Сравнение камер Sony RX10 и Canon EOS 70D

Когда я делал Сравнительный тест Sony RX10 и Canon 100D, мне многие читатели ставили в упрек (и справедливо это делали, замечу), что я сравниваю камеры разных классов (и прежде всего - цены), так что, мол, какой во всем этом смысл.

Претензии вполне справедливые, поэтому я сделал намного более интересный тест: сравнение Sony RX10 и Canon 70D. Напомню, что Sony RX10 - это беззеркальная камера с хорошим цейсовским объективом (при этом - несменным) 24-200 мм эквивалента, с цифровым видоискателем и на удивление для такого аппарата маленькой матрицей с кропом 2,7.

А Canon EOS 70D - это любительская зеркальная фотокамера хорошего уровня с объективом 29-216 эквивалента (почти как у Sony RX10) и с матрицей кропа 1,6.

И, что самое главное, обе камеры стоят примерно одинаково - ну, может быть, данную модель Canon можно найти слегка дешевле, хотя и незначительно.

По размеру они более или менее похожи (Canon чуть побольше), по весу Canon с данным китовым объективом тяжелее почти на 300 граммов.

Тест делался по стандартной моей процедуре. Снимались двумя камерами примерно одинаковые сюжеты, параметры съемки я старался выставлять почти одинаковые, результат сохранялся в виде внутрикамерного JPEG, который потом вообще никак не обрабатывался, а только уменьшался до 1920 пикселов по ширине программой ACDSee Pro 7, потому что полноразмеры я на сервер выложить не смогу из-за канала ADSL. Кроме того, меня интересует результат для веба, а для веба больше 1920 - не имеет никакого смысла.

В обеих камерах по-максимуму была отключена любая обработка (в том числе - шумоподавление). Снималось все на режимах P или A с принудительным или автоматическим заданием ISO.

Кадры никак не правились, даже горизонт не выравнивал. Ну и на композицию особо внимание не обращал - все снималось просто для сравнения.

Во всех парах снимков сначала идет Sony RX10, затем Canon EOS 70D. Все фото кликабельны (открываются 1920), EXIF сохранен.

Здесь мне кажется, что у Canon ДД побольше.

Здесь Canon кадр затемнил, но это легко исправить.

Длинный фокус на обеих камерах - 200 мм эквивалента.

Кстати, здесь хорошо видно, что этот Canon, в отличие от 100D, почти не желтит. Цвета более или менее естественные, хотя вот тут Sony RX10 выигрывает - у нее более точная цветопередача.

Длинный фокус 200 мм.

Тут тоже длинный конец.

Дальше пошел конкретный вечер - сумерки и ночь. И вот тут RX10 явно начинает проигрывать. Кадр ниже - у Canon более естественная цветопередача.

Это 6400 ISO. Обратите внимание, насколько разные получились оттенки цвета машины. У Canon тут цвет более правильный. Ну и если увеличить снимки, то видно, что у Sony на этой матрице 6400 ISO - уже конкретно нерабочее, потому "шумит" снимок страшенно. У Canon - еще вполне рабочее, шумит намного меньше.

Это 3200 Sony и 6400 Canon. У Sony 3200 "шумит" заметно больше, чем 6400 у Canon.

У Sony машинка 2000 ISO, у Canon 6400. (Sony чуть более светосильная.) Я смотрел, какие параметры они будут выставлять на программном автомате.

У Sony 2500, у Canon 6400. Ну и 2500 у Sony можно принять разве что условно.

Ну и совсем ночные. Canon рвется выставлять 6400 ISO, чтобы дать поменьше выдержку (не смазывать) и чуть-чуть добавить диафрагму. Sony понимает, что с еrо матрицей с высокими ISO все печально, поэтому диафрагму на полную, выдержку на 1/30 (тут стабилизатор, так что терпимо), но зато ISO 1600, что вполне приемлемо. А вот Canon свою чувствительность переоценил: на таком снимке, где много неба, 6400 смотрится уже не фонтан.

Выводы.

В нормальных условиях освещения у Sony, как мне показалось, чуть получше рисует объектив и при этом очень естественная передача цветов. При съемках в недостаточных условиях освещения у Sony в полный рост встает проблема маленькой матрицы: даже на 3200 ISO кадры "шумят" почти неприлично. Нормальный более или менее рабочий ISO - 1600. У Canon вполне рабочий уровень 3200 ISO, да и от 6400 можно добиться приличных результатов, хотя это уже компромисс.

По удобству использования Canon, конечно, однозначно заметно обгоняет - это зеркалка. Поэтому оптический видоискатель (при плохих условиях освещения он удобнее на порядок), очень быстрая фокусировка. У Sony скорость фокусировки неплохая для беззеркалки, но "прицеливаться" ею не так удобно, как с Canon.

Еще один заметный минус Sony - электрический привод зума: он намного медленнее, чем механический зум Canon.

Так в чем плюс данной модели Sony по сравнению с Canon 70D? Немного меньше размер, заметно полегче (300 граммов разницы - уже немало), чуть получше рисует объектив (на мой взгляд), ну и есть определенные удобства у электронного видоискателя (режим LiveView, информативность, настраиваемость и так далее; хотя, на мой взгляд, оптический видоискатель всегда лучше). При этом ожидаемые проблемы маленькой матрицы, связанные прежде всего с плохой работой на высоких ISO, намного меньше живет батарея, фокусировка немного медленнее и менее удобная. Да еще и объектив несъемный.

Похоже, что Sony этой модели проигрывает по всем фронтам. Вот была бы там матрица хотя бы с полуторным кропом - тогда еще был бы разговор. А так: дорогой аппарат с хорошим объективом и с маленькой матрицей - очень странное решение. Впрочем, при обычных условиях освещения результат получается вполне неплохой. Но как только света становится маловато - появляются проблемы.

Комментарии 177

"Похоже, что Sony этой модели проигрывает по всем фронтам. Вот была бы там матрица хотя бы с полуторным кропом - тогда еще был бы разговор. А так: дорогой аппарат с хорошим объективом и с маленькой матрицей - очень странное решение."

А вот мой коммент в ЖЖ от 10 Января на тему RX10 😄

так и хочется написать "я же говорил!" 😄

"в РФ RX10 стоит совсем неадекватных денег... 50 тысяч за 1" матрицу и приваренный объектив (очень, к слову, неплохой) - перебор."

exler.livejournal.com
03.02.14 16:21
0 0

Если учесть, что камеры сейчас имеются практически во всем, что работает от батареек, то заголовок "сравнение камер sony и canon" можно понять неоднозначно 😄
29.01.14 10:13
0 0

Вот же торкает народ на попиксельные просмотры. Какая вообще, хрен разница? Смотришь фото в инете - ясно уже сразу - фото для инет, ужато, ресайзнуто.В голове отключаются тумблеры, ответственные за попиксельность и смотришь на содержимое фото а не пиксели считаешь. Тем не менее, так дохрена народа, который дрочит на пиксели.

P.S.

Алекс, удивляюсь, что Вы просто не забили, и не сказали, что Вам пофиг. Все равно фанатов попиксельности ни в чем не убедить. Для любителей мерить пиксели и программ и аппаратуры - уже давно все тесты проведены и стопудово в инете валяются. Пусть бы себе искали сами.
28.01.14 14:45
0 0

Владимир.: Алекс, удивляюсь, что Вы просто не забили, и не сказали, что Вам пофиг. Все равно фанатов попиксельности ни в чем не убедить. Для любителей мерить пиксели и программ и аппаратуры - уже давно все тесты проведены и стопудово в инете валяются. Пусть бы себе искали сами.

Ну так я им это и сказал 😉
28.01.14 15:25
0 0

(вдохнул-выдохнул, перезагрузился... очень вежливо) Алекс, я тебе показал что ацд сжимает жипеги в полтора раза крупнее, чем остальные известтные мне редакторы. Это уже само по себе должно насторожить. Я тебе показал во что превращается картинка уже при третьем сейве. Это не к вопросу о десяти сейвах, а всего лишь о том, что деградационные изменения уже видны при втором сейве. Да, после первого сейва они видны лишь при увеличении, но они как тот пресловутый суслик - есть. А у других редакторов их нет! И если я тем же зоннером 10 раз (как ты любишь) пересейвлю картинку, то она будет выглядеть всё равно лучше чем первый сейв у ацд!

Нравится тебе редактор, который делает жипеги в 1,5 раза больше, с разовым сейвом по качеству хуже, чем за 10 сейвов все остальные редакторы - твоё право.
28.01.14 13:07
0 0

Jorevo: Алекс, я тебе показал что ацд сжимает жипеги в полтора раза крупнее, чем остальные известтные мне редакторы.

Это просто вранье. Специально сравнил сейчас ACDSee и Photoshop. Если выставлять одинаковые параметры, файлы получаются практически одинаковые.



Jorevo: Я тебе показал во что превращается картинка уже при третьем сейве.

По поводу третьих-десятых-сотых сейвов - это ты как-нибудь сам. А то у меня скоро истерика начнется.



Jorevo: Да, после первого сейва они видны лишь при увеличении, но они как тот пресловутый суслик - есть.

Наконец-то мы дошли до сути. Покажи мне видные при увеличении проблемы при первом сейве ACDSee.



Jorevo: И если я тем же зоннером 10 раз (как ты любишь) пересейвлю картинку, то она будет выглядеть всё равно лучше чем первый сейв у ацд!

Да ты задолбал уже своими десятикратными пересейвами, честно.



Jorevo: Нравится тебе редактор, который делает жипеги в 1,5 раза больше, с разовым сейвом по качеству хуже, чем за 10 сейвов все остальные редакторы

Это тоже чистое вранье. Здоров ты, братец, врать.
28.01.14 13:11
0 0

Алекс, ты реально не догоняешь что операция ресайза влечет за собой сохранение полученного или очень грамотно прикидываешься шлангом? В пятый раз повторить, что картинку портит не ресайз, а сейв - надо?
28.01.14 12:17
0 0

Jorevo: Алекс, ты реально не догоняешь что операция ресайза влечет за собой сохранение полученного или очень грамотно прикидываешься шлангом? В пятый раз повторить, что картинку портит не ресайз, а сейв - надо?

(вежливо) Я вообще-то в курсе, что при ресайзе делается сейв. Это я как-то догадался. И чтобы продолжить сказку про белого бычка, приведи мне пример внутрикамерного JPEG, его копии после ресайза и сохранения в ACDSee Pro 7 и покажи, где там появились проблемы, вызванные кривым алгоритмом. И если ты опять ответишь, что проблемы можно увидеть, только сохранив этот JPEG двести раз... Впрочем, ты только это и можешь ответить.
28.01.14 12:40
0 0

Что я не увидел в тесте.
Понятно что сонька для лохов а канон для пацанов. но... сонька рх10 стоит таких бабок почему?
У нее приличный (если не сказать больше) обьектив судя по размеру, весу и названию - это так? думаю только канон L ровня цейсу.
у нее приличный проц и я так понял это чтото дает в плане постобработки?
общее удобство для юзверя - меньше размер, хват, кнопочки и т.д.?
понятно что она проиграет в темноте канону 70 - но вот насколько в обычных травел условиях?
мне показалось нинаскока.
И комплексный вопрос отсюда вытекает что можно вытянуть (!) сонькой?
что дает для обычного любителя, захотевшего большего с данного конкретного аппарата на каждый день?
и вот тут действительно не помешали бы равы 😄
Сони всегда была хороша юсабилити. кулгаи купят зеркало и далее будут крутить колесики как могут. и смогут они больше.
но сонька не для них. сонька дает (?) хорошие равы (именно их) при простом "автомате" за счет обьектива/матрицы/проца/юсабилити (?)
вот конклужена и не хватает...
28.01.14 11:14
0 0

oalisevich : Дык, ить, это все будет в обзоре. Тут же не обзор.
28.01.14 11:20
0 0

oalisevich: понятно что она проиграет в темноте канону 70 - но вот насколько в обычных травел условиях? мне показалось нинаскока.

Да в общем, аппарат очень даже неплохой. И толком не проиграет, даже в чем-то выиграет. Потому что заметно легче и компактнее плюс объектив действительно классный.
28.01.14 11:21
0 0

И кого волнует дисторсия, когда нет никакого сюжета 😄
28.01.14 04:07
0 0

О чем этот тест ? Это как сравнивать: а вот эта машина, у нее фары такие. А у этой, вот с такой загогулиной. Какая из них лучше в темноте? Мне кажется, эта едет лучше (у нее двигатель 3.5), а вторая светит лучше (двигатель 1.8). А у этой лучше освещается боковина дороги. Какой смысл сравнивать машины с разными двигателями (читай объективами) или ценовом диапазоне ?

18-135 stm вообще не дорогой (но не плохой за свои деньги) пластиковый объектив за 11 тыр. О чем речь ??? Зачем вообще сравнивать этот кусок пластика с цейсом 2.8 ?

Возьмите тогда уж Canon EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM. Будет более честно и сравнимо.



У сони диафрагма 2.8 на любом фокусном и фильтр на 62mm. Это говорит как минимум о том, что объектив не простенький. 2.8 диафрагму сделать во всем диапазоне фокусных - это не уй собачий, а достаточно качественный, тяжелый и не дешевый объектив. У дешевых объективов дыра (диафрагма) начинается от 3.5 на коротком конце и 5.6 на длинном.

Мне нравится читать Ваши обзоры железяк. Но фото-обзоры (уже не первый) выглядят очень по-ламерски (Sorry!). Из-за термионологии, акцентов, бросающихся странных фраз и сравнений, которые никогда не сделает фотограф.



На дешевых объективах на крайних положениях фокусного/открытых дырках обычно искажения, дисторсия, мутность, не четкость картинки, etc. На них стараются не снимать.

Зачем сравнивать внутри-камерный jpeg ? Эта камера снимает лучше ? По нему можно только оценить кадр: что резкость ок, гистограмма ок, больших пересветов/недосветов/недостатков нет. Возьми raw, воткни пониженную и проедь по этой раздолбанной дороге. Но можно не втыкать и говорить, что подвеска так себе, т.к. ее всю трясет на раздолбанной дороге.
28.01.14 02:28
0 0

Kaban4ik: О чем этот тест ?

Человек берет две камеры (одинаковые по цене и поставляемые в комплекте объектив+боди) и производит каждой съемку одной и той же реальной сцены на улице в режиме point and shoot (почти все на автомате). Снимки в более стандартизованном и общеупотребительном формате (JPG) подготавливаются тоже камерой на автомате. А теперь, делая их сравнение, нужно оставить только одну камеру. Все. Каждый делает свой выбор. А Экслеру - огромное спасибо за наши съэкономленные время и деньги 😖

Ну и чем плох такой тест? В чем ересь сразу камерой получить снимок в JPG? Что такого аморального в получении результата сразу камерой?
28.01.14 09:46
0 0

Kaban4ik: У сони диафрагма 2.8 на любом фокусном и фильтр на 62mm. Это говорит как минимум о том, что объектив не простенький. 2.8 диафрагму сделать во всем диапазоне фокусных - это не уй собачий, а достаточно качественный, тяжелый и не дешевый объектив. У дешевых объективов дыра (диафрагма) начинается от 3.5 на коротком конце и 5.6 на длинном.

Ух ты, вы мне прям открыли глаза, а я-то и не знал.



Kaban4ik: Но фото-обзоры (уже не первый) выглядят очень по-ламерски (Sorry!). Из-за термионологии, акцентов, бросающихся странных фраз и сравнений, которые никогда не сделает фотограф.

Ну так не читайте, делов-то.



Kaban4ik: На дешевых объективах на крайних положениях фокусного/открытых дырках обычно искажения, дисторсия, мутность, не четкость картинки, etc. На них стараются не снимать.

Да что вы говорите?



Kaban4ik: Зачем сравнивать внутри-камерный jpeg ?

Я уже написал, зачем. А вы тут тупить пришли. Ну тупите, что вам еще сказать.
28.01.14 10:03
0 0

Заранее отвечу... а вы видели скоько там ... весит... а хуже - МОЖЕТ весить один файл. Для тифа - 6-8 гб - абсолютно нормальный файл.

Есть любительское фото, есть полиграфическое фото... для полиграфического.... ну там строго в терабайтах. Иначе цветоделёные плёнки не смогут в своём чёрно-белом (а они именно такие) передать всю цветную лепоту того что вы сняли.
28.01.14 01:33
0 0

А дальше светит нам лекция про цветоделёные плёнки. и мы узнаем что в высококасественной полиграфии есть только два цвета - чёрный и белый, а всё остальное градация.... и тот кто работал с высококачественной полиграфией, например с финским Скайвебом..... тихо упадёт на стул.. и скажет... А почему не .tiff.
28.01.14 01:30
0 0

Скоро появятся рекламисты и спросят, а почему не .тифф.... И в этот сладкий миг мы узнаем, что ёмкость носителей и скорость обработки даже сейчас при работе с тифом проблема....
28.01.14 01:27
0 0

Олбанский Лефф : Бог с ним, с тифом, а вот фотки, где предполагается какое-то сравнение и оценка качества, сохранять в png очень даже здравая мысль.

Такую картинку если вы и засунете в джепег без видимых артефактов сжатия, то риск получить заметную постеризацию остается большим, и чем качественне у вас монитор, тем выше шанс, что шило постеризации вылезет из мешка джепега.

10 и 200 - чувствуешь разницу? 10 сохранений и файл в 2 раза больше оригинала. То есть жипег от ацдси просто по умолчанию не подходит под постулат "сохрани в жипеге и выложи на вебку", потому что вместо того, чтобы сжать файл, он дует его вширь мусором артефактов. Не хочешь видеть очевидного - пользуйся ацдси дальше... твоё право.
28.01.14 00:27
0 0

Jorevo:
10 и 200 - чувствуешь разницу? 10 сохранений и файл в 2 раза больше оригинала. То есть жипег от ацдси просто по умолчанию не подходит под постулат "сохрани в жипеге и выложи на вебку", потому что вместо того, чтобы сжать файл, он дует его вширь мусором артефактов. Не хочешь видеть очевидного - пользуйся ацдси дальше... твоё право.


Как я и думал, доказательств - никаких. Только из серии "сохраняй сто раз, пока не испортится". Я так и думал. Я не сохраняю сто (и даже 10) раз, у меня не портится.
28.01.14 00:35
0 0

Jorevo:
10 и 200 - чувствуешь разницу? 10 сохранений и файл в 2 раза больше оригинала. То есть жипег от ацдси просто по умолчанию не подходит под постулат "сохрани в жипеге и выложи на вебку", потому что вместо того, чтобы сжать файл, он дует его вширь мусором артефактов. Не хочешь видеть очевидного - пользуйся ацдси дальше... твоё право.


Простите за любопытство, но зачем может понадобится сохранть один и тот же файл 10 раз? Я много лет пользуюсь этой программой и не припомню случая, чтобы даже 2-3 раз приходилось сохранять. Это же не фотошоп, ее основное назначение не редактирование...
28.01.14 00:41
0 0

Алекс, мы сейчас в какую игру играем? "Я честно купил дорогущий acdsee, докажи мне, что он не умеет работать с жипегами?". Я себе всё давно доказал. Разработчикам на ихнем форуме на косяк указал. Им не надо - пипл и так хавает. Устраивает тебя "ресайз в 1920 пикселов в ACDSee 7 Pro" - ну что... пусть так и будет. )


28.01.14 00:08
0 0

Jorevo:
Алекс, мы сейчас в какую игру играем? "Я честно купил дорогущий acdsee, докажи мне, что он не умеет работать с жипегами?". Я себе всё давно доказал. Разработчикам на ихнем форуме на косяк указал. Им не надо - пипл и так хавает. Устраивает тебя "ресайз в 1920 пикселов в ACDSee 7 Pro" - ну что... пусть так и будет. )




Да мы вообще ни в какие игры не играем. Ты что-то утверждаешь, я прошу привести хоть одно доказательство. Ты приводишь из серии "Сохрани двести раз - увидишь проблемы". Меня это не прикалывает. Что я там купил - и меня не волнует, и тебя не должно волновать. Ты или приводишь доказательства, или говоришь, что просто болтал языком. На мой взгляд, второе. Вот и все. Все просто. Есть доказательства - приводи. Нет доказательств - не надо болтать языком.
28.01.14 00:17
0 0

Извините за совсем идиотский вопрос, но все таки, а объектив может желтить, в той степени, что видно на снимках eos 100D,
27.01.14 23:37
0 0

pimen tot:
извините за совсем идиотский вопрос, но все таки, а объектив может жетить, в той степени, что видно на снимках eos 100D,


Да вроде у Canon EOS 100D и тушка другая, и объектив. В JPEG конкретно желтит. RAW надо смотреть.
27.01.14 23:38
0 0

ЗЫ. И потом, на подобных тревэл-сценах, разницу между 28-135 и 24-105 может быть и незаметной по картинке.
aag
27.01.14 22:46
0 0

Да уж. Я свою 300д заменил только на 40д. Но раздражала она меня буфером в 4ре кадра. (а практически, в 3, поскольку отстрелишь последний, тут же появляется СЮЖЕТ!)

И вот, кстати, еще одно свойство RAW, о котором не было упомянуто. Можно покрутить фото 2003 года в LR5. Практически машина времени!
27.01.14 20:42
0 0

Уважаемый Перепелкин. Я, кажется, понимаю, в чем вы заблуждаетесь по поводу светосилы. Вы, наверное, уверены, что в объективах вся площадь главной линзы используется для формирования изображения на максимально открытой диафрагме. Так вот, боюсь вас огорчить, но это не так. Даже на самой открытой диафрагме используется не вся линза, а лишь центральная ее часть, а края закрыты диафрагмой. Нет никаких принципиальных препятствий, чтобы расширить диафрагму и использовать бОльшую часть линзы, т.е. увеличить светосилу. Это не делается из-за краевых эффектов. Конечно нельзя увеличить светосилу до 1 на любом объективе, т.к. линзы обрезают по краю, но даже в таком случае максимально доступную диафрагму все-равно зажимают по сравнению с полной доступной площадью линзы.



У нас, например, в литографических машинах, пятно первого порядока дифракции вообще может выходить за пределы линзы. Таким образом можно получать апертуру, больше единицы. Но у нас и линзы высококачественные.


27.01.14 19:56
0 0

denovch : ну вот теперь офигеть, да? В школе оптику значит только ты проходил, а мы значит все дебилы необразованые и о дырках меньше единицы не слышали? Спасибо, что просветил.

Вот тебе пирожок - [URL=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/4d/PlanarT0750.png">Carl Zeiss Planar 50mm f/0.7


27.01.14 20:03
0 0

О, нашел неудаленную ненужную пару рав+жпег, тестил объектив, завалялись.

Почему домохозяйкам и так называемым обычным любителям нужен рав, а не жпег.

Вот, я как всякий обычный домохозяин решил снять, допустим, котика. Он так мило сидел и зановесочка за спиной так здорово полосила.

Снял, слил на комп. Открыл, а там:

saveimg.ru/pictures/27-01-14/c137d4b89815b77d7e0bedfff08fd4e5.JPG



Но я же домохозяин и нюансов не учитываю. Все. Пропала фотка, на ней не то, что я видел. Открыл, а котик уже убежал.

А вот, если я снимал в рав, то открываю и что я вижу?

saveimg.ru/pictures/27-01-14/bfe435404788687565d0735fe41024bd.jpg

Я даже не знаю, что фото было под угрозой.








27.01.14 19:48
0 0

Владимир.: О, нашел неудаленную ненужную пару рав+жпег, тестил объектив, завалялись.

Для фотографа, даже любителя, в данном случае - оба кадра в корзину. А если говорить о домохозяйке, то ей и jpeg покажется нормальным.

Так что все ваши аргументы мимо кассы. Особенно если вспомнить, что RAW нужно уметь обрабатывать.
aag
27.01.14 22:37
0 0

Много комментариев, много интересного. Но мне кажется ушли от темы. А тема сравнение двух камер.

Касательно сравнения, для меня очевидно что RX10 лучше в обоих тестах. Но не как фотоаппарат в принципе. А как устройство для выполнения тех целей и задач которые требуются Алексу.

В первом обзоре RX10 достаточно очевидно лучше чем 100D. Во втором обзоре снимки 70D действтельно немного лучше чем сонька. Но мы ведь не только качество снимков сравниваем. Мы сравниваем камеры, верно? Лично для меня лишние 300(!) грамм веса со временем заставят выбирать стоит ли брать камеру с собой или обойтись камерой смартфона. И вообще, зеркалка для туристической съемки как-то даже неприлично. Куча демок и анедотов на тему "купил зеркалку, стал фотографом". Лично я в поездку на отдых свою тридцатку не беру. 100D возможно еще ничего для этого, но вроде как мы уже решили, что сонька лучше.

Но если смотреть с другой стороны. Я бы не стал сравнивать супер пуппер мыльницу (как ты ее не называй) с рабочим инструментом фотографа. Туристический гаджет и рабочий инструмент. Миллионы людей зарабатывают на жизнь зеркальными камерами. Даже такими бюджетными как двузначная серия кэнона. Когда беззеркалки с несъемной оптикой займут эту нишу, тогда и будет о чем говорить.



Следующий момент. Покупая RX10, ты покупаешь RX10 и только. Покупая зеркалку, ты покупаешь основу. Основу с огромными возможностями апгрейда под огромное количество разных задач. Так же подразумевается что придется еще кое чему поучиться. Даже 10 лет назад никто не обещал, что зеркалка на автомате будет снимать лучше мыльниц.

Далее. Сам выбор камер для сравнения тоже весьма условен. Если мы хотели сравнить по цене, то разумнее было бы оставить маленький 100D и выбрать стекло на разницу в цене тушки и RX10. Да вот хотя бы и 24-105mm f/4L IS USM. Вот это было бы интересно посмотреть. А сравнивать полупрофессиональную тушку 70D с совершенно убогой китовой затычкой (которую ругают на всех форумах) и мыльницу с максимально качественной оптикой, которую только можно впихнуть чтоб оставить цену хоть немного конкурентноспособной, немного некорректно.




27.01.14 19:34
0 0

7inch:Лично я в поездку на отдых свою тридцатку не беру. 100D возможно еще ничего для этого, но вроде как мы уже решили, что сонька лучше.

К слову, чего вам не хватает на тридцатке, если я правильно понял, речь идет о eos 30D, такого принципиального, ради чего вы готовы , были бы поменять ее на 70D?
27.01.14 19:51
0 0

7inch:Следующий момент. Покупая RX10, ты покупаешь RX10 и только. Покупая зеркалку, ты покупаешь основу. Основу с огромными возможностями апгрейда под огромное количество разных задач. Так же подразумевается что придется еще кое чему поучиться. Даже 10 лет назад никто не обещал, что зеркалка на автомате будет снимать лучше мыльниц.






флейм-on

даже 20лет назад зеркалки в автоматическом режиме снимали лучше мыльниц. хотя бы за счет ТТЛ 😄

флейм-off

в остальном согласен за исключением пары копеек

1) 24-104 хороший надежный полнокадровый зум. но прям скажем не шедевр. "L" у него больше для красного пояска (если скажем с 24-70 сравнивать) но плохого сказать нельзя. скушен но надежен.

только вот на 1.6 кропе он превращается "в странное нечто". нету у кенона такого же надежного кроп-зума от 24. а у rx-10 24-200, мало кому потребуется в поездке больше...

2) rx-10 очень хорошо снимаете видео. не всем это надо но если надо тут вопросов нет, rx-10 получается намного лучше (и тут как раз моторный зум становится плюсом а не минусом)


27.01.14 20:59
0 0

7inch: А сравнивать полупрофессиональную тушку 70D с совершенно убогой китовой затычкой (которую ругают на всех форумах) и мыльницу с максимально качественной оптикой, которую только можно впихнуть чтоб оставить цену хоть немного конкурентноспособной, немного некорректно.

Абсолютной корректности в таких сравнениях не добиться никогда.
27.01.14 21:43
0 0

7inch: для меня очевидно что RX10 лучше в обоих тестах.

Рад, что для вас очевидно.

А для меня совсем неочевидно. 300 грамм разницы имеют значение между 200 гр и полкило. А между 800 и 1100 разница уже меньше. В карман ни ту, ни другую не засунешь.

Что выбирать для туристической сьемки - каждый решает сам, и я не вижу почему это 70D нельзя считать туристической камерой.



7inch: А сравнивать полупрофессиональную тушку 70D с совершенно убогой китовой затычкой (которую ругают на всех форумах) и мыльницу с максимально качественной оптикой, которую только можно впихнуть чтоб оставить цену хоть немного конкурентноспособной, немного некорректно.

Дык, и Алекс не профессиональный фотограф и не претендует строить в блоге второй dpreview. Все читатели никак не могут понять, что он тестировал в первую очередь под себя.
aag
27.01.14 22:44
0 0

не очень понятно как можно на фотках с малым разрешением рассматривать разницу в качестве. Лучше было бы разместить 100% кропы с центра и краев кадра, причем рядом с обоих фотоаппаратов - было бы гораздо нагляднее. Ну и при сравнении на высоких ISO не следует забывать о разнице в светосилах. RX10 более светосильный, поэтому в тех же условиях может поставить меньшее ISO.
27.01.14 19:27
0 0

igor_vk: не очень понятно как можно на фотках с малым разрешением рассматривать разницу в качестве.

Да запросто.



igor_vk: Лучше было бы разместить 100% кропы с центра и краев кадра, причем рядом с обоих фотоаппаратов - было бы гораздо нагляднее.

Вы Интернете полно сайтов, где можно попиксельно сравнивать фотографии с этих камер.



igor_vk: Ну и при сравнении на высоких ISO не следует забывать о разнице в светосилах. RX10 более светосильный, поэтому в тех же условиях может поставить меньшее ISO.

Я вообще-то об этом явно написал.
27.01.14 21:41
0 0

Мне на солнце больше понравилась Sony. А на высоких ISO и макро - Canon. А вообще, я фанат Олимпуса.
27.01.14 19:03
0 0

anj23:
Мне на солнце больше понравилась Sony. А на высоких ISO и макро - Canon. А вообще, я фанат Олимпуса.


OM-D E-M5 - одна из лучших камер, что у меня была. Снимает прекрасно и даже китовый объектив - более чем достойный. Но управление - вилы...
28.01.14 12:46
0 0

Alex Exler: В нормальных условиях освещения у Sony, как мне показалось, чуть получше рисует объектив и при этом очень естественная передача цветов.

Алекс, а вы используете цветовые профили камер в просмотрщике при сравнении цветопередачи? А то как бы не получилось, что Сони всего-лишь более качественно приводит свои цвета в убогий sRGB, что само по себе любопытно, но не слишком полезно.

Профили нужно использовать. Кроме того, снимать нужно сразу в максимально широкое цветовое пространство, будь то AdobeRGB, будь то ProPhotoRGB, не важно. Какое камера поддерживает в то и снимайте, но старайтесь избегать sRGB, это удел телефонов, офисных мониторов и китайских фото-мыльниц.

Так же, очень желательно сохранять цветовой профиль в джепег. Найдите в своем любимом рав-конвертере аналогичный список опций и выберите в нем нужную /скорее всего, это будет АдобеРЖБ/ и сохраняйте вместе с изображением. Вот только тогда мы сможем увидеть то, что видите вы.




27.01.14 17:58
0 0

perepelkin:
Alex Exler: В нормальных условиях освещения у Sony, как мне показалось, чуть получше рисует объектив и при этом очень естественная передача цветов.

Алекс, а вы используете цветовые профили камер в просмотрщике при сравнении цветопередачи? А то как бы не получилось, что Сони всего-лишь более качественно приводит свои цвета в sRGB, что само по себе интересно, но не слишком важно для процесса вцелом.


Есть еще одно интересное но, конечно это только мое предпочтение, но мне кажется, что при том, что RX10 шумит в условиях недостаточного освещения больше, тем не менее ее фото и вечером более естественны, особенно это видно на снимке с детской "горкой", да у 70D снимок четче, меньше шума, но у Sony он естественней, и остальные примерно также.

Если же Сони всего-лишь более качественно приводит свои цвета в sRGB, а какая цель вообще стоит перед камерой... Ведь по аналогии с камерами можно говорить, что и автомобили сейчас превратились в гаджетах на колесах, и их точно так же можно настроить на компьютере.. то есть сравниваются не автомобили, а их ПО
27.01.14 18:12
0 0

Последние три пары сняты одной и той же камерой, или у меня глючит браузер?
Снова поражаюсь тому, что делает «Сонька» на маленькой матрице. Если не сравнивать кадры рядом, можно не угадать аппарат.
А вот такой вопрос — почему не сделать на таком объективе ручной зум? Это же проще в изготовлении и удобнее в работе. Ради каких плюсов стоит ставить мотор?
27.01.14 17:53
0 0

я тормоз, так и не понял какой на кеноне объектив
27.01.14 17:42
0 0

dimav:
я тормоз, так и не понял какой на кеноне объектив


EFS 18-135.
27.01.14 17:47
0 0

Плюсы рава:

1) Меньше проблем с ББ

2) меньше проблем с выбитыми деталями в светах или тенях

3) меньше проблем с выбитыми цветами(пережаренными)

4) меньше проблем с шумами

5)меньше проблем с "активным" хранением, равконвертеры часто и каталагизаторы по совместительству.

6) удобно обрабатывать пакетом снятое в одинаковых условиях.

7) Зная возможности рава, при сьемке делаешь меньше дублей, легче и быстрее настраиваешь или проще замеряешь экспозицию. Не задрачиваешься с замером ББ. Сьемка идет динамичнее, быстрее и веселее. Вместо того, чтобы заниматься фигней, разговариваешь с моделями или пьешь пиво высматривая дикую зверюгу или какой кусок дикого пейзажа будешь снимать.

Это навскидку что вспомнил.

Теперь минусы:

1) Рав занимает больше места на карте памяти.

2) Надо потратить какое то количество времени на выбор и освоение своего любимого рав-конвертера.



Оба списка желающие могут дополнить.


27.01.14 17:32
0 0

один снимок сделан в JPG. другой в RAW , очень сильные отличия, чтобы отказаться от JPG в условиях нормальной освещенности?
27.01.14 16:56
0 0

pimen tot: один снимок сделан в JPG. другой в RAW , очень сильные отличия, чтобы отказаться от JPG в условиях нормальной освещенности?

Вы бы еще со смартфона снимали.

Хорошо, я уточню:

на RAW надо снимать на хорошую фототехнику, с матрицей не хуже, чем у Nikon J1 или Sony RX100.

На более мелких матрицах выигрыша за счет RAW вы почти не заметите.
27.01.14 16:59
0 0

Как уже тут верно заметили вы сравнивали не камеры, а внутрекамерные алгоритмы обработки JEPG, а они по сути везде одинаковые.


27.01.14 16:31
0 0

Aleksey.z:
Как уже тут верно заметили вы сравнивали не камеры, а внутрекамерные алгоритмы обработки JEPG, а они по сути везде одинаковые.




Большое заблуждение. Они разные даже на разных моделях камер одного производителя.
aag
27.01.14 17:58
0 0

Не надо делать из RAW структуры какой-то супер-пупер секрет. Дважды-два всегда четыре, а здесь чистая математика. Да, возможны отличия, но еще раз: В РАМКАХ ДАННОГО СРАВНЕНИЯ ВЫ ВРЯД ЛИ НАЙДЕТЕ РАЗНИЦУ. Конечно настройки по дефолту разные у разных конвертеров, но так чтобы один был настолько оптимизирован под Кэнон, а второй под Сони, и чтобы эта разница была видна невооруженным взглядом на фотках, представленного размера - это вы кому-нибудь другому заливайте.



Да, предлагаю заменить внутрикамерный JPEG, внешней программой. Capture One - например, как наиболее адекватной и широкораспространенной софтиной.
27.01.14 16:26
0 0

denovch:
Не надо делать из RAW структуры какой-то супер-пупер секрет. Дважды-два всегда четыре, а здесь чистая математика. Да, возможны отличия, но еще раз: В РАМКАХ ДАННОГО СРАВНЕНИЯ ВЫ ВРЯД ЛИ НАЙДЕТЕ РАЗНИЦУ. Конечно настройки по дефолту разные у разных конвертеров, но так чтобы один был настолько оптимизирован под Кэнон, а второй под Сони, и чтобы эта разница была видна невооруженным взглядом на фотках, представленного размера - это вы кому-нибудь другому заливайте.



Да, предлагаю заменить внутрикамерный JPEG, внешней программой. Capture One - например, как наиболее адекватной и широкораспространенной софтиной.


fotki.yandex.ru

fotki.yandex.ru

почувствуйте разницу
27.01.14 16:41
0 0

denovch:
Не надо делать из RAW структуры какой-то супер-пупер секрет. Дважды-два всегда четыре, а здесь чистая математика. Да, возможны отличия, но еще раз: В РАМКАХ ДАННОГО СРАВНЕНИЯ ВЫ ВРЯД ЛИ НАЙДЕТЕ РАЗНИЦУ. Конечно настройки по дефолту разные у разных конвертеров, но так чтобы один был настолько оптимизирован под Кэнон, а второй под Сони, и чтобы эта разница была видна невооруженным взглядом на фотках, представленного размера - это вы кому-нибудь другому заливайте.



Да, предлагаю заменить внутрикамерный JPEG, внешней программой. Capture One - например, как наиболее адекватной и широкораспространенной софтиной.


Я невооруженным взглядом вижу огромную разницу между DPP, ACR, Capture One и RPP. При обработке одного и того же CR2 от Canon. Это первое. А второе - я уже писал, с чего вы взяли, что целью тестов может быть только сравнение возможностей матриц? Здесь тестируется работа программно-аппаратного комплекса целиком.
aag
27.01.14 17:56
0 0

Не очень понимаю требования RAW.

Вроде обзор двух камер, причем одна из них строго туристическая, вторая - ну тоже иногда так используется, а не мастерства обратки фоток автором блога.

90% фото с кропных зеркалок уходят в жизнь прямо из камеры в JPG. Знаю людей, которые снимают в raw + jpg и что - то делают с raw только если на нужном кадре их не устраивает jpg камеры.

Сравнивают не FF зеркалки высшего класса ( там вопрос массы почти не стоит) , а то что вполне может оказаться в руках любого туриста..





Владимир.:
pimen tot:


Здесь же вопрос не в том, что таконе RAW, и даже не вопрос, каким образом получить лучший снимок, здесь вопрос СРАВНЕНИЯ КАМЕР, при этом даже отличный по вашему понятию снимок, он только для вас, для кого то он вообще никакой, снимок, это нюансы, здесь и сейчас, а не потом, после того, как над ним поработает кто то. Днем сняли, вечером сбросили на ноутбук, планшет... смотрим...



Я не знаю как обьяснить еще понятнее, у меня не хватает навыка художественного изложения мыслей, что это не сравнение камер, а сравнение алгоритмов жпега и не более того. Я устал.


это часть камеры, причем очень важная 😄 ... Честное слово если мне потребуется сравнить объективы 50 1.2 от топов я предпочту не читать мнение туриса - блогера, а пойду на проф ресурсы где будет заранее известный список параметров и тестов. С камерами - для работы - тоже самое, есть набор тестов, который проводится не на алице, а в лаборатории.
27.01.14 15:56
0 0

astroff:
Не очень понимаю требования RAW.

Вроде обзор двух камер, причем одна из них строго туристическая, вторая - ну тоже иногда так используется, а не мастерства обратки фоток автором блога.

90% фото с кропных зеркалок уходят в жизнь прямо из камеры в JPG. Знаю людей, которые снимают в raw + jpg и что - то делают с raw только если на нужном кадре их не устраивает jpg камеры.

Сравнивают не FF зеркалки высшего класса ( там вопрос массы почти не стоит) , а то что вполне может оказаться в руках любого туриста..










Чисто для любителей и домохозяек я бы сказал так - зачем вам весь этот геморрой с жпегом? Проще, быстрее, правильнее и красивее картинка из рав. Вам не жаль своего времени. или Вам пофиг, что у вас выходит?

Человек покупающий зеркалку и снимающий в жпег?... Я его пойму только, если:

- Он едет куда-то и у него конкретные и реальные траблы с местом. И у него никак не получится слить свои мегатонны снимков за время поездки.

- Если он снимает в студии и выставил свет и настроил аппарат под этот свет и штампует на паспорт фотографии.

- предметка с неизменными условиями света-фона.



Больше никак.

Рав+жпег понимаю.

P.S.

Знаю фотографа, снимающего свадьбы на марк3... в жпег... Я бы даже на паспорт у него не снимался. Он даже в портфолио на сайте держит фотки с дикими проблемами по бб и выбитыми светами...И отдает такие же. Как так? свадьба, целый день разные условия света, цвета и т.д. - жпег лажает конкретно. Тем более. марк3 ваще не чемпион по замеру ББ... А ему просто пофиг. Пипл хавает. вот и все
27.01.14 16:28
0 0

astroff:
Знаю людей, которые снимают в raw + jpg и что - то делают с raw только если на нужном кадре их не устраивает jpg камеры.


Я постоянно снимаю в режиме RAW+JPG. Так значительно удобнее. Сразу видишь результат. А если есть небходимость, например, напечатать фото на бумаге, тогда беру RAW и уж тут обрабатываю по полной. Так что сравнение результата работы фотоаппаратов (как фотосистем) по файлам JPG считаю вполне адекватным.
28.01.14 13:46
0 0

Алекс, по возможности, сделайте пожалуйста для сравнения при хорошей погоде снимки в RAW и JPG, на одних и тех же настройках RX10 /не обязательно на автомате/

В случае недостаточной освещенности результат будет известен заранее, а при солнечной...
27.01.14 15:46
0 0

Алекс, для большей наглядности было бы неплохов выложить по паре кропов полноразмерных кадров с обоих аппаратов. Дабы оценить разрешение.






aag
27.01.14 15:03
0 0

Алекс, а что стало с Лайтрум? Почему снова Эйсидиси?
27.01.14 14:41
0 0

yurikritski: Алекс, а что стало с Лайтрум? Почему снова Эйсидиси?

Потому что фотографии не обрабатывались, а только ресайзились.
27.01.14 17:43
0 0

Очень хорошие снимки. Особенно ночные, все видно и можно рассмотреть город даже без дополнительной подсветки. А в репортаже из Афин фотографии получились из-за камеры конкретно темные. Только освещенные достопримечательности и были видны.

Все же дорогая вещь (фотоаппарат) - дает о себе знать.
27.01.14 14:33
0 0




Проигрыш RX10 по всем фронтам, это довольно спорное утверждение. Попробуем найти ее плюсы:

Объектив, с фокусным 24-200 для универсальности получше Canon 18-135, что при кроп 1,6 дает 28,8-216, и если для 200 и 216 мм разница не принципиальна, то 24мм и 29 мм на широком угле, это существенно

Несменный объектив имеет и свои плюсы /не надо переживать за матрицу при смене объектива/

Лучшая цветопередача в хороших условиях освещения /днем/, экскурсии, путешествия происходят в основном днем, вечером просто погулять обычно такую большую камеру с собой не берешь, в карман ложится что поменьше /та же RX100 или компакт с большой матрицей и объективом фикс/, хотя в случае со сменным объективом можно прикрутить маленький 40мм и небольшую сумочку, но вечером определить естественность цветопередачи мягко говоря под вопросом
27.01.14 14:24
0 0

Алекс, таки попробуйте плотнее зеркалки Никон. И... это... Наверное навязчиво прозвучит, но перестаньте снимать в жпег. Рав - это даже быстрее и удобнее в отборе, хранении и обработке, после некоторого времени привычки, чем жпег. Не смотря даже на возможности обработки и сохранения деталей и цвета. От жпега польза только экономия места, но она уже не перевешивает плюсов рав. Вы режете и свои возможности и свою оценку аппаратуры и восприятие фотографии вообще, полагаясь на внутрикамерный жпег. Реально, в более менее продвинутых аппаратах жпег - это уже что то типа, - ну ладно, пусть будет. хотя он нафиг не нужен. И соответственно, ему уделяется внимание разработчиков.
27.01.14 14:02
0 0

Владимир.:
И... это... Наверное навязчиво прозвучит, но перестаньте снимать в жпег. Рав - это даже быстрее и удобнее в хранении и обработке, после некоторого времени привычки, чем жпег.


Извините, это не мое дело, но если вы были более внимательны, то обнаружили бы то, что почти все снимки, помещенные здесь сняты в RAW, посмотрите и сегодняшний лук и вчерашние фото... А в JPG было снято специально, чтобы можно было сравнить, как снимают КАМЕРЫ: нажали на кнопку и посмотрелт, что получилось, для некоторых это тоже имеет значение.
27.01.14 14:31
0 0

Владимир.: Наверное навязчиво прозвучит, но перестаньте снимать в жпег.

А ничего что я в JPEG и не снимаю? Здесь в JPEG я снимал только для теста.
27.01.14 17:37
0 0

Алекс, все-таки вы сравнивали не камеры, а внутрекамерные алгоритмы обработки. Правильнее было бы снимать в РАВ, а потом ОДИНАКОВО ОБРАБАТЫВАТЬ.

То. что ДД у Соньки меньше хорошо видно на телеугле при съемке памятника.



Если бы у Соньки была бы крупная матрица, то объектив при аналогиченых характеристиках был бы еще больше и значительно дороже. Кстати, судя по тому, как Сонька ловит зайцев, не такой уж и шикарный объектив то. У Кэнона с его средненьким 18-135 все значительно лучше.
27.01.14 13:51
0 0

denovch:
Алекс, все-таки вы сравнивали не камеры, а внутрекамерные алгоритмы обработки. Правильнее было бы снимать в РАВ, а потом ОДИНАКОВО ОБРАБАТЫВАТЬ.

То. что ДД у Соньки меньше хорошо видно на телеугле при съемке памятника.


Во-первых, как вы ОДИНАКОВО обработаете RAWы разных камер? А во-вторых, внутрикамерная обработка - тоже часть камеры, и такое тестирование тоже имеет право.

Хотя, Кэнон имхо действительно более заточен на сьемку равами.

Откуда вы сделали вывод о ДД именно по телеуглу - совершенно непонятно. У Сони в данном кадре просто экспозиция примерно на пол-стопа больше (хотя я не отрицаю, что ДД у Сони должен быть меньше).
aag
27.01.14 14:58
0 0

denovch:
Алекс, все-таки вы сравнивали не камеры, а внутрекамерные алгоритмы обработки. Правильнее было бы снимать в РАВ, а потом ОДИНАКОВО ОБРАБАТЫВАТЬ.




ну тогда уж и снимать надо с учетом особенностей матриц и конвертеров. хотя бы с учетом правил типа

"прижать гисторагамму влево" "прижать гистограмму в вправо и добавить 1/3ev"

только оно Алексу надо так заморачиваться?
27.01.14 17:49
0 0

У Sony 2500, у Canon 6400. Ну и 2500 у Sony можно принять разве что условно.



тут и ниже для сони и кэнона висит одна и та же фотка.

27.01.14 13:46
0 0

Цвета более или менее естественные, хотя вот тут Sony RX10 выигрывает - у нее более точная цветопередача.

На первый взгляд автоматика RX10 более точна, кроме цвета у нее получше на фото в тенях и с пальмой на пляже она тоже справилась получше, а при недостаточном освещение против природы не попрешь: размер имеет значение
27.01.14 13:36
0 0

pimen tot: На первый взгляд автоматика RX10 более точна, кроме цвета у нее получше на фото в тенях и с пальмой на пляже она тоже справилась получше, а при недостаточном освещение против природы не попрешь: размер имеет значение

Да, в том-то и дело.
27.01.14 13:38
0 0

По размеру они более или менее похожи (Canon чуть побольше), по весу Canon с данным китовым объективом тяжелее почти на 300 граммов.

Поэтому более корректное сравнение было бы Canon 100D + 18-135мм, в этой комбинации и вес камер был бы примерно одинаков
27.01.14 13:24
0 0

pimen tot: Поэтому более корректное сравнение было бы Canon 100D + 18-135мм, в этой комбинации и вес камер был бы примерно одинаков

Цена совсем разная.
27.01.14 13:29
0 0

Alex Exler: а только уменьшался до 1920 пикселов по ширине программой ACDSee Pro 7

Алекс, у ACDSee всех версий есть одна большая беда - он совсем не умеет нормально работать с джипегами. В своё время я об этом писал на ихнем форуме, но воз и ныне там. Суть в том, что он криво пересохраняет джипеги добавляя в них кучу мусора. Артефакты в виде продольных светлых полос становятся заметны невооруженным взглядом уже на 5-6 пересейв. Проверить как? Подгружаем джипег - сохраняем его с тем же сжатием, результат: он получается в размере больше процентов на 5-10. И с каждым сохранением размер увеличивается. Для снимков 6 мегапиксельной камерой прирост размера составляет 200-400 кб на каждое сохранение, при исходных 3,5-5мб.
27.01.14 13:21
0 0

Jorevo: Проверить как? Подгружаем джипег - сохраняем его с тем же сжатием, результат: он получается в размере больше процентов на 5-10.

Что значит "сохраняем его"? Там нет простого сохранения, там есть экспорт. Сделал экспорт с тем же сжатием. Файл получился не больше, а чуть-чуть меньше. Никаких артефактов в виде продольных светлых полос я на своих кадрах не вижу. Покажите, плиз, если их обнаружите.
27.01.14 13:33
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 18
Calella 115
exler.ru 138
авто 358
видео 2875
вино 299
еда 385
игры 107
кино 1343
ПГМ 1
попы 148
РКН 2
РФ 1
РЩД 710
СМИ 1642
софт 778
США 22
тип 2
тмп 11
шоу 6