в категории беженцев, живущих в Германии больше 5 лет, пропорция между женщинами и мужчинами совершенно другая, чем теперешняя пропорция среди всех беженцев. В начале беженцами были практически только мужчины, но постепенно прибывало всё больше женщин. 5 лет значит период 2013-2015, а даже в 2015-м 69% всех беженцев составляли мужчины.

Так что, как я и говорил, работает меньшинство (около 33% от трудоспособного населения или 39%, если считать работой то, за что платят меньше 450 Евро) и еще около 10% учится или на практике. При этом даже те, кто работает, работают в основном на низкооплачиваемых работах с низкой квалификацией. Это, на самом деле, не такой плохой результат, с учётом регионов, откуда прибыли беженцы и сравнительно короткого срока пребывания, но, как я и говорил в начале, мигранты из многих других регионов, к примеру той же России, в среднем интегрировались бы и нашли работу быстрее (и более высокооплачиваемую) просто потому, что средний уровень образования и квалификации в России намного выше, чем арабских странах.

Аххах. Я тут перечитал ваши расчёты, поскольку признаюсь, после чепухи в начале читал по диагонали, и всё еще хуже, чем я думал. Вы на полном серьёзе думаете, что IAB считали некие "реально рабочие руки" и что у части женщин руки являются "реально не рабочими"? Как IAB по вашему отличала рабочие руки от нерабочих? Вы там, похоже, под грибами придумали за IAB методологию расчётов.

Грибы у вас зачётные и с фантазией всё в порядке, но на деле IAB, как я уже говорил, прямым текстом объясняет, что речь о "Доле занятых в возрасте от 15 до 65 лет в населении того же возраста". Никаких рабочих и нерабочих рук, а просто доля "занятых" в трудоспособной возрастной категории, как я и говорил изначально и что абсолютно логично (я бы удивился, если бы процент трудоустройства считался как-то по другому). В статье от BAMF говорится тоже самое, я вам дал перевод слово в слово, только там возраст от 18 до 65 лет. Там же у BAMF говорится, о чём я тоже писал выше, что под "занятыми" подразумеваются все хоть как-то работающие, включая учащихся и практикантов (именно те категории, которые расписаны в статье IAB в предложении, где упоминается 68%).

Там прямо в PDF в сноске к проценту занятых (9) стоит "Anteil der Beschäftigten (am Wohnort) im Alter von 15 bis unter 65 Jahren an der jeweils gleichaltrigen Bevölkerung", т.е. "Доля занятых (по месту жительства) в возрасте от 15 до 65 лет в населении того же возраста". В отчёте BAMF, ссылку на который я вам давал, стоит от 18 до 65 лет, и там стоит похожая цифра - 36% и поясняется, что это все как-то работающие или учащиеся или практиканты среди трудоспособного населения от 18 до 65 лет. В первой таблице от IAB, можно тупо сравнить цифры в разделах абсолютного и процентного показателя занятых с общим числом людей, чтобы понять, что речь НЕ о проценте от общего. 423 тыс. это 35% от 1,2 млн., а не от 1,7 млн.

В итоге я вам дал уже ссылки на два надёжных источника, которые называют примерно одну и ту же цифру в районе 34-36% и объясняют, что это процент "занятых" среди ТРУДОСПОСОБНОГО населения, и что под "занятыми" подразумеваются все, кто хоть как-то где-то работает, даже за копейки, плюс учащиеся и практиканты.

Еще раз, я вам дал уже ДВА источника и в обоих ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано, что речь о проценте от ТРУДОСПОСОБНОГО населения и это можно самому проверить по таблице, если вы научитесь пользоваться ДОЛБАННЫМ КАЛЬКУЛЯТОРОМ.

То, что вы поделили количество насчитанных вами звёзд в небе на количество съеденых за год яблок и у вас получилось число примерно того же порядка, это банальное и очевидное совпадение. Вы прямо как Михалков, который считает, что наличие в патенте Гейтса цифр 666 это неспроста.

Вы утверждали, что среди беженцев не менее 40% составляют женщины, и что это "отличие от трудовой миграции, где процент мужчин абсолютно преобладает". Я вам указал на ошибку, поскольку в EU-28, которых вы считаете трудовыми мигрантами, 45,4% женщин, что больше, чем среди беженцев (около 43%). То есть не просто нет той разительной разницы в проценте женщин, про которую вы рассказывали, так она еще и не в "вашу" пользу. И это я перевираю? Клиника просто.

Что касается того, что женщины в арабских странах менее образованы и квалифицированы (что очевидно), то каким боком это опровергает хоть что-то из моих утверждений? Я, собственно, вам же и доказываю, что проблема с интеграцией и трудоустройством выходцев из арабских и африканских стран состоит в частности в более низком образовании и квалификации. Я об этом писал в первом же своём сообщении. Там и у мужчин этот уровень намного ниже немецкого, а у женщин тем более. Как перекос квалификации по половому признаку меняет корень проблемы?

Да это вы похоже под тяжелыми препаратами, поскольку Я ВАМ ЭТУ ФРАЗУ УЖЕ ПЕРЕВЁЛ, и означает она 68% от ЗАНЯТЫХ (т.е. от работающих, учащихся и т.п.), а не от трудоспособных (erwerbstätig означает работающий/занятый, а не трудоспособный). Я специально для особо одарённых написал, что, цитирую:
Если сложить эти проценты вместе, то получим ровно 100% (это для понимания, что речь именно о проценте от занятых, а не от общего).
Если бы 68% это был процент от трудоспособных, а не занятых, это означало бы, что ВСЕ 100% трудоспособного населения работают или учатся, что, естественно, абсурд. Занятых 49% от трудоспособного населения, а 68% ОТ занятых это 68% от 49%, т.е. около 33%, о чём я и писал выше (33% от трудоспособных работают на полный или частичный рабочий день).

Да вам в обеих статьях ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ написали, что эти 34-36%, это процент "занятого" населения (включая учащихся и практикантов) от ТРУДОСПОСОБНОГО. Открытым растудыть его текстом. И в первой же таблице, кроме того, что об этом прямо говорят, видно, что процент берётся не от общего, а от трудоспособного, поскольку 423 тыс. от 1717 тыс., это 24,6%, а никак не указанные 35%. Вы даже процент посчитать не можете. Таблица кривая, ага. Математические способности у кого-то кривые.

Как видно в случае с вашей таблицей IAB – они с какого-то бодуна считали именно от общего количества.

Именно поэтому мои самостоятельные (!) расчёты по сторонним (!) данным – в итоге и привели к той же цифре. Что совершенно нельзя назвать "совпадением", как понимаете.

Но цифра одна – а выводы означает совершенно разные.

Вы, пардон, чем читаете???
В европейских странах традиции тоже отводят женщине роль домохозяйки, тоже мешают образованию и получению профессии??? Я, конечно, понимаю, что вам дико обидно признавать, что самостоятельно не учли этот момент. Но зачем же так явно перевирать и за уши-то притягивать???

Скажите, вы пьяны или просто ни хрена не поняли???
Переведите фразу по вашей же ссылке: "68 Prozent der erwerbstätigen Geflüchteten gehen einer Vollzeit- oder Teilzeiterwerbstätigkeit nach, 17 Prozent einer bezahlten Ausbildung, drei Prozent einem bezahlten Praktikum und zwölf Prozent sind geringfügig beschäftigt."

Именно эти 68% из числа трудоспособных (занятых) беженцев использованы в моих расчётах. Только вот как такового трудоспособного (занятого) населения среди беженцев в целом – всего-то около 50%. Таким образом и получаем те самые 34% постоянно занятых от общего количества.

Ферштейн, математик???

Расчёты выше, цифры выше. Даже терпеливый разбор вашего непонимания выше.

Смейтесь дальше. Только это вам и остаётся, судя по всему...

P.S. С подобным подходом – на остальное уже даже отвечать лень. Если человек не хочет видеть цифры и факты, то они их не увидит даже в упор...

В очередной раз убеждаюсь, что у вас избирательная слепота и вы в упор не видите всё, что противоречит вашему мнению. Я вам уже 100500 раз сказал, что у меня одних родственников без гражданства БОЛЬШЕ ДЮЖИНЫ. Не говоря уже про друзей, коллег, знакомых и т.п.. У меня две бывших девушки без гражданства. Блин, да я в магазине, где закупаюсь, знаю троих выходцев из бывшего СССР без гражданства (продавцы). Один парень из Львова, к примеру, украинец, но работу нашёл, причём на немецком он говорит очень плохо (в том же магазине работают и немцы). Я не знаю, чем нужно упарываться, чтобы верить, что у человека, живущего в Германии выборка качественно или количественно уступает вашей выборке из пары друзей. Вы реально думаете, что у вас, человека живущего в другой стране, больше информации от пары друзей, чем у меня от десятков друзей и родственников (если мы говорим о ближнем круге общения)? Ну и про то, что ваши друзья (или вы сами) лишь ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, а не знаете, что это как-то связано с гражданством, я уже много раз говорил.

Ну так процент работающих же считается от количества ТРУДОСПОСОБНЫХ, а не общего количества, так что мимо.

Иииии опять мимо. Процент женщин среди иностранцев из EU-28 даже больше, чем среди беженцев и составляет 45,4%.

Да вы просто напалмом жгёте сегодня. Еще раз, в статье IAB речь идёт о 49% от ТРУДОСПОСОБНОГО населения, а не от общего. Эти данные вообще от совместного с IAB-BAMF-SOEP ОПРОСА!!! По вашему они что, трёхлетнего ребёнка спрашивали, как у него дела с трудоустройством? Вот вам PDF от BAMF, где на странице 11 есть график совместного опроса и там чёрным по белому написано:
Nur Personen, die zum Befragungszeitpunkt zwischen 18 und 65 Jahre alt waren. Als erwerbstätig gelten hier Personen, die in Voll- und Teilzeit (einschließlich selbstständig), geringfügig oder unregelmäßig erwerbstätig, in betrieblicher Ausbildung/Lehre oder in betrieblicher Umschulung sind.
То есть:
Только лица, которым на момент опроса было от 18 до 65 лет. К работающим здесь относятся лица, занятые полный или неполный рабочий день (включая самозанятость), на маргинальной или нерегулярной работе, на стажировке или на переподготовке.
И там получалось для трудоспособных мигрантов приехавших в 2013-м, т.е. в самом начале, и имеющих несколько лет на освоение, работало всего 36% от всех трудоспособных (того же года, естественно), причём включая учащихся, практикантов и работающих на "маргинальной или нерегулярной работе".
В общем, третий раз мимо.

Аааааа, я не могу. Я чуть со стула не упал от смеха. Они и не считали "по общему количеству беженцев", они считали от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ. Если бы вы посмотрели на колонку "всего", в которой данные по всей Германии и погуглили население Германии, то вы бы это поняли, хотя это и так очевидно, да я вам об этом и говорил.

Да что ж вы делаете, мне же нельзя столько смеяться. Вы облажались ПО ВСЕМ пунктам, в попытках натянуть сову на глобус. У вас явные проблемы как с логикой, так и с умением работать со статистикой, я уже не говорю про то, что вы в принципе не способны признавать свои ошибки, даже когда вас в них тычут носом. Вы до последнего будете высасывать из пальца антинаучные "доказательства", которые просто напросто основаны на нелогичных выводах и неправильной интерпретации информации. На этом фоне ваши пафосные упрёки в неумении работать со статистикой это просто детский сад.

Да ничего подобного. Там абсолютно обычная процедура, как и с любым человеком, у кого есть разрешение на работу. У нас на нашей фирме несколько иностранцев работает, вообще никаких проблем по оформлению. У беженцев абсолютно нормальное разрешение на работу и проживание в Германии, там нет никаких придуманых вами "трудностей".

Ну и фантазия у вас. С чего вдруг? Они подчиняются тем же немецким законам, что и местные немцы. Более того, у беженца будет страх, что если он что-то выкинет из ряда вон выходящее, то его могут выдворить из страны, а значит будет и мотивация не творить фигни. К примеру, шеф на первой работе рассказывал, что один практикант (немец) спёр жёсткий диск с сервера и учесал в закат. Полиция его быстро нашла и оказалось, что он хотел продать данные с диска. Не знаю, чем там всё закончилось, но подозреваю, что он отделался условным сроком или даже штрафом, а вот беженца за такое вполне могли бы и выдворить из страны, так что беженцы будут более мотивированы не творить подобного.

Да люди жизнью рисковали и отдавали последние (и немалые по их меркам) деньги, чтобы добраться до Германии. Они будут держаться и за рабочее место и за Германию так, как местным и не снилось.

Люди получают меньшую зарплату НЕ ИЗ-ЗА ГРАЖДАНСТВА, а из-за плохого знания языка, более низкой квалификации, худшего образования и т.п.. Это как если бы слон, бегемот, носорог и муравей толкали огромный камень и вы говорили бы, что камень движется благодаря муравью.

Итак, поехали, гражданин с "выборкой в сотни человек"...

ФАКТ №1 – Возрастной состав.
Подняв только лишь данные по возрастному и гендерному составу беженцев – собственно, дальше уже можно и не копать...

За весь период 2015-2020 не менее 34% беженцев – элементарно нетрудоспособные дети и подростки до 15 лет. По состоянию на 2020 год эта категория составляет и вовсе 50%.
То есть, крайне грубо и условно получается уже лишь 66% реально трудоспособных беженцев. Запомним эту цифру.

Это, в том числе, объясняет и упомянутые значительные отличия от трудовой миграции – в случае трудовой миграции сначала едут исключительно трудоспособные и/или бездетные, только уже потом подтягивая семьи (либо обзаводясь детьми).
Вот вам уже ярчайший фактор различий в проценте занятости между этими категориями. О котором вам также говорилось раньше, но вы пропустили мимо ушей...

ФАКТ №2 – Гендерный состав.
По тем же данным – не менее 40% беженцев составляют женщины (в чём, опять же, отличие от трудовой миграции, где процент мужчин абсолютно преобладает).

Тут включаются сразу два фактора:
1) Объективная необходимость сидеть дома с детьми.
2) В принципе культурные особенности стран, откуда прибыли беженцы – где женщине чаще всего отводится исключительно роль домохозяйки, о каком-либо серьёзном профессиональном или рабочем образовании речи и близко не идёт. Причём, принимающая страна также занимается подобными вопросами эмансипации достаточно слабо – тут уже звучавший ранее упрёк в адрес самих немецких властей.

Таким образом, берём предыдущую цифру 66% беженцев трудоспособного возраста, и вычитаем ещё 20-30% женщин (не всех, поскольку многие всё же и работают) – получаем грубо 46%-53% реально рабочих рук. Для простоты усредним до 50%.

ФАКТ №3 – Реальные проблемы занятости.
После вышеописанной "предварительной очистки" данных – можем уже переходить непосредственно к сути, к вычислению реальной ситуации с работой...

По вашим же данным IAB – заняты на постоянной работе около 68% беженцев из числа работающих. Применяем этот коэффициент к полученным ранее 50% реальных рабочих рук от общего числа беженцев – "магическим образом" получаем именно те самые 34% занятых по вашей прошлой таблице IAB. Тадаааммм!!! Колдунство какое-то, правда ведь? ))

Оставшиеся 32% незанятых (то есть, фактически 16% от общего количества беженцев) – непосредственно проблемы трудоустройства и/или обучения (большинство), либо уже действительно банального "расслабона на халяве" (меньшинство, 12% на всякой нерегулярной и нетрудной "minijob" по тем же данным IAB).

ФАКТ №4 – Реальные проблемы статистики.
Поэтому я с самого начала и утверждал, что таблица IAB, которой вы так усердно размахиваете – кривая до невозможности (на подробное доказательство чего и потребовалось дополнительное время).

Как видите – формально цифры в таблицы верные, но вот фактически составлено чудовищно неграмотно. Поскольку нельзя в таких вопросах буквально "считать по головам" (по общему количеству беженцев), необходимо либо производить предварительную обработку данных, либо давать тонны пояснений (как вот сейчас).
И нужно это именно для того, чтобы люди с "сотнями знакомых" читали эти данные однозначно правильно, а не занимались безграмотными "вольными интерпретациями" (причём, в безграмотности по статистическим вопросам сами люди не виноваты, они всего лишь искренне не замечают явных косяков в предоставленных им данных)...

Вводный урок по грамотной работе со статистикой на этом предлагаю считать завершённым. Не благодарите.

С таким сотрудником больше возни по оформлению, с него сложнее спросить по закону, в конце концов он просто менее надёжен в целом (поскольку менее привязан не то что к месту работы, но и к стране вообще).

Таким образом, постоянная работа без гражданства возможна лишь в двух случаях:
А) Профессиональные компетенции такого сотрудника намного перевешивают вышеуказанные минусы.
Б) Экономия за счёт более низкой зарплаты, на которую готов согласиться такой сотрудник, хоть как-то перевешивает вышеуказанные минусы. Как раз наш вариант – что и отражено в ваших данных по уровню дохода работающих беженцев в сравнении с местными.

Не глупите. Изначально речь шла о трёх людях, слова которых точно могу считать достоверными, историю двоих из них знаю наиболее подробно. Остальных девятерых могу максимум послушать, но приводить их слова в качестве каких-то "аргументов" точно никогда не буду – не настолько высоко знание этих людей, чтобы полностью полагаться на их слова.

Видите, вы даже в настолько простом моменте в упор не понимаете огромной разницы между количеством и качеством контактов. А всё туда же – "большой опыт, большая выборка, точно верные данные, бла-бла-бла". Настоятельно рекомендую вам подтянуть профессиональные компетенции конкретно в области работы с информацией.

Вопросы к вопросу может и имеют отношение, но мои данные никак не помогут прояснить вопрос с важностью гражданства для трудоустройства. Статистических данных по этому вопросу просто нет, как я уже много раз сказал.

А вы кроме как о России о какой-то другой стране знаете? Да и в России, у меня, к примеру, пара знакомых из Украины работало, один человек занимался перетяжкой сидений и переделкой облицовки всяких дорогих машин и яхт, другой сантехник, занимался прокладкой газовых труб где-то в "холодных регионах". Еще раз, я всё еще жду ответа на вопрос, почему для работодалеля отсутствие гражданства должно являться каким-то весомым и негативным фактором?

То есть вы его и себе тоже адресуете? Поскольку вы точно также делали выводы именно основываясь на "личной статистике", только в моём случае выборка в десятки раз больше и является хоть сколько-нибудь репрезентативной (и да, близких знакомых и родственников без гражданства у меня тут в десятки раз больше, чем у вас, так что все эти "вы только где-то что-то слышали, а я свечку на собеседовании держал" кроме улыбки ничего не вызывают).

Оба вопроса имеют самое прямое отношение к вопросу трудоустройства беженцев. Поэтому просто наберитесь терпения и дождитесь моего ответа по всем приведённым вами данным.

Заодно, если уж так настаиваете, постараюсь (но не обещаю) найти и более подробно про зависимость особенностей трудоустройства от статуса нахождения в стране.
Поскольку не знаю ни одной страны мира, в которой человеку без гражданства и без связей якобы "проще простого" найти нормальную постоянную работу (да ещё и приносящую доход, достаточный для отказа от пособий).

P.S. И повторю ещё раз...
Мои "выпады" касаются исключительно вашей чрезмерной самонадеянности и апломба в вопросах "личной статистики" – объективные причины не доверять которой я описывал выше. Обращу особое внимание, что это не касается лично вас – тот же самый упрёк я адресую совершенно любому человеку, который вообще пытается "аргументировать" подобными категориями в настолько обширных вопросах.
Просто дождитесь ответа.

Я вам тоже написал ясно и чётко, мы обсуждаем две разные темы, процент трудоустройства беженцев и важность гражданства при устройстве на работу. Мои ссылки относятся к первой теме, я же ответил вам на ваши выпады по второй теме.

Послушайте, у вас сегодня просто какое-то недержание речи, пардон. И всё про себя да про себя...

Вам написали ясно и чётко – дождитесь просмотра ваших ссылок. Потом обсудим.

До того момента – все эти ваши саморекламные "простыни" вообще ни о чём. Буквально ни о чём. По той простой причине, что обсуждаем мы не вас и не вашу "супер-общительность", а ситуацию с мигрантами. Всё, точка.

Ну и бред. Живя в Германии много лет у меня по определению значительно больше знакомых в КАЖДОЙ категории, родственники, друзья и т.п.. Я вам уже говорил, у меня только среди родственников с дюжину людей без гражданства наберётся. Это всё равно, как если бы человек, к примеру, из Австралии, который никогда не был в России, утверждал бы, что у него больше знакомых живущих в России, чем у вас. Просто смешно.

У вас знакомые в Германии почкованием размножаются? Сначала была подруга, потом двое уже близких друзей, теперь уже трое близких, теперь их уже 12? И все исключительно без гражданства, конечно же. И, само собой, о всех вы знаете, что им из-за отсутствия гражданства отказывали в работе, вот прям так и говорили, не дадим вам работу, из-за того, что у вас нет гражданства.

Какого апломба? Я что, хвастаюсь количеством знакомых? Я вам описываю реальную ситуацию. Что нужно иметь в голове, чтобы не понимать, что у человека, живущего в Германии, будет во много десятков раз больше контактов во всех категориях "близости", чем у вас, даже с учётом "новоприбывшего" десятка ваших знакомых.

Моя статистика не имеет никакого отношения к теме важности гражданства при трудоустройстве, на эту тему статистики вообще нет. Те данные я давал для оценки процента трудоустройства среди беженцев. Что касается важности гражданства, тут есть следующие варианты, как подобное вообще можно оценить:
1) Путём анализа статистики по двум ИДЕНТИЧНЫМ или максимально приближённым группам. Единственные группы, которые мне приходят на ум, это русские немцы и русские евреи, поскольку у них практически тот же уровень образования, интеллект, знание языка и т.п.. Вот только я не нашёл ни одного исследования или статистики по этим группам (99,99%, что её и не существует).
2) Опрос работодателей или менеджеров по персоналу, с целью выяснить, какой вес имеет гражданство при приёме на работу, по сравнению с другими параметрами, к примеру, знанием языка, образованием, квалификацией и т.п.. Таких исследований я тоже не нашёл.
3) Логический разбор ситуации. Я уже писал выше несколько раз, рынок труда работает по простым и известным законам, поэтому для того, чтобы отсутствие гражданства играло важную роль при трудоустройстве, нужно чтобы это либо имело прямые недостатки (работник дороже обходится или хуже работает из-за гражданства), либо чтобы были высокие риски в будущем. По первому пункту разницы нет вообще, по второму единственный риск, это то, что человек может уехать к себе на родину, но этот риск мизерный (подтверждается статистикой) и зачастую меньше, чем риск, что местный немец с гражданством уедет в свой родной город.
4) Основываться на личной статистике, если есть хотя бы более не менее приличная выборка. В моём случае эта выборка 100+ человек и она хоть и не идеальна, но более не менее репрезентативна. Оценить напрямую связь нельзя и в этом случае, поскольку мы не знаем причин, по которым отказывали людям, но по косвенным причинам приблизительную оценку сделать можно. К примеру, мы видим две группы людей, с гражданством и без и с примерно одинаковыми навыками, и если бы в одной группе люди получали работу ощутимо чаще, чем в другой, то мы бы это заметили. Плюс, если мы видим, что люди без гражданства и не обладающие какими-то суперхарактеристиками, устраиваются на работу без каких-то особых проблем, то это знак, что гражданство не играет особой роли. Я в Германии в трёх фирмах работал и во всех трёх брали на работу людей без гражданства, шефы вообще с этим не парились, причём не только на должности программистов, но и секретарш и другие.

Как видим, первые два пункта отпадают, поскольку подобных исследований просто нет, так что остаются последние два. Если вас так не устраивает 4-й пункт, то есть 3-й, на который вы так и не ответили. Нет никакой логичной причины, по которой гражданство имело бы ощутимый вес при приёме на работу.

Именно в этом и проблема. Больше количество – меньше качество.

Принципы достоверности информации одинаковы во всём мире, представьте себе.
"На два порядка" – в 100 раз. У меня в Германии 12 контактов, трое из них близкие люди. Следовательно, у вас должно быть 1200 контактов в целом и 300 близких друзей. Самому не смешно от собственного апломба?

Поэтому в любом случае – дождитесь разбора приведённой вами статистики. А то что-то вас унесло совсем уже в какие-то космические дали...

Это вы то ищете истину? Ну давайте посмотрим:
1) Вы, живя в России, считаете, что ваши пара друзей, это больший круг знакомых, чем у человека, который много лет ЖИВЁТ в Германии. О - Объективность.
2) Вы считаете, что ваша пара человек это репрезентативная выборка, но при этом попрекаете меня в антинаучном подходе, когда я как и вы делаю выводы, но на выборке больше сотни человек. Когнитивного диссонанса не возникает, нет?
3) Вы лишь на основе того, что ваши знакомые, у которых еще и не было нормальной востребованной профессии, не сразу нашли нормальную работу, делаете выводы, что это связано с отсутствием гражданства, хотя никаких доказательств этому нет, а разумные объяснения я вам предоставил. В Германии не принято сообщать о причинах при отказе, так что никто не скажет "мы вас не взяли, потому что у вас нет гражданства". Так с чего вы решили, что дело именно в этом? Может у них язык еще был не достаточно хорошим на тот момент. Может из-за отсутствия опыта работы в Германии их не брали (опыт работы в Германии, кстати, реально играет роль, хоть и не суперважную)? Может просто не было подходящих вакансий? У меня есть куча знакомых с гражданством с похожей историей трудоустройства, невостребованная профессия, плохой немецкий, мало вакансий, но постепенно язык улучшался, а рано или поздно удача улыбалась и они получали работу.
4) Вы притаскиваете за уши статистику, которая вообще не является показательной ни в одном из обсуждаемых аспектов. В плане статистики трудоустройства беженцев она не является показательной, поскольку беженцы это лишь небольшая часть всех "foreign born", как я вам показал не примере Германии (разница же между разными группами иностранцев огромна). В плане важности гражданства в контексте трудоустройства она тем более не показательна, поскольку сравниваемые группы в корне отличаются по ключевым для трудоустройства параметрам - знанию языка, образованию и квалификации.

Это не "личное восприятие", а как раз статистика, собранная на основе людей, с которыми я так или иначе сталкивался в Германии. Просто в отличие от вашей выборки в пару человек, у меня выборка в 100+. Это, конечно, далеко не идеальная выборка, но всё же более не менее репрезентативная, с учётом отсутствия другой статистики. Когда есть некая условно официальная статистика, именно на неё я всегда и опираюсь, но в данном вопросе статистики нет вообще.

Вы это серьёзно? То есть вы считаете, что ваша пара знакомых, это более репрезентативная выборка, чем мои родственники, друзья, знакомые в Германии? Ок, на счёт сотен я может и загнул, но больше сотни точно наберется. У меня тут одних родственников человек двадцать, среди которых хватает людей без гражданства (в основном мужья, жёны и т.п.). На первых языковых курсах у нас поток был человек 100, из которых примерно у половины не было гражданства, плюс у многих с гражданством были родственники без гражданства. На вторых курсах тоже примерно такой же поток и расклад. Ну и дальше коллеги, друзья, знакомые, а также их родственники, друзья и знакомые. У меня коллег одних без гражданства за это время сменилось человек 10.
Я ЖИВУ В ГЕРМАНИИ, в отличие от вас, поэтому я по определению знаю на два порядка больше людей и их ситуаций.

Вы не будете этого делать потому, что у вас не может быть столько знакомых в Германии, из-за того, что вы тут не живёте. Я тут живу уже под 20 лет, у меня тут море родственников, друзей, коллег, ближних и дальних знакомых, и у всех них тоже есть родственники или знакомые. Мне не нужно знать подробную ситуацию каждого человека (хотя у многих я её знаю), мне достаточно информации, что, к примеру, человек приехал и без гражданства через год нашёл работу по специальности Х, а родная его специальность Y, или в такой же ситуации искал и не нашёл работу.

А, то есть я, живя в Германии много лет, не контактирую вообще с людьми без гражданства, а вы просто каждый день с вашей парой друзей общаетесь. Я тут по вашему затворником в монастыре живу? Еще раз, у меня только со стороны родственников больше дюжины человек без гражданства наберётся, а их ситуацию я знаю всяко лучше, чем вы у ваших друзей.

Еще раз, чисто логически, в чём недостаток отсутствия гражданства для работодателя? Я вам объяснил выше, что для работодателя абсолютно нет разницы, есть у вас гражданство или нет. Шанс, что человек уедет на условную родину, мизерный, а если сотрудник немец с гражданством из другого города (частый случай), то риск, что он уедет к себе даже больше, чем, к примеру, у русского, который приложил столько сил, чтобы попасть в Германию и вряд ли уедет обратно (что подтверждается статистикой).

О какой статистике вы вообще говорите? Вы где-то предоставили статистику, подтверждающую высокую важность гражданства при принятии на работу? Если вы о ваших графиках, то каким боком они вообще относятся к важности гражданства при трудоустройстве? Для подобного сравнения нужно взять две идентичные группы, у одной из которых есть гражданство, а у другой нет. На ваших графиках АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ группы, а разница в трудоустройстве связана с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важными причинами, т.е. знанием языка, квалификацией, уровнем образования и т.п.. Если вы о ваших "репрезентативных" двух случаях, то это вообще курам на смех.

Вы действительно не видите качественную разницу между подробной информацией от близких друзей и пространными заявлениями про "сотни знакомых"???

Мне ведь тоже ничто не мешало просто спора ради написать про "сотни знакомых", не так ли? И вы тоже никак не смогли бы проверить моё подобное заявление. Но как вы думаете, почему я этого не сделал, и делать не буду?

Может, потому, что ту ситуацию я наблюдал на протяжении нескольких лет, тесно общаясь непосредственно с её участниками – в отличие от остальных многих десятков тоже уехавших "просто знакомых"? И потому, что могу считать достоверной лишь такую информацию, а не случайные истории, услышанные краем уха? И потому, что ищу именно истину, а не просто "победу в споре"?

Сделайте выводы, одним словом. И завязывайте с прохладными историями про "сотни знакомых". Как и с попытками доказать, что статус беженца якобы совершенно ничем не отличается от статуса гражданина (ибо, кроме прочего, тогда непонятно, почему же все стремятся именно ко второму статусу).

В случае с большими числами – разумеется, досконального разбора каждого случая мы не получим.
Но, в отличие от вашего варианта "сотни знакомых" – получим верифицированную (!!!) и более-менее достоверную общую картину по совокупности всех случаев в целом.

Этим статистика отличается от личного восприятия.

P.S. Ответ конкретно по вашим ссылкам всё ещё в силе. Отвечу, как только появится время это всё разобрать.

Просто нет слов. Вы же сами несколькими постами выше приводили мне мнение пары знакомых как железное доказательство того, что без гражданства нормальную работу не найти, а когда я на том же примере знакомых, но с нормальной выборкой из сотен человек вместо двух и живя в Германии, доказываю вам обратное, то это "искажение восприятия и поверхностные суждения". Двойные стандарты такие двойные ...

Что касается "оперирования статистикой", то такой статистики просто нет. Для этого нужно проводить опрос работодателей и узнавать у них, насколько весом фактор гражданства и является ли отсутствие гражданства поводом отказать человеку или просто предложить ему зарплату поменьше. Именно поэтому личные наблюдения при условии, что выборка достаточно большая и равномерная, вполне себе репрезентативны, более точные данные вы едва ли получите. При том, что я сталкивался с кучей разных людей в Германии, я не припомню, чтобы кто-то без гражданства, владея хотя бы базовым немецким и желая работать, эту самую работу не нашёл. Если человек хочет найти "нормальную работу" не обладая нужной квалификацией, то кто ему, простите, доктор? К примеру, ваша учительница немецкого, на какую работу она расчитывала? - Что вы умеете? - Говорить по немецки. - Эмм, так тут все это умеют, причём лучше вас. Для преподавания немецкого в школе всегда возьмут носителя языка, так что не вариант. Иностранцам преподавать? Ну вот это единственный вариант, но таких вакансий очень мало, так что ей сильно повезло, что попёрли беженцы и появилась вакансия. Если есть нормальная востребованная профессия, то проблем нет. Водитель, есть права и немного знаешь немецкий? Принят. Медсестра и прошла курсы? Принята. Сантехник и можешь доказать квалификацию? Принят. Программист или инженер? Принят. Ну, то есть я немного утрирую, конечно, с первого раза далеко не всегда принимают, но это и с немцами также, нужно походить по собеседованиям, пока что-то найдётся.

Ну и про банальную логику я вам тоже выше писал, работодателю просто нет резона отказывать человеку, если он обладает нужными качествами (язык + квалификация), только из-за того, что у того нет гражданства. С чего бы? Что работодатель теряет? Чем рискует? Единственный мизерный риск, это что он уедет к себе обратно на родину, но это касается и местных немцев, поскольку они часто работают не там, где выросли. К примеру, в нашей фирме, где всего дюжина человек, всего пара человек из Мюнхена, еще пара из Баварии, а остальные вообще из других частей Германии или стран. Пара немцев уволились и уехали к себе в родные края. Меня в своё время поразило, что тут люди поперемешались со всех регионов, а некоторые вообще работают в одном городе, а на выходные едут домой в другой конец страны. Ну и, возвращаясь к теме, для работодателя это абсолютно нормальные риски, которые при этом гораздо ниже, чем риск, что человек уволится, найдя работу получше, или, в случае женщины, что она забеременеет. А если говорить о квалификации, то ситуация как раз зачастую обратная той, что вы описывали. Если уволится водитель, то это не страшно, можно нанять нового и обучать его особо не нужно, водить он умеет, а вот потерять программиста, например, это гораздо болезненнее, поскольку с ним уходит и знание конкретных проектов, так что новому сотруднику придётся много месяцев разбираться, прежде чем он достигнет того же уровня знаний этих проектов. Ну и иностранцы выгодны и еще по некоторым причинам, к примеру, у них часто заниженная самооценка в плане своих способностей и квалификации, поэтому они сильнее держатся за место, сильнее стараются и могут довольствоваться зарплатой пониже, чем у местных.

С данными разберусь на днях, как только будет достаточно времени, чтобы изучить всё полностью. Поэтому точку не ставлю – всего лишь отвечу позже.

Но сразу не могу не ответить на этот вот ваш пассаж:
Не советую вообще приводить подобные "аргументы" – которые сразу же говорят либо об искажении восприятия, либо о совершенно поверхностных суждениях.

Вы физически не можете знать все подробности жизни и карьеры каждого из сотен этих людей досконально и в подробностях (особенно с учётом того, что люди имеют свойство и привирать, а порой даже и прямо лгать). Поэтому не можете и приводить подобное количество людей в качестве сколь-либо "весомого" аргумента – да ещё и пытаясь сравнить подобное сугубо поверхностное "знание" с информацией от людей, личное и тесное знакомство с которыми составляет уже почти тридцать лет...
Хотите "большие числа" – оперируйте статистикой. Но не настолько нелепыми и самонадеянными обобщениями.

Просто совет на будущее.

По остальному – отвечу на днях.

С англоязычными источниками проблема, поскольку львиная доля данных на немецком, но вы можете загнать нужные страницы в Google Translate.

Сначала коротко, для понимания, в Германии людей, которые примерно соответствуют категории "foreign-born" с ваших графиков около 21,2 млн. или 26% населения (mit Migrationshintergrund = с мигрантскими корнями). В Германии под этим подразумевается, что человек или его родители родились не имея немецкого гражданства. Из этих 21 млн. 11 млн. имеют гражданство и 10 млн. являются иностранцами (иностранец = без гражданства).

Распределение иностранцев по регионам и странам, откуда они приехали. Там данные на 31.12.2016, но основная волна беженцев к тому времени уже прошла и пропорции примерно сохранились. Есть и диаграмма и таблица.

Более актуальная, но менее подробная статья о том, откуда приехали иностранцы (статья 2019-го, данные на конец 2018-го).

Более актуальные данные (2017-2019) по иностранцам и странам их происхождения.

Статистика по возрасту, полу и происхождению беженцев.

Нет, вы описали конкретные случаи, когда либо ваши знакомые, либо вы сами решили, что дело в отсутствии гражданства, а на деле дело с вероятностью 99% совсем в другом. Вероятные причины я вам описал, но вы всё это успешно проигнорировали. Ну и, повторюсь, пара случаев против СОТЕН, причём сотен людей из РАЗНЫХ слоёв общества. Сколько еще мне нужно это сказать, чтобы до вас дошло, что в эту выборку довольно равномерно входят люди как с высокой квалификацией, так и с низкой. Я тут живу, я знаю многие законы, связанные с трудоустройством, знаю как всё это происходит, но вы можете продолжать верить, что ваша выборка из двух человек репрезентативна (еще и основаная на домыслах, что это связано с гражданством).

Германия и так делает всё возможное, чтобы их интегрировать. Вы никак не сделаете, чтобы исчезли факторы, которые мешают беженцам, к примеру, найти работу. На изучение языка нужны годы, а скорость и глубина изучения зависит от способностей человека, которые вы никак не поменяете. Вы никак толком не компенсируете отсутствие приличного школьного или высшего образования. Не загонять же взрослых дяденек в школу на 12 лет, а потом еще и в ВУЗы и профучилища, чтобы они к пенсии чему-то возможно научились. Тут тоже делается всё возможное, всякие курсы переобучения и т.п.. Средний интеллект вы тоже никак не повысите, а там разница между 99 и 80-87 пунктов IQ, что очень существенно. В реальном мире беженцы никогда не интегрируются на 100%, так не бывает, но второе поколение уже лучше интегрируется, третье еще лучше и т.д..

Я вам давал ссылку. Там на той странице есть PDF.

В чём кривость графика? Там есть некоторые непонятные моменты, но для подобных графиков это нормально. Как правило, нужно копаться в деталях, чтобы понять, как конкретно это считается. Я покопался и получается примерно такая картина (таблица внизу моего PDF):
1) Beschäftigte (Personen) / Количество работающих: в эту категорию входят наёмные работники и те самые люди, что перебиваются на подработках, Minijob-ах, 450-Евро-работах и т.п.
2) Beschäftigungsquote (Prozent) / Процент работающих: процент работающих из категории выше к некому числу людей, способных работать (т.е. за исключением детей и т.п.)
3) Arbeitslosigkeit (Personen) / Количество безработных: это не все люди, которые не работают, как вы, видимо, предполагали, это лишь те люди, которые зарегистрировались как ищущие работу. К примеру, домохозяйка, которую обеспечивает муж, в эту категорию не попадает, также как и человек, который просто не хочет работать и, поэтому, не зарегистрировался как ищущий работу. По этой причине ваше предложение с 100% минус процент безработных не работает.
4) Arbeitslosenquote (Prozent) / процент безработных: считается по формуле 100% * Arbeitslosigkeit_Personen / (Beschäftigte_Personen + Arbeitslosigkeit_Personen), т.е. говоря простым языком процент ищущих работу безработных от общего количества людей, которые работают или официально ищут работу.
5) SGB-II-Leistungsberechtigte / Получатели пособия по безработице (aka Arbeitslosengeld II aka Hartz IV): все взрослые допенсионного возраста, способные работать хотя бы 3 часа в день, но у кого либо нет работы, либо они получают меньше прожиточного минимума.
6) SGB-II-Hilfequote (Prozent) / Процент получателей пособия по безработице: процент получателей пособия в соответствующей возрастной группе.

Так что самый надёжный показатель, это процент работающих, поскольку он учитывает и тех, кто перебивается подработками или получает копейки. Этот показатель равен 35%. На самом деле он может быть немного выше, поскольку "Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte" не учитывает людей работающих на себя и, к примеру, госслужащих, но беженцы вряд ли в состоянии заводить свой бизнес или становиться госслужащими, так что реально там возможно 36% или около того.

Ну и разберём вашу изначальную ссылку, которая ссылается на тот же источник, от которого и мои данные (IAB). Вот оригинал статьи на IAB, которую не разобравшись и не переведя правильно, довольно сильно исказили на BBC. Во-первых, 49% не в течении 5 лет "нашли постоянную работу", а через 5 лет после прибытия находят хоть какую-то работу или практику или курсы обучения. Erwerbstätigkeit означает "занятость" и в эту категорию попадают любые подработки, включая MiniJob или 1-Euro-Job (подработка на социале с зарплатой 1€ в час), кроме того, если почитать оригинал внимательно, сюда же относят и оплачиваемые курсы переобучения и практика. Также не учитывается момент с потерей работы, а работу беженцы теряют значительно чаще, чем местные (где-то натыкался на эту информацию). То есть, беженец через 5 лет поработал месяц за пару сотен евро, его уволили, но он при этом попадает в эти 49%. История успеха, ничего не скажешь. Разница между этими 49% и теми 35% в том, что в одном случае это "находил любую работу, практику или проходил курс обучения в течении 5 лет" (и не факт, что сохранил), а в другом "работает сейчас (без учёта срока нахождения в Германии)". Нужно также учитывать, что беженцы как правило работают за копеечные зарплаты. Там даже у тех, кто работает на полный рабочий день, зарплаты практически в два раза ниже средних, а ведь куча людей работают на всяких подработках и 1-Euro-Job.
Теперь о том, откуда взялась цифра 68%, которая вообще означает совсем другое, а не то, что написано в статье на BBC. Читаем оригинал:
68 Prozent der erwerbstätigen Geflüchteten gehen einer Vollzeit- oder Teilzeiterwerbstätigkeit nach, 17 Prozent einer bezahlten Ausbildung, drei Prozent einem bezahlten Praktikum und zwölf Prozent sind geringfügig beschäftigt.
Что означает, что из тех 49% "занятых", о которых шла речь выше, 68% работают на полный или частичный день, 17% учатся, 3% на практике и 12% "чуток занятые" (менее 450 Евро в месяц). Если сложить эти проценты вместе, то получим ровно 100% (это для понимания, что речь именно о проценте от занятых, а не от общего). То есть, на полный или частичный рабочий день работает около 33% и еще около 6% по сути на социале, поскольку получают меньше 450 евро. Ну и около 10% учатся или на практике, но они тоже формально "занятые". От BBC я ожидал большего, могли бы и повнимательнее читать и переводить оригинал, чтобы не лажать вот так.

По-моему, это как раз вы её недооцениваете...
Чтобы далеко не ходить, вспомните хоть тот же опыт советской власти (не к ночи будь упомянута)) в среднеазиатских республиках – когда именно этим путём смогли значительно реформировать крайне архаичные на тот момент общества. Причём, по большей части именно массовыми "ликбезами" и позитивной пропагандой – даже практически без своего любимого "красного кнута" (там шибко не распоясывались, поскольку боялись потерять регион, и без того не особо дружелюбный к внешней власти вообще и красным в особенности).

И то, что вам описали конкретные случаи, когда отсутствие гражданства мешало карьере. Впрочем, можете списать всё на "случайные совпадения"...

И сужу я не только лишь по ним. Просто это те люди, которых знаю лично и словам которых точно верю. Мог бы, конечно, в качестве "аргументов" привести и их рассказы про таких же страдальцев – но это уже получится "слова одних со слов других" (чего стараюсь избегать, поскольку не доверяю информации "через несколько рук").

Но есть и другой пример, в другом городе Германии. Там приятель неплохо устроился сразу – приехал на готовое рабочее место к своему брату. И его круг общения, как и мнение о необходимости гражданства – соответственно, совершенно другие (примерно как у вас).

Давайте так...
Чтобы вновь не спорить о разночтениях этого крайне криво составленного графика – в каждой категории просто отнимите от 100% указанное количество "точно безработных". Получите количество так или иначе работающих.
Таким образом получите, что в мае конкретно среди беженцев процент работающих составлял 60% – что, с учётом майской ситуации, вновь весьма близко к цифрам, указанным в статье ВВС.

В то время как вы ранее утверждали, что работают якобы лишь 34% – судя по всему, ошибочно приняв процент стабильно трудоустроенных за "показатель занятости в целом"...

P.S. А вообще, не помешала бы ссылка конкретно на ту страницу сайта IAB, откуда вы эту таблицу взяли. Возможно, там есть какие-то более подробные объяснения всей этой чехарды, в которой проценты даже не бьются друг с другом...

Вы не разочаруете, если дадите внятные ссылки на все эти данные. А заодно и на более внятные данные конкретно по беженцам (желательно в англоязычной версии, но пойдёт уж и немецкий) – особо интересует гендерный и возрастной состав...

Это всё замечательно и действительно сильно облегчает беженцам жизнь (как им, в общем-то, и положено по статусу). Но, судя по результатам – явно недостаточно способствует реальной полноценной интеграции в общество и реальному трудоустройству на нормальную работу.

Проблема-то именно в этом.

Только вот закавыка в том, что данные более-менее бьются с изначально приведённой статьёй ВВС (с цифрами которой вы и стали спорить, напомню).

Но, так или иначе, в том числе и поэтому прошу у вас внятную и подробную статистику. Пока вы привели лишь таблицу с ещё более размытыми и неоднозначными данными – которые можно трактовать совершенно в любую сторону (что и показывает наш "горячий" спор вокруг неё, собственно))...

Сказал человек, который судит по выборке из ДВУХ человек из собственного круга общения. Я же делаю выводы по СОТНЯМ человек и в мой круг общения входит лишь очень малая часть этой выборки, остальные это всякие дальние знакомые, дальние родственники, люди, с которыми мы пересекались на курсах, по работе или ещё как-то. Среди этой достаточно большой выборки много людей из совершенно разных слоёв, от высококвалифицированных, до низкоквалифицированных. Ну и я знаю многие моменты и особенности трудоустройства, рынка труда в целом и т.п., поскольку я тут живу и не только контактирую с людьми, но и изучаю информацию из разных источников, провожу аналитику просто для себя и так далее.

А вы думаете, что тут мигранты просто поголовно на людей с ножами бросаются? Таких людей единицы и они настолько отбитые, что им даже 100500 психиаторов не помогут. Большинство и так ведёт себя более не менее адекватно. Попадаются люди, которые, к примеру, принципиально не жмут женщинам руку, но таким что-то объяснить нереально. Повторюсь, это как объяснять религиозному человеку, что бога нет, т.е. бесполезное занятие. Вы ОЧЕНЬ сильно переоцениваете силу убеждения.

И что? Я тоже поначалу мало получал, но со временем нашёл работу получше и, со временем, мне стали периодически повышать зарплату. Гражданство, при этом, было с самого начала. Знание языка + опыт работы в Германии (и в конкретной компании), вот это играет роль, а не гражданство, а эти два фактора усиляются со временем.

Преподаватели немецкого из России (сюрприз!) тут нафиг никому не нужны. У меня есть знакомая германист, так она хуже меня на немецком разговаривает. Я же говорил, филологическое образование тут не ценится и не является востребованным. Преподаватель в школе для мигрантов это социальная работа, не сильно отличающаяся от "мелких офисных работ", а место она получила наверняка не из-за того, что стала гражданкой, а потому, что случился наплыв беженцев (плюс язык наверняка улучшился, плюс, возможно, просто повезло).

Крохотная выборка + банальное непонимание причинно-следственных связей. Как я уже написал выше, дело не в гражданстве, а в других вещах. На счёт связи гражданства и шансов трудоустройства, это лишь домыслы.

В моей таблице есть ОТДЕЛЬНЫЕ шкалы для процента работающих, процента безработных и процента людей, получающих социальную помощь. Если человек и работает и получает доплаты от социала, то он просто попадает в обе категории и увеличивается не только число "халявщиков", но и работающих. Где тут "нерелевантность"? Ну и, для понимания, если они получают доплаты от социала, то их зарплата меньше прожиточного минимума, т.е. они такие же "халявщики", просто меньшей степени.

Боюсь вас разочаровать, но европейских мигрантов в Германии больше, чем из арабских стран. К примеру, мигранты из арабских стран это практически только Сирия, Афганистан, Ирак и Иран и все вместе они составляют что-то около 12-13% от всех иностранцев, тогда как мигрантов из ЕС около 43%, плюс еще куча других, югославы, русские, украинцы, азиаты, американцы и т.п.. Турков много, около 13,5%, но они и не беженцы и не арабы, да и живут многие из них в Германии еще с 60-х годов. Европейцев, если считать не только ЕС, около 50%, а арабов, даже вместе с прочими африканцами и турками, получается около 31%, а турки, повторюсь, никакого отношения к беженцам не имеют. Не сильно разбавляют, говорите?

Отличия самих групп есть, но реальная картина несколько отличается от того, что вы расписали. Беженцам обеспечивается жильё в Германии, у них всегда есть запасной аэродром, им оплачивают языковые курсы, бюро по трудоустройству ищет им работу, есть куча программ, курсов и прочего. Поляк же сам оплачивает жильё, сам оплачивает языковые курсы, сам вынужден искать работу, сам оплачивает проезд и жильё, пока проходит собеседования, а если потеряет работу, ему придётся уехать обратно в Польшу, тогда как беженец останется в Германии и ему просто найдут другую работу. Так что у беженцев своих плюсов тоже хватает.

Приведенная вами статистика показывает лишь разницу между людьми, рождёнными в стране и теми, кто был рождён за пределами страны. В Германии, для понимания, беженцы из арабских стран, о которых мы и ведём речь, составляют примерно 6% всей категории "рождённые за пределами страны". Так как, исходя из ваших данных, можно понять, какие показатели занятости именно у подобных беженцев? Разумеется никак.

Первая категория в объяснениях вообще не нуждается, и проблем с ней нет просто по определению. А вот степень понимания второй категории – с которой как раз есть проблемы, и с которой как раз надо активно работать – зависит исключительно от того, как объяснять.

И пусть верят во что угодно. Цель-то вовсе не лишить их веры, полностью перекроив сознание – что действительно невозможно как минимум для первого-второго поколения мигрантов.
Цель в целом намного проще. Чтобы они всего лишь спокойно (как минимум внешне) принимали и другие веры, и другие обычаи, и другие точки зрения – не видя в этом "угрозу" для себя и своих убеждений. То бишь, обучить их той самой толерантности (повторю, хотя бы внешней).

Что в этом моменте кажется вам "невозможным"???

Повторю – исключительно со слов людей, которых нет оснований заподозрить в каком-то искажении реальности.
Муж бывший предприниматель – до получения гражданства мыкался по мелким менеджерским должностям, после получения гражданства наконец-то стал получать повышения. Жена педагог, преподаватель немецкого (сюрприз!)) – до получения гражданства тоже мыкалась по всяким мелким офисным работам, после получения гражданства смогла получить нормальную работу преподавателя в школе для мигрантов (второй сюрприз))...

Кроме того, вы в упор не заметили упомянутого факта, что какие-то пособия они получали, даже уже работая. То есть, по вашей таблице, тоже попадали в категорию якобы "халявщиков". Что уже показывает нерелевантность подобных данных – конкретно в плане оценки занятности мигрантов.

А как вы считаете, кого в этой категории больше – "внутренних" мигрантов из стран ЕС или иммигрантов из "внешних" неблагополучных стран?
Иначе говоря – статистику-то они, конечно, разбавляют. Но не настолько сильно, чтобы говорить о каких-то "кардинально неверных" данных.

Тем более, как уже говорил – статус беженца лишь временный, и сам по себе порождает множество ограничений.

Во-первых, одно другого не исключает – как уже описал выше на примере знакомых. Можно работать и при этом получать пособия, едва сводя концы с концами.

Во-вторых, повторю – трудовая миграция качественно отличается от гуманитарной миграции.
• Первая категория по определению состоит большей частью из востребованных специалистов, которые почти сразу же найдут работу по профилю. Готовятся к переезду они заранее. И прибывают в страну уже с расчётом на получение работы – причём нередко даже на заранее подготовленные для них нормальные рабочие места (через уже осевших там знакомых-друзей-родственников).
• Вторая категория совершенно разношёрстная – от таксистов и домохозяек до разнорабочих и продавцов, образно говоря. Их переезд не планировался заранее, они покинули свои страны в силу вынужденных обстоятельств. Этой категории вписываться в новые реалии и искать работу на порядки сложнее, чем первой (и никому из них никто ничего заранее не готовил, даже связей нет).

Как вы считаете, почему во второй категории безработица выше чем в первой? Вопрос риторический, разумеется...

Приведённую ранее статистику и исследование ОЭСР мне тоже "одна знакомая рассказала"?

Вообще, судить лишь по собственному кругу общения – большая ошибка. Этак и в России полно тех, кто совершенно искренне (!!!) недоумевает – дескать, у меня и всех знакомых всё нормально, чё все возмущаются-то? Аналогия понятна, думаю...

Людям десять лет в школе внятно объясняют, как устроен мир, про ТБВ и прочее, но они упорно верят в бога, сидящего на облачке. Докажите верующим, что бога нет. Докажите антипрививочникам, что прививки полезны (им это постоянно объясняют 100500 разнымх способов). Люди, способные аналитически мыслить, и так всё понимают, а остальным вы ничего не докажете, они "не поймут и не примут".

Вы мне, человеку, много лет живущему в Германии, рассказываете про наши реалии? Вам не приходило в голову, что ваша подруга не могла в начале найти работу не из-за отсутствия гражданства, а из-за плохого знания языка и, вероятно, из-за отсутствия необходимой квалификации и образования, которое котировалось бы. Если у неё какое-нибудь филологическое образование, то на какую работу она рассчитывала? У меня даже среди родственников есть куча людей без гражданства, которые сходу находили работу. Одна работала медсестрой, прошла курсы в Германии и устроилась по специальности. Другой водителем устроился, практически без знания языка (в России тоже водителем работал). И таких море, от высококвалифицированных специалистов, вроде нейрохирургов, до людей с сравнительно низкой квалификацией, вроде водителей, строителей, сантехников и т.п.. На 99% это знание языка и квалификация и лишь на 1% гражданство. А на счёт "как и везде", в России разве огромное количество таджиков не работают на стройках? Или у них есть гражданство? Это банально спрос-предложение и всё, а спрос сейчас большой во многих областях всех уровней квалификации.

Бессмысленно приводить сравнение безработицы иностранцев и коренных, когда речь идёт конкретно о беженцах. Австрийцы, работающие в Германии, тоже мигранты без гражданства, но у них безработица даже меньше, чем в среднем по Германии, но они попадают в ту же категорию, что и сирийцы или афганцы, разбавляя их плохую статистику своей хорошей. Так как вам эти цифры помогу узнать, какие показатели конкретно у беженцев из арабских стран? Ответ - никак. Вы сравниваете даже не беженцев из мусульманских стран с гражданством и без, а ВСЕХ мигрантов, включая австрийцев, чехов, поляков, русских и т.п. с коренными жителями (даже не с гражданством, а родившихся в стране). Бесмысленная статистика, которая абсолютно ничего не говорит конкретно о показателях беженцев из арабских стран.

В Германии, для понимания, практически нет беженцев из арабских стран с гражданством, практически все беженцы в Германии это поток с 2013-го года и они все отражены в той таблице, которую я приводил. И, в который раз, в той же таблице все выходцы из EU-28 ТОЖЕ НЕ ИМЕЮТ ГРАЖДАНСТВА, показывая при этом значительно лучшие результаты по трудоустройству. В итоге, мой график как раз и показывает разницу между группами мигрантов со статусом "иностранец без гражданства", о чём и шла речь.

Так, секундочку. Вы мне тут уже столько доказываете, что всё дело в гражданстве и без него ты никто, а с ним можно найти нормальную работу. Гражданства нет ни у тех, ни у других. В чём тогда проблема с трудоустройством? Вот приходят устраиваться строителем поляк и сириец, у обоих нет гражданства, у обоих плохой немецкий, так почему поляка возьмут, а сирийца нет? Из-за какого-то условного "статуса беженца"? А работодателю то какая разница? Поляк еще и с большей вероятностью домой вернётся, а сириец, положив столько сил и денег на то, чтобы добраться до Германии, вряд ли. За беженцев работодателю еще вполне вероятно доплачивать будут, я с подобными программами часто сталкивался.

Нет, это опыт человека, который живёт в стране и знает ситуацию, против человека, которому "одна знакомая рассказала". У меня выборка в сотни человек, у вас один, у меня есть понимание ситуации изнутри, у вас нет.

Тут даже без статистики всё должно быть понятно, это рынок и сложность трудоустройства зависит от спроса и предложения. Какая работодателю разница, есть у вас гражданство или нет? Квалификация, знание языка и образование, вот что ему важно. Как в случае с русскими немцами и с русскими евреями, и у тех и у тех есть разрешение на проживание и работу и, в среднем, одинаковая квалификация. Риск, что человек уедет к себе на родину ничтожно мал, тут скорее австриец вернётся, чем человек из гораздо более бедной страны (да и немцы многие работают не там, откуда они родом и могут уехать обратно, прецедентов куча).

По вашей логике, если верующему "особо тщательно" объяснить, что бога нет, то он в это поверит. Это так не работает, иначе в мире не было бы ни верующих, ни антипрививочников, ни плоскоземельщиков, ни сторонников теории заговора. Им постоянно, доступно и "особо тщательно" объясняют, но это не помогает.

Просто знать – одно (это и любой дурак увидит при малейшей наблюдательности). Но понимать и принимать – совершенно другое.

И вот именно ко второму варианту надо стремиться. Не просто ставя их перед фактом "у нас так, иниипёт" – а внятно объясняя, почему именно так и почему нельзя этим возмущаться.

Повторю то, что уже писал выше Зебру. Попади вы в страну происхождения этих иммигрантов – без подробных объяснений вы тоже мало что поймёте в их жизни. И будете считать кучу вещей "неправильными" – в то время как для местного населения это совершенно обычные нормы.
Работает в обе стороны, как видите. Человеку в чужой стране всегда нужен кто-то, кто толково введёт его "в курс дела". Особенно когда речь о настолько разных странах и обществах, как европейские и африканские или ближневосточные...

Как уже писал на примере подруги, даже приехав по официальной программе и даже уже после получения ВНЖ – всё равно было трудно получить желаемую работу, приходилось искать намного менее удобные предложения с намного меньшей оплатой.
Причём, даже уже работая, они с мужем какое-то время всё равно получали пособия (ибо доходы были весьма низкие) – тем самым, кстати, попадая в вашу "светло-зелёную" категорию (и этот важный момент вы также не учитываете).
Ситуация изменилась лишь после получения гражданства. За что купил – за то и продаю, как говорится...

Иначе говоря – в целом у вас, разумеется, намного меньше заморочек с гражданством (чем в той же РФ, например, да и вообще во всём "пост-совке"). Но всё равно эта бумажка играет достаточно серьёзную роль. Да, "хоть какую-то" работу можно найти и без гражданства, приложив минимум усилий. Но найти нормальную работу – чаще всего только с гражданством, как и везде.
Ещё раз отмечу – особо актуально это для работников с низкой квалификацией. Специалистам-профи с гораздо большей охотой идут навстречу как сами работодатели, так и социальные органы.

Да, отдельной строкой эта категория не выделяется. И именно этим данная таблица более показательна, как ни странно.

Почему – уже описывал выше. Статус беженца чаще всего лишь временный, и безработица в этой категории всегда будет наибольшей, просто по определению.
Поэтому приводить цифры по людям, находящимся в данный момент в статусе беженца, и при этом считать данные цифры "положением среди беженцев вообще" – абсолютно неверно и бессмысленно (примерно настолько же бессмысленно, как выдавать безработицу среди несовершеннолетних за безработицу в целом по стране, например).

Статус не "тот же". Трудовая миграция и гуманитарная миграция – явления качественно разные.

Это не аргумент. Ваше слово против моего слова, опыт ваших знакомых против опыта моих знакомых. Только и всего...

Вот именно в силу первого момента – второй момент и важен. Только во фразе "им просто нужно объяснить" вы зачем-то забыли важнейшую часть "особо тщательно".

И ваши же слова подтверждают мой тезис о том, что именно с этими категориями надо работать минимум вдвое больше и тщательнее, чем со всеми остальными (им)мигрантами.
Чего, судя по всему, как раз и не происходит – с точки зрения подхода социальных служб они "не особо отличаются от всех". Тот самый случай, когда изначально неплохая идея мультикультрализма доводится до степени полного идиотизма – и уже фактически начинает работать против самих же мигрантов...

Стоит ли после этого удивляться, что после подобного сугубо формального подхода – мигранты из этих стран хуже остальных вписываются в общество (со всеми вытекающими отсюда побочными эффектами в виде криминала, радикализма и прочих "прелестей")???

Да знают они прекрасно, что тут принято, а что нет, дело не в незнании, а в том, что им плевать на всё это (не всем, конечно, но те, кому не плевать и сейчас не являются проблемой).

Еще раз, в Германии ВСЕМ ПЛЕВАТЬ на гражданство при приёме на работу. У меня на фирме работает несколько человек без немецкого гражданства. По вашему что, евреи из России переезжая в Германию перебиваются с хлеба на воду много лет и лишь потом, получив гражданство, находят работу? Они находят работу также легко, как и русские немцы, которым гражданство дают сразу.

Вот только мы говорим о БЕЖЕНЦАХ, а не о иммигрантах в целом и о сравнении их уровня интеграции и трудоустройства, причём речь конкретно шла о выходцах из мусульманских стран. Где в вашей таблице данные конкретно о беженцах? Нигде, конечно же. Так каким боком она показательна? В моей таблице чётко видно, что среди мигрантов с Балкан или из EU-28 имеющих, по сути, ТОТ ЖЕ статус, процент трудоустройства значительно выше, о чём и речь.

Вы вообще не разбираетесь в ситуации в Германии. Тут ОГРОМНОЕ количество людей без гражданства работает на низкоквалифицированных специальностях, турки, поляки, чехи, русские, арабы и кто угодно. Беженцам вообще всё максимально упростили, тут россиянину сложнее найти работу в Германии, чем беженцам (в плане бюрократических формальностей). Чернорабочих сейчас вообще как горячие пирожки расхватывают.

Цитирую: Для евреев, получивших вид на жительство, такая перспектива открывается через 8 лет постоянного проживания в стране. При прохождении интеграционных курсов и достижении высокого языкового уровня, срок ожидания сокращается до 6 лет.
На счёт того, что это "расширило возможности поиска работы", это бред, у меня куча знакомых евреев и русских без гражданства и те, кто хотели, находили работу без малейших проблем. Тут куча семей, где, к примеру, у жены есть гражданство, а у мужа нет и единственная разница, это возможность голосовать, при устройстве же не работу это никого не волнует.

Она не исключительно на стороне приезжих, но эдак на 2/3 да. Вы не можете ожидать, что люди, приезжающие из стран с плохим образованием, сравнительно низким средним IQ, большым уровнем религиозности и с сильно отличающейся культурой будут интегрироваться также хорошо, как и люди приезжающие из стран, где эти показатели лишь незначительно отличаются от немецких (или вообще не отличаются). "Им просто нужно объяснить" это крайне наивный взгляд на такие вещи.

Чуда сделать не могут. Но могут более внятно объяснить, что здесь принято и не принято, что допустимо и недопустимо. Не на уровне декларативно-официального "бла-бла-бла" про свободы-права и прочее – а конкретно на уровне простейших бытовых примеров. А также более доходчиво объяснить теоретическую часть вопроса о том, почему именно то или иное поведение недопустимо.

Иначе говоря – цель должна быть не просто формально вызубрить правила "как для экзамена", а именно понять их. Насколько возможно. И, как уже говорил, особенно важно это для "вынужденной" миграции – которая и представляет собой наиболее плодородную среду для криминала и экстремизма.

В том, что люди постепенно переходят из этой категории сначала на ВНЖ, потом в категорию граждан. То есть, меняется статус и они попадают уже в другую статистику – но фактически это те же самые люди, те же самые приезжие, из тех же самых стран.

Поэтому именно вторая таблица более релевантна – она не делит на "новоприбывших" и "осевших", а показывает ситуацию с иммиграцией в целом.

С высокой квалификацией проблем действительно мало практически везде, даже без гражданства.
А вот с низкой квалификацией, без гражданства и даже без ВНЖ (то есть, ситуация подавляющего большинства всех "новоприбывших"), всё уже намного сложнее – меньше возможностей, больше бюрократии, хуже отношение работодателей.

Странно... Подруга уезжала как раз по этой "линии" – получила через 4 года (ещё в нулевых). И это сразу ощутимо расширило возможности поиска работы.

P.S. Одним словом, само наличие проблемы я совершенно не отрицаю (о чём тут уже неоднократно говорил, и даже критиковал европейские власти за неумелые действия). Но категорически не согласен с тем, что проблема исключительно на стороне приезжих, и что едут якобы "в основном для халявы".

Недостаточно для чего? Все эти программы лишь помогают чуть лучше интегрироваться, они не могут совершить чудо и сделать так, чтобы люди интегрировались полностью. Что еще по вашему можно сделать?

Ну, это и так понятно. В Германии низкая рождаемость и нехватка рабочей силы во многих сферах, так что мигранты частично решают обе проблемы.

Во-первых, мы же и говорим о беженцах и их уровне безработицы, так что в чём тут "неправильность" данных? Я вам дал данные о безработице беженцев. Во-вторых, гражданство для получения работы нужно постольку поскольку, у меня есть куча знакомых без гражданства разного уровня квалификации, от низкой до высокой, и проблем найти работу нет никаких. Тут евреям, к примеру, гражданство дают эдак после 10-13 лет проживания, у меня пара коллег без немецкого гражданства, тут огромное количество русских, поляков, чехов, турков, арабов и т.п., которые работают в Германии, не имея гражданства. Гражданство никого не волнует.

EU-28 это мигранты из европейских стран, у них точно также нет гражданства Германии и статус тот же, что и у беженцев из Сирии, например.

В отличие от приведенной мной таблицы, ваша таблица не имеет отношения к теме нашего разговора. Речь шла, во-первых, о БЕЖЕНЦАХ, а не о иммигрантах в целом, а, во-вторых, о разнице между скоростью и глубиной интеграции в зависимости от страны происхождения (в вашей таблице нет статистики о стране происхождения мигрантов, лишь о разнице между коренными жителями и иммигрантами).

На счёт статуса я уже говорил, в моей таблице у всех категорий нет немецкого гражданства и есть разрешение на проживание и работу в Германии. EU-28 такие же иностранцы в Германии, как и сирийцы или иракцы.

Как видно – этого недостаточно. Особенно в том, что касается программ интеграции.

Так и есть. Какой-то гуманизм тут, конечно, тоже играет роль – но в значительной степени расчёт (как, в общем-то, и в любых других странах, активно импортирующих рабочую силу).

Не сочтите за "придирку", но это не совсем те данные...
Люди, находящиеся на территории страны конкретно в статусе беженцев, всегда будут получать больше пособий. Поскольку очевидно, что без гражданства им найти нормальную работу в целом сложнее. Но как только они получают гражданство – то автоматически переходят в категории "Insgesamt" и "EU-28" (хотя при этом иммигрантами по сути быть не перестают). Этот момент вы не учли...

Таки порылся более основательно, нашёл тут вот такой сводный отчёт от ОЭСР по общей ситуации с иммигрантами.
В отличие от приведённой вами таблицы, там более релевантное деление на "коренных" и "понаехавших" в принципе – что исключает фактор влияния текущего статуса. Хоть отчёт и за 2017 год, но зато наиболее полный и исчерпывающий (там вообще много всего, можно покопаться, если интересно).

И примерная картина безработицы (стр. 79) плюс-минус соответствует той, которую приводили в своей статье ВВС – среди всех "понаехавших" реально безработных в пределах 10-30% (более образованных и менее образованных, соответственно).

Ну так помощь и оказывается, языковые курсы, помощь с трудоустройством, куча программ по интеграции.

С этим я не спорю, другое дело, нужно ли Германии столько низкоквалифицированной рабочей силы. Возможно, что да.

Внизу график от того же IAB, который используется как источник по вашей ссылке (август 2020). Там видно, насколько сильно отличаются цифры, в зависимости от страны, откуда прибыли беженцы/мигранты. К примеру, среди прибывших из "кризисных" стран (Сирия, Ирак, Афганистан и т.п.) работают 34%, а 59% получают социальную помощь, тогда как среди мигрантов из ЕС это 58% и 10% соответственно.

По терминам:
Beschäftigungsquote: процент занятости (работающих)
Arbeitslosenquote: процент безработных
SGB II Hilfequote: процент, получающих пособие по безработице / социальную помощь

Insgesamt: всего
Ausländer: иностранцы
EU-28: граждане ЕС
Kriegs- und Kriesenländer: выходцы из стран с военными действиями или "кризисных" регионов
Balkan: выходцы с Балкан

PS: в скобках разница к предыдущему году

В данном случае – именно у вас, да.
Видите, вы даже сейчас не до конца поняли суть – если выдаёте мою личную (!!!) и совершенно стороннюю (!) критику европейской миграционной политики за... "проявление тупости и хамства" самих иммигрантов...

Не в ста процентах.
Точнее, формально-то решение принимает каждый сам. Но вот различные категории иммигрантов впускаются в страну совершенно по разным признакам – откуда-то по групповым (как те же беженцы), откуда-то по индивидуальным (если это профессиональная иммиграция).

Бывает, конечно же. И нередко. В тех случаях, когда поступок или событие явно выбивается из общего ряда.

Но когда любое явление принимает сколь-либо массовый характер – вот в этом случае корни проблемы уже надо искать не в отдельных личностях, а именно в общих системных ошибках и просчётах. Просто по всем законам логики.
При этом подобная позиция совершенно не исключает непосредственную вину каждой отдельно взятой личности – всего лишь возлагает половину (!) вины и на тех, кто в целом допустил подобное развитие событий (своим действием или бездействием).

Или, если уж совсем грубо, то это всё из серии "Не бывает плохих детей – бывают плохие родители".

Надеюсь, хотя бы этот момент понятен...

У меня?
Я говорю, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, об иммиграции в частном порядке. Коей она и является в ста процентах случаев. Даже, по упомянутым вами "программам".
Заявить принимающей стороне "вы не так нас приняли" или "вы плохо работаете с мигрантами" - верх тупости и хамства. Я с вами частенько спорю. И у меня вопрос: а у вас бывает так, чтоб человек бывал виноват в своих бедах (и, часто, в бедах окружающих)? Или всегда кто-то что-то обязан? В самых невероятных ситуациях.
- стадо тупых баранов.
-нет, они жертвы пропаганды.
- тупые и ленивые отморозки.
- нет, они жертвы чрезмерно гостеприимных хозяев.
- он насрал под дверь!
- но на ЭТОМ унитазе не было надписи на суахили "СРАТЬ СЮДА"!
Недалеко и до:
- убийца и сволочь.
- нет он жертва библиотекаря, который в четвертом классе не дал ему книжку "Буратино"!
(Просто наблюдение и ничего более).
Подозреваю, мы останемся, каждый при своих. Я считаю, что в беспорядках виноваты те, кто их устраивает, вы, что принимающая сторона.
Впрочем, хотя бы на том, что миграционная политика должна быть довольно жесткой (кроме беженцев, конечно) мы сошлись. И то, хлеб.

Разумеется. Поэтому одни справляются сами, а другим просто необходима помощь.
Также не надо забывать, что не всем и работать на высоких позициях – кому-то придётся работать и уборщиками, и курьерами, и прочими подобными сотрудниками...

Я встречал несколько другие цифры. 49% имеют постоянную работу, ещё 19% имеют регулярные подработки – в целом так или иначе трудоустроены 68%. Причём, из оставшихся 32% неработающих очень большую часть составляют не какие-то "бездельники", а банально женщины-домохозяйки (что достаточно характерно для семей из тех стран).

Впрочем, буду благодарен, если найдёте какие-то более подробные официальные исследования этого вопроса. Поскольку в "дойче шпрехе" ни в зуб ногой, то самому искать по германоязычным источникам крайне трудно...

Кажется, я понял, в чём у вас проблема непонимания...

Вы в упор не разделяете иммиграцию в частном порядке (продиктованную личными/или и профессиональными соображениями) от государственных программ принятия иммигрантов из "проблемных" стран (где иммиграция чаще всего продиктована просто безысходностью, и основная часть претендует лишь на низкоквалифицированную работу).

Мы сейчас говорим исключительно о второй категории – среди которой в подавляющем большинстве случаев и встречаются "проблемные" персонажи.
Как ни странно, но как раз эта категория, которая требует на порядки больше усилий по её интеграции в общество – менее всего проверяется, и намного менее тщательно обучается правилам принимающей страны.

Нет. Так это называется лишь у тех, кто не способен осознать простейший факт, что все люди разные – и что у каждого человека своя реакция на различные ситуации.

Как уже приводил однажды простейший пример – любой миллионер/миллиардер тоже может запросто назвать нас всех "тупыми и ленивыми". Ведь мы объективно не смогли добиться такого же успеха. Но будет ли подобная оценка справедливой? Вот то-то же...

Согласен. Поэтому и назвал это безалаберностью. Но вина-то, опять же – принимающей страны, не так ли???
Одних мало того что пропустила, так ещё и не выперла. Других своей пассивной политикой "самостоятельной адаптации" фактически сама толкнула в объятия первых...

Вполне возможно, почему бы и нет?

Только вот крайне ошибочно судить всех по себе. Причём в любую сторону – как в худшую, так и в лучшую. Просто примите как факт, что вы не все, а все не вы. Тогда многие моменты сразу станут намного проще и понятнее...

Есть большая разница в скорости интеграции, в зависимости от интеллекта, уровня образования и того, насколько велика пропасть между культурами. Еще наш преподаватель на курсах языка говорил, что выходцы из бывшего СССР интегрируются на порядок лучше тех же турков.

Средний IQ в Германии 99, в России где-то 97, а вот в арабских странах 80-87, в Турции 90, разница намного более значительная. Понятно, что это лишь средние показатели и люди есть разные, но мы же говорим о статистике.

Разница по уровню образования между Германией и Россией тоже небольшая - 0.946 и 0.832 соответственно, тогда как в Ираке 0.554, а в Афганистане вообще 0.413 (примерно как и в Сирии, хотя там до войны было где-то как в Ираке).

Ну и не стоит забывать, что разница культур между Россией и Германией не такая значительная, как между Германией и, к примеру, Сирией (христианство с большим количеством атеистов против ислама с большим количеством религиозных людей, отношение к женщинам и т.п.).

При тех же усилиях со стороны государства среднестатистическая разница по скорости и степени интеграции будет очень большой, в зависимости от того, откуда люди прибывают (причины я перечислял выше).

Разве? В Германии где-то не так давно была информация, что трудоустроены 40% беженцев, причём 90% из трудоустроенных работают на низкоквалифицированных специальностях, т.е. уборщики, мойщики окон, разнорабочие и т.п..

PS: для понимания, я считаю, что проблема мигрантов сильно раздута в российских СМИ и всякие страшилки про захват мусульманами Европы эти лишь страшилки, но и отрицать проблемы не стоит, их хватает.

Это, вы, меня сейчас в идеальные мигранты (хоть и не состоявшиеся) записали?
(ну и еще некоторых моих друзей, которые, реально переехали в другие страны)
(умиленно плача) вот, спасибочки!
))

В большинстве стран, активно принимающих мигрантов (Канада, Израиль - лично интересовался; Германия, Польша, Австралия, Аргентина - в каждой из них живут друзья/одноклассники) количество организаций, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ помощь мигрантам (курсы языков и профессий, юр. консультации, помощь в аренде жилья) - соверщенно дикое. В разных формах - от бесплатных до коммерческих.
И, в НОРМАЛЬНЫХ странах перед иммигрантом ставится задача пройти собеседование на предмет, именно, интеграции в общество. В это собеседование входит и знание законов и истории/обычаев и языка, конечно. А знаете, что удивительно - большАя часть иммигрантов вызубривает достаточный минимум, лишь бы только туда попасть и забыть нахрен. И, о чудо! Основная масса тех, кто считает, будто принимающая сторона что-то им недодала - как раз, из той значительной части, которая не удосужилась оторвать жопу от умственной Усть-Сракотани и попытаться изучить вопрос.
Так что, сильно не везде "массово запускают людей в страну". И, вот, там, где от мигранта что-то требуют - сильней всего слышен вой: а) меня, такого крутого - не впустили/депортировали; б) какое суровое у них миграционное законодательство.
Никаких сейчас нет препятствий к изучению законов/обычаев/правил/рынка труда еще на этапе возниконовения мысли о переезде.
собирался. Семейные обстоятельства, увы, всерьез помешали. Но, нет худа без добра - здесь у меня дела изменились к лучшему.
Кстати, о подготовке. Я даже знал, в каком районе выбранного города хочу жить в начале пути, сколько, примерно, это стоит и каким образом ЛЕГАЛЬНО обойти правило обязательной отдельной спальни для ребенка так, чтоб не иметь проблем с местными органами защиты детей (по закону, это должна была быть "трешка", но "двушка" (по нашим понятиям) - односпаленная квартира - существенно дешевле).
В миру это называется лень иили тупость или и то и другое.
А вот тут нехватает мгновенной депортации к херам собачьим к месту старта (склонен считать, что есть РЕАЛЬНЫЕ беженцы, для которых можно сделать поправку на то, что у них НЕ БЫЛО времени изучать вопрос - они спасали свои жизни. Ну, так, в законах принимающих стран такие поправки есть. Да и реальные беженцы, чаще всего, довольно старательно пытаются интегрироваться)

В этом случае уже вина конкретно человека, да. Поскольку языковые курсы конкретно для иммигрантов как раз организовывают – их надо всего лишь посещать. И не учить язык было сугубо личным решением конкретно этого человека.
Поэтому "возмущения" конкретно этого человека действительно совершенно абсурдны (или, прямо скажем, откровенно тупы).

Так в том-то и дело, что говорите – а не предлагаете ему "понять это всё самостоятельно".

Это в идеале.
Но идеала не бывает, в том-то и проблема. Поэтому вы сейчас фактически описываете некий "идеальный образ иммигранта" – в то время как реальность крайне сильно отличается от вашей идеальной модели, мягко говоря.

Вообще, подобные рассуждения в духе идеализма и/или максимализма – наиболее распространённая ошибка. Практически из той же серии, что и заявления вроде "добиться успеха просто, надо только захотеть"...

Разумеется, это проблема человека. Но помочь человеку эту проблему преодолеть – задача уже как раз принимающей страны.

Иначе у вас получается в чистом виде российская миграционная "политика" (точнее, практически полное её отсутствие): массово запускать людей в страну, пальцем о палец не ударить для их реальной адаптации, полностью предоставить их самим себе – а потом ещё и не только презирать их за якобы "тупость" и "нежелание принимать правила", но и орать "валите отсюда"...

Вы, я думаю, переезжали в качестве квалифицированного специалиста?

И в этом тоже. Но тут уже лишь последствия – сама же причина именно в описанном мной моменте, в недостаточной начальной работе с этими людьми.
Радикалами не рождаются, ими становятся. В том числе – становятся и от беспомощности самостоятельно понять все правила. Но свято место пусто не бывает, и вместо соцработников находится "шибко умный" земляк, который "объясняет" всё просто и понятно – эти харам, мы не харам, "надо бороться". Результат такой безалаберности видим, увы...

Ок. Я водопроводчик. "понаехавший" (куда угодно). Иду искать работу. вакансий нет. что делать? мне предлагают вариант: грузчик, а вечером - курсы "водопроводчиков по стандартам "куда угодно". НО, внезапно, нужно знать язык. Дискриминация, черт возьми!!!
Язык-то я отложил как необязательное что-то, ограничившись "здрасьте/спасибо/досвидания/сампошел". Мне же БЫЛИ ОБЯЗАНЫ!!
Это - краткое и упрощенное содержание моей беседы с несостоявшимся имигрантом в одну из стран Европы.
Про вернувшихся из Израиля по причине "нас там не понимают (но не только в смысле языка)", - написаны десятки, как грустных, так и смешных книг. Хотя, вот прикол: на ПЕРВОМ ЖЕ занятии для потенциальных репатриантов простым и понятным языком заклинают: НЕ РЕПАТРИИРУЙТЕСЬ, если не готовы стать частью страны и ее культуры. И эта мантра повторяется на каждом последующем занятии.
Кратко: в Канаде содержание вступительных бесед - примерно, как в Израиле. Но, еще более сильный упор на языки и овладение профессией, которая ТАМ нужна, а не "я парикмахер по призванию" и ниипет.

Черт! Вы, оказывается, что-то кому-то доказывали! ))
Принципиального? ПОЧТИ нет, кто бы спорил. И те и другие - едут за ВОЗМОЖНОСТЬЮ жить лучше. БОльшая часть - успешно интегрируется. Меньшая - оседает в криминале (на любой основе. этнической/религиозной)
Еще часть (тоже, относительно, небольшая) - вполне себе, имеет целью распространение своей религии по планете. Сие буквально прописано в качестве одной из основных задач правоверного, например мусульманина. Именно здесь кроется то самое ПОЧТИ. Ирландцы не тащили насаждать в США христианство, например.
(только не приписывайте мне нелюбовь к мусульманам. я не люблю все религии, кроме пастафарианства и, частично, буддизма.)

Я приглашаю человека жить у меня и говорю: срать - только в унитаз, посуду за собой мыть, в уличной обуви по дому не ходить, язык общения в доме СО МНОЙ - такой-то (позвонить своей бабушке он может, пользуясь любым другим языком. Смотреть телек/кино - тоже, пригласить друга потусить и общаться на любом языке - количество и частота прихода друзей - по соглашению, чтоб количество друзей не лишало МЕНЯ, как хозяина, моего комфорта). Ему не надо понимать эти правила. Его дело - принять и выполнять. Далее - либо сам поймет, ПОЧЕМУ такие правила, либо задаст вопрос и получит объяснение. В масштабах страны это называется ЗАКОНЫ этой страны. Для их толкования/объяснения есть специально обученные люди, которые, очень часто, делают это для иммигранта бесплатно.
И, когда он, услышав перечень правил, считает, что это ему не под силу, и срать, ему лично, удобнее с балкона - он (если не туп, и не сволочь, и не ленив) ищет такой дом, где можно срать с балкона.
Я изучаю эти реалии. Изучаю законы, историю и традиции (ясно, что основные). Грубо говоря, я выбираю: продолжать носить серьги или ехать жить в страну, где это неприемлемо. Для такого изучения есть интернет (сейчас), книги, консульства и посольства, информация от уже переехавших.
Добавим к тупости и упрямству (что, частенько, одно и то же) психологическую неготовность принимать уклад той страны, куда человек собирается (а это проблема человека, а не принимающей страны), получим ровно сто процентов случаев.
ну, хрен его знает. В консульствах меня ни разу не послали нахер. Терпеливо отвечали на вопросы, делились литературой и другими материалами и контактной информацией.
Какой еще, к черту, нужен ликбез?
А мне кажется, в излишней толерантности к желающим сделать "как у меня в Усть-Зажопинске/как велит Коран/Тора/любой из Заветов/хочу, чтоб женщины ходили, как я привык/и т.д.".

Ну то есть никакого принципиального отличия между ирландцами в США в начале XX века и арабами там же в начале XXI нет. Что и требовалось доказать.

В целом верно.
Но тут главное не путать некое "принципиальное нежелание" с обычной неспособностью интегрироваться самостоятельно – результат один (криминал и/или радикализм), но причины совершенно разные...

Уже конкретно в этой категории:
• Первых, "принципиальных" – абсолютное меньшинство. И таким действительно не место в стране.
• Вторых, "неподготовленных" – абсолютное большинство. И таким в стране вполне найдётся место, но лишь при грамотной политике работы с ними.

Разумеется. Поэтому и указал – со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Не только право, но и возможность. Особенно в случае, когда страна сама целенаправленно способствует притоку новых людей.

Если вы сам не объясняете и не помогаете (!) гостю понять ваши правила – довольно странно ожидать от него самостоятельного понимания этих правил.
Окажись вдруг вы в стране, откуда родом этим иммигранты – без тщательных объяснений и наставлений местных вы тоже крайне мало что поймёте в их реалиях, не так ли? Так почему же вы считаете, что в другую сторону это работает как-то иначе?

Поэтому, как уже писал выше – дело далеко не всегда в "тупости" или "упрямстве". Чаще всего дело именно в недостаточно качественном "ликбезе" при въезде в страну. И слабое место миграционной политики европейцев именно в этом.

Никак не смазывает. Разгул преступности (именно этнической) имеет те самые корни, что и нежелание интегрироваться в новое общество сейчас (и тогда) у части миргантов. В условиях "Вот черт. Чтоб хорошо жить - нужно много работать, да еще и соблюдать законы, часть из которых совсем новые" - ПРОЩЕ собраться тусняком таких же неспособных к полноценной интеграции и устроить "маленькую Ирландию/Италию/Китай/совок" в отдельном квартале. Внезапно, даже страдали от такой этнической преступности, в первую очередь, те самые этнические ирландцы/итальянцы/и т.д....(они платили "дань", впахивая, как буйволы, и пытаясь полноценно встроиться в новое общество). Во вторую очередь - "страдали" такие же "этно-бойцы" из противоборствующих группировок (их убивали и калечили в бандитских войнах). Ну и, аж третьими тут выступают, условные "случайные прохижие".
Попытайтесь, хоть примерно, подсчитать количество мигрантов, пытавшихся достичь того, зачем приехали, и тех, кто подался в мафиозно-бандитские структуры. Я вас уверяю, вы будете удивлены тем, насколько невелик процент последних. (и, да, в этой статистике есть очаги, выбивающиеся из общего положения вещей, но никак не меняющие его, в целом)
П.С. Я не говорю о нынешней ситуации с мигрантами из "мусульманских краев" в Европу. Мне кажется, сейчас ситуация хуже (именно с ними). Но, некоторые социологи утверждают обратное. Они (социологи), вероятно, правы. Но виды и степень охреневания меньшинства таких вот мигрантов, меня, если честно, пугают.

Принимающая сторона ДОЛЖНА лишь, обеспечить возможность (не предоставить, а обеспечить возможность) не сдохнуть от голода (найти работу), от холода/зноя (найти жилье), от болезней (возможность обратиться к врачу), от несправедливого полицейского преследования (выдать документ о легальности пребывания иммигранта в стране), от расовой/национальной дискриминации (издав законы, запрещающие преследование ТОЛЬКО на основании расового/национального несоответсвия). И, если человек туп/упрям и не желает учить и ПРИНИМАТЬ язык/законы/правила/обычаи принимающей страны - у него есть полнейшее право валить нахер. И оттуда стонать о том, что принимающая сторона о нем не позаботилась так, как ему нравится.

Естественно. Ехали же самые активные. Бандиты - это тоже самые активные. Их процент в "понаехавших" естественным образом больше, чем среди местных. Но и страдают от них понаехавшие куда больше

Вот только разгул этнической преступности в начале XX века несколько смазывает эту благостную картину.

За РАБОТОЙ тогда ехали. В Штатах она была, а в Ирландии (например) - не было. До Великой Депрессии еще два десятка лет (кто ж знал). И значительная часть мигрантов ее переживет успешней, чем многие местные. Они ехали из безнадеги в трудности. Им к тяжелому труду не привыкать. Кстати, то же самое можно говорить и о "малой миграции" из маленьких городов - в крупные. Только, в современном мире это выглядит несколько иначе, чем в начале 20-го века.

Это всегда, именно, что ПРОЩЕ, а не правильней.
Помнится, я рассматривал вариант со сменой страны проживания (даже, дважды). Так вот, основной совет от моего приятеля, который уехал лет на 10 (уже больше) раньше и, вполне себе, интегрировался, был такой: ни в коем случае, - говорил приятель, - НЕ занимайся поиском и, тем более, не вступай во всякие общины выходцев из своей страны. Если ты, конечно, хочешь стать частью общества страны, в которую приехал. Да, это требует усилий. Но, ты же собираешься иммигрировать не для того, чтобы жить в филиале Одессы (или Харькова) в (название страны вписать самостоятельно). Как ни старанно, тот же совет тысячами голосов дают на разного рода форумах для иммигрантов те, кто перехал не для того, чтоб пахать разнорабочим, но за 3 тысячи долларов в месяц. А, именно те, кто хотел чего-то достичь на новом месте. В консульстве, хоть, и в гораздо более дипломатичной форме, дали ровно такой же совет, присовокупив к нему контакты разного рода государственных и негосударственных служб и организаций, которые оказывают помощь иммигрантам на месте. Этого, - сказали мне в косульстве, - должно быть достаточно, если вых хотите стать частью нового для вас общества.
И я считаю, что как приятель, так и консульство абсолютно правы. И в плохой интеграции в новое общество, чаще всего, виновата только та сторона, которая, сбежав из Усть-Задрюпинска, упрямо пытается перетащить с собой Усть-Задрюпинск в какое-нибудь Торонто или Тель-Авив.
Страна, куда вы едете, - не должна перестраиваться под вас. Она должан ДАТЬ ВАМ ПРАВО (раз уж принимает мигрантов) перестроиться под ее требования, обычаи и т.д.

Так и на пособиях сидит меньшинство (хотя, разумеется, и намного больше, чем требовалось бы). Большинство, всё же, ищут хоть какую-то работу.

Просто именно меньшая категория "халявщиков" (сознательных или временно вынужденных), а также ещё меньшая категория криминала и радикалов – усилиями тамошних правых старательно подаётся как некий стереотипный "образ иммигранта" (а конкретно у нас стараниями российской пропаганды эта проблема и вовсе раздувается до масштабов чуть ли не "гибели глупой Европы от нашествия исламистов")...

При том уровне жизни свой угол, похлебка на Эллис Айланде, и "спасибо, что не убивают" вполне нормальное пособие.

Анализ ИЮ 2013 по бенефитам и пенсиям эммигрантам из третьих стран, по сравнению с рожденными во Франции.

ec.europa.eu

Страница 48 ("извини, ис ходники не проверял").

1. Да, больше бенефитов получают, но никак не "все за этим приезжают".
2. Доходы от тех, которые работают, перевешивают бенефиты, оплачиваемые "бездельникам", как и в обычной кап стране с минимальной соц защитой (т.е. не из серии, "потерял работу -- подыхай", как в Америце и Скрепоносной".

Several research works have studied the impact of migrations on France's public finances.
Xavier Chojnicki and Lionel Ragot73 observed the contribution to public finances from the
immigrant population and its expenditure, based on the year 2005. They note that nonEuropean Union migrants benefit more often than native-born from housing benefits (34 %
compared to 13.7 😖, family benefits (35 % compared to 24.3 😖 and unemployment
benefits (19 % compared to 11.7 😖. However, they benefit less from health and retirement
benefits. The authors estimate that the average net contribution of immigration was €3.9
billion for 2005, or 0.5 % of GDP74
.
According to the authors, this net contribution to social security is positive as immigrants
make up a smaller share of young and old people, and so receive relatively fewer benefits (in
particular health and retirement, which make up the most important transfers)75
.

Казалось бы, при чём тут квалифицированная помощь в изучении местного "устава" и спокойное толковое разъяснение всех его основных отличий от прежнего-привычного...

Может, если понять простейший момент, что при пересечении границы у людей не происходит автоматическое обновление прошивки на местные правила, что нередко это обновление надо устанавливать и настраивать вручную – то и сама проблема-то сдуется до совершенно незначительных масштабов?

Но что-то я размечтался, да...

Тогда не было пособий беженцам. Да и статуса такого не было. Были иммигранты.

на каталанском я с его подачи тоже слово выучил. 😄 До Алекса вообще не знал, что такие каталаны есть. 😄

И в начале 20 века за тем же ехали -- сюрпрайз-сюрпрайз

определи "интегрироваться". Ходить в публичную школу, цененаправленно рвать с местными иMмигрантами (которые, как ты, говoрят по-русски), целенаправленно не искать "правильный хлеб", "правильные огурцы как у бабушки в Бердичеве" и пр? И геройски не посылать своих детей в воскресную школу, чтобы недайбог не забыли великий и могучий? [Чем не "исламская школа" для мусульманских детей.] И геройски не продолжать вести блог для русскоязычных в России?

Если так, то уверен, что первые 20 лет никто из наших экCпатов (те, которые приехали с русскоязычными мужьями или женами, по крайней мере) не "интегрируется". При этом ворчат на "понаехавших".

Есть и другой экстрим/идиотизм -- резать горло учителю, который показал картинку профета. Коза Ностра тоже мочила из автоматов и резала горло струнами от рояля, так как местные не хотели жить по их сицилийским понятиям. (Tак в фильмах показывали, по крайней мере, Луку за горло сам не держал)

Он не за европейской культурой едет, он за пособиями и мирной жизнью едет.

Нужно.
И для этого как раз надо грамотно подготовить любого "гостя" к тому, как ему интегрироваться в общество наиболее оптимально – чтобы и себя совсем уж не ломал, но и "хозяевам" при этом не доставлял проблем. Только в этом случае получится выгодный для обеих сторон компромисс.

Но когда все вопросы интеграции в социум фактически полностью перекладываются на плечи самих же мигрантов (которые априори ни хрена не разбираются в этом обществе и его правилах) – эффект получается совершенно обратный.
В этом случае мигрантам проще собираться вместе и вариться исключительно внутри своей "понятной" диаспоры (со всеми вытекающими отсюда последствиями), чем пытаться "самостоятельно" разобрать и постичь кучу новых непонятных писаных и неписаных правил.

И дело тут вовсе не в какой-то "тупости", а в самой обычной человеческой психологии – которая всегда старается идти по пути наименьшего сопротивления...

P.S. Есть, конечно, и те, кто действительно постигает всё сам и самостоятельно идеально вписывается в новый социум. Но таких всегда подавляющее меньшинство – и отталкиваться надо именно от этого факта.

Если мигрант хочет жить в привычной обстановке, окружении, культур-мультур - что ему дома не сидится?
А если привлекает цивилизация или отсутствие оной - интегрироваться нужно.
Вона Алекс даже слово на каталанском выучил.
И даже не одно 😄 - и не жужжит 😉



я вот именно так про монастырь и монахинь понял 😄

посыл аналогии интересен. Что якобы есть некий "монастырь".

Казалось бы, при чем тут свой устав и чужой монастырь...

"Новая газета" - это Дмитрий Муратов.
А Ремчуков - это "Независимая газета"

Кстати Ройзман о том же -- "мигранты приходят установить свой порядок в стране", "толерантность зашла в тупик" и пр. Так что вполне такая российская оппозиция. Как бы через дугиных не пришлось пройти после Путина, с такой продвинутой оппозицией. Ну, Ройзман хотя бы сказал, что у него нет рецептов.

"новая газета" -- pазве Альбац не там?

РУМЧУКОВ? Вообще ни разу не представляет. Он вообще вполне вписанный в систему человек, начальник выборного штаба Собянина 😄

"Оппозиционеры" из серии "существующая власть недостаточно экстремальна" не в счет 😄 это я про Проханова есс-сно. Ремчуков вроде не там. Ремчуков где-то на стадии развития европейских интеллектуалов конца XIX века. Даже выглядит так, куда ж мне без своего соббсного шовинизма? 😄

Представляет. Но не всю. Недовольных Путиным много. И они ОЧЕНЬ разные. Вон, даже Проханов, похоже, скоро в оппозиционеры запишется.

послушал и бомбануло, сорри. Если Ремчуков представляет оппозиционную прессу России, то не доживу до "своей версии" россии будущего. Я еще лет 30 хочу прожить, если чо. 😁.

Эк тебя! *уважительно*

Я говорю о глобальных престплениях. Впрочем, вы правы вот в чем.
Нужно было написать "Не припоминаю более кровавых преступлений ГЛОБАЛЬНОГО масштаба у кого бы то ни было, кроме представителей аврамических религий". Так и царство Хасмонеев (и много чего еще) справедливо (на тот момент - вполне глобальненько) войдет.
как бы - да. Но у нас ацтеки колесили по стране, исполняя этно-музыку.
Не по Хуану сомбреро, кровавую резню устраивать.
Я, как раз о том, что религия проявляет свое "величие" именно, масштабами распространения по планете. И, увы, объемом пролитой крови (условные ацтеки, даже из группового турнира в стадию "на вылет" не выйдут, по совокупности. Утопленные в крови христолюбцами)

Как я уже писал выше. Аборигены Северной Америки по ряду объективных причин несколько тысяч лет никак не развивались. Ни в плане технологий, ни в общественном отношении. А затем их отсталая цивилизация столкнулась с более сильной, и, естественно, проиграла. Причем, будь на месте европейцев-англосаксов, любая другая европейская нация, или другая более-менее развитая цивилизация (а их в то время было немало), результат был бы схожим. С этим, надеюсь, никто не спорит?

И особенно странно выглядит попытка автоматически перенести нравы и мораль современности на прошлое. Это точно такой же абсурд, как сейчас порицать Джефферсона за рабов, как делают BLM. Ах, люди 17~19 веков вели себя как их современники. Они должны были руководствоваться правилами и моралью 21 века?

Индейцы Южной Америки имеют какие-то особые привелегии? У них автономии, особые законы, свои органы управления, своя полиция, они управляют казино? Перед ними расшаркиваются?
Ну, все, что сейчас имеют индейцы США?

"Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть!" (С)

Загляните в Ветхий Завет. Или, если брать более достоверные источники, в историю царства Хасмонеев, к примеру. Откроете для себя много интересного.

У тех же ацтеков - до прихода кровавых испанцев - тоже были, гм, своеобразные прдставления о веротерпимости.

Ну или в историю взаимоотношений племен маори и мориори в XIX веке. Там даже ничего особо не требовали.

Я довольно хорошо знаю. Не припоминаю более кровавых преступлений ГЛОБАЛЬНОГО масштаба у кого бы то ни было, кроме христиан и мусульман.
Кроме них мало кто приходил в дом к соседу с требованием срочно молиться своему божку. И подкрепляя это требование уничтожением неугодных.

А они и были обычными гражданами без привилегий. Пришли европейцы и вырезали их. Кого под корень, кого на грань существования.
В Южной Америке условия сложней - там пришлось договариваться чаще. Результат - сохранившихся индейцев больше. Но недостаточно для противостояния оккупантам. Там и ассимиляция глубже.
Ч-ч-черт... Что же здесь не так-то...
Колумб (Генуя, но под флагом Испании), Кортес...
Да, будь на их месте испанцы...

Сложно развиваться, будучи выпиленным под корень. Европейская "иммиграция" в Америки (обе) не является ничем иным, кроме оккупации. Что, никоим образом, не скрывалось в те времена. Да, вот, хренушки, пожалуй. Все указанные вами, просто успели сдаться европейцам (не без кровищи, но, в целом, именно, сдаться), в качестве бонуса - поимели скачок в техническом развитии (нет, не условная паровая машина в каждый дом, но, подразделения армий, сформированные из местных, были, технически, обеспечены именно, европейцами и их технологиями (я знаю, что придумали порох в Китае. Эффективно использовали его именно, в Европе)
А так... Война условных индийцев с условными индейцами без учета европейских технологий того времени, закончилась бы сокрушительным поражением индийцев, половина которых умерла бы еще по дороге в Америку (любую из).
Не говоря уже о целесообразности такой войны.

Да, китайцы после монгольского завоевания так исчезли как этнос, что прям вообще ни одного не осталось. Не говоря уже о христианских обитателях Кордовского Халифата.

Это какая-то ненаучная фантастика. Посмотри, сколько индейцев живёт в Мексике, и сколько их осталось в Штатах. Протестантская концепция вины, чего только не придумают.

Это вы плохо историю религии знаете. Есть такие культы, по сравнению с которыми инквизиции, Варфоломеевские ночи и крестовые походы - это утренники в детском саду.

Повторюсь, миграция без желания адаптироваться в местный социум — это оккупация.

Ну и про протестантской концепции вины и прочего - не канает. Сколько всего было сделано во имя христианской веры. Наверное ни одной религии такое и в страшных снах не снилось.

Индейцы жили себе тихо мирно, пришли англосаксы и их вырезали, но не полностью. Но при этом индейцы должны сказать им спасибо, что хоть крохи их цивилизации оставили?

Я 8 лет назад был в Чикаго, и на экскурсии нам рассказывали, что вытворяли цивилизованные англосаксы с местным населением...

Нет, не вырезав. Повторюсь, им повезло, что завоевателями были именно англосаксы с их протестантскими концепциями вины и прочего. Будь на их месте испанцы и другие католики или русские, не говоря уже об арабах, китайцах, монголах, то сейчас индейцы либо вообще исчезли бы как этнос, либо были бы обычными гражданами без каких-либо привелегий.

И поэтому добрые европейцы им помогли. Вырезав нафиг...

А в чём же там "натиск"? По-моему, скорее – смешивание. Что в целом даже плюс, если судить строго с точки зрения дальнейшего развития. Поскольку любое "закукливание" культуры в себе неизбежно приводит к её деградации и вырождению – и приток извне порой действительно очень полезен (если только, конечно, не держаться всеми руками и ногами за "обычаи предков")...

Другой вопрос, что в европейских миграционных законах чересчур много бюрократических формальностей, которые позволяют найти лазейки даже совершенно нежелательным персонажам. Да и в целом политика работы с мигрантами достаточно слабая.
Вот тут полностью соглашусь – явные упущения. И надо срочно латать эти бреши, созданные по благоглупости...

А это уже не важно. Объективная реальность - беспощадная штука. Вот и сейчас. Если чисто объективно Запад выродился и не способен противостоять натиску других культур, то его уничтожат. Жаль, конечно, потому что мы все порождения (так или иначе) западной культуры, но колесница Джаггернаута беспощадна. Однако, если у Запада еще есть внутренние ресурсы и силы, он еще побарахтается.

Тут важно не то, где зародилась – а где получила оптимальные условия для настолько бурного и эффективного развития. Об этом ведь речь...

В целом-то, разумеется, ряд весьма развитых центров цивилизации существовал ещё тогда, когда европейцы "под стол пешком ходили". Но для дальнейшего развития им не хватило нужных условий (каждому своих). Поэтому тут в целом вопрос больше удачи, нежели каких-то "качеств" самих этих обществ...

Этот момент понятен.
Как понятно и то, что совершенно глупо в чём-то "обвинять" европейцев – которые проводили вполне себе "обычную" по тем временам завоевательную войну (поскольку уж в чём-чём, но в этом вопросе "святых" нет, ни на одном континенте и ни в одной стране).

Но не согласен конкретно с вашим утверждением, что "сами виноваты", и что "никто не мешал развиваться". Не виноваты. И мешало отсутствие необходимых факторов для развития.

Ну, вообще то цивилизация зародилась на Ближнем Востоке и в Африке. Плюс Юго-Восточная Азия. Так что не только Европа.
Да, в силу определенных объективных причин северо-американские аборигены несколько тысяч лет оставались практически на первобытно-общинном уровне. При том, что их южноамериканские собратья построили несколько вполне развитых цивилизаций.
Фактически коренное население Америки и Австралии оказалось самым неразвитым. Так что с началом эпохи географических открытий у них не было шансов.

Я пытаюсь сказать, что нет смысла винить "проклятых европейцев" - если бы на их месте были представители практически любой другой цивилизации Земли, судьба индейцев была бы такой же или еще хуже. В конце концов, мир - это джунгли: ешь или съедят. Они были слабы, потому их съели.

То runcyclexcski

И вы правы - если намекаете на "Автостопом по Галактике". Если ОНИ прилетят, то чикаться с нами никто не будет. Если земляне будут слабы, нас съедят.

"Сами виноваты". Классика...
Словно бы "решение развиваться" принимается на каком-нибудь внеочередном пленуме ЦК Партии индейских племён – и вот тогда-то уж точно как попрёт "развитие", как попрёт...

У всех настолько глубинных исторических процессов есть объективные причины – которые в подавляющем большинстве случаев практически не зависят ни от "желания", ни от "умения", ни даже от "мозгов".

Поэтому тут несколько от обратного...
Не остальные "сидели на жопе". Всего лишь европейскому региону "исторически повезло" больше других – удачно сошлись воедино сразу множество факторов, резко ускоривших технологическое и научное развитие.
Поэтому сегодня в мире так или иначе доминирует европейская цивилизация. Но вовсе не потому, что "умнее других" – а исключительно за счёт выпавшего тысячи лет назад шанса, которым удалось удачно воспользоваться...

Ерунда это. Ни одно изобретение не приживается, если нет объективных _экономических_ условий для его внедрения. Колесо само по себе малоосмысленно, если нет животных, которых можно впрягать в повозки. А в Новом Свете никого подходящего не было до прихода европейцев с их лошадьми и быками. (Кроме разве что лам, но и те обитали в довольно изолированной части Южной Америки.)

У древних греков, например, с фантазией было все в порядке. Паровую турбину описал еще Герон Александрийский в I веке. А вот паровую турбину, реально используемую на практике, построил только Чарльз Парсонс 1800 лет спустя. Не потому что греки были тупые, а потому что до этого времени банально не было ни технологий, позволяющих построить достаточно эффективную турбину, ни практических задач, в которых турбина была бы выгоднее альтернатив.

Ровно то же самое было и с индейцами: игрушки на колесиках у них были, а экономического стимула строить дороги, по которым можно что-то возить на колесах - не было.

Рекомендую классическую книгу Дж. Даймонда "Ружья, микробы и сталь" - он подробнейшим образом разбирает объективные причины того, почему прогресс разных цивилизаций шел с разной скоростью.

земляне виноваты сами. Кто мешал им развиваться? Никто. Но две тысячи лет их цивилизация просто тупо стояла на месте. Простой пример- только несколько народов так и не додумались до принципа экспериментальной науки. Но всем им эспериментальная наука из-за природных условий былa без надобности. У них были другие средства понимания мира- у кого христианство, у кого ислам. И pоссияне. Максимум фантазии у них хватило на православие.

Короче, строим трансгалактический хайвей, кто против? А, черт, даже не додумались, как с нами общаться. Ну и хуй с ними.

Индейцы виноваты сами. Кто мешал им развиваться? Никто. Но две тысячи лет их цивилизация (в Северной Америке) просто тупо стояла на месте. Простой пример- только несколько народов так и не додумались до принципа колеса. Аборигены Австралии, туземцы Полинезии и Амазонии, кажется, эскимосы и еще пара полярных народов. Но всем им колесо из-за природных условий было без надобности. У них были другие средства передвижения- у кого лодки, у кого сани. И североамериканские индейцы. Максимум фантазии у них хватило на волокуши. Потому что они жили в богатейшем крае, где не было необходимости куда-то отправляться, чтобы выжить. И так далее. И они вообще не развивались технологически и научно. А другие цивилизации рвали жопу, чтобы выжить. И если бы Америку завоевали не европейцы, а китайцы, монголы, арабы, японцы, османы, индийцы, да почти кто угодно, даже в черной Африке были достаточно развитые народы, индейцам все равно был бы пиздец. И так пару тысяч лет сидели на жопе и купили бамбук, а потом пошли нахрен. Им еще повезло, - завоевали бы их китайцы или арабы, не было бы сейчас в Америке никаких апачей или сиу, даже в резервациих. Были бы арабы и китайцы индейского происхождения.

Да что они вообще дали Америке, кроме земли, на которой она вообще стоит! (с)

А кому тут (в Германии, в смысле) можно пожаловаться на экстремистский сайт, нахрен вешающий мой Waterfox Classic? Тоже явно противоречит equality.

Не первый раз в Европе такое, кстати.
И правильно.

Боже, какой бред. Понятно же, что раз в страну приехали, извольте учить язык этой страны. А крымчане-то там уже жили, но Хрущев решил границу подвинуть и люди не переезжая, оказались в другой стране. Если вы этого не понимаете, то что с вами говорить вообще.
У меня муж из Крыма, и по паспорту (когда в паспорте национальность указывалась) украинец, вообще не умеет по-украински говорить, ну не говорили в Керчи по-украински. Мама у него русская, отец украинец. Тоже по паспорту только, по-украински только несколько частушек знал. А в переписи да, они украинцами же записывались.
Теперь только злиться и остаётся, конечно. По мне, так вот такие националисты-украинцы очень на имперских россиян похожи, только бы территорий захватить и чтоб всё по-ИХНЕМУ было, а другим права не давать, неча им, ишь.
Да сами украицы отвратительно свой язык знают, некоторые политики жителей Киева правильно назвать не могут.
До этой позорной войны, много по работе общалась с украинцами, когда говорила, что муж тоже с Украины. - Откуда? - Из Крыма. В ответ: - Тюю, разве ж это Украина... А теперь готовы всех выгнать, только обратно полуостров вернуть. Хотя довели крымчан до крайности, они ведь в большинстве своем не хотели поначалу в Россию, Украина была намного свободнее и прогрессивнее. А так, оказались между молотом и наковальней. Нынешняя Украина ещё хуже, чем путинская Россия.
Недавно смотрела интервью Гордона и доктора Комаровского. Вот были бы в украинском правительстве такие умные люди, как они, то намного бы меньше проблем было бы, смогли бы найти компромис.
Представляю, если б финны своим шведам сказали - учите финский или валите отсюда. Ха-ха 😄

Пророссийские настроения были издавна -- ещё с распада СССР. И какой Обама/Путин "в подъездах ссал" в 1990-х?

Моя уверенность в чем? В том, что Крым не признан и не будет признан международным правом и ни одной приличной страной российским никогда? Это факт. Он же закреплен и в документах ООН. Сможете опровергнуть?
А вот ваш якобы факт о пророссийских настроениях - это ваше оценочное суждение. Всего лишь. А вот факт о том, что партии и движения, с явным сепаратистским уклоном вплоть до 2104-го набиравшие всего до 4% голосов жителей, - вот это уже факт.
Вопрос, отнюдь, не в действиях Украины, а в том, что определенная часть жителей, разумеется, была недовольна тем, что после развала СССР они оказались в независимой Украине, равно, как и миллионы россиян были недовольны тем, что оказались в независимой России вместо столь привычного СССР.

А я вот утверждаю, что решился бы. Причем, свою точку зрения уже аргументировал выше, вместо слепому следованию нарратива о "всеобщем желании". Когда есть всеобщее желание, люди поднимаются, как в Беларуси. Без вмешательства извне.
Кстати, тот же Гитлер неединожды утверждал то, что угнетенные народы СССР жаждут избавления от большевистского ига. И что? Как далеко вы готовы зайти в своих суждениях, построенных исключительно на фактах, а не на вашей уверенности?

Извращенная логика - видеть в констатации фактов призыв к нарушению чьих-то прав. До 2014-го кол-во школ с преподаванием на русском в АРК превышало 90%. При том, что русскими себя считали 58% населения, украинцами - 25%. На текущий момент, даже по признанию официальной прессы РФ (РГ, например), украинских школ в Крыму не осталось совсем. По заявлению от 7 и более родителей украинский изучается факультативно, но только до 10 класса. Разумеется - никакого ВО на украинском. Неудивительно, что кол-во желающих изучать украинский таким образом неизбежно снижается. История повторяется: "анежесаменехатят!". В каком месте здесь можно рассмотреть нарушение прав русских - неизвестно.

Да. И чо? А США - англоязычные, в большей своей части. И чо? Я тоже был в Украине русскоязычным одно время. И чо? В каком месте я просил Россиюшку приходить спасть меня от чертей, которые ей с перепою мерещатся в белой горячке или избавлять меня от жуткого гнета украинского языка?

Эмм, сейчас вы пытаетесь рассуждать в стиле, что, безусловно, осуждаете убийство людей, в частности девушек, но вот в данном конкретном случае ей не следовало так вызывающе одеваться. Прямо Познером дыхнуло.
У вас своя очевидность, у кого-то - своя. То, что для вас некие причины очевидны, разве делает аннексию хоть в какой-либо степени законной? Полагаю, согласитесь, что не делает. В таком случае, не совсем понятно, что вы, вообще, пытаетесь доказать. Несколько странно, что для вас не является очевидным тот факт, что без Украины Россия уже вряд ли когда сможет претендовать на статус полноценной империи, которую тщетно пытается возродить обнуленный. Уж вы-то не казались столь близоруким, чтобы повестись на явные спекуляции с национальным и языковым вопросами. М.б. проще, все-таки, попробовать у очевидцев узнать, как оно там было на самом деле, чем фехтовать штампами и стереотипами? Самая веселуха была, как раз, в самом начале 90-х, как и во многих других республиках, в разгар пробуждения т.н. национального самосознания. А вовсе не в 00-х, 10-х или в настоящее время. Вопрос - и почему же я не стал, в таком случае, ярым украинофобом.

Видите. Вы даже в элементарных датах путаетесь. Логично предположить, что и в причинно-следственных связях с теми или иными событиями тоже. Т.н. конституцию Крыма отменили в 1995-м. После принятия конституции Украины (проект которой уже был готов к 1995-му и которую приняли только в 1996-м) и приведении в соответствие с ней конституции АРК, конституция АРК была принята повторно. Было бы странно, если бы в унитарном государстве, которым является Украина, структура подчиненности и хронология принятия конституций выглядела бы как-то иначе.
О референдуме 1993-го ничего не понял. Чесн слово, даже по ватным помойкам порылся на всякий случай - вдруг что-то пропустил в этой жизни. Тишина. Возможно, имелся ввиду какой-то референдум в одной из севастопольской пивнух? Но, в таком случае, кто должен был признавать его результаты и при чем здесь опять Украина?

Вы тоже производили впечатление человека, способного не опускаться до подленькой блажи по крымскому вопросу.

Факт в том, что эти "проросийские настроение" активно культивировались и насаждались начиная с 2004 года. При полном попустительстве местных властей и контролирующих органов. Даже в этих ваших "интернетиках" на севастополь.форуме были обсуждения на тему "создать ритуал хождения с российским флагом что бы со временем он воспринимался как свой". Причем активное участие принимали не жители Севастополня/Крыма, а жители РФ. Если поискать - наверное можно и сегодня найти архивы.
Так что никакого "гоп стопа на рывок" небыло. Анексия Крыма - это операция, которая планомерно готовилась на протяжении 10 лет.

Ваша уверенность не является заменой фактов.

А факт в том, что в Крыму реально были издавна очень сильны пророссийские настроения. И "благодарить" за их усиление в постсоветское время властям Украины следует в первую очередь себя.
И очень вряд ли Путин решился бы на аннексию Крыма, не будь этого почти всеобщего желания "уйти в Россию".

Оправдывать нарушение прав одних людей нарушением прав других -- это какая-то очень извращённая логика.

Про разжигание ненависти я ничего не писал, а игнорирование вами (и не только вами, Пыльный Зебр туда же) того, что в Крыму бОльшая часть населения русскоязычная -- факт, очевидный из ваших постов.

Причины аннексии Крыма очевидны и вряд ли для кого секрет.
Но отношение Киева к Крыму очень помогло эту аннексию провернуть.

А что там говорят запутинцы и прочие мудаки -- это не ко мне.
Для меня аннексия Крыма была однозначно преступным деянием.

А тут можно вспомнить процесс постепенного удушения Киевом крымской автономии, с непризнанием результатов референдума 1993 года и отменой конституции 1992 года.
Что должно было делать население Крыма, чтобы ВЫ сочли, что оно "пыталось" -- войну устраивать с центральными властями?

Вы производили впечатление человека, способного не опускаться до оскорблений оппонента.

Ути пути бозе мой!
А русскоговорящих в США не хотите позащищать? Знаете как их там претесняют? И инструкции к лекарствам на английском и образование и официальные докУменты на нем же заполнять надо... Или кишка тонка?

Если индивидум не способен осилить изучение языка (который к слову ну очень похож на русский) то - чемодан, вокзал, Воронеж, а не инструкции на двух языках.

О крымских татарах я упомянул всего лишь раз в контексте своей точки зрения о том, что аннексия произошла бы вне зависимости от отношения к ним Украины. Но, повторюсь, крымские татары и относились, и относятся лучше к Украине. Что, как бы, дополнительно символизирует. Похоже, это вы упрямо игнорируете тот факт, что в северных районах Крыма доля этнических украинцев достигает 50%, причем, их законные права игнорировались еще при Украине, не говоря уже о годах оккупации.

Угу, считаю самого себя жителем второго сорта и, по примеру Леонида Каганова, разжигаю национальную ненависть к самому себе. Но, что-то мне подсказывает, что мои скиллзы проживания русскоязычным с русской фамилией в Украине и наблюдения за крымчанами еще с развала СССР куда побогаче ваших будут.

Похоже, вы плохо осмысливаете написанное, игнорируя факты. Поэтому, попробую еще раз :

1) Крым аннексирован вовсе не потому, что кого-то там якобы геноцидили, ущемляли права и считали людьми второго сорта. Здесь даже явные запутинцы, как правило, ведут себя честнее, заявляя то, что они просто "вернули свое", "отодвинули границы НАТО" и пр.
2) Международное право никогда не признает Крым российским. А независимость и самостоятельность крымчанам не нужна. Они ведь даже и не пытались. Стал бы ЕС и мировое сообщество поддерживать беларусов и банить упырей вплоть до лукашэнки, если бы народ Беларуси явно и массово не проявил свое стремление к свободе и волю? Как и в предыдущие разы, нет. Теперь же беларусы смогли.А вот насчет крымчан - совсем не уверен, что когда-либо смогут. Так же, как хотят многие из крымчан, в современном мире не работает.

Но, как бы там ни было, я вас поздравляю с расчехлением и предлагаю послушать новый шлягер Юры-музыканта "Доктор Лиза".

Да что такого сложного вкладывать инструкцию к лекарствам на друх языках? В Финляндии всё везде фактически на финском и шведском языке, и ничего, финские шведы - граждане Финляндии, хотя некоторые финского не знают вообще, но в Швецию не бегут. В Швейцарии, маленькой стране и то несколько языков, говорят и по-французски и по-итальянски. А так получалось, что русскоговорящие жители Крыма были как второй сорт, нормально бумаги официальные не оформить, хотя на неофициальном уровне все говорили по-русски и сейчас продолжают, кстати. А ТВ канал на татарском языке вообще начал вещать после 2014 года. Задолбали со своим украинским. Ввели бы два языка государственных, как в цивилизованных странах, местные русские только б спасибо сказали.
Простите, наболело.
В некоторых странах страна пришла к жителям, и не они переехали в другую страну.

Вы упрямо игнорируете тот факт, что крымские татары составляют лишь одну десятую среди всего населения Крыма.
И, похоже, столь же упрямо считаете всех остальных (кроме, очевидно, этнических украинцев?) жителями второго сорта, чьё мнение можно вообще игнорировать по всем вопросам?

Игнорировать факты -- конечно, ваше право.

А, пожалуй, да.
Просто, иногда интересно понаблюдать за причудами совести. Особенно у людей, по крайней мере, на письме, вьіглядящих разумньіми.

Имхо, не стоит вестись на явно пропутинский нарратив ваших собеседников. Что бы и как бы там не было раньше, но крымские татары в своем подавляющем большинстве в качестве центра, управляющего АРК, предпочтут Киев, а вовсе не Москву. И до 2014-го, а сейчас - тем более.
Есть 2 факта:
1) Будь Крым заселен самыми щирыми украинцами, татарами и т.д., это никак не уменьшило бы вероятность его аннексии уже в силу географических причин. Просто состоялось бы это не под видом аншлюса, а по несколько другому сценарию. Все остальное - блажь агрессора с целью оправдать и обосновать свои действия. Не более того.
2) С точки зрения международного и национального права Крым является частью Украины и таким останется на долгие годы, если придется. На этом - точка. Как будет возвращен - новой властью России с человеческим лицом или по карабахскому сценарию - поживем-увидим. Сейчас же мнение пиратских бензоколонок с их голожопыми прихлебателями из одного и того же клуба любителей дремучего средневековья в цивилизованном мире, кроме психиатров да исследователей фрик-культур, мало кого интересуют.

"Существенная часть" - это все слова. По факту же, выборы показывали реальную картину. У явно пророссийских движений с сепар-уклоном - до 4%. Просто факты. Более 90% населения Крыма вполне себе устраивали украинские партии, видевшие страну исключительно унитарной и независимой. Никаким Косово и даже Каталонией там и близко не пахло. несмотря на злонамеренные действия сепар.характера российских оф и неоф. лиц еще с 20 века (мост Лужков предлагал строить еще в 99-м, а то и раньше, периодически под молчание Киева устраивая сепар-шабаши в Крыму). Натягивать экстремизм вертухаев из сибире-рязаней и их потомков с ЮБК на весь Крым - тоже, знаете ли, так себе истина.
Корректируйте. Разрешаю. Начнете со своего околотка - с интересом посмотрю на ваши успехи.

Да, бывают. В Крыму ничего подобного и близко не было. Кроме мордобоев, в которых и мне когда-то доводилось участвовать. Просто потому, что за русскую речь на материке ни разу не видел, чтобы кто-то кому-то давал люлей, и сам не получал их, как русскоязычный, а вот в Крыму многочисленные упоротые "толерантные и мирные жители" набрасывались даже на детей, которые просто выросли в укроговорящей среде и приехали в их гадюшник, напрочь дотационный и зависящий от туристов, вовсе не на поезде дружбы, а просто отдыхать, общаясь при этом между собой на украинском.
Именно поэтому никакой необходимости оккупации, аннексии, и даже полного отсоединения и превращения в по-настоящему независимое гос-во Крым (по аналогии с Косово) не было, и преступные деяния путина и его шайки никакими сказками в сослагательном наклонении или клеветой и лживой пропагандой оправдать нельзя. Здесь я с вами полностью согласен. К тому же, международное право не оперирует такими понятиями, как историческая справедливость, просто так захотелось, я под допингом, пися длиннее и просто сильнее и т.д. Здесь пучеглазый и вся его фашиствующая паства тоже в пролете.

Кто вам мешает добиться успеха в собственной стране, представ хорошими режиссерами, а не становясь вселенским посмешищем, которое лезет других учить тому, в чем сам - дегенеративен? Пока что, только в РБ и РФ я слышу о том, какой народ продажный, низкопроизводительный и , вообще, с-ка, неблагодарный, - после 20 годов диктатуры буксовать начинает и бычить? Ведь гораздо проще демагогировать. Хоть с экранов ТФ, хоть в комментах у Экслера.

Эммм. Я где-то писал, что это решение проблемы? Реакцию некоторых горячих голов можно понять. О причинах писал выше. Захват Крыма и начался ровно в то время, когда по расчетам путлера и Ко не должно было сделано ничего, ввиду происходящих событий.
С Крымом получилось, а с т.н. Новороссией - нет. Сравнивать внесение предложения в парламент с отдачей приказа на начало войны с оккупантами - разные порядки ответственности и компетенций. К тому же, закон о языке некоторым образом связан с законом о СМИ. Запретить в то же время каналы из РФ, имхо, решение правильное и крайне запоздалое ибо большинство из них являлось откровенно пропагандистскими. Из того, что лично заметил, весной 2014 на 36Е (НТВ+, Триколор для ЦФО, Украины) в свободном доступе появился Life. Спекуляции на уровне "будут избивать на улице палкой а русскую речь" - уровень вот таких же каналов.
Представляете, а вода - мокрая и в ней можно утонуть. Европейцы делают то, что в их силах. И сделали, надо сказать, немало. Хотя, конечно, хочется больше, вплоть до абрамсов в Москве и виселице на К.площади для плешивой крысы. Не надо забывать, что европейцы не на Олимпе живут, а такие же люди, как мы с вами, и всех накормить, всем помочь, разрулить все войны и конфликты даже в эпоху максимального благоденствия они пока не в силах. Гораздо больше вопросов к гарантам по Будапештскому меморандуму. Среди них только ВБ - европеец, да и то, после Брексита уже как-то особнячком, наша хата с краю.

Ну в таком случае и "исконно крымско-татарским" Крым точно нельзя считать, раз уж учитываем состояние НА МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ ДОГОВОРА.
(Крымские татары не были там большинством ещё с конца XIX века -- задолго до депортации.)

Вы же почему-то упорно утверждаете, что единственный "легитимный" народ Крыма -- это крымские татары, а остальные -- так, пацаки-иммигранты, которым прав никаких не положено.

Но утверждаете, что население Крыма обязано было своим государственным языком считать именно украинский.

IMHO, такая позиция ничем не лучше великорусской имперскости: в обоих случаях берётся какая-то "аксиома" с историческим обоснованием, а на реально живущих на обсуждаемой территории людей кладётся с пробором, будто их и нет там и вообще они никто.

По-моему, этот гибельный подход не приведёт ни к чему хорошему. Главное -- всё же ЛЮДИ, а не абстрактные идеи "государственности", "суверенитета над территориями" и тому подобные имперские замашки. Игнорировать людей и их желания -- путь в никуда.

Отчего же, не считаю? Еще как! Но, проходя различньіе єтапьі "взросления" человечество додумались до всяких международньіх договоров и законов, признало границьі друг друга. И, вдруг, нашлось некое государство, до сих пор мнящее себя империей. И несет пургу про некий "исконно русский Крьім". Я ж не говорю про "Крьім всегда бьіл украинским". (Торговьіе связи - да. Бьіли всегда.) Поєтому, давайте не будем впадать в демагогию, вспоминая про 13-й век (или раньше). Ибо понятие "россия" там отсутствует напрочь. И заболоченная деревня "Москва" находится в Черниговской области.

По этой логике Крым -- точнее, Таврида -- никогда не был и крымскотатарским.
Поскольку заселение полуострова ордой и османами в XIII-XV веках было обыкновенной оккупацией.

Опять же, можно по аналогии вспомнить и историю США и Канады и сказать, что Северная Америка никогда не была английской/христианской.

Почему одни оккупации вы считаете "правильными", а другие "неправильными"?

Я принципиально считаю, что Крьім никогда не бьіл "русским". (Я не о вхождении в состав РИ и РСФСР - и то, и другое - обькновенная оккупация) И, в самой значительной мере, именно геноцид татар и последующее "переселение душ" привели к смещению баланса. После развала совка - отдельная история и отдельная оккупация с отдельньім нарушением всех законові и соглашений.

Вы принципиально игнорируете наличие в Крыму другого населения, помимо крымскотатарского?

Крьім бьіл передан тогда, именно из-за логистики.
Население (кьірьімльі) бьіло уже проигнорировано (хуже, чем крепостньіе).
Сейчас - повторно.

Ну мало ли что в указе написано 😄
В конституции СССР тоже много чего было написано, но к реальности оно отношения имело немного.

Я ж ВАШЕ мнение спрашивал.

Так-то оно вроде бы разумно, но...
Если ставить логистику во главу угла, то нужно передать Калининград Литве или Польше, Аляску -- Канаде, Лесото -- ЮАР, Фолкленды -- Аргентине и т.д.

А население предлагаете полностью игнорировать, считать крепостными?

А в указе написано. Нац. политика? Смьісл? Татар уже депортировали.
Речь шла, в первую очередь, о логистике.

Можете чуть развёрнутее сказать, о чём речь?
Какие вы имеете в виду цели, "для чего Крым и был передан Украине" после "думания головой"?

Речь о логистике? Или о национальной политике? Или о чём?

Разве попытка запрета языка в критический момент это решение проблемы? Я прекрасно помню то время, когда начался захват Крыма не было сделано ровно НИЧЕГО, чтобы этому помешать, зато о законе о языке время нашлось подумать. А европейцам к сожалению глубоко похрен на Украину, это разменная монета в большой политике.

Ну однозначно - нехай будет однозначно. Просто когда существенная часть населения региона к соседнему государству относится значительно теплее, чем к своему, это означает, что национальная политика своего государства не достигает поставленных целей. И ее надо корректировать.

Да, бывают крайние варианты, когда народы в принципе не могут ужиться и единственное решение - отделить соответствующую территорию с населением вместе. Примеры - Франция-Алжир, Британия-Ирландия, Израиль-Палестина, Сербия-Косово. Но обязательным признаком такой ситуации является длящееся насилие на этнической почве.

Но в Крыму ничего подобного не было, там даже сколь-либо организованное сепаратистское движение отсутствовало.

Народ, говорите, не тот? Ну так плохой режиссёр тоже объясняет свои провалы тем, что публика - дура. И нельзя сказать, что он не прав, но хороший режиссёр умудряется добиться успеха, невзирая на это печальное обстоятельство.

Да-да, конечно, и атомную бомбу бы без СССР не изобрели, и в космос не полетели.

Да, согласен, точно так же, как согласен с назначением Климкина вместо министра, пошедшего на поводу у толпы. Вот это было технично и грамотно. Но речь идет о причине. Причину я озвучил выше - беспрецедентная агрессия государства-гаранта. Да и в свободном обществе в парламенте на рассмотрение можно выносить все, что угодно. Для меня несколько странно, что вы пытаетесь вынесение чего-либо узкой группой людей в парламенте натянуть на всю страну, так переживаете за чью-то глупость или провокацию. В Германии, Италии, Франции и пр. европейских странах есть свои прикормленные продажные шлюшки, которые вечно фрикуют с требованиями снять санкции со святой Россиюшки. Издержки свободного общества, плюрализм мнений. Как по мне, на государство такие отдельные фрики тень не бросают, пока не становятся "министрами преступности", как Сальвини. Поэтому, за деньги они так низко падают или просто конкретно кукуха поехала - даже неинтересно.

Вы так изящно пытаетесь мягкое за теплое выдавать. Да-да, слышу постоянно: "вопрос философский", "не все так однозначно". Все очень даже однозначно. Либо же с позиции русского же классика виновата лишь в том, что кому-то хочется кушать. Однако, не припомню, чтобы за четверть века там распяли хоть одного русского мальчика или принудительно заставили выучить мову. Если вы решили покарябать свой незаживающий чирей о статусе русского языка, то его государственным обещал сделать именно проФФесор, за которого крымчане массово голосовали. Ну, и получали себе на ключевые посты, в итоге, в основном донецких, даже главветврача АРК им оттуда прислали, не местного. Кто же им лекарь? Проблема в том, что они и на русский язык чхали так, что проведи общереспубликанский диктант, результаты хорошо продемонстрируют уровень русофобии среди самих крымчан.

Эт точно. И хоть камни с неба, мор, засуха и чума бубонная. Главное - дома! )

Речь шла о 18-м веке.
Не припоминаю, чтоб они требовали.
Кстати, если вам интересно, то первым населенным пунктом, где кырым тили в Украине получил статус регионального, стал поселок, даже не в Крыму. В Херсонской области.
И, да, я считаю, что моя страна безалаберно подходила к вопросу отношений с коренным населением Крыма. Грамотный подход к отношениям с кырымлы сильно уменьшил бы саму вероятность оккупации Крыма.

Носители этого языка тоже пришли в Крым как оккупанты в XII веке. И, кстати раз уж пошла такая пьянка, Украина уже вернула крымско-татарскому народу Одесскую, Херсонскую и Николаевскую области? Они ведь как и Крым входили в Крымское Ханство...

В вашем возрасте (вам, видимо, под 300 лет) вредно волноваться.
Кырым тили - нифига, не русский, если вдруг вам интересно.
И раговаривал и писал крымский социум, в основном, именно на этом языке. Аж до 20-х годов 20-го века. Сначало он постепенно вытеснялся совком. А после, для "окнчательного решения вопроса кырымлы" носители этого языка, почти в полном составе были подвержены геноциду. Именно таким образом "крымский социум" был превращен в "русский". Но, даже в совке, иногда, думали головой. Для чего Крым и был передан Украине.
Это не просто "так себе воспоминание". Это воспоминание о геноциде целого коренного народа со стороны совка. И оккупации со стороны РФ (с продолжающимся вялотекущим геноцидом)

Большую часть населения ВП эвакуировали сами немцы ещё до прихода советских войск.
en.wikipedia.org
Из оставшихся 600-800 тысяч большинство было на польской части ВП, потому что именно ПНР Сталин подарил самый большой кусок бывшей немецкой провинции. В докладной записке Берии от июля 1945 года было меньше 100 000.

Возможно. С тем лишь уточнением, что никакой КО тогда ещё не существовало.
А откуда это известно? Навскидку не удалось ничего найти.

Это скорее во всей Восточной Пруссии, в КО оставалось после войны около 100 тысяч.

Не скажите. Вот в Абхазии отношение к России, скажем мягко, невосторженное и население себя русскими не считает. И это помешало ее аннексировать: от Грузии отделили, в состав России не взяли.

В Крыму ситуация была иной. Виновата Украина или нет, вопрос философский. Однако Крым в 2014 году был в составе независимой Украины без малого четверть века.

Вряд ли известна точная цифра на 01.01.1946, но летом 45-го в будущей Калининградской области было около 800 тыс. немцев. Последние были изгнаны в конце 49-го.

А волнуют ли они крымчан? Если есть здоровье и хорошее настроение, это уже неплохо.

Для пропаганды путинской конечно всё равно, но именно в тот момент, когда страна находилась в одном из критических моментов своей истории, выносить такие вопросы, это провокация и преступление, так как это только подливает масло в огонь, такие вопросы нужно решать в более спокойное время

Расскажите-ка мне, в какой из республик можно получить ВО на родном языке или же изучать на нем в школе все предметы, а не на уровне факультативной шароварщины в кружке национального самосознания? Есть один татарский ТНВ в спутниковом пакете НТВ+. ЧГТРК. Все? Россия - щедрая душа?

Вот именно. Не особо много желающих. Вы способны увидеть следствие, но не понимаете причину. Или же не хотите ее признавать. Как и лет эдак 90 назад, когда в молодом советском государстве краник интернационализма начали активно закручивать, заставляя жителей Харьковской губернии писать отказы от образования на украинском, так и сейчас причина одна. И она вовсе не в поголовном презрении других национальностей к своим корням и традициям, как ваша братия часто пытается убеждать. А в безальтернативности условий имперского социального лифта. Хочешь стать кем-то выше пастуха - обучаться, вести делопроизводство и т.д. и т.п. придется на одном и единственном государственном языке. Се ля ви, но можно, хотя бы, не кривляться и не продолжать до хронического косоглазия лгать о том, какие у вас чудные условия созданы для других национальностей, а если кажется, что не созданы, так это исключительно из-за исключительности русской культуры и языка, ради которых другие нации готовы мамку продать. И уж, тем более, не следует в данной ситуации учить чужую жену варить щи, тем более, что весь дом и так знает, что у нее с готовкой дела обстоят куда лучше, чем в вашей странной квартире.

Казалось бы, кто мешал Крыму потребовать свой язык как минимум с 2010 по 2014? Кого-то за подобные требования сажали в автозаки, тюрьмы, убивали, как при лукашэнке или его "старшем брате"? Не помню ниодного случая. Просто де-факто у Крыма и так был свой региональный язык - русский без какой-либо насильственной украинизации. А что там де-юре, так это волновало исключительно различного рода имперских перфекционистов-шовинистов, коих стабильно набиралось аж под 4% в те времена, когда выборы у крымчан еще можно было назвать относительно честными.
Зато теперь в Крыму проблема с куда более фундаментальными правами, чем право на государственный статус регионального языка. Но, похоже, такие мелочи вас совсем не волнуют.

Армян - родительный падеж множественного числа. Именительный падеж единственного числа мужского рода - армянин.

Это потому, что в Европе все нации давно созданы. А вот евреи тогда и украинцы, белорусы, казахи сейчас только этим занимаются. Благодарите проклятый СССР, затормозивший на век все это.

Так можно и дойти до вопросов о довоенном населении таких городов как Гданьск (Данциг), Клайпеда (Мемель), Ольштын (Алленштайн), Бранево (Браунсберг), Фромборк (Фрауэнбург), Добре-Място (Гутберг)...

Есть принципиальная разница между мигрантами и урожденными гражданами. Мигрант сам выбирает, куда он едет. Где нам родится мы пока выбирать не можем.

С первой половиной нельзя не согласиться, а насчет реплики о провокаторах хотел бы лишь уточнить, знаете ли вы сколько в США проживало этнических немцев на начало второй мировой, сколько носило немецкие фамилии, разговаривало на немецком и куда все это делось после войны? Шок от вероломства, бесчестья, нарушения всевозможных договоров, гарантий неприкосновенности от тех, кто клялся в дружбе и братстве был ничуть не меньшим, чем у американцев, узнавших о преступлениях нацистов. Поэтому состояние и импульсивность "провокаторов" в чем-то можно понять. Ненасытную блажь путлеровской пропаганды, раздувающей ненависть даже из самых невинных вещей, - нет. Даже если все украинцы станут фантастически толерантными, политкорректными и предельно тактичными, путлеровская нечисть от этого лучше к ним относиться не станет. Станут ненавидеть еще сильнее. Удивительно, что некоторые это до сих пор не могут понять. Здесь все, как в случае с мужем-алкоголиком: чем более покладистой и идеальной будешь, тем больше будешь получать зуботычин и неадеквата от ущербного шизика.

Даже, если бы в Крыму вся публика была неудобна для обнуленного, это никак не помешало бы аннексировать Крым. Почти вся Беларусь против лукашэнки, но противопоставить что-либо против грубой силы и вооружения его гопников они не могут. В общем, так себе аргумент, из разряда "хороших людей собаки не кусают".
И, конечно же, когда в семье есть алкаш, нарик да и просто изводящая семью сволочь, вполне уместно констатировать факт, что с родственником не повезло. Увы, с народом, его существенной частью, иногда так тоже бывает.

Вопрос в другом: перестать называть белое черным и признать тот факт, что до 2014-го Крым был практически полностью русскоязычным, несмотря на то, что в северных районах Крыма кол-во этнических украинцев достигает 50%. Парадокс, но если чьи-то права и ущемлялись в то время, то в последнюю очередь русских и тех, кто ими себя считает. Существуй принудительная украинизация - картина была бы совсем другой. Да и сильный бескомпромиссный центр постсоветские граждане, считающие себя русскими, уважают больше, чем разные либерализмы и хорошее отношение к себе.
Ваш "вопрос в другом" касается, как раз, РФ и ей подобных стран, еще пыжащихся быть империями. Много ли украинцев, татар и т.д. из миллионов, проживающих в РФ, могут получать образование, в т.ч. высшее, на родном языке, равно, как использовать язык в быту, читать на нем, смотреть телепередачи. И попробуйте найти хоть одного человека в Крыму, считающего себя русским, который был этого лишен до 2014-го. К тому же, напомню, что государственный статус русского языка им обещал популярный у них же презик, из-за которого, в итоге, вся каша и заварилась. Т.е., они несколько лет не могут получить обещанное от своего же преза, не добиваются, и не требуют выполнения предвыборного обещания, но виноватой неизбежно остается Украина. Толково, чо.

Почему-то вспомнилась такая Война языков. Когда был создан Израиль, на иврите говорило мало народу, на нем почти не преподавали, очень многие говорили по-русски (было даже движение сделать русский государственным языком Израиля), на идиш и еще много на чем. Бен-Йегуда и соратники очень старались, но все сразу сделать не могли. И постепенно в обществе стало складываться понимание, что общий язык очень важен для создания национальной общности. И этим языком должен стать иврит. Там много всего было, вплоть до того, что на том же идиш стало просто неприлично говорить в обществе (а для многих это был родной язык), переделывали имена "под иврит", студенты бастовали, требуя перевода всего образования на иврит и т.д. И все получилось.
Мне кажется, что в Украине сейчас примерно такая ситуация.

Абсолютно верно, проблема искусственно раздута, хотя это тяжело аргументировать людям, которые не жили в Украине и этого не понимают, а попытка запрета русского языка в 2014 году это конечно преступное действие по сути было. Надо было тех, кто этот проект внёс, сразу арестовывать как провокаторов

Немцы довыё..вались, посему с Калининградом - не аргумент, я считаю.
Крымские татары, кстати, в 1941 активно приветствовали "освободителей", почему после возврата Крыма в лоно и были репрессированы.

Можно вспомнить Северное Причерноморье и Турцию, если что...
Но тогда и Византию с Константинополем придётся упоминать.

Это поистине прекрасно, когда человек не требует чего-либо от государства. И очень для этого государства удобно. А вот в Крыму оказалось много не такой удобной публики. Не повезло с народом, бывает.

Вопрос в другом: способно государство посмотреть правде в глаза и признать наличие в одной из своих провинций большой иноязычной национальной общины, которая находится там на законном основании и никуда не уедет, и предпринять какие-то действия (в плане учёта пожеланий этой общности) или оно предпочтёт игнорировать реальность и ждать, когда все станут, как тот сознательный армянин.

Именно.

Статью 10 в Конституции Украины перечитай, актывист - потреод.

Кёнигсберг тоже оккупационное название. А первое поселение на этом месте называлось Твангесте.

Зачем Вы приводите пример, в котором, судя по-всему, совершенно не разбираетесь?

Я соглашусь только с тем, что на тот момент ставить вопрос русского языка - было по меньшей мере глупо. Ну или в тот момент предательство.
Когда обстановка и так изрядно полита бензином, а некоторые только и ждут, чтобы бросить спичку.

Ну так "старший брат" эту спичку бросил.

На немецком.
Кёнигсберг.
Оккупация и была - в чистом виде. Законная оккупация 😄

Тут все довольно просто. Большая часть населения Крыма - это те, кто на момент провозглашения Украиной независимости жил на полуострове и их потомки. Следовательно, не мигранты, а нацменьшинство. Т.е. это не они обязаны куда-то интегрироваться, а государство должно обеспечить им сохранение родного языка, самобытной культуры и еще вагон всякого разного.

Пример Балтии не показателен: у них отсчёт ведётся не с 90-го, а с 40-го. Все, кто прибыл позже, официально считаются мигрантами.

Кстати, а как много "ярусских" тут в Германии. Причем, что самое смешное наверное 90% из них попали в Германию именно как потомки немцев 😄

Причем с адаптацией у многих проблемы еще хлеще чем у турок и арабов.

Если бы один большой сосед не разжигал, то никто бы не возмущался и все бы говорили на для себя удобных языках.

Я до 9 класса проучился в украинской школе. Дома все говорили на русском, в школе я говорил на русском, даже когда учителя говорили на украинском. И никто меня не угнетал и не запрещал этого делать. Мне просто было удобнее говорить на русском. Только на уроках украинского языка, уже нельзя было без украинского обойтись. 😄

Сейчас приезжаю в Украину, западную замечу, и говорю на русском. И меня еще ни разу не повесили за это 😄

Так что, "старший брат" изрядно постарался запудрить мозги легковерным.

Крымские татары - тоже?
А позвольте поинтересоваться - на каком языке разговаривали в Калиниграде до 45 года прошлого века? И как этот город раньше назывался?

Местный социум в Крыму с конца 18 века разговаривал на русском языке.
Поэтому даже, если вынести за скобки вопрос чей Крым и почему он чей, воспоминание так себе.

Извиняюсь великодушно! Не желание адаптироваться в местный социум при миграции в россию - оккупация, а нежелание учить гос. языки (в тех же Литве, Латвии, Эстонии) - это норма?

PS: Тамбовский волк вам друг.