Троицкий интересную вещь рассказал

Послушал Артемия Троицкого в "Персонально ваш". С ним говорили о белорусских протестах, и он интересную вещь рассказал про протесты в Чили, которые Артемий видел собственными глазами.

И, конечно, с таким народом Лукашенко с помощью его этих примитивных горилл не справится никогда. Но я надеюсь, будет сделан еще один шаг. Мне это напомнил мой собственный опыт. Дело в том, что ровно год назад, практически всю осень — октябрь, ноябрь прошлого года я с семьей провел в Южной Америке. И, в частности, где-то месяц примерно мы были в Чили. И в это время там как раз, если вы помните, происходили революционные события, массовые демонстрации. Это было очень похоже, почти копия того, что происходит в Белоруссии.

То есть каждый день в центре города 100, 200, 300 тысяч человек, а по каким-то особо праздничным дням типа выходных — до 2 миллионов человек, скажем, выходило на улицы города Сантьяго. И точно такая же картинка: имеется веселый митингующий народ, и против него, соответственно, водометы, слезоточивый газ. Кстати, наглотался сполна тогда, потому что тоже участвовал в манифестациях. Резиновые пули, дубинки и так далее.

Но что они там сделали? Причем методом полной, стопроцентной самоорганизации. Никто там ничего не призывал и никому денег не платил. Там они создали такую ячейку, что ли, под называнием «первая линия». И это были ребята, как правило, из бедных районов, но молодые, крепкие ребята, которые специальным образом экипировались. То есть они были в шлемах. Это или велосипедные шлемы, мотоциклетные шлемы или шлемы, отбитые у полицаев. Они были в наколенника, и они были со щитами, опять же самодельными или щитами, отбитыми у силовиков. В руках что-то вроде бейсбольных бит. И если митингующих было, скажем 500 тысяч, то это первой линии, их было ну, 2 тысячи, не больше. То есть это такая узкая цепочка. И вот они выстраивались перед основной массой митингующих. Там были абсолютно всё, опять же, как в Белоруссии, от школьников до пенсионеров, и от рабочего класса до артистов балета.

Они выстраивались перед ним такой защитной пленкой, цепочкой и не давали полицаям простых людей избивать. То есть они брали на себя удар полиции, не давали бить женщин, подростков, стариков и так далее. принимали на себя этот удар, ну и давали сдачи. Я считаю, что это, что абсолютно необходимо, чтобы сделали и белорусы тоже.

Потому что я общаюсь с людьми там, в стране, и, естественно, я им тоже об этом говорил. У них есть один единственный контраргумент, что, «если мы будем отвечать, это спровоцирует эскалацию насилия». И я думаю, что это главная ошибка. Потому что совершенно не обязательно. Есть шанс, что будут эксцессы. Но я знаю наших ментов. Это, в общем-то, трусы. И они избивают людей не потому, что они садисты от природы, тем более, не потому, что они сильно любят Александра Лукашенко. Они избивают людей, потому что им позволяют это делать.

Вот до тех пор, пока народ не будет сопротивляться, не будет давать симметричный, адекватный отпор, эти избиения, в том числе, этот ужас избиения женщин, избиений, когда пятеро на одного — вот в Чили этого не было, то есть сколько я смотрел съемок, кадров и так далее, там до этого не доходило, именно, потому что была эта самая «первая линия», — так вот если всем этим ребятам, я имею в виду полицаев, давать отпор, они не будут, скорей всего, стрелять из огнестрельного оружия, он, скорей всего, просто ретируются. Они смоются, они струсят. Поэтому это трусы, конечно. Только трусы может быть в полном обмундировании на службе по избиению женщин.

Так что, я думаю, что не имеет смысл тут много спорить, что будет эскалация насилия. Нет, думаю, что просто эти люди заткнутся, смоются и больше не вылезут. По крайней мере, надо попробовать дать отпор. Я не призываю ни в коем случае к каким-то погромам, поджогам, всему такому прочего — это в Чили тоже, к сожалению, было, хотя и не в таких уж гигантских масштабах — к этому я не призываю. Но к тому, что бы подставлять вторую щеку после того, как тебе засадили дубинкой по первой — вот к этому я тоже призвать никак не могу. Надо уметь защищаться. И это, я считаю, должно быть первейшее качество любой революции.

Комментарии 159

думаю в России скоро начнется то же самое и у Вас, Артемий, будет возможность насладится
28.09.20 15:47
3 0

… и у Вас, Артемий, будет возможность насладится
О, Артемий здесь, в ветке? 😄
Этим стоит «насладится». )
28.09.20 22:06
0 1

А Махатма Ганди против
28.09.20 07:44
1 0

Мои пять копеек - мы в Чили прожили пять лет и как раз застали начало серьёзных волнений, сначала это было на почве народного недовольства прогнившей системой образования. Так вот, молодцы конечно что придумали такой кордон из крепких парней, но стоит ещё добавить, что ситуации, чтобы пять вооружённых полицейских избивали женщину или пожилого человека, там в принципе быть не может. Потому что по сути (не без проблем, конечно), Чили - правовое государство. И уж тем более не диктатура, где армия и полиция состоит на личной службе маньяка - диктатора. В отличие от Беларуси.
28.09.20 01:35
1 8

"То есть каждый день в центре города 100, 200, 300 тысяч человек,.."
?
Напомнило чудесный эпизод из фильма "Рассказы" - промотайте до 1 часа 37 минут 15 секунд ("100 тысяч или 200 тысяч или 300... я не знаю. Это была страшная война."):

28.09.20 01:06
0 3

промотайте до 1 часа 37 минут 15 секунд

youtubetime.com в помощь.

youtubetime.com в помощь.
Дополнительная программа мне для этого не нужна. Функция добавления временной метки в ссылку есть в самом ютубе по нажатию кнопки Share и далее Start at...
Проблема в том, что в комментариях на exler.ru это не работает.

Что называется - "советы постороннего".

Как можно было убедиться за прошедшие недели, в Беларуси менты не нападают на манифестации, если там больше пары сотен участников. Они вяжут протестующих уже после окончания массовых акций, когда народ мелкими группами расходится по домам. Поэтому никакие "защитные цепочки" в наших условиях не пригодятся.
27.09.20 23:39
0 3

Чушь какая-то. К чему он призывает? Больной на всю голову, что ли?
27.09.20 23:16
3 8

(Срочно!)

"Александр Лукашенко побил рекорд Сергея Бубки, который продержался двадцать шесть лет!" (с)
27.09.20 22:37
0 2

Странно, что никого, похоже, не смущает, что Меркель и Коль, например, у власти по 16 лет (Меркель еще год). Ну, не 26, но почти, как Путин (формально даже столько же).
Видимо, "это другое".
29.09.20 23:01
0 0

Демократия - она разная, да. 😄
29.09.20 23:30
0 0

Какую-то чушь ваш Артемий задвигает. Это же ведь получится как "Майдан" совсем, "как на Украине". Нет, белорусы, конечно же, такого не допустят, исключительно и только мирный протест! Еще немного постоять с цветочками и шариками - и Лукашенко и ОМОНу наверняка станут стыдно, они тихо уйдут, скажут "извините нас" и торжественно позволят Тихановской занять пост и назначить перевыборы. Это всегда же так и работает, конечно.

P. S. Уверенность 90% комментаторов в том, что белорусские ОМОНовцы спят и видят, как бы им героически погибнуть с шепотом "за Лукашенко!" на устах, вызывает некоторую.... э, оторопь.
27.09.20 19:58
3 26

Уверенность 90% комментаторов в том, что белорусские ОМОНовцы спят и видят, как бы им героически погибнуть с шепотом "за Лукашенко!" на устах, вызывает некоторую.... э, оторопь.
Не меньшую оторопь вызывает картинка вооружённого калашом ОМОНовца в бронике внутри БРДМ гибнущего от смертоносной палочки.

Сравнивать с Майданом тут совершенно глупо.

Ни один украинский президент не смог выстроить настолько же мощную и подчинённую карательную систему, как Лукашенко с его четвертью века селекции отборных отморозков.
Поэтому большинство украинских ментов просто сдавались при первой же серьёзной угрозе. Беларуские так не будут – большинство из них наглухо повязаны с самой батькиной системой, без неё они никто (а многие и вообще преступники).

Так что, не будет там никакого "За Лукашенко!". У большинства из них сейчас исключительно "За сохранение системы и за собственную жопу!" – а это мотивация уже личная, куда как более серьёзная и сильная. И стараются на порядки тщательнее – к "покушающимся на систему" у них действительно искренняя животная ненависть (что заметно по кадрам оттуда, за одну лишь зарплату так не стараются)...

ИМХО.

Тут еще и такая вещь. Изначально наш ОМОН ориентирован был на борьбу против оргпреступности. Но после того, как у нас ОПГ извели под корень (последние по настоящему крутые группировки уничтожили в середине нулевых), то ОМОН тренировали и готовили (в том числе, идеологически) только для подавления протестов. Для спецопераций вроде освобождения заложников или захвата вооруженных преступников есть спецназ МВД "Алмаз", небольшая элитная группа. А работа ОМОНа только разгонять и бить. Они годами тренируются - их неплохо обеспечивают финансово и тщательно промывают им мозги. То есть им годами вбивают в голову, что они - оплот государства (а государство это Лукашенко), и еще неплохо платят. Ну и набирают туда молодых людей определенного склада - склонных к насилию и не склонных к рефлексии. Потому они искренне ненавидят протестующих - с их точки зрения те не просто хотят отнять кормушку, но и пытаются развалить государство.

Да, примерно это и имел в виду – когда говорил про отрицательно-качественный состав и про достаточно высокую личную мотивацию батькиных омоновцев. В мире вообще мало режимов с подобной полууголовной-полуидеологической организацией силовых ведомств – поэтому сравнивать с другими странами просто нельзя...

"За сохранение системы и за собственную жопу!" .
Ничего их жопе не грозит. Добрый сосед приютит и трудоустроит как и украинских коллег. Даже повысит в должности и заплате.

Даже повысит в должности и заплате.
Забавная опечатка у вас вышла.

Даже повысит в должности и заплате.Забавная опечатка у вас вышла.
Звиняйте! Я уже 20 лет обхожусь без клавиатуры с русскими буквами.

Я занудно отмечу (безотносительно Беларуси, просто отмечу факт), что опыт того же украинского Майдана показывает, что БТР/БРДМ сгорает дотла меньше чем за минуту. Наличие калашей внутри на этот факт не влияет.

Я занудно отмечу (безотносительно Беларуси, просто отмечу факт), что опыт того же украинского Майдана показывает, что БТР/БРДМ сгорает дотла меньше чем за минуту. Наличие калашей внутри на этот факт не влияет.
Зато очень влияет наличие калашей снаружи, дефицит чего в РБ явно не наблюдается. Если вы думаете, что эти тысячи по БТРам попрячутся - ну щит вам в руки.
Хотите очень старую истину?
Хороший полководец приходит на поле боя и выигрывает бой.
Отличный полководец выигрывает бой, а потом приходит на поле боя.

Я уже 20 лет обхожусь без клавиатуры с русскими буквами.
Я 25 лет без русских букв на клавиатуре живу, так что такое оправдание не прокатит! ?

Менталитет у украинцев и у белорусов разный. У нас в Украине еще до майдана менты изнасиловали девушку в поселке Врадиевка в Николаевской области. Менты естественно старались это дело замять. В результате местное население собралось возле райотдела и пыталось его штурмовать.

Во время майдана у Януковича было гораздо больше беркутни, вв и ментов чем у таракана в Минске. Точно также силовики жестоко задерживали избивали и пытали задержанных. Все изменилось на майдане когда появились первые убитые протестующие Нигоян и Жизневский которые стали первыми жертвами среди протестующих от силовиков. Тогда уже мирный уже перестал быть мирным, но тогда зек уже кроме силовиков уже стал использовать криминал. После того как протестующие тоже начали использовать огнестрельное оружие против силовиков весь этот карточный домик начал быстро разваливаться. На самом деле не так много людей среди силовиков которые мечтают умереть защищая очередного диктатора. Думаю если бы в Украине было гестапо как в сизо на Окрестина в Минске то его взяли бы штурмом.

Менталитет у украинцев и у белорусов разный.
Это тоже играет очень большую роль, разумеется. Но и менты тоже разные – причём, тоже в силу различий украинской и беларуской систем в целом и обществ в частности.

Кстати, все помнят, что послужило поводом для ареста Тихановского? Сюжет, который закончился якобы нападением на милиционера. Это было состряпано так неловко, что поверить ну очень сложно даже при желании. Если лука велел провернуть и затем использовать этот сюжет, то как думаете, что будет если что-то подобное случится реально? Не хочу нагнетать, но думаю, что приказ применять боевое оружие на поражение при одной мысли о возможности нападения...
27.09.20 19:47
2 0

А чего добиться хотят эти люди? Ситуации с развалом экономики, как на Украине? Повышение благосостояния? Просто сменить одного капиталиста на другого? Ну, будет иметь влияние западный капитал с полным отсутствие субъектности или российский, с некоторыми смягчающими обстоятельствами, при сохранении Лукашенко у руля.
Какой смысл обсуждать процесс выпиливания одного лица на другого без внятной политической повестки?
Типа, убрали Лукашенко и?.. Будет Швеция? Швейцария? С чего бы?
Странные разговоры про шлемы, трусов-ментов (а они, извините, не белорусы? Их из России присылают? Или это белорусы названы трусами?), революции какой-то (какой? Социалистической что ли?) в ситуации, когда нет внятных профсоюзов, политических партий, целей и методов.
27.09.20 19:35
47 14

Тебе из Уфы хорошо видно экономическую ситуацию в Украине? Хотя ладно, +15 рублей. Молодец.
27.09.20 19:45
8 25

Типа, убрали Лукашенко и?.. Будет Швеция? Швейцария?
Нет, не будет. А если и будет, то далеко не сразу. Но будет шанс на дальнейшее развитие – с Лукашенко таких шансов нет (как и с его российским "старшим коллегой").

Вроде неудобно объяснять даже. Люди хотят нормального минимума: честных выборов, сменяемости и подотчётности власти, баланса ветвей власти, честных судов. Просто же. "Не народ для правительства, а правительство для народа".
27.09.20 20:07
1 26

Неплохо она мне отсюда видна. Достаточно ознакомиться с макроэкономическими показателями Украины, Белоруссии и других стран.
27.09.20 21:18
16 5

Ни с кем таких шансов (для народа) нет, такова природа капитализма. Это ситуации из разряда - оба плохо, но с европейскими друзьями, скорее всего, хуже станет быстрее.
Без борьбы никто из власть придержащих ничего не отдаст. При этом, ситуация в Белоруссии существенно лучше, нежели на Украине, где полный порядок с шансами и полный беспорядок с фактами, но также плоха с борьбой рабочих.

Это все пустые слова, которые не дают результата сами по себе. Типа, мы за все хорошее, против всего плохого. Этого уберем, на его место придет хороший.
На Украине полный порядок со сменяемостью президентов и всех остальных, кто там мелькает. Однако, уровень жизни в два раза хуже, чем в Белорусси, при существенно лучшем старте и возможностях. Не в этом дело.
Как справедливо сказал мой друг, там проблема с представительностью, но вот ее, как раз, получить из рук олигархов - проблематично. Сделать это можно только толковой политической борьбой, а не майданами, приводящими к смене одного лица на другое.
При этом Лукашенко, в отличие от соседей, капитализм строит плавно, что привело к более внушительным результатам, что непонятно как можно отрицать.
Откуда основания полагать, что Тихановская сделает рывок - для меня загадка.
Посмотрите свежие ролики Олега Комолова (канал "Простые числа") - он там подробно разбирает ситуацию в Белоруссии и сравнивает с Украиной и Россией.
27.09.20 21:27
22 9

Ни с кем таких шансов (для народа) нет, такова природа капитализма.
Ой... Как всё запущенно-то...
А в упомянутых вами ранее Швеции и Швейцарии разве не капитализЬм этот самый? А в Германии или Штатах? А в других благополучных странах?

Без борьбы никто из власть придержащих ничего не отдаст.
Так вот сейчас борьба и идёт. Борьба бывает далеко не только вооружённая, представьте себе...

Видно, что знаток ситуации в Украине и Беларуси 😄))
27.09.20 22:04
2 9

На Украине полный порядок со сменяемостью президентов и всех остальных, кто там мелькает. Однако, уровень жизни в два раза хуже, чем в Белорусси, при существенно лучшем старте и возможностях.
Неверно. Медианная зарплата на Украине на 30 баксов меньше, чем в Беларуси. При том, что страна воюет и не имеет дотаций от РФ.

При этом Лукашенко, в отличие от соседей, капитализм строит плавно, что привело к более внушительным результатам, что непонятно как можно отрицать.
Там что-то с дотациями от РФ на миллиарды долларов в год.

Насчет политической борьбы можно было бы согласиться, но дело в том, что беларуси как раз и борются за демократические институты власти. К сожалению, сознание здешних оппозиционеров не ушло дальше сменяемости власти. То есть, как и сознание украинцев, увы.
27.09.20 22:18
2 8

Ни с кем таких шансов (для народа) нет, такова природа капитализма.
Запахло нафталином марксизма. Так вот, Маркс и Энгельс говорили, что при буржуазно-демократической революции (а в Беларуси именно такая) трудящиеся могут объединяться в союз вместе с буржуазией. Ибо у них общие интересы на этом этапе. И как мы хорошо помним из "Критики Готской программы", каждый шаг действительного движения важнее дюжины программ.

Что касается "природы капитализма", то когда объявили План Маршалла советская пропаганда тоже трубила про "разорят и превратят в колонию", то же самое трубили и про Японию, потом "разорили и превратили в колонии" страны Восточной Европы, потом Прибалтики, попутно - Китай.

В капитализме иногда бывают ситуации win-win.
27.09.20 22:35
2 10

А чего добиться хотят эти люди? Ситуации с развалом экономики, как на Украине?
И как тут не вспомнить сколько предприятий было уничтожено и обанкрочено руками крепких хозяйственников из действующей власти и олигархов из братской страны. Но "развал экономики" конечно наступил именно в следствие революции 14го.
27.09.20 23:02
1 9

Нет, капитализм там сильно разный, это требует отдельного изучения, можете проделать эту работу самостоятельно. Ситуация там ухудшается для населения и будет ухудшаться и дальше.
Благополучие стран зиждется на предыдущей истории, которой у развивающихся стран просто нет и в текущем раскладе не может быть.
Это не та борьба о которой я говорю - это борьба властных группировок, а не народа за свои права, поэтому смена лиц у власти ничего не даст простому народу.

Медианная зарплата не может рассматриваться без расслоения общества и покупательной способности.
О дотациях на миллиарды я рекомендую посмотреть ролик Комолова по этой теме, там сильно все не так (вот он:
В данном случае, никакой борьбы пока нет, ибо нет политической партии, которая эту борьбу бы осуществляла. Рабочий класс разобщен и противостоять пока совершенно не может давлению, в отличие от, например, Швеции, где есть более чем столетняя история этой борьбы, но которую и там рабочий класс в последние 30 лет проигрывает.
27.09.20 23:12
13 2

Не позволяет движок вставить сразу два ролика в пост.
Вот тут разбирается в динамике ситуация в Швеции: ).
27.09.20 23:13
12 1

Если у вас более верные и продвинутые теории, поделитесь.
Да, но никакого объединения рабочего класса нет и выстоять перед буржуазией текущие массы России, Украины или Белоруссии не смогут. Нет сильного профсоюзного движения, поэтому смена рулевых ничего не даст.
А их не превратили в колонии? У них есть какая-то субъектность?
Вот сейчас строится СП-2. Это частный проект европейских компаний, на гигантские суммы, имеющий конкретную практическую ценность для Европы и получивший все необходимые разрешения еврокомиссий. Однако, при нежелании США и сигнале из-за океана он легко блокируется. Это экономическая и политическая субъектность или колониальная зависимость?
Мне это не кажется ситуацией win-win.
27.09.20 23:17
12 3

Ну, нет, конечно, развал наступил в результате идиотской политики украинских властей в течение всех 30 лет, после распада СССР. Нет разницы в том, чье гражданство будут иметь олигархи и собственники - российское, немецкой или украинское, все они будут одинаково зажимать трудовые массы и выкачивать прибыль.
Вот картинка, которая это показывает. Посмотрите на старт Белоруссии и Украины и на их текущий финиш. В первой сменяемости власти нет, во второй - пятый президент уже. Не в этом дело.
27.09.20 23:22
7 4

За ссылки на видосики спасибо, но я предпочитаю научные работы или хотя бы просто статьи.

Медианная зарплата не может рассматриваться без расслоения общества и покупательной способности.
Тогда не рассматривайте.

А их не превратили в колонии? У них есть какая-то субъектность?
Ну они выглядят намного более довольными, чем народы "социалистических" стран Восточной Европы. По крайней мере, НАТО никогда не вводили танки в столицы этих держав. Уровень развития производительных сил всех этих стран растет, а с т.з. совкодрочеров должно быть наоборот, я же говорю, что трубила советская пропаганда.

Более того, у Маркса революция - это прогрессивное явление, и как раз Лукашенковский режим это застой, это реакция, и раз общество хочет его сломать, значит его нужно ломать. В чем ее смысл я уже писал выше.

То есть, не потому что я решил. А потому что белорусское общество решило.
27.09.20 23:31
0 9

можно очень долго анализировать разные макроэкономические и другие показатели и решать всякое-разное, а можно просто посмотреть на курс рубля и курс гривны с их введения в 97м. Напомню: курс рубля был 6, а гривны - 2. Так вот сейчас курс 79 руб и 28 грн/долл, что фактически можно считать равными. Но, вот в раше, как известно всё есть, а в Украине ничего нет )) Короче, давай новую аналитику )))
27.09.20 23:33
0 5

Нет, капитализм там сильно разный
Разумеется, капитализм везде сильно разный. И, в отличие от вас – я-то как раз этот момент прекрасно понимаю. Это у вас всё одной краской мазано...

Ситуация там ухудшается для населения и будет ухудшаться и дальше.
Чёрт, а мужики-то и не знали...

Это не та борьба о которой я говорю - это борьба властных группировок, а не народа за свои права, поэтому смена лиц у власти ничего не даст простому народу.
А то же тогда "даст"?

Эти ролики сделаны вполне себе научным работником, экономистом. Так что отметать их с ходу - не стоит.
Это странный критерий - "довольность", которая, к тому же, "выглядит". Безусловно, они выглядят лучше, в силу очевидных исторических и географических причин. Ничего удивительного в этом нет.
Аргумент про танки выглядит несколько странным - там находятся американские военные контингенты. Танки (как минимум, пока) вводить не нужно, все работает и без этого, экономическое принуждение давно сменило военное там, где это возможно. Я же привел пример.
Можете поделиться ссылкой на рост уровня производительных сил в Европе?
Социалистическая революция - прогрессивное явление, но процессы, происходящие в Белоруссии к этому отношения не имеют, там не планируется ничего подобного. Лукашенко не строит социализма, там вполне обыкновенный капитализм. По поводу застоя я выше привел график, показывающий, что застой там довольно своеобразный, особенно на фоне "перестройки" на Украине.
Нет, это не белорусское общество решило, а определенные слои этого общества и других групп, недовольные этим "застоем", желающие получить больше, чем имеют сейчас.
То, что там имеется недовольство населения, это нормально (оно везде есть, в том числе и у нас) и не связано с Лукашенко, оно связано с процессами общемирового кризиса и вовлеченности стран в мировую экономику.
28.09.20 00:10
8 4

Я еще раз предлагаю посмотреть на график, который я привел выше. Если бы расслоения общества, неизбежного при капитализме не было, ситуация была чутка получше, но не намного.
Если на Украине прекрасно, я буду только рад (без всякого сарказма), но это, к сожалению, не так для большинства населения страны.
28.09.20 00:12
9 2

У вас странное преломление понимания того, что я написал. Я написал, что он разный и причины уровня жизни в странах капитализма разные. Что именно я тут не ясно выразил?
Нет, мужики, как раз, знают и пытаются что-то делать в той же Швеции.
Даст организация рабочего класса и организованное противодействие.

Социалистическая революция - прогрессивное явление
Любая революция в марксизме - прогрессивное явление. Буржуазно-демократическая тоже.

Он называл революцию (любую) "локомотивом истории". Неужели вам на политзанятиях не сообщили? 😄

Можете поделиться ссылкой на рост уровня производительных сил в Европе?
Легко. Все как вы любите: один вырванный из кучи параметр GDP per capita, PPP (current international $). Сравниваем Беларусь и Польшу, попавшую в кабалу к империалистам, где есть сменяемость власти.

С коммунистическим приветом 0/
28.09.20 00:42
0 6

О какой буржуазной революции можно говорить в буржуазном обществе, каковое представляет сейчас Белоруссия?
Если вас не устраивают демократические институты, так эти институты вырабатываются в политической борьбе, каковой пока просто нет, об чем я и говорю.
У вас какой-то резкий переход от стран, не входящих в Восточную Европу, к стране, которая туда входит. Это как-то обосновывает рост экономических показателей в Западной Европе? По-моему, нет.
Рост, безусловно, есть, но он сильно не везде. Скандинавия, Бельгия, Великобритания, Франция, Испания - выросли за последние 12 лет очень мало, ниже мирового уровня, Италия, вовсе, упала.
Польша входит в немногочисленный ряд европейских стран, которая успешно справляется с ситуацией и это хороший опыт, на фоне, практически, всех соседей. Если бы рецепт был универсальным, странно, что им не пользуются в Италии или Венгрии?
28.09.20 01:39
9 1

О какой буржуазной революции можно говорить в буржуазном обществе, каковое представляет сейчас Белоруссия?
Мне лень перепечатывать, читайте сами - cyberleninka.ru

Если вас не устраивают демократические институты, так эти институты вырабатываются в политической борьбе, каковой пока просто нет, об чем я и говорю.
Вам нужно читать больше новостей о событиях в этой стране.

У вас какой-то резкий переход от стран, не входящих в Восточную Европу, к стране, которая туда входит.
Вы спрашивали ссылку на рост уровня производительных сил, я вам ее дал. Теперь дайте объяснение, как страна со сменяемостью власти, куда пришли западноевропейские империалисты, показывает рост выше, чем у Беларуси. Как раз с позиций вашего мракобесного псевдо-марксизма.
28.09.20 02:00
1 7

Ну детский сад какой-то. Ну вот вам восточноевропейские страны GDP per capita, PPP (current international $) - Latvia, Lithuania, Belarus, Poland, Estonia
28.09.20 10:39
0 1

Люди хотят нормального минимума: честных выборов, сменяемости и подотчётности власти, баланса ветвей власти, честных судов.
Да, люди такие наивные...
28.09.20 12:43
0 0

Я написал, что он разный и причины уровня жизни в странах капитализма разные. Что именно я тут не ясно выразил?
По вашим изначальным словам получается, что проблема якобы в капитализме. А теперь вы сам же подтверждаете, что проблема не в самом капитализме, а в его реализации каждой отдельной страной.

Любопытная двойственность мышления.

Даст организация рабочего класса и организованное противодействие.
"Противодействие" – чему?
Неужто капитализму? В таком случае поясните, каким образом капитализму "противодействовать". Заодно поясните, как это укладывается в теорию смены формаций по Марку.

P.S. Проходили уже таких "организаторов рабочего класса". И сами не справились со своей недоношенной теорией, и страну отбросили в развитии общества века на полтора-два назад...

…Ситуации с развалом экономики, как на Украине?
Удручает одно — целых 13 плюсиков к этому посту про развал Украины и прочие ужасы.
28.09.20 22:18
0 0

Я не писал, что сменяемость власти мешает развитию, я писал, что наличие сменяемости власти не гарантирует оного. Пример Украины это наглядно показывает.
Причин тут может быть множество, очевидные - несколько иной уровень на старте, несколько иные природные возможности, несколько более лояльное окружение (в частности, инвестиции, после вступления в ЕС).
Вы найдете еще несколько примеров неплохого роста и также найдете (но у больше) примеров стагнирующего развития.
29.09.20 22:49
0 0

Это не двойственность мышления. Никакая реализация капитализма не даст справедливого распределения благ. Она может быть чуть лучше (и Швеция в 20 веке - хороший пример), может быть хуже (это почти все страны, за исключением развитых, где тоже не все благополучно), но эта реализация не может избавится от своих имманентных проблем, что очевидно, если взглянуть за окно.
Противодействовать нужно правящему классу, изымающему прибавочную стоимость. Методов противодействия не так много: самоорганизация и давление на экономические интересы капиталиста, построение партии, взятие власти.
Ну, да, отбросили. Это заметно, если проехаться по городам нашей страны, как она была "отброшена", посмотреть на промышленные предприятия, инфраструктуру, памятники победы, естественно.

Возможно, я ошибаюсь, и на Украине невиданный подъем?
Тогда в Белоруссии уже рай наступил, получается?
29.09.20 22:57
1 0

Это не двойственность мышления. Никакая реализация капитализма не даст справедливого распределения благ.
Зависит исключительно от того, что считать "справедливым". Никакой теоретической модели "идеальной справедливости" не существует в принципе – она может лишь выкристаллизовываться постепенно, многими годами практики.

Поэтому "переходить" просто не к чему. Нет такой готовой модели, за которую можно чего-то там "агитировать" или тем более "бороться". А к чему приводит "взятие власти" лишь с голой дилетансткой теорией – мы уже видели.

Ну, да, отбросили. Это заметно, если проехаться по городам нашей страны, как она была "отброшена", посмотреть на промышленные предприятия, инфраструктуру, памятники победы, естественно.
Да, отбросили. И никакими "промышленными предприятиями" это отставание не измеряется, внезапно. Но это слишком огромная и сложная тема, вам явно не понять...

Но определенная логика в его словах есть...
Недавно читал интересную статью, там писали, что одной из причин успеха ненасильственного протеста Мартина Лютера Кинга было то, что он работал "на контрасте" с темной стороной силы, которую тогда представляли "Чёрные пантеры". С одной стороны - на их фоне он выглядел агнцем, с другой - его оппоненты понимали, что если они не будут разговаривать с ним, то его сторонники в нем разочаруются и вместо того, чтобы идти смирно сидеть по домам, пойдут к Пантерам, а это будет гораздо хуже. Аналогичная картина была в Индии с протестами Ганди, у которого "за спиной" тоже было немало активистов готовых насильственно доказывать независимость Индии от Британии.
Там так же упоминали, что подобный путь в США прошли и остальные диаспоры в начале XX века - еврейская, итальянская, китайская итп. Т.е. пока не появлялась сила способная составить проблемы государству, государство не видело необходимости разговаривать с "умеренными".
27.09.20 19:25
1 6

Так были такие на протестах BLM, про них Денис Самсебесказал писал, и Алекс вроде даже репостил "с гневом и осуждением" про якобы мирные протесты чернокожих.
27.09.20 18:59
3 6

Думаю, что лука только и ждёт хоть намека на насилие со стороны протестующих. Чтобы была соответствующая "картинка", в которую невозможно не поверить. А к ней уже прилетят кучу рассказов про "зверства протестующих". И всё - симпатии нормальных людей в нормальных странах к мирным акциям пропали. Типа чума на оба ваши дома. А это карт-бланш луке на любые действия...
27.09.20 18:45
5 3

А к ней уже прилетят кучу рассказов про "зверства протестующих".
Эти рассказы УЖЕ появились, даже сюда добрызгивали. Для них не потребовались никакие зверства. Но это - внешняя пропаганда. А вот чтоб заставить васю, пусть и с улицы героев, стрелять по своему народу, этого не достаточно. Надо ему покзать именно ВРАГА с той стороны - желательно страшного.
Видимо, Артемий именно этого и хочет.

Рассказы пропаганды без подкрепления верифицированной картинкой производят эффект лишь на ту аудиторию, которая и так лояльна луке. А вот картинка психологически подкрепляет любые рассказы на эту тему. В которые ранее не проверили бы... Так работает (эффективно) пропаганда. Читайте Путина по поводу виновности разных нелюбимых им стран в начале второй мировой войны, когда берутся реальные факты, на них накручиваются измышления, в которые уже многие верят, так как факты были реальными... И опа.... Все кругом виновны, кроме тогдашних властей СССР...

Как здорово давать советы куда послать чужих детей, сидя на диване в Таллинне. Особенно детей из бедных районов. Свои-то в тепле упрятаны.
27.09.20 18:45
0 26

Странно. Чтобы написать правильную вещь, нельзя сидеть на диване? Надо непременно быть в окопе?
Экслеру надо тоже запретить цитировать Артемия. Он же тоже на диване, и даже не в Таллинне, а аж в Испании.
28.09.20 22:22
0 1

Хм, а разве в современном Чили диктатура? Так как раз вполне себе буржуазная демократия. Помнится, во времена Пиночета такая тактика не работала.
У нас как раз сейчас менты ведут себя мягко. Ну, для наших палестин. Но если столкнуться с реальным и организованным сопротивлением, опять включат режим цепных псов.
27.09.20 18:24
1 6

эти избиения, в том числе, этот ужас избиения женщин, избиений, когда пятеро на одного — вот в Чили этого не было, то есть сколько я смотрел съемок, кадров и так далее, там до этого не доходило, именно, потому что была эта самая «первая линия»
А если нет? А если просто потому, что чилийские менты вообще сами по себе менее отмороженные, чем беларуские? Такая мысль, к сожалению, высказана не была...

Согласен в том, что большинство постсоветских поли(мили)цейских кадров достаточно трусливы. Но категорически не согласен, что они не опасны и "сразу же убегут".

Напротив, стаи трусов намного опаснее. Там, где можно обойтись силой и дубинками – в действительно серьёзной ситуации эти просто зассут соваться в толпу и предпочтут палить без разбора с безопасного расстояния.
Тем более, после всего уже навороченного – многим из них просто нечего терять. При любой новой власти таких отморозков минимум с треском уволят, максимум посадят. Довольно весомая мотивация не останавливаться ни перед чем и беспределить до последнего.

В общем, ИМХО, подобные советы из серии: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Не собой же рискует...

По крайней мере, надо попробовать дать отпор.
Ну а если не получится – тады ой.

Логика есть, но... Одно дело получить штраф или сутки, другое дело если тебя прихватят в экипировке, даже не при сопротивлении, а по дороге на митинг. Это гарантированная уголовка. И присесть можно на несколько лет. Сколько эти качели с Лукашенко продлятся, чем закончатся и вспомнят ли потом о безвестном парне с городских окраин...
27.09.20 18:15
1 10

Вчера на женском марше участниц прямо таки галантно полсаживали в автозаки. И многие шли туда спокойно. Потому что в итоге задержанных везут в милицию, устанавливают личность и отпускают. Потом могут вызвать в суд и наложить штраф. Часто просто дают предупреждение. Если сопротивляться- тогда могут дать несколько суток. Но если поймают в снаряге и с условным оружием, то почти гарантированный срок.
Такие вещи делают, когда борьба уже идет всерьёз, а там уже и до молотовых недалеко.
27.09.20 18:31
0 8

О том и речь. Смысл на рожон лезть?
27.09.20 19:29
0 0

Чтобы сменить власть. Ну, то есть я-то думал, что именно для этого.
Поймите - я не призываю "к топору"; но эти мирные марши, особенно женские, уже начинают со стороны напоминать обычные пятничные вечера - женщины сплетничают, мужчин играют в покер, и все пьют пиво. С пиццей. Тоже занятие. Уверен, что довольны почти все - Лука у власти, ОМОН получает премии, протестующие при "движухе". Когда там следующие выборы-то?
Извините за цинизм.
28.09.20 03:05
3 3

На эти акции ОМОН тоже не за просто так ходит. Причем не только ходит, а ем ещё и соответствующая техника нужна, экипировка. Это все стоит денег. И денег немалых. Посмотри что раньше закончится: деньги у Лукашенко или желание протестовать у белорусов.
28.09.20 07:59
1 1

На эти акции ОМОН тоже не за просто так ходит. Причем не только ходит, а ем ещё и соответствующая техника нужна, экипировка. Это все стоит денег. И денег немалых.
э-э, а если ОМОН сидит в казарме, то зарплату ему не платят? на тренировки они не ездят?
28.09.20 12:14
0 1

В разы меньше платят. Тут и усиление (читай сверхурочные) и боевые и материально-техническое снабжение.
29.09.20 04:16
0 0

1. Люди которые борются за свою свободу, рискуя своим здоровьем, а где-то даже жизнью, разберутся сами, что им делать, без "советов с дивана".
2. Полагаю, что в Белоруссии "поезд уже ушел", время и возможности безвозвратно упущены.
27.09.20 17:48
6 8

да, я тоже это помню у Троицкого в интервью. Может, в Латинской Америке к демократическому мордобою и перестрелкам народ более готов, так как там, походу, нередко.
27.09.20 17:36
1 0

Может, в Латинской Америке к демократическому мордобою и перестрелкам народ более готов, так как там, походу, нередко.
В Латинской Америке средний IQ существенно ниже. У ватников он тоже не выше. Но если Белоруссия vs Чили, то разница существенна.
27.09.20 19:13
10 0

В Латинской Америке средний IQ существенно ниже.
у чилийцев в среднем айКью думаю, как у всех.
27.09.20 19:35
0 3

Ну тут, наверное, или надо быть готовым идти до конца или представителей первой линии повыдергают по одному и поубивают в СИЗО.
27.09.20 17:24
0 3

Не поубивают. Уже может и бить не будут. Просто статьи УК в ассортименте. И судьи-кивалы. Покалечить или убить случайно могут при задержании - чтоб не заморачиваться. Короче, тема таких боевиков неактуальна сейчас. Когда протест подчёркнуто мирный, это излишнее.
27.09.20 19:43
0 0

Во многом согласен, помнится в России когда ОМОНу пришлось столкнуться не с интеллигентными несогласными, а с крепкими футбольными фанатами на Манежке, то ОМОНовцы крепко о*****ись и Пу лично с лидерами фанатов пошёл встречаться и дружить
27.09.20 17:17
5 13

Да уж, если бы футбольные фанаты восстали против Путина, пришлось бы нелегко. Ну, они бы и нового короля соотвествующего бы выбрали. От которого всем бы пришось нелегко.
27.09.20 17:36
0 19

Что-то у меня в памяти в последнее вермя только нытьё клубов болельщиков о том, как их забижают злые менты.
Может, пропустил чего?

10 лет назад? Ну так я и думал - недавно совсем. Почти вчера.

Ну я нигде и не писал, что это было недавно

Да, конечно, я их не идеализирую, но современный ОМОН это неплохо характеризует - готовы бить только слабых и в меньшинстве
27.09.20 21:18
0 0

Мне кажется, Троицкий в данном случае не принимает в расчет некоторой разницы между западной (пусть даже и южноамериканской) и восточной ментальностью. Там эти "первые линии" может и работали (впрочем у меня нет причин не доверять Троицкому), но на территории бывшего совка, с его традиционной привычкой к кровопролитию и низкой ценой человеческой жизни, такое может привести лишь к многочисленным человеческим жертвам. Да, я знаю что мне сейчас напомнят про Пиночета, но даже при нем погибших было относительно немного по совковым меркам. В общем опасное это дело, такие "советы"..
27.09.20 17:06
3 10

Я помню тут был репост комментария от Сталингулаг по поводу таких вот диванных революционеров, которые учат беларусов как делать революцию, оставаясь при этом на безопасном расстоянии.

Троицкий даже не анализирует, он просто механистически переносит опыт одной революции на другую. И он именно призывает перейти к насилию для защиты и выдает совершенно безосновательное утверждение, что силовики Лукашенко струсят и разбегутся. И путинские следом. Почти ленинский тезис:
Революция только тогда чего-либо стоит, когда она умеет защищаться.

Но Ленин хотя бы руководителем был, и ответственность нес сполна, а не отсиживался на безопасном расстоянии.
27.09.20 17:03
1 26

Почти ленинский тезис:
Революция только тогда чего-либо стоит, когда она умеет защищаться.
Именно его и вспомнил.
27.09.20 22:44
0 0

И это были ребята, как правило, из бедных районов
А ребята из других районов?)
27.09.20 16:51
0 0

А они придут потом, за них не волнуйся.
27.09.20 18:33
0 2

Так не уйдёт никуда Лукашенко. Пока не прольётся кровь...
27.09.20 16:50
2 12

Пока не прольётся кровь ОМОНа и спецслужб.
27.09.20 17:45
0 2

Так не уйдёт никуда Лукашенко. Пока не прольётся кровь...
Так за чем дело стало? Мы о тебе даже оду посмертно сочиним 😉
28.09.20 12:27
0 0

Хорошо сидеть в теплом кресле и рассуждать, о том что люди должны дать отпор и применить силу к милиции.
Оружие применят сразу, поубивают народ.
А Троицкий потом скажет, ну извините, не учел всего )))
27.09.20 16:46
19 26

Троицкий рассказывает об опыте протестов, который он наблюдал лично. Манера за это на него навешивать всех собак - она какая-то очень странная.
27.09.20 16:50
12 27

Троицкий рассказывает об опыте протестов, который он наблюдал лично. Манера за это на него навешивать всех собак - она какая-то очень странная.
Троицкий не просто рассказывает, но и прямым текстом предлагает - "Но я надеюсь, будет сделан еще один шаг".

Плюс еще делает весьма опасные предположения - "так вот если всем этим ребятам, я имею в виду полицаев, давать отпор, они не будут, скорей всего, стрелять из огнестрельного оружия, он, скорей всего, просто ретируются. Они смоются, они струсят. Поэтому это трусы, конечно.".
27.09.20 17:17
4 20

Они смоются, они струсят. Поэтому это трусы, конечно.".
я согласен, что они трусы, но у них огрестрельное оружие и пр.
27.09.20 17:38
1 2

Скажем так, дважды два ровно четыре
Ой зря. 2+2*2 в калькуляторе виндовом пробовал? 😉

Хорошо сидеть в теплом кресле и рассуждать, о том что люди должны дать отпор и применить силу к милиции.Оружие применят сразу, поубивают народ.А Троицкий потом скажет, ну извините, не учел всего )))
Это не просто советы, это откровенная глупость и провокация со стороны Троицкого. Ну учитывая, что он еще и в манифестациях зачем-то участвовал в чужой стране, это не удивительно.
Так и представил как омон испугается деревенских пацанов нарядившихся средневековыми рыцарями.
27.09.20 18:04
1 15

Троицкий рассказывает об опыте протестов, который он наблюдал лично. Манера за это на него навешивать всех собак - она какая-то очень странная.
Алекс, когда он рассказывает о том, что наблюдал -- это одно.

А вот когда начинает указывать "Я считаю, что это, что абсолютно необходимо, чтобы сделали и белорусы тоже" -- это уже совсем другое.

Когда он говорит про лукашенкиных карателей "это трусы" -- молодец, конечно; но он, видимо, не в курсе про избитых до полусмерти людей? Хотелось бы верить, что он прав, говоря "скорей всего, стрелять из огнестрельного оружия, он, скорей всего, просто ретируются", но что-то конкретно белорусские каратели пока не дают оснований для таких выводов.

Когда он говорит про лукашенкиных карателей "это трусы" -- молодец, конечно; но он, видимо, не в курсе про избитых до полусмерти людей?
А тут как раз в чем противоречие? Сильно смелым быть не нужно, чтобы, будучи типа как представителем закона и вооруженным, избивать до полусмерти беззащитных людей. Так как раз только трусы и мерзавцы и поступают.

А вот когда начинает указывать "Я считаю, что это, что абсолютно необходимо, чтобы сделали и белорусы тоже" -- это уже совсем другое.
Ну то есть белорусы сейчас все бросят и начнут выполнять указания Артемия, правильно? 😄

Ну то есть белорусы сейчас все бросят и начнут выполнять указания Артемия, правильно? 😄
Если все - то ещё ладно. Но как быть если, начитавшись оного, бросяться выполнять несколько десятков не самых умных? Прилетит-то не только им.

А тут как раз в чем противоречие? Сильно смелым быть не нужно, чтобы, будучи типа как представителем закона и вооруженным, избивать до полусмерти беззащитных людей. Так как раз только трусы и мерзавцы и поступают.
А тут и нет противоречия. Утверждение "они трусы" -- это трюизм.
Но озвученная трусость никак не отменяет того, что у этих карателей есть оружие и индульгенция на его применение, которой они и пользуются.

Ну то есть белорусы сейчас все бросят и начнут выполнять указания Артемия, правильно? ?
Безотносительно реакции белорусов призыв Троицкого остаётся призывом. Человек он известный, к нему могут прислушиваться.
Потому тут и называют его высказывания просто безответственными.

2+2*2 в калькуляторе виндовом пробовал?
В "стандартном" = 8. Что логично. этот калькулятор считает действия последовательно завершенными.
Переключите в режим "инженерный" и вы получите верный результат =6. Что тоже логично - инженерный считает выражение целиком. Со всеми правилами (типа, сначала умножение).
Так что все ок с виндовым калькулятором.

Я более чем в курсе. Хотите его исходник? 😉

Спасибо, вы только что и показали, что результат дважды два очень часто зависит как раз таки от кресла. Без вас мне никто не верил )))))


Спасибо, вы только что и показали, что результат дважды два очень часто зависит как раз таки от кресла.
:-)
Ну, 2х2=4. В арифметике.
Давайте, еще булеву алгебру воткнем. 😄

2+2*2 в калькуляторе виндовом пробовал?В "стандартном" = 8. Что логично. этот калькулятор считает действия последовательно завершенными.Переключите в режим "инженерный" и вы получите верный результат =6. Что тоже логично - инженерный считает выражение целиком. Со всеми правилами (типа, сначала умножение).Так что все ок с виндовым калькулятором.
Добавлю, что в усной речи (когда говорят "два плюс два, умножить на два"), это восемь, а не шесть как у Задорного, т.к. это устная речь. Хотели бы шесть, сказали бы "два умножить на два, плюс два".

Они выстраивались перед ним такой защитной пленкой, цепочкой и не давали полицаям простых людей избивать. То есть они брали на себя удар полиции, не давали бить женщин, подростков, стариков и так далее. принимали на себя этот удар, ну и давали сдачи. Я считаю, что это, что абсолютно необходимо, чтобы сделали и белорусы тоже.
Необходимо дать Лукашеску повод применить летальное оружие?
Ай молоца, Артемий! Сколько сейчас серебренников провокаторам, всё те же 30?
27.09.20 16:44
28 18

Еще один...

В Белоруссии в так называемых "неблагополучных районах" менты люлей как раз огребли. Более того - их ещё и преследовали местами, народ сам гопоту остановил. Менты туда просто больше не суются.

Еще один...
В смысле дванный стратег протеста? 😉

Не, ну если Испанию со Швецией сравнивать можно, то почему бы ситуацию в Чили и РБ не сравнить, правда? Сидя в безопасности-то...

Но могу прогнозировать, что уже делал, впрочем. Так вот: эти протесты в их нынешней форме ни к чему не приведут.
Они уже привели, если вы не заметили.

Не, ну если Испанию со Швецией сравнивать можно, то почему бы ситуацию в Чили и РБ не сравнить, правда? Сидя в безопасности-то...
М-да. Что-то ты сегодня поразительно уныл.

М-да. Что-то ты сегодня поразительно уныл.
А надо пожёстче? Я могу.
Предлагаю для начала узнать, был ли наш стратег на баррикадах в 91-м или, к примеру, в первых рядах на болотной? Высказывался ли в этом году хоть как-то в защиту политических заключённых в России или он не мог этого сделать потому что в Хабаровске сейчас?

Не получается у тебя пожестче. Получается очень глупо. Раз наш стратег не был на баррикадах в 91-м и не находится в Хабаровске сейчас, он не может рассказывать об опыте протестов в Чили и предполагать о том, что этот опыт может пригодиться в Беларуси.

Садись, два. Действительно - поразительно уныл.

Да может, может! Но выглядеть при этом он будет как тот дизайнер из поста пониже.

Троицкий, кажется, живёт сейчас в Таллине. У него отец был очень крупным специалистом по революциям, жена - белоруска (по-моему, даже имеет гражданство), поэтому, полагаю, к его мнению имеет смысл прислушиваться. Но сам Троицкий проделал в СССР фантастическую работу по низвержению советской идеологии вместе с культурой, его роль и авторитет здесь сложно недооценить, это куда больше баррикад 1991-го. Поэтому подобное замечание, считаю, не по адресу.

Но сам Троицкий проделал в СССР фантастическую работу по низвержению советской идеологии
Показывая БГ в "Программе А"?

Программа "А" началась, кажется, только в российские времена. Троицкий де-факто создавал рок-клубы в СССР, практически вся информация шла через него. Самиздатовские издания очень сильно помогали объединяться и узнавать о происходящем. Да и о музыкальных течениях на Западе он много писал. А это в советские времена было совсем непросто даже сыну номенклатурщика, пусть и опального. Я его считаю и героем, и авторитетом, и деятелем.

Программа "А" началась, кажется, только в российские времена.
Всё понятно. Ссылку дать?
Троицкий де-факто создавал рок-клубы в СССР
Питерскому рок-клубу уже ДЕСЯТЬ лет было, когда там Троицкий появился впервые. Знаешь, в каком качестве? Ссылку дать?

Рассказывать он мне будет про борьбу с системой, историк.

Неужели?
Уже ли.
Что, Лука сбежал в Ростов?
К приморью приглядывается. Тайногурацию провёл. Не признан практически всем цивилизованым миром.
Или хотя бы властью поделился?
У него её сейчас совершенно точно меньше, чем 1-го августа.

Питерский - не единственный рок-клуб в СССР. Это раз - по-моему, я нигде не писал про питерский, не говоря уже о том, что Артемий жил в Москве. Во-вторых, писать о рок-музыке он начал минимум с года 1978, благодаря ему появилась определённая систематизация, да и статьи стало читать нормально - хороший язык, много информации, славные рекомендации. В-третьих, да, именно так выглядит действенная борьба с идеологической системой. Не взрывать апрелевские составы с грампластинками "Мелодии" и не бить морды партийным кураторам дискотек.

Признание "цивилизованным миром" для Луки, конечно, жизненно важно.
Именно что жизненно. Потому что без него у него не на что содежрать весь свой совкоцирк.
Т.е. часть власти уже кому-то перешла?
Ок, объясняю на максимельно понятном примере.
Вот смотрите. У вас был пакет семак. Но вы набухались и где-то потеряли половину. Где-то в грязи. К кому перешла половина семак?

Питерский - не единственный рок-клуб в СССР
Зато первый.
Во-вторых, писать о рок-музыке он начал минимум с года 1978
Ага - ещё раньше. В стенгазете класса. А в 78-м он сидел в шараге "история искусств" откуда вылетел года через 3. С абсолютно нулевым выходом.
Реально что-то от него начало появлятся после 86-го, когда делать это было уже АБСОЛЮТНО БЕЗОПАСНО. Как и советовать белорусам сейчас.
В-третьих, да, именно так выглядит действенная борьба с идеологической системой.
Сахаров и Солженицын очень обрадовались вашим откровениям.

Ну и много народу знали о питерскои рок-клубе? В смысле - не о его абстрактном легендарно-сказочном существовании, а о том, чем и как он занимается, кто играет и т.д. Да практически единицы.
Его фамилия мне знакома где-то с 1980 года через самиздат. Т.е. в этих годах он уже активно и неплохо писал, если в далёкой Сибири его читали.
И что Солженицын? Написал романы, большую часть которых читать было откровенно тяжело из-за не самого лучшего языка. А Сахаров был всего лишь одним из диссидентов, пусть и очень активным вследствие своего научного авторитета. Т.е. "не совсем советским" гражданином. И его сторонники мирно сидели по кухням и слушали Пугачёву, я-то всё это хорошо помню. Советская культура вместе с идеологией обрушилась на нашем поколении, потому что альтернатива рок-клубам и т.п. оказалась отстойной - благодаря таким людям, как Троицкий сотоварищи. Или вы действительно считаете, что это баррикады сыграли такую роль? Например, в Новосибирске, где ничего подобного не было, но советская власть всё равно приказала долго жить.

Ну и много народу знали о питерскои рок-клубе? В смысле - не о его абстрактном легендарно-сказочном существовании, а о том, чем и как он занимается, кто играет и т.д. Да практически единицы.
Очень смешно. Но неправда.
А Сахаров был всего лишь одним из диссидентов,
Вы точно во времена СССР жили в сознании?
Советская культура вместе с идеологией обрушилась на нашем поколении, потому что альтернатива рок-клубам и т.п. оказалась отстойной - благодаря таким людям, как Троицкий сотоварищи.
Жаль, что вы в 91-м этого никому не сказали. Сказали бы - никто б на защиту БД и не вышел, раз оно всё уже обрушено-то было.

Очень смешно. Но неправда.
Увы, не смешно, и я вру как заядлый очевидец.
Вы точно во времена СССР жили в сознании?
Ну, школьные времена можно отнести к бессознательным временам. В остальное время (с позднего Брежнева) - увы, да.
Жаль, что вы в 91-м этого никому не сказали. Сказали бы - никто б на защиту БД и не вышел, раз оно всё уже обрушено-то было.
Почему же не говорил? С 1986-го открыто говорил. За что имел кучу неприятностей от партайгеноссе всяких уровней. И где же вы нашли БД в Новосибирске? Вы действительно не понимаете, что в Сибири к 1991 году всем все политические вопросы уже были абсолютно похуй (пардон, не могу подобрать более точного слова). Так выглядит жопа в провинции, а не игрища в московские баррикады. Какая нахрен политика, если семью кормить нечем? В общем-то, единственный вариант как-то попытаться удержаться за власть у чиновников был демонстративный отказ от прежнего курса партии-правительства, даже не переход на сторону БД. Вы серьёзно считаете, что ГКЧПисты испугались баррикад? Они испугались того, что региональные власти нашли удачный предлог переложить ответственность с себя и тут же, этакие ренегаты, воспользовались ею по полной программе. Поддержки не оказалось среди ранее верных соратников.

Увы, не смешно, и я вру как заядлый очевидец
Ага это было понятно ещё в тот момент, как у вас "Программа А" начала выходить уже после СССР.
Так выглядит жопа в провинции, а не игрища в московские баррикады.
Я, кажется, нашёл второго из дуэта "Двое против ветра".

А что хорошего в низвержении советской культуры? Идеологию оставим в стороне.

Специально сейчас посмотрел, в каком году началась "Программа А" - в 1989-м. Увы, в жто время мне было вообще не до ТВ, я не уверен, смотрел ли я вообще что-нибудь. К тому же подобные программы шли в вечернее московское время, а в Сибири - ночью (знакомы с поясным временем?). Напомню, если вы плохо прочитали мои сообщения. Во-первых, я написал "кажется" - я помню, что программа с Троицким выходила в российские времена. Во-вторых, в 1989 в Сибири уже наступила полная жопа, мягко говоря, было совсем не до ТВ.
Я, кажется, нашёл второго из дуэта "Двое против ветра".
Я понимаю, что это должно быть какое-то тонкое оскорбление, но совершенно не в курсе. Поэтому, извините, даже обидеться не могу на подобную глупость.

Давайте разделим для начала два понятия: власть (политика, экономика) и идеология (культура). Чем моё поколение не устраивала советская власть - совершенно понятно. Ситуация ухудшалась с каждым месяцем, перспектив не было, от партийных циничных бездельников все устали.
Что мы могли предложить взамен? Сидеть на кухнях с фигой в кармане, как старшее поколение? Спиваться или скуриваться (Сибирь, Дальний Восток - анаши полно)? Альтернатива была традиционной, известной и за пределами шестой части суши - например, рок как музыку протеста подавали во всяких современниках (был такой журнал и ряд аналогичных) - пока не опомнились. Естественно, выход был в создании альтернативной культуры и демонстративном отказе от государственной тоталитарной. Дело даже не в музыкальном уровне (хотя таковой имелся и поболее, чем в автомобильном строении), а самом факте. Советская культура немыслимо надоела своим навязыванием и безальтернативностью на государственном уровне. Вот и всё. Я не смотрю практически российское ТВ, но у меня есть ощущение, что сейчас на российской эстраде во многом повторяется ситуация 80-х, разве что тогда артисты были помоложе и поталантливее. Но главная причина, повторюсь, в безальтернативности.

А что хорошего в низвержении советской культуры? Идеологию оставим в стороне.
Низвержение определяющей роли в ней этой самой идеологии.
В стороне оставить не получится. Ввиду такой роли.
27.09.20 20:24
0 2

Но сам Троицкий проделал в СССР фантастическую работу по низвержению советской идеологии вместе с культурой, его роль и авторитет здесь сложно недооценить, это куда больше баррикад 1991-го. Поэтому подобное замечание, считаю, не по адресу.
Скажем так...
Одно дело проводить "политработу" за письменным столом или в студии – и тут заслуги уважаемого Артемия действительно огромны и совершенно неоспоримы.
Но совсем другое дело, сидя дома в тепле и спокойствии, рассуждать про уличные акции – словно бы там не живые люди, а всего лишь какая-то игра-стратегия, где можно "просто попробовать". Но это в игре, если не получилось сохранить юнитов, можно просто перезапустить уровень и начать заново – а вот в реальной жизни всё совершенно иначе.

Вот именно поэтому столько упрёков в адрес конкретно этих высказываний Троицкого.

P.S. Несомненно, оба "фронта борьбы" (и "студийный", и "уличный") важны в равной степени и оба заслуживают уважения. Но они требуют качественно разных знаний. И подразумевают совершенно разные последствия, соответственно. Что самое важное – последствия не только лично для себя, но и для всех послушавших тебя.
Хорошо бы помнить про этот момент всем "советчикам" и "радетелям за силовые действия"...

Для начала давайте заметим, что Троицкому 65 лет, он уже не молодой ниспровергатель тоталитаризма, а старый заслуженный пердун - со всеми вытекающими отсюда последствиями.Тем не менее, у него есть свой опыт, своё мировоззрение и т.д., высказаться он может, равно как и мы все (что и делаем хрен знает в какой по счёту белорусской теме). Тем паче, что ещё старикам делать на досуге? А (условно) "воинствующих" всегда слушать интереснее, это и любой журналист знает, да и все интернет-писатели - вроде нас с вами. Пацифизм - явление редкое, по крайней мере, в рунете.

Т.е. у нас два вопроса: какой допустимый минимум жертв при смене тоталитаризма (на демократию или другой тоталитаризм или третью промежуточную форму) и нужны ли "диванные" советы (не блоггерам, а живым протестующим людям).
Увы, как это не цинично звучит, но жертвы неизбежно будут. Это объясняется двумя причинами.

1. В тоталитарном государстве силовики оказываются отделены от остального народа привилегиями и уже не являются частью этого народа. Соответственно формируется резкий антагонизм, когда одной стороне есть, что терять, а другой, есть кого ненавидеть. При наличии оружия конфликт неизбежно перерастёт в трагедию вследствие искажения человеческого менталитета в сторону повышенной агрессивности при тоталитаризме. Хуже того, при затягивании гражданского противостояния у силовиков возникает ощущение, что они одерживают победу и берут ситуацию под свой контроль, что позже приводит к более "резким" действиям. Видоизменённая модель Ганди, очевидно, не проходит против Лукашенко. Единственный бескровный вариант - если в его близком кругу окажется готовый рискнуть и устроить небольшой переворот. Это бы устроило многих. Но, насколько я понимаю, такового нет. Поэтому или следует ждать естественного ухода Лукашенко (а наследник может оказаться ещё хуже, т.к. рос в других условиях, вне народа). Или дальше говорим об юнитах... Тут я не готов ничего сказать, совсем не специалист, даже не диванный. Тем паче, что обстановку совсем не знаю.

2. Насколько же нужны действующим людям "диванные" специалисты? Удивительно, но во всей истории человечества очень часто именно такие идеологи оказывались востребованными. Затрудняюсь сказать, это в результате было хорошо или плохо, но "практиков" постоянно не хватало, да и оказывались они чаще всего более кровавыми, чем "теоретики". Поэтому при отсутствии внятной идеологии или программы действий, любой "диванный" идеолог может обрести свою аудиторию и оказаться в итоге правым (как угадавший победителя). Но в любом случае, пока нет лидеров оппозиции, "диванные" советчики только подкидывают идеи и не более того. Т.е. я считаю это, пусть и не совсем этичным, но вполне легитимным.

Тем не менее, у него есть свой опыт, своё мировоззрение и т.д., высказаться он может, равно как и мы все (что и делаем хрен знает в какой по счёту белорусской теме)
Так никто и не запрещает ему высказываться.
Но выражается категорическое несогласие с самим фактом его высказывания по теме "надо жёстче" конкретно в аспекте уличных акций. Просто потому, что сам он подобным опытом не обладает. И не будет присутствовать лично при реализации своего "совета" – как не сможет и в полной мере ощутить на собственной шкуре (в буквальном смысле этого выражения!) все возможные последствия...

То есть – в данном случае у человека совершенно никакой ответственности за собственные призывы. И проблема на порядки усугубляется тем, что это не просто какой-то очередной комментатор – а человек достаточно известный и способный реально влиять на мнения.

какой допустимый минимум жертв при смене тоталитаризма (на демократию или другой тоталитаризм или третью промежуточную форму)
Нет такого минимума. Правило лишь одно – чем меньше, тем лучше.

нужны ли "диванные" советы (не блоггерам, а живым протестующим людям)
Если это просто советы или теории, но на основе уже имеющегося опыта конкретно в данной стране – лишними не будут, вариантов мало не бывает.
Но вот если это фактически призывы к действию (да ещё и по опыту другой страны, с другой властью и с другой полицией) – однозначно не нужны, поскольку чаще всего совершенно оторваны от уличной реальности "на местах". И могут лишь навредить многим людям, которых подобная речь способна зажечь и сподвигнуть на рискованные действия.

ИМХО.

Если уличные акции, то время явно уходит, совершенно логично, что придётся действовать жёстче. Завтра или послезавтра какой-нибудь омоновец нанесёт увечье жещине - это неизбежно при продолжающихся "женских" акциях, вследствие корпоративной солидарности его оправдают, даже имя не назовут. Я не думаю, что мужское население останется спокойным к подобному инциденту. Вот и вспыхнет, а там пойдёт в ход огнестрельное оружие. И т.д. И ведь тот же Троицкий примет близко к сердцу, что его не послушались и развязалась партизанская война. Тем паче, что рекомендует отпор ровно теми же стредствами, что использует полиция. Тут я понимаю его соразмерность.
Чем меньше, тем лучше. Хорошо, сегодня разошлись. Завтра пойдут аресты неугодных и подозрительных. И не все арестованные вернутся домой - тоталитарные тюрьмы не способствуют здоровью. Получается, сэкономили здесь, потеряли там. Через какое-то время будет следующий указ/ход диктатора, всё продолжится ровно с того де самого места. Что может помочь - забастовки, бойкот участников избирательных комиссий (и их семей) и т.д. Но в любом случае нельзя быть больше мальчиками для битья. Это наркотик для ОМОНа.
Да много ли белорусов вышедших на улицы услышат Троицкого или прочитает нас? Но среди протестующих (в т.ч. на диване) может найтись несколько идеологов, которых зацепят слова и... Реальность "на местах", конечно, будет совсем непохожа на эту модель, но так всегда работает идеология на практике.

Тем паче, что рекомендует отпор ровно теми же стредствами, что использует полиция.
Тут проблема именно в том, что "действовать против полиции методами полиции" ("давать сдачи", если по Троицкому) – уже "стопудовое" нарушение закона, с непременно последующим резким ужесточением методов самой полиции (чему они сами будут только рады, этого и ждут). А вот на такое у протестующих никакого "соразмерного ответа" уже точно нет.

Именно поэтому против полиции и можно действовать только методами "НЕ полиции". Давить массой, а не силой – как раз против таких действий методов у полиции практически нет.
Посмотрите на всё происходящее. Они ведь могут гонять лишь относительно небольшие группы – а вот большую толпу трогать боятся, просто не знают что с ней делать.

Да много ли белорусов вышедших на улицы услышат Троицкого или прочитает нас?
Нас – прочтут немногие. Но вот Троицкого услышит явно на порядки больше людей. Следовательно, у него намного выше и ответственности за свои призывы. О чём и речь.

Но среди протестующих (в т.ч. на диване) может найтись несколько идеологов, которых зацепят слова и...
...И если готовых на массовые силовые действия людей окажется меньше необходимого (а таких там действительно немного, судя по всему) – и их самих ждёт незавидная участь, и в отношении массы остальных протестующих у полиции будут уже полностью развязаны руки.
В результате любые последующие протесты будут подавляться на порядки более жёстко, и в итоге всё уж точно вытопчут под корень.

Так себе "вариант", не правда ли?..

Проблема в том, что, полагаю, сами белорусы уже устали от этих демонстраций, не приводящих к каким-либо результатам. Массовости уже не получится, если не произойдёт что-то новое, чтобы не сказать трагическое. Тогда будет открытое противостояние с нарушениями закона обеими сторонами. Ведь с теми же мирными демонстрациями, которые повторяются и повторяются при постепенном снижении численности, к омоновцам приходит обыденность работы, стираются последние этические тормоза. В результате обязательно появятся тяжёлые травмы, если не смерти. Поэтому данная концепция - игра на небольшое опережение. Но если население готово к такой эскалации. И в этом случае готовы ли понести ответственность те, кто ранее призывал избегать давать отпор? Я думаю, вопрос риторический. В случае продолжения демонстраций хороших вариантов уже нет - ваш последний абзац очень точно предсказывает ситуацию. Т.е. если нет возможности или желания идти до конца, то следует немедленно прекратить массовые шествия, которые в данном виде уже полностью исчерпали себя и превратились в минное поле, ждущее провокации с одной или с другой стороны.

Остаётся только один путь (оставить "всё как есть" означет передвинуть на будущее с усугублением, т.е. не отдельный вариант) - гражданское неповиновение, иначе говоря, забастовки и бойкоты представителям аппарата и членам их семей. Готовы ли на этот шаг белорусы? Я не знаю. Но нельзя сводить любой тоталитаризм к отдельной фигуре лидера. Тем паче, что на примере Лукашенко хорошо видно, что и лидер он не абы какой, что тут во многом короля играет свита. У него даже нет того дутого крутого имиджа, который много лет тщательно вырабатывал Путин. Значит, основа Лукашенко - это госслужащие разных рангов, логичнее расшатывать эту опору, чем бить по каскам омоновцев - которые именно за это и получают свои зарплаты. Но это моё мнение.

Впрочем, есть ещё и третий, о котором я писал чуть ранее - заговор и переворот в верхах. Но, насколько мне кажется, в окружении Лукашенко нет конкурирующей с ним фигуры.

Завтра или послезавтра какой-нибудь омоновец нанесёт увечье жещине - это неизбежно
Вот и вспыхнет, а там пойдёт в ход огнестрельное оружие
Блин, а от тебя не скроешь истинное предназначение мирных женских акций, которое им отвели подрастающие за границей молодые и активные белорусы
28.09.20 12:14
0 0

Ты совершенно неправ трижды.
Во-первых, инициатива женских демонстраций никак не исходила от заграничных организаторов. Да и как это вообще возможно было сделать? Например, как тебя какой-нибудь сторонний куратор смог бы поднять с дивана и вывести на улицу?
Во-вторых, подобная акция логически вытекала из тенденции разгона мирных демонстраций и была попыткой, если не остановить, то хотя бы вразумить ОМОН. Не знаю, насколько это удалось, но в любом случае был очень сильный шаг.
В-третьих, я написал, к чему может привести повторение этой акции - к превращению в обыденность и окончательному стиранию этических граней. Что может обернуться кровопролитием с последующей эскалацией относительно мирного конфлекта в гражданские волнения с жертвами. Т.е. этот формат протестов свою роль сыграл и требует или внесения изменений - до более активного сопротивления (в т.ч. с опытом других стран), или перехода в другую форму.

И не надо искать какую-то политическую подоплёку в Беларуси, люди просто хотят нормально жить и требуют большего уважения к себе. Ну и далеко не всем нравится, когда во главе твоего государства находится недалёкий человек, над которым потешается весь остальной мир.
28.09.20 12:39
2 0

Проблема в том, что, полагаю, сами белорусы уже устали от этих демонстраций, не приводящих к каким-либо результатам. Массовости уже не получится, если не произойдёт что-то новое, чтобы не сказать трагическое.
Если массовости не получится – это всего лишь означает, что ещё не созрели. Только и всего.

Т.е. если нет возможности или желания идти до конца, то следует немедленно прекратить массовые шествия, которые в данном виде уже полностью исчерпали себя и превратились в минное поле, ждущее провокации с одной или с другой стороны.
А вот здесь как раз ошибка.
Что за максимализм такой – либо всё, либо ничего? Даже текущие мирные массовые протесты уже значительно подтачивают режим. Тем легче будет свалить в дальнейшем – неважно, завтра или через год.

Но пока эти протесты мирные – у полиции связаны руки на любые масштабные силовые действия.
И это крайне важный элемент деморализации силовиков. Видеть с другой стороны нападающего врага им намного проще, всё просто и понятно, "свои-чужие". А вот видеть с другой стороны условного соседа или подругу – уже как-то меньше боевого задора, хоть у кого-то начинают просачиваться хоть какие-то мысли о неправильности такой ситуации...

Но нельзя сводить любой тоталитаризм к отдельной фигуре лидера.
Разумеется, об этом никто и не говорит. Сам лидер без своей системы ничего не стоит.
Но без сильного лидера (а Лукашенко именно таков, тут я с вами не соглашусь) начнётся раздрай и в чиновничьей клоаке. То есть – критически ослабнет вся система в целом. Вот тут уже и можно будет эту гнилую систему постепенно демонтировать, меняя на новую, кирпичик за кирпичиком...

P.S. Вариант "дворцового переворота", ИМХО, крайне маловероятен. Любой уважающий себя диктатор избавляется от слишком сильных фигур в окружении.

Отсутствие массовости значительно увеличивает вероятность провокаций, причём с обеих сторон. Это, кстати, ответ и на второе замечание. Тоталитаризм проповедует принцип "либо всё, либо ничего". Разговаривать с отморозком на языке Куприна бесполезно, это все знают, лишь убеждать противника в своей слабости. И потому свалить в будущем будет только сложнее, а не проще. Силовики привыкают видеть вместо "условного соседа или подруги" перманентного бесполого врага. Увы.

Я говорил о Лукашенко не столько о сильном лидере, сколько об умном и хитром. В смысле отсутствия этих качеств. Ясно, что политическая система Беларуси потребовала изменений, которые могли бы при правильном подходе усилить Лукашенко. Но это, как вы опять же правильно заметили, вынуждает неумного лидера избавляться от самой возможности появления сильных фигур подле себя, а не учиться их контролировать и постоянно взращивать им замену. Поэтому сейчас именно "чиновничья клоака" Беларуси начинает представлять из себя наиболее слабое место.

Разговаривать с отморозком на языке Куприна бесполезно, это все знают, лишь убеждать противника в своей слабости.
Это лишь в отсутствие внешних наблюдателей. Но вот при наличии публики (в данном случае, всего мира) – любое слишком сильное проявление немотивированной агрессии будет "моральным поражением". Которое легко может привести уже к поражению настоящему.

Ведь как бы Лукашенко ни хорохорился, но западные страны ему тоже нужны – как минимум для крайне выгодных транзитных операций (на которых страна при нём во многом и живёт). Если при чрезмерно жёстких действиях этот краник перекроют какими-нибудь санкциями – экономика не продержится и года, никакая РФ не спасёт (тут самим бы вытянуть).

К счастью, хотя бы это он пока понимает – что во многом и останавливает его от совсем уж беспредельного подавления протестов (хотя явно видно, что "руки чешутся").

Поэтому сейчас именно "чиновничья клоака" Беларуси начинает представлять из себя наиболее слабое место.
Вот именно с этого как раз бесполезнее всего начинать. При настолько мощном крышевании с самого верха – чиновничий корпус как та гидра, у которой на месте одной отрубленной головы вырастают две новых.
И "рубить" эти головы можно лишь после того, как исчезнет стержень, поддерживающий и питающий всю эту систему.

P.S. Методы очищения системы "снизу вверх" тоже работают. Но не в настолько жёстко-централизованных странах, там как раз эффективнее наоборот.

Не верю я во внешних наблюдателей. Лукашенко живёт в подобной ситуации уже много лет, и это "моральное поражение" не очень сильно его беспокоит. К тому же имперские амбиции РФ (считай, Путина) совершенно не коррелируют с экономическими возможностями. Я думаю, что его в большей мере останавливает желание продолжать имидж "батьки" для сограждан.

В том-то и нюанс, что крышевание идёт по ветвям исполнительной власти, тогда как тоталитаризм подразумевает огосударствление всех сфер деятельности. Т.е. госслужащие - это не только главы и замы администраций, но и сотни тысяч "простых" служащих. Причём у глав имеются и свои претензии - отсутствие значимых фигур возле Лукашенко свидетельствует о практическом отсутствии социальных лифтов, т.е. возможности сделать полноценную карьеру. Получается, они тоже не в полной мере довольны сложившейся ситуацией, а значит, не являются надёжными союзниками Лукашенко, готовыми пойти с ним до конца. Я указывал именно на этот момент "пассивного саботажа". Кажется, в этой теме я ранее писал о поведении советских региональных властей в 1991 году. Не хочу проводить прямую аналогию, тогда были непосредственные экономические интересы, которым явно мешали структуры КПСС, но что-то общее всё равно есть.

Лукашенко живёт в подобной ситуации уже много лет, и это "моральное поражение" не очень сильно его беспокоит.
Но раньше он не "фолил" настолько явно и настолько сильно. Всему есть предел – и сейчас он балансирует уже на грани полного и окончательно исчерпания предела терпения западных стран.

Я думаю, что его в большей мере останавливает желание продолжать имидж "батьки" для сограждан.
Но для этого нужна экономика. И каким бы упырём он ни был, но он далеко не дурак – и не может этого не понимать. Вот потому до сих пор и не рискует настолько.

В том-то и нюанс, что крышевание идёт по ветвям исполнительной власти, тогда как тоталитаризм подразумевает огосударствление всех сфер деятельности. Т.е. госслужащие - это не только главы и замы администраций, но и сотни тысяч "простых" служащих.
Но все они так или иначе подчиняются тем, кто "под крышей". Откажутся, начнут саботировать – сверху избавятся без сожалений, а на их место поставят либо вдвое больше таких же, либо вдвое более "сговорчивых". Не зря же я упоминал про гидру...

Не хочу проводить прямую аналогию, тогда были непосредственные экономические интересы, которым явно мешали структуры КПСС, но что-то общее всё равно есть.
Ну, общего там крайне мало. В то время центральная власть мешала зарабатывать или воровать. Сейчас особо не мешает ни тому, ни другому – и потому чиновники ей так благодарны, будучи повязаны с такой системой на порядки крепче, чем в советские времена.
Сейчас ведь фактически модель мафиозных структур: делай на своей территории что хочешь – но будь предан и заноси наверх, а мы за это будем прикрывать (если пойдёшь против, то вспомним все дела и посадим). А корысть и страх входят в число самых эффективных мотиваторов, увы...

Но для этого нужна экономика.
Вот тут я считаю, что он слаб умом, зато силён в амбициях. Если бы он ранее это понимал, то экономическая ситуация в стране была бы намного лучше. Особенно - в условиях игры в санкции между РФ и Западом.
Вот потому до сих пор и не рискует настолько.
Он всего лишь не переступал грань, понятную председателю колхоза, не более того. Это его уровень, да простят меня белорусы за такой отзыв о главе страны.
Откажутся, начнут саботировать – сверху избавятся без сожалений, а на их место поставят либо вдвое больше таких же, либо вдвое более "сговорчивых".
В том-то и извечная проблема штрейкбрехеров, что результат получается намного хуже при нарастании раскола в обществе. Такой способ попытаться выиграть забастовку чаще всего приводит к проигрышу, как показывает мировая история забастовочного движения.
Сейчас особо не мешает ни тому, ни другому – и потому чиновники ей так благодарны, будучи повязаны с такой системой на порядки крепче, чем в советские времена. Сейчас ведь фактически модель мафиозных структур
Мы говорим о России или о Беларуси? Есть разница в государственных структурах. Да и в масштабах стран.
корысть и страх входят в число самых эффективных мотиваторов, увы...
Но, замечу, не преданность. Поэтому в "смутные времена" опора на соратников - отнюдь не самая надёжная. Что опять же доказывает мировая история.

Если бы он ранее это понимал, то экономическая ситуация в стране была бы намного лучше.
Ну так он это и понимает. Просто достиг явных пределов своих компетенций. Для дальнейшего развития требуется уже не колхозное мышление, а работа более серьёзных специалистов – которым в условиях автократии взяться просто неоткуда (и которые неизбежно потребуют либерализации не только экономики, но и прочих сфер).

В том-то и извечная проблема штрейкбрехеров, что результат получается намного хуже при нарастании раскола в обществе.
Вот поэтому я и говорил ранее, что в такой политической модели прежде всего надо избавляться от "головы" – только без неё система пойдёт трещинами, после чего её уже и можно будет реально демонтировать и реформировать.

Мы говорим о России или о Беларуси?
В принципе – сразу про несколько постсоветских стран с полуавтократическими-полумафиозными режимами (включая и Россию, и Беларусь).

Но, замечу, не преданность.
Так о преданности настоящей никто и не говорит. Речь исключительно о преданности "корпоративной" – которая чаще всего продаётся и покупается (либо выгодами, либо угрозами, либо всем вместе).

Просто достиг явных пределов своих компетенций
Нет никакого противоречия с высказанным мной. Критерий понимания - действия.
более серьёзных специалистов – которым в условиях автократии взяться просто неоткуда (и которые неизбежно потребуют либерализации не только экономики, но и прочих сфер).
Тут дело не в автократии, хватает примеров реформ, которые можно назвать либеральными, в автократических и даже тоталитарных государствах. Естественно, они не способны радикально решить проблемы, но (даже порой существенно) улучшить ситуацию - вполне.
в такой политической модели прежде всего надо избавляться от "головы"
Нет, не соглашусь. Штрейкбрехеры всегда менее профессиональны, а потому наносят намного больший урон системе. Автократическая модель делегирует ответственность по всей вертикали, в итоге и начинаются трещины в управлении, возникает напряжение между различными представителями власти.
В принципе – сразу про несколько постсоветских стран с полуавтократическими-полумафиозными режимами (включая и Россию, и Беларусь).
Не думаю, что сравнение уместно, хотя бы из-за совершенно различных форм протестов или конформизма.
Речь исключительно о преданности "корпоративной" – которая чаще всего продаётся и покупается (либо выгодами, либо угрозами, либо всем вместе).
Вот тут и кроется логическая ошибка. Когда речь заходит о корысти и страхе, ни друзей, ни корпораций уже нет, каждый сам за себя. Следует, конечно, выделить военизированные иерархические структуры, где ещё присутствуют и другие отношения, но мы сейчас говорим об управленческих.

Одним словом, в системах подобного типа всё решается именно низложением лидера – без него выстроенная им же система чаще всего просто нежизнеспособна.

Не думаю, что сравнение уместно, хотя бы из-за совершенно различных форм протестов или конформизма.
Сравнение уместно. Поскольку сравниваются не общества, а сами модели построения власти.

Когда речь заходит о корысти и страхе, ни друзей, ни корпораций уже нет, каждый сам за себя.
Так об этом и речь. В каком варианте выгода перевесит – туда и попытаются переметнутся. Это и называется "корпоративная преданность" – верен до печёнок, но лишь пока это выгодно. ))

сравниваются не общества, а сами модели построения власти
Есть несколько принципиальных отличий. Во-первых, никогда нельзя сравнивать метрополию с провинциями/колониями. В первой всегда имеются имперские настроения, во вторых - движения за независимость. Т.е. совершенно разные отношения к понятию свободы, разные менталитеты. Во-вторых, шесть областей с примерно одинаковым развитием (не считая Минск) - территориальное устройство сильно отличается от соседей. В-третьих, в Беларуси фактически отсутствуют партии, нет никакой партии власти - а это очень важный момент. В-четвёртых, из-за относительно бедных ресурсов страны мало "хороших кормушек", а ради стабильности своего положения Лукашенко вынужден периодически менять хозяев, т.е. в стране мало условных "латифундий", т.е. практически отсутствует феодальное устройство, характерное для России с Украиной (и ряда среднеазиатских стран). Последнее как раз и означает слабую преданность, наряду с общей слабостью, "полумафиозного" режима. Так что Беларусь - очень своеобразная страна с хорошими перспективами отхода от деспотичной модели.

Повторю – это не буквальное сравнение. Мы говорим исключительно о моделях построения власти – вождизм, этатизм, плюс максимально "загосударствленная" экономика.

Всё остальное уже достаточно второстепенно. Даже наличие "партии власти" (уверен, что у путинского клана даже и без ЕР прекрасно получилось бы прибрать всё к рукам).
В общем-то, даже и отсутствие "феодалов" – вопрос исключительно географический. В РФ необходимость "феодалов" обусловлена огромными размерами страны – авторитарный центр просто физически не в силах контролировать всё единолично, вынужден "делегировать" (как и в советские времена, собственно). В чём-то то же можно сказать и про Украину (хоть размеры и намного меньше, но тоже внушительные). Беларусь же достаточно компактна, центр может управлять всем самостоятельно – и бюджетники с чиновниками на местах фактически кормятся именно центром, а не местным феодалом.

Зато я говорю исключительно об особенностях конкретной страны конкретного времени, где реально относительно мирное изменение государственного уклада. В Беларуси это возможно в отличие от России (я просто не вижу ни предпосылок, ни возможностей) или от Украины (где невозможно, надеюсь - уже в прошедшем времени, т.е. было - избежать крови). И это для меня совсем не второстепенно.

Ельцин очень хорошо понял, что отсутствие партии власти при любой попытке укрепления единовластия приводит к событиям 1993 года. Этот урок усвоила вся верхушка. Поэтому было так важно обезличить депутатский корпус. Вопрос же феодалов - это совсем не географический. Главный принцип феодализма: вассал моего вассала - не мой вассал. В относительной близости к этому принципу была выстроена советская номенклатура, Путин тоже вынужден был принять эти правила игры, хотя два десятилетия пытается (и не без относительного успеха) покушаться на них. Ходят легенды, что Наполеон мог контролировать очень многое единолично, но я склонен считать, что его успехи были связаны с постоянным поиском очень сильных соратников (от которых он также потом избавлялся, заменяя их новыми). Но ни Путин, тем паче ни Лукашенко до Наполеона очень сильно не дотягивают. (Относительная) компактность страны создаёт иллюзию возможности такого управления даже у вас, на деле приводит лишь к возрастанию числа чиновников, а не увеличению производительности при минимуме ресурсов. Т.е. местные начальники вынуждены не заниматься своим бизнесом, а содержать большое число своих придворных - что не способствует популярности верховной власти среди них самих. Вот в чём нюанс Беларуси.

Зато я говорю исключительно об особенностях конкретной страны конкретного времени, где реально относительно мирное изменение государственного уклада.
Мирное изменение вполне возможно – но исключительно после устранения головы той самой гниющей рыбы. Мы ведь именно с этого начали, если помните.
Я говорил о том, что есть тип режимов, настолько сильно вросших во все жизненно важные органы страны, что их уже просто невозможно реформировать "снизу", можно лишь "сверху" (при этом ещё и обладая огромной политической волей). И Беларусь относится именно к таком типу (как и Россия, кстати).

Ельцин очень хорошо понял, что отсутствие партии власти при любой попытке укрепления единовластия приводит к событиям 1993 года. Этот урок усвоила вся верхушка. Поэтому было так важно обезличить депутатский корпус.
Не спора ради (поскольку это не главное), но...
Создать декоративный и полностью подконтрольный парламент можно и без наличия партии власти как таковой. Достаточно всего лишь эффективно фильтровать любых "неправильных" ещё на этапе подачи заявок...

Вопрос же феодалов - это совсем не географический.
В первую очередь – именно географический. В общем-то, даже институт губернаторов в нормальных странах устроен по тому же принципу. И чем больше страна – тем выше полномочия отдельно взятого нормального губернатора или нашего "феодала".
В более компактных авторитарных странах просто нет смысла резать "феодальные наделы" – либо получатся слишком маленькие (феодал слишком слаб и не в силах "держать район"), либо слишком большие (феодал слишком силён и представляет угрозу царю).

(Относительная) компактность страны создаёт иллюзию возможности такого управления даже у вас, на деле приводит лишь к возрастанию числа чиновников, а не увеличению производительности при минимуме ресурсов.
Так а кому нужна производительность? Главная цель – безусловная лояльность царю (подкреплённая либо выгодой, либо компроматом, либо обоими вариантами)...

Мирное, даже не устранение, а отстранение главы. Я попытался рассмотреть второй, который не Троицкого, вариант. Я считаю, что в Беларуси сложилась уникальная ситуация, когда такое возможно.

Фильтрация возможна тогда, когда есть подконтрольный, хотя бы в большей части, парламент. Но не наоборот. Ельцин-то на досрочные выборы не пошёл, хотя у него как раз была возможность исказить результаты голосования (не буду утверждать, воспользовался он ей в 1996 году или нет). Зато начал процесс строительства провластной партии - как и положено грамотному функционеру.

При современных средствах связи и транспорта, географическое месторасположение теряет свой прежний смысл крепости. Тем паче, что назначенцу сверху приходится работать с избранными депутатами. Он получается в довольно подвешенном состоянии постоянного поиска компромисса, стать полноценным феодалом-наместником ему не очень удаётся. Феодализм в Беларуси если и имеется, то в очень зачаточном состоянии.

Производительность - это экономика в бюрократическом понимании лояльности - деньги-то заносить наверх надо? А если надо, то откуда их брать? Всё очень просто.

Мирное, даже не устранение, а отстранение главы. Я считаю, что в Беларуси сложилась уникальная ситуация, когда такое возможно.
Отстранение, разумеется. "Устранение" в смысле – источника проблем.

И да – теоретически возможно мирным путём (я сам же об этом и писал). Но цель может быть лишь одна – уход Лукашенко. Как уже говорил выше, в системе подобного типа "работа снизу" практически невозможна.

Фильтрация возможна тогда, когда есть подконтрольный, хотя бы в большей части, парламент.
Возможна в любых условиях, скорее. Собственно, даже партию власти надо не только вырастить, но и протащить в парламент и сделать большинством – что также требует массы усилий, не так уж и намного проще варианта с прямой узурпацией.

При современных средствах связи и транспорта, географическое месторасположение теряет свой прежний смысл крепости.
Тут вопрос не столько технический, сколько административно-логистический. Феодал лучше знает свою вотчину – кого и куда ставить, кого подкармливать или давить, чем угрожать и что обещать, и так далее. Никакой техникой этого не заменить.

Иначе говоря, техника лишь ускоряет процессы координации с центром, но не более того. В рамках небольшой области или страны всё можно решить одним "большим центром". В рамках же страны с массой больших и совершенно разнородных областей – в каждой требуется свой "мини-центр". То бишь, наш родимый феодал...

Производительность - это экономика в бюрократическом понимании лояльности - деньги-то заносить наверх надо? А если надо, то откуда их брать?
Так для себя-то всегда найдётся. И чтоб наверх занести тоже найдётся. Да, при реальном экономическом развитии было бы ещё больше. Но при таком устройстве само развитие невозможно. Значит – чем богаты, тем и рады...
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 19
Calella 118
exler.ru 146
авто 360
видео 2919
вино 306
еда 398
игры 107
кино 1360
ПГМ 1
попы 151
РКН 2
РФ 1
РЩД 737
СМИ 1695
софт 787
США 22
тип 2
тмп 11
шоу 6