Спасать людей или экономику?

В обсуждениях ситуации в мире нередко приходится встречать мнения из серии "Карантины разрушают экономику, не лучше ли просто позволить всем быстро переболеть" или "Людей-то спасут, а вот оставшимся просто будет нечего есть".

Профессор экономики Сергей Гуриев в статье "ВВП или жизни людей" объясняет, почему если спасать экономику и не спасать людей, то не будет ни экономики, ни людей.

Современное западное общество дает простой ответ на вопрос, стоит ли спасать жизни людей, даже если это приведет к остановке экономики: стоит, чего бы это ни стоило. Означает ли это, что человеческая жизнь в западных странах бесценна? Не совсем. Жизнь современного американца оценивается сегодня примерно в $14,5 млн. При таких оценках остановка эпидемии коронавируса любой ценой – это не только правильно с этической точки зрения, но и экономически выгодно.

...

В этой колонке я рассказывал о простом – и хорошо известном экономистам – утверждении: те, кто говорит, что человеческая жизнь бесценна, хотят на самом деле сказать, что она бесплатна, – чтобы не платить за жизни, потерянные по их вине.

...

3 марта директор Центра Стиглера в Чикагском университете Луиджи Зингалес опубликовал в блоге центра Pro-Market колонку, которая оценивает экономические выгоды от введения жесткого карантина.

Зингалес провел простой расчет. Предположим, что в США будет инфицировано 60–70% жителей – примерно 200 млн человек. Используя данные об эпидемии, доступные на тот момент, Зингалес оценил, что примерно 5% инфицированных (т. е. 10 млн человек) потребуется искусственная вентиляция легких. Если в этот момент американская система здравоохранения будет работать в нормальном режиме, то удастся спасти 8,2 млн из них; если будет перегружена – только 1 млн. Таким образом, стратегия жесткого карантина, направленная на «выравнивание кривой», может спасти 7,2 млн жизней. Зингалес затем использует оценки стоимости человеческой жизни, основанные на работах Кипа Вискузи (тех самых, которые я обсуждаю в своей колонке 2003 г.). В долларах 2020 г. стоимость жизни американца составляет $14,5 млн. Так как большинство погибших от коронавируса – это пожилые люди, Зингалес использует общепринятый в США «дисконт» в 37%. Итого, выгода от жесткого карантина составляет $14,5 млн * (1 - 0,37) * 7,2 млн = $66 трлн.

Что такое $66 трлн? Это три годовых ВВП США. Любые сегодняшние оценки экономических потерь от эпидемии и карантина – и пакетов помощи, необходимых для того, чтобы справиться с последствиями карантина, – исчисляются триллионами, а не десятками триллионов.

...

Вполне возможно, что российское правительство считает, что ему не по карману потратить 10–15% ВВП, которые выделяют на борьбу с последствиями карантина западные страны. Российская экономика находится не в лучшем состоянии – отсутствие реформ, санкции и контрсанкции привели к десятилетию стагнации. Цены на нефть (в том числе и вследствие выхода России из соглашения со странами ОПЕК) находятся на очень низком уровне. Но ведь именно для таких кризисов Россия и копила средства в суверенном фонде. На 1 марта в фонде национального благосостояния было накоплено $123 млрд – тогда это было 7% ВВП, по сегодняшнему курсу рубля уже почти 9% ВВП. Конечно, часть этих средств проинвестирована в неликвидные активы. Тем не менее у российского государства есть и другие ресурсы (включая огромную госсобственность). Главный вопрос – это выбор приоритетов. Российские власти долго колебались и сделали свой выбор. Этот выбор очевиден: для российского государства есть более важные вещи, чем жизни людей.

Означает ли это, что, пожертвовав жизнями людей, Россия обеспечит экономический рост? Перефразируя известное высказывание Бенджамина Франклина, можно сказать, что пожертвовавший жизнями ради экономического роста не получит ни того ни другого. То, что страны, в которых человеческая жизнь ценится так дорого, являются самыми богатыми – это не совпадение. Основа современного экономического роста – человеческий капитал. Если не ценить человека, не будет и процветания.

31.03.2020 11:34
Комментарии 281

Тут нужно понимать, что экономисты это такой народ, который тут скажет так, в завтра развернется и докажет что старение населения является "небывалым вызовом для Китайской экономики" и т.п.
02.04.20 00:25
0 1

Немного отвлекся на работу и не следил за новостями, поясните пожалуйста тезис про выбор властей РФ, почему они выбрали экономику, а не людей? Это из чего следует?
e72
01.04.20 17:48
0 0

Немного отвлекся на работу и не следил за новостями, поясните пожалуйста тезис про выбор властей РФ, почему они выбрали экономику, а не людей? Это из чего следует?
где много производят и много потребляют формула люди=капитал работает. Там где потребляют мало, а живут торговлей ресурсами люди это лишняя нагрузка на экономику.
01.04.20 19:52
0 0

Для развитых, развивающихся и бедных стран расчеты и приоритеты разные. Если для развитых кап. и соц. стран основной капитал - это люди, то для бедных стран ценность человеческой жизни близка к нулю не только для мировой общественности, но и для соседей. Экономические кризисы для бедных стран ставят людей перед фактом голода и заставляют присоединяться к всевозможным авторитарным и террористическим организациям, раскручивая маховик гражданских войн.
01.04.20 07:52
0 1

У двух эпидемиологов читал, что что ни делай - эпидемия будет развиваться в течение 3 месяцев, а потом пойдет на спад.
31.03.20 23:59
3 1

Вообще, по уму, каждому взрослому россиянину отправить на его одну персональную карту примерно по 15000 рублей - чисто на покушать на каждого члена семьи. Так, чтобы семья: из двух взрослых, пары детей и бабушки с дедушкой, даже оставшись без работы, сидя в квартире, не боялись обнищания и получила 90 000руб. Это только на апрель. В районе 30 миллиардов долларов будет стоить такая затея на всех 144 500 000 россиян. То есть всех скопленных денег (их кстати почему то маловато), если пойти таким путём, хватит на 4,5 месяца. А надо выиграть всего два месяца, чтобы успеть построить и подключить достотачно аппаратов искусственного дыхания и выиграть время у вируса.
60 миллиардов долларов большие бабки. Целых 4 российских миллиардеров у которых есть шанс спасти страну целиком, но это романтизм. Увы, таких альтруистов миллиардеров в природе нет.
Самое интересное в том, что деньги банки получат обратно, через свои же продуктовые сети. Ведь не секрет, что "Пятёрочка", "Перекрёсток" и "Карусель" - Альфа-группа, "Магнит" - ВТБ, да и за "Дикси", "Лентой" тоже уши какого нибудь гигантского банка торчат. И вот с ними ЦБ пусть и решает о дальнейшей карусели ден. знаков.
31.03.20 21:58
0 2

А надо выиграть всего два месяца, чтобы успеть построить и подключить достотачно аппаратов искусственного дыхания и выиграть время у вируса
Наивно. А врачей где взять ? С тех аппаратов ИВЛ, что есть в России, живыми с них уйдет 1 из 3х. То есть смертность сильно не изменится.
31.03.20 23:31
1 2

Целых 4 российских миллиардеров у которых есть шанс спасти страну целиком, но это романтизм
Я не миллиардер, потому спрошу: бабки у них прямо в чемоданах или на счетах лежат? Или в виде собственности?
Просто если у человека есть допустим жилье ценой в 5 миллионов, и машина ценой в миллион, это не тоже самое что он владеет шестью миллионами рублей.
31.03.20 23:38
1 3

Я не миллиардер, потому спрошу: бабки у них прямо в чемоданах или на счетах лежат?
Судя по ряду новостей - у многих таки лежат прямо в чемоданах. 😉
01.04.20 09:23
0 0

Спасать нужно котиков. Пикабу одобряет )
31.03.20 19:42
4 5

согласно популяризатором-антропологам, первые признаки цивилизации -- забота о старых и больных. Которых, по идее, стоило скушать. Т.е. когда находили скелеты пожилых людей, которым по всем признакам, не стоило жить то "таких" лет. А "экономика" в первобытно-общинном строе была... 90-е в России покажутся современной Норвегией
31.03.20 18:01
0 6

Вот представте, Вы почти бог, у Вас есть накопленная кубышка (по разным подсчетам ликвиды от 300-500 млд USD).
Как бы Вы считаете ее своей и потихоньку осваиваете, через различные нац.проекты, причем в перспективе с дальнейшим накопление все туманно (углеводороды обезценились не известно на сколько, возможно очень надолго), а тут беда с вирусом и тяжелый выбор...
Растворить "последние" запасы в экономике или выжидать куда кривая выведет.
Пока по действиям смотрим на кривую.
31.03.20 17:37
0 1

Так как большинство погибших от коронавируса – это пожилые люди
Нестарые люди тоже заражаются, и (навскидку из википедии) "Примерно в 15 % случаев заболевание протекает в тяжёлой форме с необходимостью применения кислородной терапии". При удвоении больных каждые 3-5 дней, больных будет столько, что придется и молодым отказывать в лечении.
Ну и активная часть общества (30-50 лет) долго будет припоминать правительству, как они отнеслись к пожилым людям.
31.03.20 17:24
0 0

Так как большинство погибших от коронавируса – это пожилые людиНестарые люди тоже заражаются, и (навскидку из википедии) "Примерно в 15 % случаев заболевание протекает в тяжёлой форме с необходимостью применения кислородной терапии". При удвоении больных каждые 3-5 дней, больных будет столько, что придется и молодым отказывать в лечении.Ну и активная часть общества (30-50 лет) долго будет припоминать правительству, как они отнеслись к пожилым людям.
Каким образом будет припоминать?
31.03.20 18:00
0 2

Примерно в 15 % случаев заболевание протекает в тяжёлой форме с необходимостью применения кислородной терапии
Среди этих 15% в основном старики и люди с проблемами со здоровьем, но и молодые люди изредка получают тяжелые осложнения или даже умирают (шанс маленький, но он есть).

При удвоении больных каждые 3-5 дней, больных будет столько, что придется и молодым отказывать в лечении.
В этом и состоит основная опасность, согласен, но многие этого не понимают. По Германии статистика примерно такая:
В отделении интенсивной терапии: 2,8% от общего числа зараженных (78% из них на ИВЛ)
Смертность в этом отделении 25%, т.е. 75% выздоравливают.
Еще 6800 койкомест свободно, то есть буфер есть, но если число зараженных увеличится в 5-6 раз, мест не останется и смертность серьёзно увеличится. Во многих других странах вроде Италии или Великобритании койкомест значительно меньше.
31.03.20 18:13
0 1

Так как большинство погибших от коронавируса – это пожилые людиНестарые люди тоже заражаются, и (навскидку из википедии) "Примерно в 15 % случаев заболевание протекает в тяжёлой форме с необходимостью применения кислородной терапии". .
Неправда. На dimond princess всего 10% потребовалась интенсивная терапия. И это при среднем возрасте заболевших в 64 года
31.03.20 21:31
0 0

dimond
Он вам не “dimond”, а “diamond”! 😄

В принципе постановка вопроса некорректна по сути, варианта "мы все переболеем, а экономику отстоим" не существует. Такие разговоры ведутся "экспертами" в странах, в которых эпидемия еще на начальном этапе. С какого-то момента паника начинается без всяких карантинов, и любому правительству приходится принимать меры. И чем больше времени потеряли в начале, тем более драконовские меры приходтся принимать потом.
Вопрос еще в том, что конкретно делать, какой карантин на каком этапе объявлять и какие дополнительные мероприятия пповодить. Если все так по идиотски делать, как например сейчас в Индии, то можно и людей не спасти, и экономику завалить.
31.03.20 17:15
0 2

Поглядите на нашу власть и на все их деяния за последние 20 лет, Вы верите в их мудрость и эфективность ?
31.03.20 17:20
1 9

Вы Россию имеете в виду? Нет, не верю. Но даже в России правительство не может открыто жизнями людей пренебрегать. Поэтому меры будут приняты однозначно, вопрос сколько будет при этом показухи и идиотизма.
31.03.20 19:58
1 1

Но даже в России правительство не может открыто жизнями людей пренебрегать.
Курск, Норд-Ост, Беслан...
31.03.20 20:20
2 11

Расчёты довольно сомнительные. Оценить чисто экономическую ценность человека не так просто, экономика это сложная система.

Умрут, опять таки, в основном старики, которые живут на пенсию, т.е. на бюджетные деньги. Да, они эти деньги тратят на товары и услуги, тем самым вливая их обратно в экономику, но с тем же успехом государство может делать то же самое без "посредников". Это если отбросить моральную часть вопроса и рассматривать чисто экономическую часть. Что касается сбережений и имущества стариков, то они никуда не денутся, перейдут по наследству и вольются в экономику. Тут другое дело, что кроме непосредственно смертей, есть еще и множество случаев тяжелых осложнений, которые могут подорвать здоровье и более молодым людям.

Лично я считаю, что самым оптимальным является мягкий карантин, когда можно ходить на работу, в магазин или в аптеку, но нельзя кучковаться. Плюс к этому, массированно информировать население об опасности, объяснять на пальцах, почему это нужно, что нужно делать и т.п., чтобы как можно больше людей самоизолировались. Ну и контролировать, штрафовать.

PS: в Германии тем временем летальность перевалила за 1%, а была в начале что-то около 0,2%
31.03.20 17:12
3 9

но с тем же успехом государство может делать то же самое без "посредников
то есть возврат к сссровской плановой экономике. Не, выглядит логично и понятно.
31.03.20 17:39
3 0

то есть возврат к сссровской плановой экономике. Не, выглядит логично и понятно.
Какое отношение имеет плановая экономика к тому факту, что пенсионеры получают деньги из бюджета? Они эти пенсии безусловно заслужили за многие десятилетия работы, но факт остается фактом, на этой стадии они тратят бюджетные деньги, а не пополняют их. Речь об этом.
31.03.20 17:56
3 5

Умрут, опять таки, в основном старики, которые живут на пенсию, т.е. на бюджетные деньги.
Это если про Россию говорить. Но не везде оно именно так. У Гуриева тут как раз и основная проблема в материале: стоимость жизни и важность для экономики он приводит по США, а решения предлагает принять в России. А вот у нас как раз и получается, что старики не важны для экономики, они, наоборот, для нее обуза, ибо государство платит пенсии из бюджета.
31.03.20 18:21
2 1

, но факт остается фактом, на этой стадии они тратят бюджетные деньги, а не пополняют их. Речь об этом
я не очень хорошо представляю как действует современная экономика, мне проще принять как аксиому. Даже те, кто тратит бюджетные деньги на себя, приносит больше пользы чем если бы госво их вливало напрямую. Не имел ввиду морально этические факторы.
А вообще хрен знает. В Китае кажется пенсий нет и в Бразилии. Я к тому что,то, что выглядит на первый взгляд разумным и понятным, таковым не является.
31.03.20 18:22
0 0

А вот у нас как раз и получается, что старики не важны для экономики, они, наоборот, для нее обуза, ибо государство платит пенсии из бюджета.
Они и там обуза для бюджета, но даже чисто экономически, есть и другие факторы. К примеру, люди помоложе с диабетом, астмой и т.п., которые еще многие годы могут приносить деньги в бюджет, могут умереть или серьёзно повредить здоровье. Плюс, коронавирус еще толком не изучен, так что последствия даже для тех, кто переболел легко еще не изучены хорошо. Я вот не хочу играть в эту русскую рулетку. Ну и моральная сторона дела безусловно крайне важна, цивилизованное общество должно заботиться о стариках.
31.03.20 18:40
0 2

Да, они эти деньги тратят на товары и услуги, тем самым вливая их обратно в экономику, но с тем же успехом государство может делать то же самое без "посредников".
Ммм... Вы слишком упрощённо себе это представляете...

Каждый потребитель обеспечивает не только буквальное вливание денег, но и рабочие места (под удовлетворение своего спроса). То есть, каждый активно тратящий пенсионер порождает в экономике весьма ненулевое количество рабочих мест – тем самым косвенно "помогая" и молодым.

Иначе говоря, сами по себе деньги, без потребителей – не нужны никому. Они должны работать, их бесполезно "просто раздавать" – это лишь дико разгонит инфляцию, тем самым тут же обесценив всю "раздачу без посредников". Это если совсем-совсем грубо.
Рыночная экономика – сложный механизм с огромной массой взаимозависимостей (порой весьма неочевидных, причём)...

Даже те, кто тратит бюджетные деньги на себя, приносит больше пользы чем если бы госво их вливало напрямую.
Каким образом? Государство, грубо говоря, может купить все те товары и услуги, которые покупает пенсионер за бюджетные деньги, но при этом еще и продать, к примеру, медикаменты и другие товары за рубеж, получив прибыль. На деле, естественно, есть множество других способов, как гораздо более эффективно вложить эти деньги в экономику. Чисто экономически пенсионеры для бюджета обуза, это факт.
31.03.20 18:46
0 2

Каждый потребитель обеспечивает не только буквальное вливание денег, но и рабочие места (под удовлетворение своего спроса). То есть, каждый активно тратящий пенсионер порождает в экономике весьма ненулевое количество рабочих мест – тем самым косвенно "помогая" и молодым.
Я об этом, в частности, и говорил, но я уже приводил пример, что мешает государству, в таком вот утрированном сценарии, заплатить за все эти товары и услуги напрямую, обеспечив и оборот денег и рабочие места? Или от того, что пенсионер лично заплатит, что-то изменится? На практике есть огромное множество способов как потратить все эти деньги с большей пользой для экономики, рабочих мест и т.п..

Каким образом? Государство, грубо говоря, может купить все те товары
государство вложит деньги в выращивание хлеба, само же купит и раздаст сколько надо пенсионерам. Плановая экономика же.
31.03.20 18:59
0 0

что мешает государству, в таком вот утрированном сценарии, заплатить за все эти товары и услуги напрямую, обеспечив и оборот денег и рабочие места?
Я уже писал, что простое вливание денег, без реальной обеспеченности спросом и предложением, рабочими местами (то есть, без фактического роста пресловутого "реального сектора") – породит лишь дикую бесконтрольную инфляцию (разные зимбабвийские или венесуэльские сценарии).

Очень-очень грубо говоря...
Сегодня пенсионер и сын пенсионера покупают каждый по булке. Условно на выпечку каждой булки требуется по одному пекарю. Есть спрос, есть предложение, есть два рабочих места.
Завтра не стало пенсионера. Теперь пекарне требуется лишь одна булка в день. Второй пекарь не нужен. Если даже поднять цену булки вдвое – он всё равно не нужен, никто не сожрёт две булки зараз. Плюс один безработный.

То есть, повторю мысль... Деньги не стоят совершенно ничего без реальной обеспеченности экономической активностью.

государство вложит деньги в выращивание хлеба, само же купит и раздаст сколько надо пенсионерам. Плановая экономика же.
Вливания государством денег в экономику тем или иным способом это неотъемлемая часть РЫНОЧНОЙ экономики. Плановая экономика, это когда государству принадлежит всё производство и оно полностью контролирует кому и что производить. Совершенно разные вещи.
31.03.20 19:07
0 1

Вливания государством денег в экономику тем или иным способом это неотъемлемая часть РЫНОЧНОЙ экономики.
Да, государственные вливания денег вполне возможны. И порой даже необходимы. Но лишь в крайне аккуратных пропорциях – исключительно в тех случаях, когда они не пытаются "подменить" собой вообще рыночные механизмы как таковые, когда нужно лишь "смазать проблемные места"...

Еще раз, что мешает государству НАПРЯМУЮ купить те же товары и услуги, которые покупал пенсионер? Ту же булку или что угодно. Тупо переводить деньги за всё, что покупали пенсионеры? Зачем им передавать деньги за булку пенсионеру, чтобы тот понес их в булочную, когда они могут сами напрямую заплатить булочнику, а тот может с булкой сделать что угодно, отдать нищим, выбросить, да всё равно. Это, естественно, абсурдный сценарий, поскольку эти деньги государство может потратить гораздо более эффективными способами, обеспечив и новые рабочие места и оборот денег.

Еще раз, что мешает государству НАПРЯМУЮ купить те же товары и услуги, которые покупал пенсионер? Ту же булку или что угодно. Тупо переводить деньги за всё, что покупали пенсионеры?
Но кому этот товар будет нужен? Впустую переводить ресурсы "на мусорку"? Да, в краткосрочной перспективе, возможно, и сработает. Но в долгосрочной перспективе – приведёт уже действительно к настоящему краху экономики.

P.S. Мы уже проходили "производство ради производства". Помните же, к чему привело.

Вливания государством денег в экономику тем или иным способом это неотъемлемая часть РЫНОЧНОЙ экономики. Плановая экономика, это когда государству принадлежит всё производство и оно полностью контролирует кому и что производить. Совершенно разные вещи.
да все разумно выглядит. Мало того, при рыночной экономике тоже планируют. Дотации сельского хозяйства чтоб выращивать зерно, хотя дешевле закупить напрямую. Заградительные пошлины для иномарок, чтоб АвтоВАЗ был привлекательнее.
31.03.20 19:33
0 0

В Германии участились массовые заболевания в домах престарелых. Проблема очень неприятная, потому что персонала мало, на карантин разве что с явными симптомами, а на профилактическое тестирование мощностей нет. С масками и спецкостюмами тоже до недавнего были перебои.
31.03.20 20:02
0 0

Но кому этот товар будет нужен? Впустую переводить ресурсы "на мусорку"?
Это был просто наглядный пример, чтобы показать, что пенсионеры не работают в плюс и даже в таком абстрактном сценарии, как замена их "виртуальными" и выбрасыванием товаров, не изменится абсолютно ничего. Вот эти "виртуальные" пенсионеры будут покупать абсолютно идентичный набор товаров и услуг, так что нет никакой разницы. И, как я сказал, есть множество гораздо более эффективных способов потратить эти деньги так, чтобы улучшить экономику и обеспечить новые рабочие места, к примеру, более дешевые кредиты для стартапов, финансовая поддержка предприятий, испытывающих временные трудности и т.п..

да все разумно выглядит
Почитайте определение плановой экономики.
31.03.20 20:13
0 0

В Германии участились массовые заболевания в домах престарелых.
Этого опасались изначально и если вирус добрался и туда, то это крайне печально.
31.03.20 20:14
0 0

Вот эти "виртуальные" пенсионеры будут покупать абсолютно идентичный набор товаров и услуг, так что нет никакой разницы.
В том-то и дело, что разница громадная.

Реальные пенсионеры пользуются этими товарами и услугами месяц за месяцем, год за годом – каждый раз реально "прокручивая" деньги в экономике (реальные покупатели, реальные товары и услуги, реальные рабочие места).
"Виртуальные" же пенсионеры будут лишь тратить деньги, не возвращая их обратно в экономику. То бишь, меры исключительно "для временной поддержки штанов". Типичный "мыльный пузырь" – который рано или поздно лопнет, ввергнув экономику в ещё более жестокий кризис.

да все разумно выглядитПочитайте определение плановой экономики.
по аналогии. В самогоноварение есть фракции которые кипят при 150 градусах. То есть при любом раскладе они остаются в кубе. Начинаешь изучать чуть глубже и оказываются они лезут в погон или вначале, когда температура маленькая или в конце или в середине.
Я к тому, что знание определения плановой экономики или рыночной ещё не всё.
31.03.20 20:28
0 1

Злой вы. У нас в Штатах последователи Трампа тоже выдвигали идею о стариках, которым пора умирать. Богатые люди, которые могут себе и анализ купить вне страховки, и сиделок оплатить по ставке, за которую те будут согласны рисковать. Вы тоже из таких?
В Германию вирус занесли люди с горных курортов. На лыжах там катались, то есть были в хорошей физической форме. Среди них смертность не такая высокая, как в среднем по популяции. Теперь они других заразили, и скрытый период заболевания (пара недель) прошла.
31.03.20 20:56
0 0

Реальные пенсионеры пользуются этими товарами и услугами месяц за месяцем, год за годом – каждый раз реально "прокручивая" деньги в экономике (реальные покупатели, реальные товары и услуги, реальные рабочие места).
Вы троллите или реально не понимаете? Какая экономике разница, купит пенсионер эту булку сам или за него её купит за те же самые деньги государство? Это буквально те же самые деньги и та же самая булка. От того, что эта булка будет съедена, а не выброшена, экономике ни холодно ни жарко. Это и без старика РЕАЛЬНАЯ булка и РЕАЛЬНЫЙ булочник. Для экономики НИЧЕГО не меняется.

Вы тоже из таких?
Они не все "злые". Они просто не до конца понимающие. Так будет точнее, наверное...

Злой вы. У нас в Штатах последователи Трампа тоже выдвигали идею о стариках, которым пора умирать.
Я где-то призывал к тому, чтобы оставить стариков умирать? Я объяснил ситуацию с точки зрения экономики, простая констатация факта. Я то как раз за то, чтобы люди делали всё возможное, чтобы сохранить этом старикам жизнь. Я лично, к примеру, работаю из дома и на улицу не выхожу по многу дней, тогда как многие "сердобольные" шляются повсюду, разнося вирус.
31.03.20 21:59
0 1

Какая экономике разница, купит пенсионер эту булку сам или за него её купит за те же самые деньги государство?
Я вам описал, какая разница.
Естественный спрос всегда выигрывает против искусственно поддержанного спроса. Парируйте...

Какая экономике разница, купит пенсионер эту булку сам или за него её купит за те же самые деньги государство? Это буквально те же самые деньги и та же самая булка.
Простите, но вынужден констатировать, что вы совершенно ничего не понимаете в реальной экономике.
Государство-то может "взять всё на себя". Но тогда уж и все риски – тоже на себя. Не сработали меры – хана текущей государственной власти. Готовы, согласны? ))

Я вам описал, какая разница.
Естественный спрос всегда выигрывает против искусственно поддержанного спроса. Парируйте...
Чем он выигрывает? Если государство покупает ровно те же товары и услуги, то какая экономике разница? Еще раз, БУКВАЛЬНО те же самые.

Простите, но вынужден констатировать, что вы совершенно ничего не понимаете в реальной экономике.
Человек, утверждающий, что можно поднять экономику, раздаривая деньги из бюджета еще будет учить меня экономике.

Человек, утверждающий, что можно поднять экономику, раздаривая деньги из бюджета еще будет учить меня экономике.
то же бред, кстати. Генри Форд поднял зарплату своим рабочим. В результате цены в округе выросли. Рабочие остались при своих, а те кто на Форда не работал пострадали. Короче тупо раздавать денежную массу не есть гуд.
31.03.20 22:24
0 0

Какая экономике разница, купит пенсионер эту булку сам или за него её купит за те же самые деньги государство?
Принципиальная. А вы троллите или реально не понимаете разницу?
Это и без старика РЕАЛЬНАЯ булка и РЕАЛЬНЫЙ булочник. Для экономики НИЧЕГО не меняется.
Интересно, почему тогда все и везде ведут борьбу за клиента и рынки сбыта, а не просто выкупают все государством. Ведь разницы никакой же, кто купит. 😉

Опять же, большая ошибка считать, что пенсионеры живут только и исключительно с пенсий, которые им выплачивает государство.
31.03.20 23:02
1 2

Принципиальная. А вы троллите или реально не понимаете разницу?
То есть производство товаров и услуг по определению не меняется ни на йоту, но для экономики есть принципиальная разница? От того, что деньги за булку государство переведет напрямую булочнику, а не по цепочке пенсионер -> булочник, экономика как-то ухудшится?

Опять же, большая ошибка считать, что пенсионеры живут только и исключительно с пенсий, которые им выплачивает государство.
Еще раз, в данном контексте это не играет никакой роли, поскольку после смерти пенсионера его сбережения не сгорят, а перейдут по наследству и будут точно также потрачены.
31.03.20 23:31
2 1

Чем он выигрывает? Если государство покупает ровно те же товары и услуги, то какая экономике разница? Еще раз, БУКВАЛЬНО те же самые.
Экономике разница в том, что реальный спрос окупит все вложения, а вот искусственный – ни разу. Продайте хоть те же чипсы в этой ситуации. Удачи... )))

Человек, утверждающий, что можно поднять экономику, раздаривая деньги из бюджета еще будет учить меня экономике.
И буду, да. Пока не поймёте разницу между реальным сросом и исскуственным...

Экономике разница в том, что реальный спрос окупит все вложения, а вот искусственный – ни разу Продайте хоть те же чипсы в этой ситуации. Удачи... )))
Кому продать? Что вы несете? В сотый раз говорю, товары и услуги покупаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ. Количество и ассортимент проданных товаров НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Количество и структура рабочих мест НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Единственная разница, это то, что оплата идёт не по цепочке бюджет -> пенсионер -> булочник, а напрямую бюджет -> булочник. Всё, больше никакой разницы нет. Мне вам на зайчиках объяснить?

Всё изменится. Этого вы и не можете понять. Потому и "протестуете".

Для сравнения – можете просчитать текущую цепочку платежей "заказчик-исполнитель". Удачи... )))

Всё изменится. Этого вы и не можете понять. Потому и "протестуете".
Это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ сценарий. Напрягите воображение и представьте, что правительство МОЖЕТ просчитать каждую покупку, которую бы сделал каждый умерший пенсионер. И оно оплачивает ОДИН В ОДИН то, что покупал бы пенсионер. В этом сценарии для экономики ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не меняется ничего, поскольку покупки товаров и услуг АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫ вплоть до мелочей. Это вам объяснение "на зайчиках".

В реальности государство естественно не будет оплачивать булки, чтобы их выбрасывали, есть множество других вариантов как инвестировать деньги в экономику, создав новые рабочие места и улучшив экономику. Но вы можете продолжать верить в то, что лучшая инвестиция, которую только может сделать государство, это раздать свободные деньги пенсионерам. И, кстати, почему именно пенсионерам? Почему не раздать те же деньги, к примеру, малоимущим или еще кому-то? Ну да, пенсионеры, это же просто локомотив экономики, только им ведомы тайные способы покупки булок, которые лучше других способов улучшают экономику.

ОК, сразу...
Я маркетолог. Пракитующий.

государство естественно не будет оплачивать булки, чтобы их выбрасывали, есть множество других вариантов как инвестировать деньги в экономику
Нет. Вообще никак, да...

"Множества других способов" нет.

"Множества других способов" нет.
Но, даже при всём при этом – я призываю не паниковать. Либо вы со мной, либо против меня.

ОК, сразу...
Я маркетолог. Пракитующий.
Я должен был впечатлиться?

Нет. Вообще никак, да...
То есть единственный способ для государства инвестировать деньги для улучшения экономики, это раздавать их пенсионерам? Ясно понятно.

что мешает государству НАПРЯМУЮ купить те же товары и услуги, которые покупал пенсионер? Ту же булку или что угодно.
Возможно то, что недавно санкционку бульдозерами давили?
01.04.20 05:03
0 0

Конечно найдутся. Об этом не раз писали противники Трампа.
01.04.20 06:40
0 0

: в Германии тем временем летальность перевалила за 1%, а была в начале что-то около 0,2%
вполне ожидаемо.
А с домами престарелых - очевидное опровержение тезиса о том, что можно изолировать какую-то отдельную группу. Все равно вирус "инфильтрируется" и в места изоляции.
Нехваткой персонала дома престарелых страдали и до эпидемии. Что там сейчас творится даже странно представить.
01.04.20 08:37
0 0

Еще раз, что мешает государству НАПРЯМУЮ купить те же товары и услуги, которые покупал пенсионер? Ту же булку или что угодно. Тупо переводить деньги за всё, что покупали пенсионеры?
Это называется "плановая экономика" и работает очень хреново, как показал опыт СССР.
Разным пенсионерам нужны разные вещи - одному булка, а другому велосипед.
Сами индивидуально, посредством денег, они это прекрасно могут купить. Государство же оптом за всех - нет.

Это называется "плановая экономика" и работает очень хреново, как показал опыт СССР.
Одному товарищу я уже советовал почитать, что именно означает термин "плановая экономика", вам советую тоже самое. То, что скупка государством товаров вместо пенсионеров и выбрасывание их это чисто гипотетический и довольно абсурдный сценарий, который я привел просто как пример, чтобы показать, что пенсионер лишь посредник между бюджетом и поставщиком товаров и услуг, видимо не все способны понять, что удивительно, поскольку это очевидно и я это подчеркивал несколько раз.

Разным пенсионерам нужны разные вещи - одному булка, а другому велосипед.
Сами индивидуально, посредством денег, они это прекрасно могут купить. Государство же оптом за всех - нет.
Элементарное исследование того, что покупают пенсионеры, даст вам примерный список того, что они покупают, включая "редкие" покупки, так что я не вижу препятствий, почему государство не может делать покупки за них (примерно то же самое, большего и не нужно). Это, повторюсь, гипотетический сценарий, государство может инвестировать те же деньги гораздо более эффективно.

Одному товарищу я уже советовал почитать, что именно означает термин
один товарищчь до сих пор не понимает почему первобытно- общинный строй не социалистический или коммунистический. Охотники забьют мамонта и жрут всем племенем. Коммунизм же.
01.04.20 12:04
0 0

Напрягите воображение и представьте, что правительство МОЖЕТ просчитать каждую покупку, которую бы сделал каждый умерший пенсионер
А вот в этом и косяк вашей модели - допущение совершенно нереальное.
Государство НЕ может просчитать каждую покупку, которую БЫ кто-то сделал.

Любая попытка этого "просчитывания" и приводит к плановой экономике, со всеми её прелестями, вроде производства товаров, которые в реальности никому нафиг не нужны, вливания денег в отрасли, реально вообще не требующиеся, а главное - к тому, что из-за подмены РЕАЛЬНОГО баланса спрос-предложение на "планы" у производителей исчезает стимул к конкуренции и развитию, в результате чего экономика неизбежно становится фейковой и маложизнеспособной.

Одному товарищу я уже советовал почитать, что именно означает термин "плановая экономика", вам советую тоже самое.
Я читал и ваши ответы.
Вы путаете термины "плановая экономика" и "государственные предприятия": хотя при советской плановой экономике предприятия были государственными, но это совсем не обязательно. Может быть и рыночная экономика с государственным владением предприятиями (хотя она будет малоэффективна), а может и плановая с частными предприятиями (в условиях войны, например).

Возможно, вас сбивает то, что при плановой экономике из-за её неэффективности предприятия из частных рук будут потихоньку переходить к государству.

пенсионер лишь посредник между бюджетом и поставщиком товаров и услуг
Нет! Категорически нет!
Именно пенсионер и определяет, какие именно поставщики/производители и получат деньги.

В вашем же гипотетическом случае это будет определять некий чиновник на основе некоей якобы "модели", и определять будет очень хреново - потому, что реальное качество товаров и услуг на получение производителем денег влиять не будет никак.
В результате деньги будут получать не лучшие производители, а те, кто погорластее и у кого лапа помохнатее; естественно, таковые будут полученные деньги не инвестировать обратно в производство, а просаживать разными способами.

Элементарное исследование того, что покупают пенсионеры, даст вам примерный список того, что они покупают, включая "редкие" покупки, так что я не вижу препятствий, почему государство не может делать покупки за них (примерно то же самое, большего и не нужно).
Вот как раз в вашем допущении "примерно" и кроется проблема.
Toyota и АвтоВАЗ - "примерно" одно и то же, но если Тойота стремится совершенствовать свою продукцию и придерживаться бережливого производства, то у ВАЗа традиционно "дайте нам денег" и "и так сойдёт".

Ваш подход - путь к бесконечному вливанию денег в АвтоВАЗ.

Любая попытка этого "просчитывания" и приводит к плановой экономике, со всеми её прелестями, вроде производства товаров, которые в реальности никому нафиг не нужны
И в 100500-й раз, это был ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ сценарий, который я использовал как ПРИМЕР, чтобы показать, что пенсионеры лишь играют роль "доставщика бюджетных денег продавцу". В реальности НИКТО не будет делать подобного, ни в плановой экономике, ни в рыночной. В реальности правительство может потратить эти деньги с большей пользой для экономики, навскидку:
1) Помощь/дотации предприятиям, у которых временные трудности. Тут за примером даже далеко ходить не надо, многие государства выделяют сейчас огромные суммы на "поддержание штанов" фирмам и частным лицам, которые были вынуждены закрыться или несут убытки из-за коронавируса. Это позволяет сохранить фирмы на плаву, как и рабочие места, и в долгосрочной перспективе окупит себя с лихвой.
2) Дешевые кредиты для расширения бизнеса, основания нового, модернизации оборудования и т.п.., что опять таки стимулирует экономику.
3) Прямые инвестиции в бизнес
4) Оплата государственного долга (меньше нагрузка на бюджет)
5) Инвестиции в образование, всевозможные программы переобучения, трудоустройства безработных и т.п.. Новые рабочие места и повышение квалификации это плюс экономике.
6) Медицина. Более здоровое население работает эффективнее, что косвенно тоже улучшает экономику.
Это лишь то, что по быстрому придумалось, вариантов, я думаю, найдется много.

Так бы сразу и сказал, мудрить то зачем. Да, инвестиция в создание рабочих мест лучше чем дать ещё денег пенсионерам. В долгосрочной перспективе лучше. И мудрить, как обеспечить всех нужными булками не надо. Механизмы уже существуют, даже у нас.
Ты к этому вел?
01.04.20 13:16
0 0

Так бы сразу и сказал, мудрить то зачем. Да, инвестиция в создание рабочих мест лучше чем дать ещё денег пенсионерам. В долгосрочной перспективе лучше. И мудрить, как обеспечить всех нужными булками не надо. Механизмы уже существуют, даже у нас.
Ты к этому вел?
Ну да, я же об этом изначально и говорил (более эффективные методы вкладывания денег государством). Абстрактный пример со скупкой булок был исключительно для демонстрации того, что вся роль пенсионеров сводится к доставке бюджетных денег продавцу и эту роль в теории можно передать кому угодно, хоть тому же государству (понятно, что это не эффективно, но речь о теории). Теоретически можно на эти деньги повысить пенсии оставшимся пенсионерам, что вернет покупательную способность примерно на прежний уровень с примерно той же структурой покупок. Можно раздать их малоимущим и т.п.. То есть та небольшая часть пенсионеров, которая потенциально может умереть от коронавируса, не обладает какой-то уникальной ролью и не является незаменимой в экономическом плане.
01.04.20 13:34
1 2

в теории можно передать кому угодно, хоть тому же государству (понятно, что это не эффективно
да народ просто стал загоняется на деталях. На эффективность раздачи булок вообще можно забить. Плюсы от создания рабочих мест покроют булки как бык овцу. Мало того, загоняется наиболее справедливым распределением булок путь к увеличению затрат несоразмерно.
01.04.20 13:53
0 0

Подчеркну, что всё это с точки зрения экономики, а стариков и других людей из группы риска безусловно нужно спасать (я вот работаю из дома удаленно и выхожу только раз дней в 10 за покупками).
01.04.20 13:54
0 1

Подчеркну, что всё это с точки зрения экономики, а стариков и других людей из группы риска безусловно нужно спасать (я вот работаю из дома удаленно и выхожу только раз дней в 10 за покупками).
а ты про что то людоедское говорил? Добавить пенсам 500 рублей в месяц или раздать булок, а толку? Будет чуть получше. А одно МРТ стоит несколько тысяч. Мне как бы интереснее более доступный МРТ, чем булки.
Да есть плановое, когда сделают бесплатно. Только обычно все случается невовремя и неожиданно.
01.04.20 14:31
0 0

а ты про что то людоедское говорил?
Да нет, просто люди тут меня "злым" называли, хотя я нигде не говорил, что стариков нужно оставлять умирать, боже упаси, я наоборот призываю очень серьёзно относиться к короновирусу и соблюдать все меры предосторожности, чтобы не распространять вирус и не подвергать опасности стариков, диабетиков, астматиков и т.п..
01.04.20 15:24
0 0

Я должен был впечатлиться?
Нет, "понтоваться" вообще не в моих правилах. Просто чтобы обозначить, что это не досужие "диванные размышления"...

То есть единственный способ для государства инвестировать деньги для улучшения экономики, это раздавать их пенсионерам?
Нет, не раздавать. А способствовать развитию бизнеса и созданию рабочих мест. Что, в том числе, подразумевает и заботу о количестве населения...

что вся роль пенсионеров сводится к доставке бюджетных денег продавцу и эту роль в теории можно передать кому угодно, хоть тому же государству
Это у нас пенсионные деньги почему-то всё ещё считаются "бюджетными", по старой советской привычке...
Хотя в нормальной экономике это вполне себе частные деньги – отчисляемые работником с его же собственной зарплаты на его же собственную старость. И распоряжаться ими по своему усмотрению государство не имеет никакого права.

То есть та небольшая часть пенсионеров, которая потенциально может умереть от коронавируса, не обладает какой-то уникальной ролью и не является незаменимой в экономическом плане.
Вам и объясняли, что "просто выдача денег бизнесу", без реального потребителя – путь крайне скользкий. Это можно делать лишь в самых исключительных случаях, и лишь в виде разовых "экстренных мер". Но уж точно никак не в виде постоянной "компенсации за мёртвые души".
Иначе получится ситуация, когда реальный спрос объективно сократился, но доходы бизнеса не падают. Что приводит к дикому перекосу, и потенциально к той же безработице и гиперинфляции. В нормальном мире такое невозможно.

P.S. Теперь понимаете, где у вас глубинные ошибки в рассуждениях?

Это у нас пенсионные деньги почему-то всё ещё считаются "бюджетными", по старой советской привычке...
Они формально бюджетные и пенсионные отчисления не складываются в частную копилку, так это не работает. Это, по сути, договор между государством и населением, человек отчисляет что-то в бюджет, государство же обязуется выплачивать ему пенсию. Если человек умирает, эти деньги не сгорают (это не личная кубышка пенсионера), они перераспределяются на нужды государства, о чём я и говорю и для данного примера важно именно это.

Вам и объясняли, что "просто выдача денег бизнесу", без реального потребителя – путь крайне скользкий.
Никакой бизнес не будет расти если нет потребителя. Если фирма берет кредит и расширяется или образовывается новая фирма, то потребитель явно есть. Кредитование бизнеса это обычная практика и она прекрасно работает.

Что касается пенсионеров и потребления и вы не можете воспринять мой абстрактный пример кроме как в лоб, то вот вам более реальный сценарий - от коронавируса умирает 5% пенсионеров, государство "освободившиеся" деньги пускает на небольшое увеличение пенсий оставшимся 95% пенсионеров. Те получают чуточку больше денег и тратят, соответственно, чуточку больше увеличивая потребление. В итоге уровень потребления практически тот же и структура трат почти не изменилась (мизерно).

Они формально бюджетные и пенсионные отчисления не складываются в частную копилку, так это не работает.
Вам и говорят о том, что это неправильно. И вы сейчас воспринимаете всё, исходя именно из этих позиций – что у нас пенсионные деньги всё ещё де-юре "бюджетные". В то время как де-факто – они всё равно частные.
Впрочем, это действительно тема для отдельного и очень большого разговора...

Те получают чуточку больше денег и тратят, соответственно, чуточку больше увеличивая потребление.
Как?
Я ведь уже приводил абстрактно-примитивный пример с булками. Никто физически не сможет съесть две булки вместо одной, "за себя и за того парня". Следовательно – физическое (!) падение потребления булок. Следовательно – удар по бизнесу и по рабочим местам (нафига владельцу пекарни держать двух пекарей, если с текущим спросом справляется и один?).
Не говоря уж о том, что вариант "больше денег, меньше булок" – это уже неуправляемая инфляция. От которой страдают все.

Да, это крайне грубые примеры. Но они демонстрируют общие принципы функционирования экономики. И показывают, что для экономики физическое (!) количество потребителей не менее важно, чем их финансовая обеспеченность. Потребители буквально "кормят друг друга". И физическое (!) выпадение из этого процесса какой-то части потребителей наносит прямой удар по целым отраслям...

Как?
Я ведь уже приводил абстрактно-примитивный пример с булками. Никто физически не сможет съесть две булки вместо одной, "за себя и за того парня". Следовательно – физическое (!) падение потребления булок.
Вы ОЧЕНЬ сильно утрируете. Про то, что структура потребления ЧУТОЧКУ изменится я говорил. 5% пенсионеров это в клиентуре того же булочника совершенный мизер, никто от этого не разорится. Те пенсионеры, которые получат прибавку, купят, грубо говоря, у того же булочника не дешевую булку, а более дорогую, и общий доход булочника не изменится, просто он, к примеру, будет не 100 дешевых булок печь, а 99, а более дорогих на одну больше.

Может давайте завязывать с этой темой? А то времени уходит море, а мне еще работать. Я вашу мысль понял, вы мою, думаю, тоже, а друг друга нам всё равно не переубедить.

Может давайте завязывать с этой темой? А то времени уходит море, а мне еще работать. Я вашу мысль понял, вы мою, думаю, тоже, а друг друга нам всё равно не переубедить.
Ну, давайте так.
Потому что иначе тут действительно придётся поднимать самые азы азов экономики, а это на самом деле очень долго и вообще оффтоп... 😉

договор между государством и населением, человек отчисляет что-то в бюджет, государство же обязуется выплачивать ему пенсию
вы, емнип, живёте в Германии. Тут взносы на пенсионное страхование идут не в бюджет, а в отдельный фонд. И государство этими деньгами совсем не распоряжается.
Лет 10 назад приходилось помогать пенсионному фонду из бюджета, но это уже давно не делают.
01.04.20 20:47
0 0

Проблема в том, что в России все будет как всегда, видимость действий по спасению, а по факту распил последних фондов между семейными бизнесами и кошельками ввп.
Да и при заявлении , что доход в 17 тр это средний класс, можете представить, что всем нуждающимся светит и никаких шансов на чтото лучшее при $16 за бочку.
31.03.20 16:51
4 4

Видимость, это потому, что власти глубоко плевать сколько умрет и сколько выживет, они просто боятся за свою задницу если страна вспыхнет.
31.03.20 19:27
4 2

Надеятся надо на себя, а расчитывать на помощь правительства я бы не стал.
31.03.20 19:52
0 2

Можно спросить, что уже успели сделать ради спасения нации? Не смею предположить, что ничего, и надеетесь на правительство, дабы не оскорбить вас.
Это называется "демагогия". Давайте выберем Джеймса президентом, дадим ему 20 лет фактического карт-бланша, а уже потом спросим - эй ты, ты что сделал-то? Если замешкается с ответом, посадим на кол. А пока претензия касаемо спасения отечества им лично некорректна.
31.03.20 20:45
1 5

Есть еще один фактор (это по поводу полезности/бесполезности для экономики людей 75+). Налогоплатильщики видят, будет государство биться за них, заплативших за все это или нет...
31.03.20 16:39
0 0

Тут пишут, что у главврача Коммунарки подтвердился covid.
А ведь буквально на днях...
31.03.20 16:26
1 9

врача жалко, вроде хороший мужик, выздоровления ему
31.03.20 16:53
0 8

В UK каждый четвертый доктор и каждая пятая медсестра на самоизоляции так как или они или члены их семей с вирусом.
Наш друг-доктор сейчас досиживает последние дни дома. У него был диагностирован вирус. Ему лет 40, болел средне-тяжело. По его описаниям - мерзкая неделя, но терпимо. Зато теперь он сможет безбоязненно работать. (Это он сказал, а не я). По его словам, у медиков нет шансов не заболеть. И болеют они в целом тяжелее, чем остальные в целом. А больницы - это просто рассадник вируса.
01.04.20 01:43
0 3

Такая ситуация при контактах с нашим другом всегда, нещависимо от короновируса.
Полный хаос - всегда. Ситуация в медицине в UK очень печальна уже давно.
Даже раньше он всегда работал долгие смены. Сейчас вообще не представляю.
Ну и прибить Бориса - это перманентное желание.
01.04.20 11:52
0 0

нюанс в том, что стоимость "с нуля" может и 14,5 млн. А вот стоимость с текущего возраста до конца да еще для человека с хроническими заболеваниями, боюсь, стремится к нулю.

Но это лирика. Просто вот сейчас некоторое количество людей 25+ потеряет работу, но скорее всего оправятся, некоторое количество 40+ потеряет работу/бизнес и далеко не все оправятся, большее количество 55+, которые еще чудом работали, потеряют свое место навсегда. И все это ради 75+. Выбор крайне непростой, но по мере продвижения вперед все больше будет голосов, что лечение оказалось более разрушительным, чем болезнь.
Y_I
31.03.20 16:14
1 8

Самое интересное, что для экономики человек в 70 лет не менее важен, чем молодой. Да, он ничего не производит. Но он потребляет. И, скорее всего, больше, чем молодой (ему нужны лекарства, он тратит свои накопления на путешествия и прочее). Понятно, что говорим мы про нормальные экономики, где старики - это не обуза для страны и пенсионного фонда, а, по сути, главный внутренний инвестор всей экономики (именно за пенсионные накопления там фонды драться готовы).
31.03.20 16:21
1 9

по мере продвижения вперед все больше будет голосов, что лечение оказалось более разрушительным, чем болезнь
А это в любом случае будет так. Какое решение не прими.
31.03.20 16:24
0 1

В нашей стране это точно не так. Но и для других стран верно то, что ценность надо брать с учетом оставшегося срока жизни. Т.е. для 75+ это, учитывая среднюю продолжительность жизни, около трех лет.
Y_I
31.03.20 16:27
0 2

Ну так и оценку в $14,5 млн приводили не по нашей стране. Понятно, что все относительно. Я просто к тому, что для экономики (повторюсь, "нормальной") старики - не минус, а очень даже плюс. Некоторые за лекарства последние годы жизни платят столько, сколько народ помоложе, может, в принципе не тратит.
31.03.20 16:34
2 3

Самое интересное, что для экономики человек в 70 лет не менее важен, чем молодой. Да, он ничего не производит. Но он потребляет. И, скорее всего, больше, чем молодой (ему нужны лекарства, он тратит свои накопления на путешествия и прочее). Понятно, что говорим мы про нормальные экономики, где старики - это не обуза для страны и пенсионного фонда, а, по сути, главный внутренний инвестор всей экономики (именно за пенсионные накопления там фонды драться готовы).
А теперь представьте, что этот человек умер. И что, все его накопления исчезнут без следа?
31.03.20 16:55
0 1

А теперь представьте, что этот человек умер. И что, все его накопления исчезнут без следа?
Нет, там они переходят по наследству. Но "без следа исчезает" активный потребитель товаров и услуг. Минус один кирпичик из экономики страны.

Самое интересное, что угробленную экономику спишут на вирус.
Что мы тут и наблюдаем.
А это далеко не так.

Самое интересное, что угробленную экономику спишут на вирус.
У нас – да, как водится. Но это уже неисправимо, увы.

У всех так будет.:(
Я хотел бы ошибиться, но подозреваю, что никто не вспомнит о том, что в штатах до начала пандемии падало пром. производство, что в немецком автопроме кризис уже полтора года как.
Что политика дешёвых денег привела к увеличению разницы в доходах богатых и бедных.
Самое хреновое в этом то, что никто это корректировать не будет. Начнут снова Business as usual...

Вряд ли у всех. Страны со здоровым экономическим климатом и без того знали своё состояние. Но попытки "списать всё на пожар" – несомненно, будут у многих.

В целом же, смотрю на ситуацию достаточно оптимистично. Да, это сильное потрясение – но и отличный "щелчок по носу". Весьма убедительный "крэш-тест" для многих экономик. И шансы на то, что более таких ошибок не повторят...

P.S. Я про нас отдельно именно потому, что всё валится и безо всяких форс-мажоров. Сначала очень удобно и в тему "подвернулись" санкции (уже после начала спада). Теперь ещё более удобно "подвернулся" вирус (уже в разгаре спада). Всегда есть, чем "объяснить". Вопрос лишь в том, надолго ли хватит таких "объяснений"...

трудно спорить
31.03.20 16:07
0 11

На самом деле, все зависит от того, как вы ставите вопрос.

Если ставить в лоб - экономика или люди, то как бы очевидно.

А если так - что убьет больше вирус или коллапс экономики?
31.03.20 16:21
1 5

на это человек ответил: "мы знаем, как возрождать экомомику. Мы не знаем, как возрождать людей"
31.03.20 16:26
2 3

А если так - что убьет больше вирус или коллапс экономики?
А коллапс он неизбежен? На основании каких расчетов сделаны такие выводы? Где и как проходит точка невозврата для экономик разных стран?
31.03.20 16:28
2 2

на это человек ответил: "мы знаем, как возрождать экомомику. Мы не знаем, как возрождать людей"
Никогда не слышали о людях, убитых экономикой? Их не возродить точно так же, как и убитых вирусом.
31.03.20 16:34
2 6

А коллапс он неизбежен? На основании каких расчетов сделаны такие выводы? Где и как проходит точка невозврата для экономик разных стран?
А 90е были неизбежны? А голод был неизбежен? А Великая Депрессия?

Я не знаю.
31.03.20 16:34
3 3

Никогда не слышали о людях, убитых экономикой?
у них есть шанс работать и выжить при экономике, это от них зависит. Кстати, это тоже главный постулат любителей свободной экономики, свободного рынка и пр.
31.03.20 16:51
3 3

у них есть шанс работать и выжить при экономике, это от них зависит. Кстати, это тоже главный постулат любителей свободной экономики, свободного рынка и пр.
То есть жертвы 90х, к примеру - сами виноваты? Надо было просто лучше работать?

ЗОЖ - и ваши шансы заболеть значительно снижаются, как вариант.
31.03.20 17:05
2 2

Какие именно? Те, что перестреляли друг-друга? Думаю, да.
А в 90 большинство человеческих потерь от перестрелок? Интересно... Война была?
31.03.20 17:20
1 1

А в 90 большинство человеческих потерь от перестрелок?ещё от алкоголизма. Война была?среди них - была.
и в Чечне была
31.03.20 17:40
0 0

дались тебе эти 90-е. У меня отличные воспоминания про 90-е, сорри. Я хоть и либераст/социалист, но выживал, киоск в 90-е держал. Весело было.
31.03.20 17:59
3 3

Никогда не слышали о людях, убитых экономикой? Их не возродить точно так же, как и убитых вирусом.
Вы утрируете...

Цитата говорит о том, что шансы удержать экономику на плаву и впоследствии восстановить её, избежав коллапса и экономических жертв – имеются, они далеко не нулевые. Но шансов вернуть погибших от болезни нет никаких, они абсолютно нулевые.

Пусть даже в первом случае шансы будут условно всего 10% (хотя реально они намного выше) – но это в любом случае выше шансов 0% во втором случае.

10% > 0%. Всегда и в любых обстоятельствах. Такая вот "арифметика"...

Я не знаю.
Т.е. вы не знаете, но панику на тему того, что вся экономика развалится в труху и мы фсе умрем усиленно раздуваете? Логично, да.
31.03.20 18:18
0 3

Знать , возрождать и возродить , не много разные вещи, как мне кажется.
31.03.20 18:30
0 0

дались тебе эти 90-е. У меня отличные воспоминания про 90-е, сорри. Я хоть и либераст/социалист, но выживал, киоск в 90-е держал. Весело было.
Ну у меня вообще, наверное, лучший период в жизни - это 90е. А народ что-то не радуется воспоминаниям. Наверное плохо работали.
31.03.20 19:33
1 1

Я не знаю.Т.е. вы не знаете, но панику на тему того, что вся экономика развалится в труху и мы фсе умрем усиленно раздуваете? Логично, да.
01.04.20 04:33
0 0

что шансы удержать экономику на плаву и впоследствии восстановить её, избежав коллапса и экономических жертв – имеются, они далеко не нулевые.
Так ее до этого угробили, Сечин и ко, нефть и тп. Не слышали? Никакой вирус не понадобился. А с ним все еще зашибистее будет.

Ну вот и сравните: все колебания смертности на графике от 0,9% до 1,5%. Смертность от коронавируса 3%.
01.04.20 08:31
0 0

Так за период в 40 лет от коронавируса тоже будет минимум. Вы не видите пики в 90 и в момент рубленого кризиса?
01.04.20 11:54
0 0

Так ее до этого угробили, Сечин и ко, нефть и тп.
Разумеется. Кто ж спорит?
Но это уже отдельная проблема. Эпидемия же проблема сама по себе, независимо от состояния экономики. И да, странам с хреновой экономикой (вроде нас) будет хреновее, чем остальным. Но вариантов-то и нет, вот в чём проблема...

Я вижу пики. Но насколько я понял это вообще производная от количества смертей (average increase per year). И она менялась у женщин от 0,9% до 1,3%, у мужчин от 1% до 1,5%.
01.04.20 21:08
0 0

В Краснодарском крае карантин введён, именно что карантин, а не самоизоляция.
31.03.20 16:06
0 0

В Краснодарском крае карантин введён, именно что карантин, а не самоизоляция.
Блокпосты, пропуска, вот это все?
31.03.20 16:10
0 0

Пропуска да, в том числе на легковые автомобили, въезд транзитного транспорта ограничен, общественный транспорт с 6 до 9 утром и с 17 до 20. Полный запрет на передвижение по городу, кроме аптек и магазинов, дезинфенкция улиц. Только в обед объявили, информация добавляется, вот пока так.
31.03.20 16:17
0 0

Только в обед объявили, информация добавляется, вот пока так.
Спасибо. Да, звучит серьезно.
31.03.20 16:30
0 0

Система подсчета какая-то крайне притянутая за уши. Может это и цинично, и мерзко, но очевидно, что с экономической точки зрения, жизнь 80 летнего человека (или тяжелого инвалида) не стоит никаких 14 миллионов. Скорее она наооборот в минус стоит, потому что он уже ничего не производит, а только потребляет большое количество ценных ресурсов.
Как-то посчитать можно стоимость жизни только трудоспособного человека, который товары и услуги производит. Либо ребенка, который их будет потенциально производить в будущем. В общем, сколько еще может (примерно статистически) сделать полезного в этой жизни человек, такова и его ценность для государства, если в долларах мерить.
31.03.20 15:47
3 6

Если кто-то потребляет продукты, то тем самым он стимулирует их производство.
31.03.20 15:53
0 2

жизнь 80 летнего человека (или тяжелого инвалида) не стоит никаких 14 миллионов. Скорее она наооборот в минус стоит,
не в минус. Восьмидясителетнему нужны лекарства, это стимул разрабатывать новые.
31.03.20 15:59
0 3

Так там же в среднем считают. Понятно, что кто-то больше вкладывает в ВВП, кто-то - меньше, а кто-то и вовсе ничего, например, преступники.
31.03.20 16:07
0 0

А, например, 20-летний наркоман потребляет наркотики - это стимул продавать наркотики, стимул разрабатывать новые наркотики, стимул бороться с торговлей накротиками, стимул разщвивать клиники для лечения наркомании и для лечения ВИЧ на почве наркомании, а еще стимул строить тюрьмы, для сожержания там наркоторговцев, а значит стимул развивать строительную сферу для строительства тюрем и клиник и т.д. и т.п.
По такой цепочке ценность одного наркомана и под 100 миллионов улетит.
31.03.20 16:20
0 5

По такой цепочке ценность одного наркомана и под 100 миллионов улетит.
может быть. Просто рассматривать стоимость жизни линейно некорректно. Сколько произвел, столько и стоит.
31.03.20 16:29
0 2

применительно к России высказывание Гуриева неверно. Наш ВВП - это экспорт энергоносителей, который мало зависит от количества умерших (в России) от вируса. Но вот другой важный показатель - ВВП на душу населения - как раз таки может сильно увеличиться. Если, к примеру, все население страны умрет, и останется один человек (назовем его, условно, В.В. Путин), то ВВП на душу населения вырастет просто астрономически. К счастью, люди, принимающие решения, так глубоко не мыслят.
Пока решения наших политиков - просто повторение примененных разными странами мер без понимания их смысла. Своего рода карго-культ. Результат будет аналогичным

ЗЫ: предлагаю термин - "свидетели коронавируса" - люди, которые им якобы переболели в ноябре/декабре/январе/в 2019 году
31.03.20 15:32
2 6

Результат будет аналогичным
Аналогичный чему? Тому, который применяли с пониманием смысла? 😄 Так и ладно.
31.03.20 16:08
1 0

Результат будет аналогичнымАналогичный чему? Тому, который применяли с пониманием смысла? 😄 Так и ладно.
Аналогичный тому, который получили дикари, соавторы термина "карго-культ"
31.03.20 16:41
2 1

Аналогичный тому, который получили дикари, соавторы термина "карго-культ"
Если дикари в силу карго-культа начнут мыть руки перед едой и чистить зубы, результат будет тем же, что для всех остальных, не так ли?
31.03.20 22:19
0 0

абстрагируясь от 14.5 миллиона и т д. По идеологии Трампа и (бывшей) идеологии Джонсона нельзя замедлять экономику, так как после эпидемии люди будут страдать и голодать из-за плохой экономики. Таким образом, лучше людей спасти от голода и страданий, и сразу замочить. Вместо того, чтобы дать им возможность после эпидемии самим решать -- голодать им и страдать, или вертеться, искать работу, стартовать бизнеc, и поднимать экономику.
31.03.20 15:27
0 0

Вместо того, чтобы дать им возможность после эпидемии самим решать -- голодать им и страдать, или вертеться, искать работу, стартовать бизнеc, и поднимать экономику.
вопрос то в том что работы будет намного меньше. Меньше будут ездить отдыхать, тот кто работал в турагенствах будет жить на пособия по безработице. Полно людей ограниченно трудоспособных. Чтоб работать им надо закинуться дорогостоящими колесами.не будет колес, не возьмут на работу. Ну не знаю, шизофрения например. Или колеса или смирительная рубашка.
31.03.20 15:55
0 2

С начала будут людей спасать от вируса, а потом от убитой экономики, или у кого то есть сомнения, что от убитой экономики умирают не меньше чем от вируса?
31.03.20 15:27
2 5

у кого то есть сомнения, что от убитой экономики умирают не меньше чем от вируса?
есть. Приведите доказательства вашего тезиса.
01.04.20 21:13
0 0

есть. Приведите доказательства вашего тезиса
в странах с плохой экономикой продолжительность жизни меньше
02.04.20 00:06
0 0

Проблема вагонетки. Упрощенно.
31.03.20 14:32
0 15

Стоит ли пожилой американец 14 миллионов долларов? Не молодое поколение, а именно - старики?
31.03.20 14:28
0 1

Читайте внимательно, там пробег вычли при суммировании.
31.03.20 14:54
0 2

Стоит ли пожилой американец 14 миллионов долларов?
Такие с дисконтом 37%. Но необязательно брать американца. Можно взять русского или украинца, причем моложе и дешевле.
31.03.20 15:00
0 0

Нет, ну я конечно всё понимаю. Но таки КАК они перевели ценность человеческой жизни в доллары? Интересует методика расчёта.
и на основании каких цифр. Если насчитывали до эры антибиотиков, это одно. Если после, другое. При порушенной экономике будет меньший доступ к ИВЛ, МРТ и другим, высокотехнологичным штучкам. И шанс что человек после лечения станет инвалидом больше.
31.03.20 14:17
0 3

Нет, ну я конечно всё понимаю. Но таки КАК они перевели ценность человеческой жизни в доллары? Интересует методика расчёта.
31.03.20 14:05
0 0

Сколько средний гражданин производит товаров и услуг в течение своей жизни, например.
31.03.20 14:13
0 2

Сколько средний гражданин производит товаров и услуг в течение своей жизни, например.
То есть, просто ВВП на одного человека, умноженный на среднюю продолжительность рабочей деятельности?
31.03.20 16:00
0 0

Да, так и выходит
31.03.20 16:28
0 0

То есть, просто ВВП на одного человека, умноженный на среднюю продолжительность рабочей деятельности?
Один из вариантов. Есть и другие.
ru.m.wikipedia.org
31.03.20 16:55
0 1

Почему дисконт тех кто болеет 37%. Если средний возраст УМЕРШИХ хорошо так под 80?
31.03.20 18:20
0 2

У нас она бесценна и равна нулю. Ее стоимость зависит от наличия конвертируемых ценностей.
01.04.20 04:49
0 0

Возможно, что с таким подходом сначала экономика умрет, а потом, когда придется экстренно карантин снимать из-за мертвой экономики - и люди начнут массово болеть.
31.03.20 13:55
0 7

К сожалению, это было очередное предсказуемо-рефлекторное "кошка бросила котят, это путен виноват". Демшиза является зеркальным отражением официальной пропаганды: объекты ненависти разные, а уровень аргументации одинаково подплинтусный, с наивняцкой подгонкой под заранее известный результат. Печалька, однако)
Интересно, как это работает на уровне нейрончегоф) т.е. какой процент (по)читателей готов некритично поверить в любой "политкорректный" бред, а у кого чтение и распространение подобной аналитики это просто форма сублимации, как скушать печенку)
31.03.20 13:46
15 7

К сожалению, это было очередное предсказуемо-рефлекторное "кошка бросила котят, это путен виноват".
Да, особенно феерично читать это унылое как Путен просрал все полимеры на фоне видео из итальянских, испанских, а теперь уже и нью-йоркских больниц, где отчаявшийся медперсонал не знает куда кидаться и кого спасать.
31.03.20 15:26
4 5

Окопное мышление как оно есть) причем, в основном оно сейчас проявляется у зарубежных друзей, так как в кризисные моменты нарот на местах, наоборот, склонен некритично поддерживать родных трампопутенов невзирая на их косяки, чиста из-за повышенного чувства самосохранения)
31.03.20 15:50
1 1

А, так это нуёркские больницы насрали путену в штаны и он от этого устроил обвал нефти и рубля?
Товарисч, сконцентрируйтесь) тут разговор про то, как кровавая гэбня убивает народ короной, про нефтяные пакости путена в другом тредике) или ты такие речуги выдаёшь в виде реакции на любую информацию? тогда мои соболезнования тебе и твоим близким)
31.03.20 19:04
3 1

ходить в туалет я хотел на испражнения какого-то хама.

боюсь, ты так вступишь сам в собой смертельную рекурсию) такой себе копроуроборос)
31.03.20 20:18
0 2

Володин же сказал что у нас есть национальное достояние, очередной отец народов, великий вождь В.В. Путин, который всех нас защитит сразу от всего, поэтому никакой коронавирус нам не страшен, фигня это все, наоборот, только средний класс разрастется. А вот в бездуховных США Путина нет, поэтому там сплошной развал, трупы в коридорах и вообще они скоро развалятся. Главное верить! Но поскольку нам это все втирают еще со времен Ивана Грозного, то мы конечно верим.
31.03.20 13:36
12 10

31.03.20 13:54
5 2

По ссылке слов, которые вы привели, нет.
Про Путина есть. А все остальное я узнал из ватных комментов здесь. Что не так?
31.03.20 17:11
3 3

По ссылке слов, которые вы привели, нет. Зачем врать?
Не надо все понимать так буквально, это глупо.
klc
31.03.20 17:38
0 1

Вывод про РФ совершенно бредовый. Статейка, правда, от 26 марта. Сейчас события разворачиваются так стремительно, что многие аналитики (и даже не ведущие и мобильные) в лужу садятся.
31.03.20 13:28
0 12

Проценты, триллионы. У меня пенсия 13 косарей и мама 79 лет. мне интересно не кто ДОЛЖЕН, а кто БУДЕТ и как меня спасать.
31.03.20 13:11
0 8

Проценты, триллионы. У меня пенсия 13 косарей и мама 79 лет. мне интересно не кто ДОЛЖЕН, а кто БУДЕТ и как меня спасать.
пока не будет объявлен режим ЧС, ты сам по себе.
31.03.20 13:49
1 2

Никто никого спасать не будет.
Допустите до себя эту мысль.
Если кого и спасут, то случайно.
Если это принять, можно начать думать, как _самому_ выбираться из этой ситуации.
31.03.20 14:13
0 5

Никто никого спасать не будет.
Допустите до себя эту мысль.
Если кого и спасут, то случайно.
да я в этом не сомневался. Просто тут продвигали мысль что жёсткий карантин наш долг. То есть и мой лично тоже. А мне медаль дадут? Посмертно.
31.03.20 14:25
0 5

Военный, чтоли? Так мог бы еще поработать
31.03.20 16:29
3 0

А у них тоже пенсия 13 косарей? Точна, мог бы поработать.
31.03.20 16:37
0 0

Мы идем на три недели впереди вас. И самоизолировались, как только объявили, что школы собираются закрыть. Я считаю, что это не столько долг, сколько разумная самобезопастность.
Конечно, нам чуть проще, мы давно переводили всю свою деятельность на дистанционную работу.
31.03.20 19:35
0 0

Если следовать автору, то 66 трл. --- это потери от карантина, которые превышают потери от падения экономики. Сами расчеты смехотворны (тут надо не умножать все на все, а решать диффуры), но главный вывод, скорее всего, верен --- в определенной ситуации дешевле (с точки зрения человеческих потерь) будет выйти из карантина. В этой связи пафос автора непонятен. По существу же все сводится к тому, насколько мы далеки от границы, при которой потери от карантина и остановки экономики превзойдут потери от собственно эпидемии. Вот мнение, что весьма близки: m.gazeta.ru
31.03.20 13:08
0 9

Выводы о российской экономике - очередное фуфло. Почему-то западные экономисты наоборот пишут, что Российская экономика входит в шторм намного более подготовленная к внешним шокам чем американская и европейская, потому что есть опыт жизни при санкциях с 2014-го года, накопленны значительные резервы (включая рекордное кол-во золота), огромное кол-во предприятий переориентированно на китайский и вообще азиатский рынок, который не так сильно упадет благодаря преодолению пандемии уже в марте.
31.03.20 12:55
8 11

Так если бы! Но даже западные "пропагандоны" скрипя зубами пишут, что экономика лучше подготовленнa а правительство принимает правильные меры. Гуриев обновил бы методичкy, что ли.
31.03.20 13:26
2 3

Все значительные "резервы" - это на год каждому по 200 баксов в мес. Посчитайте
31.03.20 16:31
1 1

О, экономист на связи. ЗВР это не "всё взять и поделить между населением", а прежде всего забота о предприятиях - послабления налогов, отсрочки по кредитам, страховкам, выгодное перекредитование, субвенции, обеспечение заказов для важных производств со стороны гос-ва и т.д. И всё под пруку гос-ва.
31.03.20 16:47
1 1

Все дело в том, что до этого "немного" нефть уронили.
Без всяких там пандемий.
01.04.20 04:43
0 0

Я не знаю ответа на вопрос, как оценить экономику в человеческих жизнях.

Вот были у нас 90. Без всяких эпидемий такой удар для всего. как измерить лихие 90 в жизнях. Масса экономистов вам расскажет, как все было сделано правильно. А вот люди как-то иначе думают.

Лично для меня - вполне себе счастливое время - универ, очень хорошая работа, интересные друзья. И только по прошествии лет я могу оценить, чего все это стоило родителям. Когда я сейчас смотрю на фотографии моего выпускного, я вижу безумно исхудавшего папу. Надо знать моего папу, что бы понять, что он должен пережить, что бы дойти до такого состояния. Мы легко отделались, все сейчас живут нормально, но не всем ведь так же повезло.

Я честно говоря, очень опасаюсь того, что будет после этой эпидемии.
Как бы это жестоко не звучало - ушедшие - уйдут. А оставшиеся будут жить с этим.

UK 10 лет жило в режиме austerity. А сейчас ежедневно налево-направо обещаются деньги. Из какой тумбочки это все возьмётся? Чьими жизнями будет за это заплачено?
31.03.20 12:47
1 21

Кстати, можно оценить масштаб - это не какой-то инфекционист края, или певец на вечеринке, это сразу глава правителсьтва и министр здравоохранения. С размахом задумано и исполнено!
Министр здравоохранения была сначала, потом прынц, потом уже Боря с окружением
31.03.20 13:28
0 1

Боренька там у них кричал об отсутствии пользы карантина, пока не подхватил вирус сам
Ну зачем так глупо врать-то? Между объявлением карантина и его заболеванием прошло 4 дня.
31.03.20 13:33
0 4

Ну, это уже детали. Главное - размах и высокий правительственный уровень!

Алекс писал про Лещенко в стиле "когда до этих людей что-нибудь дойдет", но пока ничего не написал про усилия британского правительства в деле распространения вируса.
Они не нарушали установленных правил. Когда появились симптомы - самоизолоровались, а не бегали по тусам.
31.03.20 13:38
0 1

Не надо все понимать так буквально, это глупо.
Нет, родной, от хронологии событий меняется очень сильно. И становится видно, что ты просто врешь, а когда тебя поймали на вранье начинаешь вертеться и нести очередную ложь.
31.03.20 13:59
2 5

Если бы сами следовали предлагаемым ими принципам, не заразились бы.
Их принцип был не в том, что они сами не заразились бы. А в том, что они бы переболели, но старики бы не заразились.
31.03.20 22:36
0 0

"Российские власти долго колебались и сделали свой выбор. Этот выбор очевиден: для российского государства есть более важные вещи, чем жизни людей".
Какая глупость от "профессора экономики". Все принятые в России меры говорят об обратном. И даже официальный рупор Кремля Песков давеча вещал, что "экономические просчеты вторичны на фоне главной задачи - сохранения жизни людей".
31.03.20 12:31
3 13

Он всё время что-то врёт. Кто же его слова всерьёз воспринимает?
"Не может же он все время врать" (с) ИВМП
31.03.20 22:34
0 0

Каких людей?! Какую экономику?! Спасайте котов!!! Коты - первая жертва карантина и самоизоляции!!!
31.03.20 12:30
3 5

Коты - первая жертва карантина и самоизоляции!!!
Мой - не жертва.
Он - выгодоприобретатель.
С карантином всегда есть готовый почесать, погладить, кормушку наполнить специальный человек.
И не один.

Не будем также забывать, что от великой депрессии в мире погибло едва ли меньше людей, чем от испанки.
31.03.20 12:14
9 10

Только если к Депресии приплюсовать жертв Второй мировой. Кстати если даже приплюсовать ВСЕ жертвы Второй мировой, то среднемесячное число погибших от "испанки" всё равно больше. Если бы эпидемия "испанки" длилась столько же сколько длилась Вторая мировая - то человечество скорее всего бы исчезло, выживших бы осталось около 5% от человечества, и скатилось бы оно в каменный век.

Не надо ничего приплюсовывать, от испанки в США погибло полмиллиона, а жертв только голода во время великой депрессии сами же американцы оценивают в более миллиона. Не думаю что общемировая ситуация была сильно отличной от американской.

Вам не кажется, что ситуация в США тогда и сейчас кардинально различаются и вряд-ли администрация позволит людям гибнуть от голода?
А давайте ещё вспомним что было стопицот лет назад. А можно ещё вспомнить как морил голодом людей Совок. Причём реально морил. Но кому это интересно. Главное что там у пиндосов.

а жертв только голода во время великой депрессии сами же американцы оценивают в более миллиона.
После испанки тоже был Великий голод, и унёс НА ПОРЯДОК больше жертв чем голод Великой депрессии.

У вас с головой всё хорошо? Вам обоснованную всеми признанную статистику сообщают, а вы про совок и пиндосов истерите. Допустим, мировая экономика сейчас сильно отлична от тогдашней (что ещё следует доказать), но и ковид - это далеко не испанка (что очевидный факт).

Считаете, лучше из пальца какую-нибудь субстанцию высасывать, чем пользоваться историческими данными?

сами же американцы оценивают в более миллиона.
Да ну, и где же эти цифры?

Вообще-то примерные оценки от испанки в целом - от 75 до ста миллионов человек. Никакая война не сравнится. В одной Индии умерло примерно 15 миллионов.

Вообще-то примерные оценки от испанки в целом - от 75 до ста миллионов человек.
Немного дополню инфу. Это ПРЯМОЕ количество погибших от испанки, а с учётом жертв Великого голода, вызванного испанкой количество погибших оценивается в 200 миллионов человек.

А как насчёт того, что предшествовало всем этим событиям? Насколько разрушенная во время WW1 экономика способствовала такому дикому количеству жертв?

Век назад совсем другое было состояние сельского хозяйства и целом науки/промышленности. Это была эпоха до ГМО, голод всегда там маячил на горизонте, по любому поводу. Сегодня еда полухимическая и ее дикое перепроизводство. Голодать точно никто не будет. Хотя многим и не помешало бы! 😄 Уже давно ожирение - гораздо большая угроза и экономике, и здоровью граждан.
01.04.20 02:39
0 0

Вопрос о цене человеческой жизни в философии до сих пор не решен. В философии, потому что это наука, которая даёт всему определения. Смертность от эпидемии - намного более важный социальный вопрос, чем экономический. Экономика его быстрее переживет. А вот для общества цифры умерших - красная тряпка, символ бессилия властей. Поэтому власти этой смертности так боятся. Могут потерять власть в демократиях. А в США одновременно боятся перебдеть с остановкой экономики - избиратели тоже отнесутся плохо. В этом плане мне Китай больше нравится. Партия сказала - народ поддержал. Авторитарный стиль управления всегда себя эффективнее показывает при таких вот шоках. Даже в Civilization 😄
31.03.20 12:12
1 6

А в США одновременно боятся перебдеть с остановкой экономики - избиратели тоже отнесутся плохо.
Не только в США. У нас (Германия) уже раздаются голоса политиков "а давайте думать как выходить из карантина через некоторое время", что сильно радует избирателей уже задолбавшихся сидеть 2 недели дома и с тоской глядящих на следующие три недели изоляции. И правительство (Меркель) пока пытается избежать этого разговора, потому что не понятно когда схлынет волна болезни и насколько можно ослабить карантин, чтобы запустить экономику.
31.03.20 13:27
0 2

Вчера Путен так проникновенно говорил, что прям мурашки по коже. И слеза. Я не шучу. Я, конечно, человек сентиментальный, но даже у моей суровой жены челюсть зависла. Есть в других странах подобное? (ремарка: выпиваю 3-й день, это очень влияет на мировосприятие)
31.03.20 12:11
16 5

Вчера Путен так проникновенно говорил, что прям мурашки по коже. И слеза. Я не шучу. Я, конечно, человек сентиментальный, но даже у моей суровой жены челюсть зависла. Есть в других странах подобное? (ремарка: выпиваю 3-й день, это очень влияет на мировосприятие)
Так а что он говорил-то?
31.03.20 12:21
1 1

Да муть какую-нибудь нёс, как обычно...
31.03.20 12:28
1 18

Напоминает выдержку со съезда КПСС (может от этого "прям мурашки по коже"): "...Обращаю внимание, сейчас принципиальное значение имеет эффективное взаимодействие местных, региональных и федеральных структур, их слаженная работа в одной логике и на опережение..."
31.03.20 15:24
0 3

Когда Холку после двух дней удалось выкинуть ничего не значащие фразы, болтовню и бессмысленные рассуждения, короче говоря, всю муть, он обнаружил перед собой чистый лист бумаги. Вычеркнутым оказалось все. Господа, за пять дней переговоров лорд Дорвин вообще ничего не сказал, и сделал это так умело, что вы ничего не заметили.
31.03.20 16:15
0 5

Прочитайте коммент aldor'а. По моему исчерпывающе и про "то что изложено" и "как изложено".
31.03.20 17:20
0 2

Как верховный каудильо он должен в трудный момент обозначить стратегию выхода из кризиса. Он это сделал?
31.03.20 23:57
0 0

Что Гуриева, что Илларионова можно слушать лишь поделив на 105, и ещё потом сделав ряд математических преобразований.
Сонин, Мовчан и некоторые другие немного лучше, но тоже по качеству анализа и прогнозов потихоньку скатываются до уровня "ведущего мобильного аналитиГа".
31.03.20 12:07
6 19

"Интересно, сколько можно было черной икры заказать под двери с доставкой всем пенсионерам за те деньги, которые потеряла мировая экономика за месяц? А вместо этого они должны перебежками бегать за хлебом, вместе со всеми.

Наша беда не в коронавирусе, а в том, что наши политики - долбоебы."
(С) Константин Кукушкин
31.03.20 12:07
4 14

70% зараженных - это маловероятно, судя по реальным исследованиям это 20-40%. И даже это не случится одномоментно.

Но, самое главное, ставить вопрос между "ничего не делать" и "закрыть всю экономику" это несерьезно.
Допустим изоляция людей в группе риска за счет правительства? Обязать всех носить маски (когда их понаделают достаточно)? Везде мерять температуру и обязательный карантин?
rb3
31.03.20 12:07
5 3

> Российские власти долго колебались и сделали свой выбор. Этот выбор очевиден: для российского государства есть более важные вещи, чем жизни людей.

Этот вывод ничем не обоснован и не доказан.
31.03.20 12:07
6 17

А я вообще удивлен, что до сих пор не обвинили Путина и русских в создании коронавируса.
31.03.20 12:01
20 11

Уже объявили, но так... слабенько, по типу highly likely и "мы не были бы удивлены"...
31.03.20 12:05
6 2

Не переживайте, Путин "виноват" в создании системы здравоохранения РФ, плоды которой вами вашим близким предстоит пожать в ближайшие месяцы.
31.03.20 14:08
2 11

Окстись, человече. Совок развалился больше 20 лет назад. За это время при той цене на нефть можно было бы из страны конфетку сделать, - если не захватывать чужие территории и не вести несколько войнушек, а дома не пиздить все, что не прибито гвоздями.
01.04.20 13:36
0 0

Сорри, понял ровно наоборот. Пардон.
01.04.20 22:56
0 0

К сожалению, считаю, что в РФ до сих пор считается верным принцип «бабы еще нарожают».
31.03.20 12:01
19 13

Очередная манипуляция, главный вывод Россия - плохая. В качестве доказательств не анализ, а просто взяли один факт и раскрутили его, нет системного анализа, нет учета других факторов. Ладно бы еще привели в качестве примера Китай, Ю.Корею или Японию. Но США?

А сколько погибнет в результате экономический последствий. Интересно было бы почитать про системный анализ, но похоже никто просто не знает что будет.
31.03.20 11:59
10 20

Есть и такие подсчеты:
drmalcolmkendrick.org
AKR
31.03.20 11:57
0 0

Там классный график есть. Может там в 90е ходил какой-то вирус ?
31.03.20 12:02
0 0

Этот "вирус" называется алкоголизмом.
Изучите график продолжительности мужчин до антиалкогольной кампании в СССР при Горбачеве и после ее окончания, и вопросов у вас не останется.
31.03.20 12:09
2 3

А дома в 4х стенах думаете алкоголизм не начнется ? Все будут томики Толстого читать ?
31.03.20 12:17
1 4

Этот "вирус" называется пиздец экономике и он нас настигнет всех. Жертв будет много больше от него, чем от вируса. Жертв молодых, здоровых, не поживших, экономически активных.
AKR
31.03.20 12:20
4 15

из комментариев к статье:

Ежегодно в транспортных происшествиях на дорогах в мире погибает 1.2 миллиона человек. Цифру можно свести к нулю, запретив передвижение по дорогам. Т.е. человечество согласно согласно платить 1.2 миллиона чел/год за возможность перемещаться на автомобилях.

Цивилизация не бесплатна.
AKR
31.03.20 12:58
3 12

В Пермском крае ограничили продажу алкоголя с 11.00 до 20.00
31.03.20 13:10
0 0

ограничили продажу алкоголя с 11.00 до 20.00
А было с 11.00 до 20.45?
31.03.20 13:24
0 2

Цивилизация - это в Осло. Там за прошлый год в ДТП погибло ноль пешеходов/велосипедистов и один водитель. Водитель, кстати, русский.
31.03.20 13:38
2 4

А было с 8.00 до 23.00
31.03.20 13:54
0 0

Бля, вот меня бесят такие люди. У меня работы в два раза больше стало, кручусь как белка в колесе. Теперь все считают нормальным грузить чем угодно в любое время, мотивируя это "ну ты же все равно дома".
31.03.20 14:19
1 1

А было с 8.00 до 23.00
Нифига себе. У нас всегда было есть с 11.00 до 20.45.
31.03.20 14:31
0 1

Странно как-то крутитесь, что успеваете столько времени проводить на форумах.
31.03.20 15:07
0 5

Не вам об этом говорить.
31.03.20 15:16
3 1

Этот "вирус" называется пиздец экономике и он нас настигнет всех.
Не покажите выкладки на основании которых строятся ваши прогнозы? Так бы хотелось услышать примерные сроки наступления оных событий. Вам же уже все известно, так не скрывайте, поделитесь тайной.
31.03.20 18:31
3 2

При всей своей не любви к современной российской власти не могу согласиться с итоговым выводом. Российские власти (это видно по Москве, Чечне и другим регионам) сейчас остановили экономику, ради карантина, то есть жизни людей. После этого карантина сколько закроется малого и среднего бизнеса? Какие потери у того же московского транспорта сейчас? У авиакомпаний? И так далее. Ощутимый удар по экономике, с одновременной выплатой 20к всем безработным (что не мало в общей массе), это и есть шаги по спасению жизни граждан жертвуя текущими экономическими показателями.
31.03.20 11:55
3 26

Да им пофиг, что в США 150 тысяч заболевших и трупы в коридорах лежат. При этом Нью-Йорк не на карантине.
Плохая всё равно Россия.
31.03.20 12:08
14 9

Я тоже не понял финального вывода. При таких процентах заболевших, Россия чуть ли не впереди планеты все по введению ограничительных мер
31.03.20 12:09
2 11

При всей своей не любви к современной российской власти не могу согласиться с итоговым выводом.
Меня тоже удивила эта ремарка. Разгадка: **статья от 26 марта.**
31.03.20 13:31
0 2

При всей своей не любви к современной российской власти не могу согласиться с итоговым выводом.
Самое интересное, что параллельно прорабатывают проекты субсидий и поддержки, на удивление разумные. Вот например:
"Правительство Петербурга приступило к формированию второго пакета мер по поддержке бизнеса. Среди мер — снижение коммунальных платежей для малого и среднего бизнеса в наиболее пострадавших отраслях. Также Смольный будет добиваться скидок для арендаторов от коммерческих ТЦ: «Рассматриваем модель, когда мы снижаем налог на имущество для торговых центров, если они предоставляют те или иные льготы своим арендаторам". (с) Фонтанка.

Невольно ищу в чем подвох. Боюсь, что как всегда - в реализации оный будет по полной программе.
31.03.20 13:37
1 0

У нас ИП, мы арендуем помещение у собственника в небольшом здании. Он, может быть и получит скидку на коммуналку и так далее. До нас эта скидка не дойдет.
Лучше бы они физлицам коммуналку отменили на три месяца, все равно все ресурсы почти госкомпании предоставляют. Вот это поддержка именно народа. Без необходимости доказывать, что ты имеешь право, сбора справок и так далее... А пока только обещания. Что про каникулы по ипотеке, что про остальное. Звонил в пятницу в РСХБ, спрашивал про отсрочку по ипотеке. Сказали: не будете платить, будут штрафы...
31.03.20 14:10
0 8

До нас эта скидка не дойдет.
Вот не факт. Ибо скидку с налога на имущество он получит только если предоставить скидку вам. Но это конечно только в теории.

Звонил в пятницу в РСХБ, спрашивал про отсрочку по ипотеке. Сказали: не будете платить, будут штрафы...
К сожалению каких то официальных распоряжений действительно нету. 😒
31.03.20 14:52
1 0

В нашем случае не про налог на имущество, а про коммунальные платежи говорилось. Мы просто офис снимаем, а не площадь в ТРЦ.
По ипотеке тоже жду официальных актов правительства, чтобы на их основании говорить. С учетом сокращения доходов (а мне никто не платит з/п, работаю сам на себя) даже пару месяцев заморозки были бы в тему. Пока банки отмазываются тем, что официальных директив нет, только заявление царя-батюшки, которое даже для государственного банка оказывается не критерием ))
Поэтому все его слова про "поддержим/поможем" я сразу делил на много, поскольку есть понимание, что будет очень сложно получить эту поддержку, если вообще удастся...
31.03.20 16:02
0 2

Лучше бы они физлицам коммуналку отменили на три месяца
Сборы на кап.ремонт отменили на три месяца. У меня это 4к в месяц. Хотя конечно мелочь по сравнению с коммуналкой в 36к в месяц, и это квартира, не частный дом.
31.03.20 16:04
4 0

> У меня это 4к в месяц
А сколько ж у вас квадратов? 600?
31.03.20 18:57
0 3

Да им пофиг, что в США 150 тысяч заболевших и трупы в коридорах лежат.
3416 умерших. Не скажу, что это мало, но на страну с населением в 300 млн. не сказать что безумно много.
31.03.20 23:12
0 1

Да не будет никакой поддержки.
Власти на другое нацелены, это видно по налогу на вклады.
01.04.20 04:29
0 0

А какие такие более сильные меры приняла США что бы остановить коронавирус, и которые не приняла Россия?

В США нет карантина, даже в Нью-Йорке, так же как и у нас. Трамп призывает всех идти работать и т.д.
В статье упоминается жесткий карантин в США... это смешно. Его там нет.
31.03.20 11:54
8 22

Оно там есть. Нью-Йорк пустой абсолютно. Там вообще нет людей на улицах. Они действительно соблюдают карантин. Тут еще надо знать особенности нью-йоркцев. Больших паникеров просто не найти. Я полностью верю в то, что если их как следует накрутить, они с радостью просидят полгода в своей студии площадью 14 метров, боясь выйти на лестничную площадку забрать заказ.
Трамп призывает всех идти работать и т.д.
Трампа уже заткнули, слава богу.
31.03.20 12:07
5 18

Пруф где?
31.03.20 12:11
1 0

levik.blog

Вот пример что там происходит. Ну и остальные приблизительно тоже самое пишут. Иначе нафига там по вашему на вынос кафе работают?
31.03.20 12:12
1 3

Из того, что мне говорит мой друг, живущий в Нью Джерси, там по ощущениям примерно такой же условный карантин, называемый "самоизоляцией" как и в Москве.
С поправкой на то, что заболевших и трупов у них намного больше.
31.03.20 12:17
0 7

Вы в Нью-Йорке то были когда? То, что он снимает, это и есть пустой Нью-Йорк. Я такого в жизни не видел за все время пребывания там. Плюс это еще несколько дней назад было, сейчас и того нет.
31.03.20 13:29
0 2

Друзья оттуда пишут.
31.03.20 13:29
0 1

www.youtube.com - человек каждый день выпускает ролики про жизнь в Нью-Йорке и окрестностях во время эпидемии.
31.03.20 19:39
0 0

Нормальный карантин, как практически везде в Европе (кроме Испании и Италии, где строже). Уже два дня как для нарушителей ввели штраф 500 $.
31.03.20 20:56
0 0

www.youtube.com

Интересно на сколько этот человек тогда штрафов попал. И можно ссылку про штраф и вообще запрет гулять по улицам, пользоваться общественным транспортом и т.п. А то гуглю не могу найти, кроме того что Трамп отказался карантин вводить.
31.03.20 21:26
0 0

Вот про ограничения
Нью Йорк 1
Вот про штрафы
Нью Йорк 2
И сравнение было с большинством стран европы, там тоже никто общественным транспортом пользоваться не запрещает.
Карантинные меры не обязательно означают полную изоляцию (lockdown), о которой заикался Трамп.
При этом посыл статьи о противопоставлении США и России я не разделяю, в США очень долго опасность недооценивали, что с их теперешним президентом не удивительно.
31.03.20 22:42
0 0

Тут проблема не в экономике. Существует мнение, что пандемия закончится, когда переболеет 30% всего населения. На ИВЛ выживает половина (а может и меньше). Другого эффективного лечения от коронавируса нет (правда лечат тяжелую хронику, обостряющуюся на фоне). Предположим, что перегрузка больниц увеличивает смертность даже в 10 раз.

Сейчас смертность грубо можно оценить в 0.05% для молодых и здоровых и в 5% для группы риска.

Если все будут сидеть на карантине, то в эти 30% попадут все люди относительно равномерно. Если только группа риска будет на карантине, то смертность будет 0.05%. Теперь считайте, при каком варианте общая смертность будет ниже. И нужно ли молодым и здоровым, как можно быстрее "наполнить" эту группу 30%.
31.03.20 11:53
5 8

> Существует мнение, что пандемия закончится, когда переболеет 30% всего населения.

Такое мнение существует, но оно недоказуемое и ему противоречат некоторые данные.
Например, по крайней мере, официально Китай объявил о завершении эпидемии, имея всего 80 000 переболевших жителей.
Да, можно говорить, что Китай скрывает, но ВОЗ принимает эти данные и никаких других данных нет.
31.03.20 12:13
1 5

Это мнение ваше и вашей второй личности в этом форуме. Не удивлюсь, если вы уже и третью подогнали, чтобы массовку создать.
31.03.20 20:58
0 0

Этот выбор очевиден: для российского государства есть более важные вещи, чем жизни людей.
И вот это смешно. К слову в Нью-Йорке сейчас карантин на порядок мягче чем в Москве, а там заразившихся на единицу населения уже больше всего в мире.
31.03.20 11:53
6 17

Вот да, статья - полная манипуляция, без аргументов даже.
31.03.20 11:56
4 18

К слову в Нью-Йорке сейчас карантин на порядок мягче чем в Москве,
Блин, вы на дату статьи хоть немного смотрите! Когда он писал никакого карантина в Москве еще не было.
31.03.20 13:46
1 3

А как же, например, Швеция с её позицией по вопросу короновируса?
31.03.20 11:52
4 2

А что Швеция?
Чем она похожа на США, Россию или Китай? Ничем.
В стране всего 10млн. это вообще ничто, 1/3 Москвы, при этом страна не особо маленькая.
Плотность населения там небольшая.
31.03.20 12:15
1 7

А ...Плотность населения там небольшая.
Плюс уровень жизни настолько высок, что с покупкой аппаратов ИВЛ явно проблемы нет.
31.03.20 14:54
0 0

ну вообще тут (в Швеции) и до Короны народ очень сильно критиковал медицину на тему недостатка всего и вся. Так что в беспроблемность покупки ИВЛ в Швеции я б посомневался.
На общем фоне статистики выделяется Германия - очень низкий процент смертельных случаев относительно заболевших.
Ule
31.03.20 15:17
0 3

Есть хоть одна страна в мире, в которой организация медицины не критикуется народом?
31.03.20 15:23
0 2

Может и нет такой страны. Но в Швеции основные СМИ до того как стали говорить о Короне очень много говорили про кризис в здравоохранении. Что и как будет сейчас - поживём увидим.
Ule
31.03.20 15:45
0 0

Есть хоть одна страна в мире, в которой организация медицины не критикуется народом?
Северная Корея, ясен пень.
31.03.20 16:10
0 10

Набор манипуляций.

Зингалес оценил, что примерно 5% инфицированных (т. е. 10 млн человек) потребуется искусственная вентиляция легких. Если в этот момент американская система здравоохранения будет работать в нормальном режиме, то удастся спасти 8,2 млн из них; если будет перегружена – только 1 млн.
Про 1 и 8.2 млн это он явно загнул. На ИВЛ смертность 40% даже если все сделать абсолютно правильно:
mobile.twitter.com

Во вторых там ИВЛ нужен хорошо если 1-2%. 5% это просто тяжелое течение, где нужно просто койкоместо и доктор два раза в день подойти. То есть скорее при коллапсе разница в 1млн максимум, а то и меньше.

Ну и дисконт в 37% это очень странно. Если посчитать количество лет "дожития", объем потребления в таком возрасте (за вычетом медрасходов, которые собственно тратятся на продление жизни) дисконт может быть и 95%. То есть по факту он в раз 50 скорее всего преувеличил. А учитывая что ущерб экономики измеряется триллионами, то все становится не настолько однозначно.
31.03.20 11:50
5 17

это просто тяжелое течение, где нужно просто койкоместо и доктор два раза в день подойти
есть сомнения про "два раза в день подойти".
31.03.20 13:00
0 3

Карантин и есть ограничение свободы человека. Нельзя бороться с болезнью ничего не ограничив. Мне кажется, рассуждение неверно, потому что 70% никогда не будут заражены, т.к. заболевает каждый седьмой
31.03.20 11:49
10 1

Серьезно? 70% - никогда? Или не в этот день/раз/контакт с разносчиком?
31.03.20 12:46
0 1

Вирус не настолько заразен, чтобы одновременно заразились 70% населения. Ниже писали, максимум 30%
31.03.20 13:29
6 0

Вирус не настолько заразен, чтобы одновременно заразились 70% населения. Ниже писали, максимум 30%
А по выкладкам ВОЗ - от 50% до 70%.
И не настолько это насколько? В чем измеряли?
31.03.20 13:42
1 3

До 2/3 по некоторым исследованиям, но если не будет карантинных мер. В Китае же не 70% заболело, а там эпидемия остановлена
31.03.20 14:13
2 0

Главный внештатный эпидемиолог Минздрава России Николай Брико считает, что Россия подходит к пику по коронавирусу, но число заболевших может еще расти
31.03.20 15:20
4 1

В Китае же не 70% заболело, а там эпидемия остановлена
Но повторить опыт Китая пока никто еще не смог. Да, само собой максимальный цифры указаны для сценария "все на самотек".
31.03.20 16:18
0 1

> те, кто говорит, что человеческая жизнь бесценна, хотят на самом деле сказать, что она бесплатна, – чтобы не платить за жизни, потерянные по их вине.

Хорошо сказал. Нужно запомнить.
31.03.20 11:48
1 9

Идея понятна и справедлива, но такие стройные рассуждения обычно рушатся какой-нибудь "мелочью".
Например, "общепринятый в США «дисконт» в 37%" может оказаться в данном случае 97%.
31.03.20 11:42
3 16

...такие стройные рассуждения обычно рушатся какой-нибудь "мелочью".
И те американцы, которые для страны стоят $14,5 млн, они и сами выздороветь смогут.
Умрут как-раз пожилые. От которых прибыль на порядок меньше, скорее убытки. Уж наши местечковые правители точно потирают лапки облизываясь по пенсионному фонду, который "трещит". Может даже башляют попам, чтобы те подольше устраивали это зверство.
31.03.20 14:51
2 9

Слепаков как всегда ))
01.04.20 09:22
0 1
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 13
calella 104
exler.ru 105
авто 338
видео 2693
вино 280