Защищают ли маски от коронавируса?

В "Медузе" забавная статья "Большое исследование в Дании показало, что маски не очень-то защищают от коронавируса. И как это понимать?".

Вступление.

В конце ноября было опубликовано давно ожидаемое исследование, призванное установить степень реальной защиты от коронавируса, которую маски дают тем, кто их носит (что важно — именно им, а не всем окружающим). Работа ценна своими масштабами: ученые из Дании более месяца наблюдали шесть тысяч человек: три тысячи получили задание носить маски, а еще три тысячи — выходить из дома без них. Эпидемиологи по всему миру надеялись, что исследование даст научное обоснование необходимости носить маски (или опровергнет такую необходимость). За несколько дней после выхода работы ее процитировали в десятках тысяч твитов. В большинстве случаев общий вывод был прост: маски не показали никакой эффективности. В меньшей части отзывов ругали методологию исследования, которая, по мнению критиков, дискредитировала его результаты.

Ну и дальше в статье изо всех сил пытаются доказать, что это исследование само по себе ничего не значит, и что его результаты нужно выкинуть в мусорку. Какие аргументы? Ну, например, так как в Дании маски никто и не носит (во всей Скандинавии маски не носили и не носят, не только в Швеции), то, значит, испытуемые, надевая маску, испытывали дискофорт, и ее в итоге не носили, а исследователям врали. Также они носили, но неправильно. Ну и так далее. Почитать было интересно, рекомендую.

Лично для меня по поводу ношения намордников ситуация вполне понятная. От намордников вреда заметно больше, чем пользы, что совершенно очевидно. Хорошо видно, что маски как таковые вообще не влияют на скорость распространения вируса.

Вот Швеция, где маски никто не носил и не носит.

Вот Испания, где с июля маски носят все даже на улице.

Когда в Испании начался спад второй волны? Когда ввели ограничительные меры: комендантский час (чтобы молодежь не бухала на улицах и в парках), закрыли бары и рестораны, запретили покидать свои муниципалитеты с пятницы по воскресенье (прежде всего этот запрет был введен для того, чтобы не пускать жителей крупных мегаполисов, типа Мадрида, уезжать на выходные на дачи, расположенные на море, что, впрочем, не мешало полиции соседнего с нами городка, который с нашим городком разделен одной улицей, штрафовать людей, переходивших эту улицу туда-сюда) - вот тогда спад и пошел. А намордники - от них явно больше вреда, чем пользы.

Ну и замечу, что требование носить намордники даже на улице, когда можешь обеспечить безопасную дистанцию от других людей, требование носить намордники весь день в офисах, носить намордники весь день детям в школе - это самое настоящее преступление, и я очень надеюсь, что чиновники, которые выпустили такие распоряжения, за это еще ответят по суду. Впрочем, понятно, что это такие мечтания у меня: я прекрасно понимаю, что никто ни за что не ответит.

Ну а теперь расскажите мне в комментах, плиз, что когда я иду по улице иду без намордника, то из меня вылетает облако с вирусом, которое потом еще пять часов висит в воздухе, и от него заражается двадцать старушек, тридцать старичков, а также 7-8 школьников, которые сами не болеют, но потом немедленно заражают весь город. Я, правда, всего этого дерьма с марта месяца начитался достаточно, но еще почитаю, не проблема.

Комментарии 467

Алекс, от стократного повтора ложное утверждение "маски не защищают" истинным НЕ станет.

Маски -- ЗАЩИЩАЮТ.
Причём в первую очередь не того, на ком маска, а ОТ него -- поскольку значительно снижают поток микрокапель. И это имеет значение в ситуации, когда человек является носителем (в т.ч. бессимптомным).
Непосредственно владельца маска также защищает, но существенно меньше.

Это всё известно много лет -- коронавирус не первое заболевание, передающееся воздушно-капельным путём.

Твоё же, Алекс, отношение заведомо предвзятое -- что отлично видно даже по термину "намордник".
Не хочешь принимать очевидные и давно известные факты -- дело твоё.

Очень надеюсь, что лично ты избежишь этой заразы и не испытаешь её на своей шкуре (у меня родственники и знакомые болели -- крайне мерзкая дрянь, и выздоравливают после неё очень долго).
25.11.20 11:37
14 93

У Алекса это больная тема.
Такое впечатление что конкретно его заставляют сидеть сутками в маске.

Каждому разумному человеку известно, что эти одноразовые хлипкие маски защищают окружающих от тех кто в маске.
Супер-распространители Ковида часто не имеют симптомов вообще.
25.11.20 12:06
2 58

Вопрос к Алексу появился, как бы он отнесся к хирургам еслиб они ему операцию делали без масок?
25.11.20 12:07
2 34

Ну пример с хирургом тут не очень...

Лучше такой пример: как бы отнесся он что в одном зале в магазине с ним находится суперраспространитель Ковида без маски. Без признаков болезни.
25.11.20 12:10
2 40

От чужих соплей замечательно защищает банальное мытье рук и дистанцирование. Касается и магазинов / автобусов, в которые можно не набиваться толпой, а в пропорции "одно рыло на полтора квадратных метра". В Германии работало прекрасно (статистика подтверждает), пока у кого-то из уважаемых принимателей решений не случился приступ паники. Бабушка заболела наверно.

Дитя у Алекса - школьник, который был вынужден или вынужден до сих пор сидеть на уроках в маске. Если что-то вредит на твой взгляд твоим детям, а ты на это никак повлиять не можешь, то у многих реакция такой вот слепой ярости. Приводить тут какие-то разумные аргументы бесполезно.
25.11.20 13:28
5 18

Особенно когда оппоненты воспринимают "разумность" аргументов только в одну сторону. А вот когда разумные аргументы против них - то сразу "Это всё известно много лет" и ничего не слушают.
25.11.20 13:50
9 2

Маски -- ЗАЩИЩАЮТ.
Зато если написать капсом, то ложное утверждение станет истинным.

Вместо типа шутки лучше конкретно написать какая часть утверждений неверна и почему. Есть сомнения, то маска держит капли - давайте, данные в студию. Хоть капсом, хоть обычным, хоть курсивом.
Y_I
25.11.20 15:23
1 4

В России с этим все нормально, так что Велкам!
25.11.20 16:06
0 0

Ещё одна примета "адекватного" отношения к ношению маски - на улице носить это идиотия и поэтому маску носить это идиотия в принципе. И вроде бы очевидно, что поток маразматических решений от чиновников не повод отказываться от соблюдения правил гигиены (а маска на лице в общественном месте оно и есть, на сегодняшний день), но вот жеж кипит разум возмущенный. Всё это очень познавательно.

Вместо типа шутки лучше конкретно написать какая часть утверждений неверна и почему. Есть сомнения, то маска держит капли - давайте, данные в студию. Хоть капсом, хоть обычным, хоть курсивом.
Каких утверждений? Речь шла об одном утверждении. Капли меня мало волнуют, я говорю о передаче инфекции. Пока строго подтвежденных данных нет. Наблюдается рост несмотря на обязательное ношение масок. И если я напишу, что маски не помогают, это тоже никак не опровергнуто. Чем отличаются эти два утверждееия - непонятно.
25.11.20 17:41
4 2

Передача инфекции происходит воздушно-капельным путем. Говорить "не интересуют капли интересует передача инфекции" безграмотно, капли это и есть один из способов передачи. Маска точно задерживает капли, снижает передачу. Исследований о том, что маска задерживает капли предостаточно.
Y_I
25.11.20 18:17
1 7

Передача инфекции происходит воздушно-капельным путем. Говорить "не интересуют капли интересует передача инфекции" безграмотно, капли это и есть один из способов передачи. Маска точно задерживает капли, снижает передачу. Исследований о том, что маска задерживает капли предостаточно.
Размер капли конечно не важен. Капля и всё. Это грамотно.
Без цифр это всё пустая болтовня.
2 молекулы это уже капля? Сколько на ней вирусов?
Сколько % виросов, содержащися в одном выдохе, задерживает маска?
Какое расстояние между людьми безопасно в маске и без?

Исследований нет, есть только голословные утверждения из серии "Это же ясно".

Если нет убедительных результатов, то хотя бы убедительня обоснования.
25.11.20 20:23
1 3

Ок, маски это круто. Но все опять вводят повторные локдауны и карантины. И вот они реально помогают.
25.11.20 21:06
0 2

Если что-то хочешь узнать - набираешь вопрос и получаешь ответ. Там будет и про размер, и про содержание вируса, и про все остальное. Я это делать не буду, человек должен спорить обладая информацией, иначе это неуважение к собеседнику. Я сейчас все это назову, а в ответ получу какой-то новый нелепый вопрос, типа где исследование, что капли именно такие, что у всех одинаковые, что вируса именно столько...да мало ли сколько "умных" вопросов можно задать.

Но раз мы дошли до точных наук, то можно привести ну хоть что-то про то, что человек не выделяет капли, что в них нет вируса даже если он болен и что маска эти капли ну никак не задерживает. Я поискал и ничего такого не нашел.
Y_I
25.11.20 21:19
0 2

Я поискал и ничего такого не нашел.
Ну зачем выдумывать? Это очевидный бред и не надо ничего искать. Хотя, если действительно искал, то ... гуманитрий.
Только ли воздушно-капельным путем передается вирус или еще и воздушным? Если да, то на кой маски? Впрочим любой политик с легкостью ответит на такой вопрос просто назвав его нелепым.
26.11.20 02:57
2 0

ну вот может ты поможешь? Еще раз вопросы: человек не выделяет капли, в них нет вируса даже если он болен и маска эти капли ну никак не задерживает.

Вирус передается воздушно-капельным. По сути это одно и то же, просто под воздушным понимаются вообще небольшие капли, аэрозоль. И не взирая на любые другие доступные способы передачи вируса, маска способна уменьшать зону разбрасывания капель (когда человек говорит или кашляет). И борется с один из способов передачи. Вот для этого она и нужна, бороться с одним из способов. Дальше будет вопрос про исследование какой процент заразился через капли, а какой другими способами?
Y_I
26.11.20 11:19
0 0

Еще раз вопросы: человек не выделяет капли, в них нет вируса даже если он болен и маска эти капли ну никак не задерживает.
Если это вопросы, то изволь:
- Человек выделяет капли
- в них есть вирусы
- маска частично задерживает.

Вопрос не в этом.
У немцев есть понятие Preis-Leistungs-Verhältnis. Типа соотношение затрат и отдачи.
Моя жена не может носить маску дольше 15 мин. Начинает задыхаться. Зато риск кого-то заразить снижается на 1%.
Это стоит того?
На мой взгляд нет.

Далее. Переболевшие (а вскоре и привитые) тоже должны носить маску?
Если да, то это чистая политика.
26.11.20 11:52
0 0

Переболевшие (а вскоре и привитые) тоже должны носить маску?
пока не появится надёжный способ отличить их от тех, кто уже заразился но у кого пока симптомы не проявились - да.
26.11.20 21:12
0 0

Моя жена не может носить маску дольше 15 мин.
Как насчёт тканевой без носового фиксатора? Или она очки носит?
27.11.20 00:59
0 0

Судя по большому количеству однотипных постов Алекса, своеобразное коронабесие на тему антиковидных мер как раз у него. Уж сколько перетирали эту тему...
25.11.20 11:34
10 73

Судя по большому количеству однотипных постов Алекса, своеобразное коронабесие на тему антиковидных мер как раз у него. Уж сколько перетирали эту тему...
Коронапаранойя
25.11.20 12:01
0 8

Ну да, паранойя...
tass.ru

Всем удачи и хорошего настроения...
25.11.20 12:55
0 0

(меланхолично) вот интересно, когда Алексу нужно доказать, что коронабесие на марше, он (справедливо) пишет, что статистика выявленных случаев мало что значит и очень трудно интерпретируема. Однако если нужно доказать бессмысленность "намордников" (честно говоря, для меня это слово стало таким же маркером, как, например, "русофобия", показывающим, что на данную тему с этим собеседником спорить бесполезно), в ход сразу идут те же графики...
25.11.20 12:30
5 60

Однако если нужно доказать бессмысленность "намордников" (честно говоря, для меня это слово стало таким же маркером, как, например, "русофобия", показывающим, что на данную тему с этим собеседником спорить бесполезно),
Вот именно. Или как "либераст" например.
И интересно, почему свое лицо они так упорно считают "мордой"?
25.11.20 12:39
2 28

Ээээ... "Наличники"? "Налицовники"?
25.11.20 12:40
4 0

Типичный научный приём:). Без него грантов не дадут. #сарказм
25.11.20 12:48
0 3

Ээээ... "Маски"?!
25.11.20 12:53
0 11

Ээээ... "Маски"?!
Илоны?
25.11.20 12:58
1 2

на казахском "бетперде"
Красивое слово. Меня на почте красиво попросили "поднять забрало".
25.11.20 13:14
1 11

Подними забрало = Накрой хлебало. Грубиянки на почте.
25.11.20 14:44
2 2

- Корнет, морду держать выше! Да не свою, коня.
25.11.20 14:51
0 6

А если так? Да, я понимаю, что маски, особенно тканевые, - не панацея, но они по идее вроде как должны замедлять распространение этой фигни. В конце-концов, в Южной Корее, Японии и ещё каких-то странах оно вполне нормально работает!?!?
25.11.20 11:32
4 47

Выучусь и буду работать по специальности. Одна жена и на всю жизнь. Главное не есть после шести. Рыжие ведьмы
25.11.20 11:51
4 8

А если так?
Картинка вводит в заблуждение, имхо. Если эти два чувака будут долго сидеть в непроветриваемом помещении, даже в масках и на расстоянии 1.5 м, то риск совсем даже не zero.
25.11.20 11:58
4 15

Согласен, принципиальная и очень большая ошибка - утверждать, что маски гарантированно защищают. Кстати, по этой причине на всех иностранных упаковках масок всех видов написано, что она не является защитой от инфекции. Иначе бы производители погибли под лавиной исков "я носил маску и заболел".
25.11.20 12:02
1 14

1. Росстат заявляет избыточную смертность 120 тыщ. При этом позиция нормального человека: «какие разумные меры предосторожности я могу принять, чтобы защитить себя и других людей?»
Позиция долбоеба — ничего не буду делать назло собянину.
2. «Я не заболел поэтому ковид херня» тоже позиция долбоеба. Потому что кого накрыло по полной об этом не напишут. Survivorship bias
25.11.20 16:50
6 43

Забота правительства РФ о том, чтобы российские старики не умерли от ковида, исключительно умиляет, если вспомнить о размере российских пенсий и всем остальном, что непосредственно влияет на продолжительность жизни этих стариков. Может лучше было бы совсем от ковида не лечить, а уровень жизни стариков поднять так, чтобы они не умирали (без всякого ковида) тогда, когда старики в той же Швеции марафоны бегают и по скалам лазают?
25.11.20 17:37
7 6

Забота правительства РФ
Это о чем? Я тут всем битый час объясняю что ваше здоровье — ваша личная ответственность. Правительство уже давно на всех положило
25.11.20 17:48
1 12

Кхм...
А если сравнивать представленные графики, какой вывод предполагается сделать? С поправкой на количество населения и плотность проживания?
Тут вот недавно, помню, Алекс критиковал карантин - мол, бесполезная и даже вредная затея. Отменили карантин - получили вторую волну. Вновь ввели ограничения - получили спад. Удивительно, да? Ограничения же только мешали, вроде бы... Может, теперь попробовать отменить маски?
К истории ношения масок в Испании у меня отношение скептическое. Если вся страна днём носит маски, а вечером дружно набивается в пабы без масок, то результат как бы...
Может, стоит сравнить Испанию со странами, где действительно носят маски? С Японией, Кореей, Китаем, Таиландом. Ну не сотый же раз сравнивать со Швецией.
Причём сравнения со Швецией имеют интересную, кхм, историю. Если раньше говорили, что вот в Швеции нет эпидемии, значит карантин и маски только вредны. Ок, хорошо, в Швеции начался серьёзный рост заболеваемости. Теперь аргументация - вот видите, карантин и маски бесполезны - в Швеции тоже эпидемия, как и у нас. Логика, конечно, блестящая.
И да, я категорический противник ношения масок на улице и вне скопления людей. Это идиотизм, конечно. Но противоэпидемическая функция (в большей степени) и защитная (в меньшей) маски мне вполне понятна, и вопросов не вызывает.
25.11.20 12:44
2 39

в Швеции тоже эпидемия, как и у нас. Логика, конечно, блестящая
А ещё вам щас докажут что в Швеции эпидемия из-за истерии на форуме Экслера 😉
25.11.20 13:02
2 2

У тебя эмпатия на нуле. У Алекса работа - сидеть за компом. Зона риска - нечастые походы в магазин. Всё! Зачем такому работнику карантин? Он по жизни на карантине.
Сравни со мной. Хочешь-не хочешь, будешь контактировать с больными. Много. Вопрос, что заразишься - это не "если", а "когда". Что, собственно и произошло.
Внимание, вопрос: а как отличить, кому носить, а кому - нет? Я - темноволосый мужчина в очках, считай, один из подтипов Экслера. Никому не носить?

"Маргадон, один надо было зарядить!" (С)
25.11.20 14:01
0 9

Отменили карантин - получили вторую волну.
Нет. Настоящую вторую волну получили с похолоданием.
27.11.20 01:27
0 0

Вам в коментах пишут, потому что вы без должных знаний и работы лезете в темы, в которых ваша некомпетентность сильно бросается в глаза. Сравнивать график с Испанией и Швецией, в настолько безумно многофакторной ситуации, и делать вывод "duh, не работает". А главное что такие же особенные граждане как вы начинают принимать решения и по другим сложным вопросам. Не носить маски, не мыть руки, пиздеть по телефону за рулём, трахаться без предохранения, не ходить раз в год на полный осмотр к врачу и так далее. Ну а что, там же очевидно всё, я же ни разу не умер пока за рулём клипы на ютубе смотрел. Ну а что, вон куча народа гоняет на летней резине зимой, все живы.
Это буквальное, книжное прямо определение эффекта Даннинга-Крюгера. Вы так мало знаете, что вам буквально не хватает компетенции осознать насколько вы мало знаете. Хватит. Не надо так.
25.11.20 16:31
9 46

Ситуация очень простая. Швецию, в самом деле, с другими странами сравнивать нельзя. Там и с крепостным правом как-то не сложилось, и народ, в массе своей, трусостью и паникерством не страдает. Вот и результат.
25.11.20 16:39
5 2

Ого! Эффект Даннинга - Крюгера... Ишь чертяка,тебя голыми руками не возьмёшь. А что скажешь про кривую Маннерхейма-Витловского? Вот то-то. Не надо так.
25.11.20 16:40
16 3

и народ, в массе своей, трусостью и паникерством не страдает.
Дык викинги дикие, не цивилизованные, что с них взять.
25.11.20 16:42
2 2

А главное что такие же особенные граждане как вы начинают принимать решения и по другим сложным вопросам. Не носить маски, не мыть руки, пиздеть по телефону за рулём, трахаться без предохранения, не ходить раз в год на полный осмотр к врачу и так далее.
А такие особенные граждане, как вы прописывают нормальным людям собственные бредовые идеи. И успешно из же оспаривают. Это раздвоение личности какое-то
25.11.20 19:32
9 2

Вы так мало знаете, что вам буквально не хватает компетенции осознать насколько вы мало знаете. Хватит. Не надо так.
Мы, обычные люди, не являемся экспертами в большинстве того, с чем нам приходится сталкиваться в жизни, ковид хороший пример - я полностью с вами согласен.
Но есть один момент которые все усложняет - цели людей или групп, которые являются экспертами и которым мы, по хорошему, должны бы верить и следовать, могут сильно отличаться от или противоречить нашим с вами интересам.
Поэтому по жизни, правильно или нет, часто приходиться поступать с точки зрения здравого смысла, а не слепо доверять рекомендациям.
25.11.20 22:27
1 1

Поэтому по жизни, правильно или нет, часто приходиться поступать с точки зрения здравого смысла, а не слепо доверять рекомендациям.
Один вопрос: Земля плоская?
25.11.20 22:28
1 0

Один вопрос: Земля плоская?
Не позорьтесь.
25.11.20 22:33
1 2

Спасибо за совет, но вы не ответили на вопрос.
25.11.20 22:39
2 0

Спасибо за совет, но вы не ответили на вопрос.
Земля - не плоская.
25.11.20 22:48
0 1

Я когда в 8 классе учился, мне было на 100% очевидно, что значок интеграла ∫ -- это такая стилизованная буква I, потому что Integral. Это был логично и совершенно в рамках здравого смысла, пока в 9 классе я не узнал формальное определение, и тогда стало понятно, что это S, потому что интеграл -- это такая хитрая Sum. Я думаю, что в сложных и требующих высокой квалификации вопросах здравый смысл -- если не последнее, чем стоит руководствоваться, то точно не в топ-5. Уверен, гражданам, которые прут на красный, обгоняют по встречке и делают бекапы данных раз в неделю тоже всё очевидно и просто. До первого интересного опыта.
28.11.20 16:23
0 0

25.11.20 11:48
1 34

Мне кажется что статья вполне взвешенная, там аккуратно приводятся доводы и за и против.
А по теме носить или не носить - главный момент там такой
"Работа не учитывает пользу от ношения масок теми, кто уже заразился коронавирусом, но пока не имеет симптомов заболевания, а потому спокойно посещает общественные места. Считается, что такие люди ответственны почти за половину новых заражений."
Иначе говоря утверждается, что маска плохо защищает здоровых от заражения, но это не особое спорное утверждение
25.11.20 11:38
3 35

Совершенно верно.
25.11.20 11:49
2 9

Давно это уже известно. Проблема лишь в том, что человек сам не может оценить трезво свое самочувствие. Поэтому сказать, что маску надо носить только заболевшим менее действенно чем обязать всех.
25.11.20 11:53
1 13

Точнее, вообще бессмысленно, поскольку больными себя не признает большинство. Нет, я не болен, просто плохо себя чувствую:)
25.11.20 11:55
2 20

Но к сожалению маски не защищают. Может быть снижают скорость распространения. Но судя по одинаковым картинам из разных стран это вряд-ли
25.11.20 11:59
7 6

человек сам не может оценить трезво свое самочувствие
Насколько я понимаю, проблема не только в этом, а в том, что человек становится заразным за пару дней ДО появления симптомов. И по некоторым исследованиям он максимально заразный как раз в это время. И вот в этом случае маски должны в какой-то степени помогать, особенно в помещениях.
25.11.20 12:01
1 7

Но к сожалению маски не защищают. Может быть снижают скорость распространения. Но судя по одинаковым картинам из разных стран это вряд-ли
Поправьте меня кто-нибудь, но ведь это как раз и важно - снизить скорость распространения. Чтобы не всем [тяжелым] сразу в больничку.
25.11.20 15:18
0 5

Нет, я не болен, просто плохо себя чувствую:)
Но марлечку на распиратор натяну, если сам посчитаю нужным.
25.11.20 15:47
1 3

Алекс, я понимаю, как вас бомбит и как вы настойчиво избегаете адекватных статей от вполне себе адекватных источников на тему масок, упираясь на графики. Вы же лекции Водовозова иногда смотрите? Вот вам статья за сентябрь в его переводе. НОШЕНИЕ МАСОК ПРИ COVID-19 - ПОТЕНЦИАЛ ДЛЯ «ВАРИОЛЯЦИИ» В ОЖИДАНИИ ВАКЦИНЫ
За два с лишним месяца исследования только усилии доказательства: маски надо носить, да. И они работают.
У Михаила Гельфанда в FB есть иногда меткие, хоть и жёсткие слова по теме. Он не стесняется в выражениях. Потому что, по другому люди иногда не понимают.
25.11.20 13:09
8 39

Важная причина массового ношения масок стала очевидной в марте, когда появились публикации о высоких цифрах вирусовыделения из носа и рта у досимптомных и бессимптомных пациентов.
Это я так понимаю те самые удушливые облака ковида, которые выделяются из разных отверстий и разносятся потом ветрами по миру?
25.11.20 13:27
16 5

"Чтобы проверить нашу гипотезу о том, что массовое ношение масок является одной из таких стратегий, необходимы дальнейшие исследования, сравнивающие уровень бессимптомного носительства в районах с широкомасштабным использованием масок и без него."
ГИПОТЕЗА ЭТО. Так и написано. Не аксиома, а гипотеза, которая требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и ИССЛЕДОВАНИЙ. Вот что в этой статье написано.
25.11.20 14:03
2 4

я не понимаю другого, откуда у людей странная мысль, что Алекс читает комментарии в таких темах?
25.11.20 14:12
3 9

>>Это я так понимаю те самые удушливые облака ковида
ну да, те самые "зараженные ковидом молекулы воздуха" (с). Без них никуда.
25.11.20 14:59
0 1

"SARS-CoV-2 обладает способностью вызывать множество клинических проявлений от полного отсутствия симптомов" - это блин что написано? клиническое проявление - отсутствие синдромов? А я вижу тут синдром "купил диплом в подземном переходе"
25.11.20 15:11
3 3

походу такие темы хорошо увеличивают активность сайта.
Но сама дисскусия уже неинтересна. Уже давно всё решили, что работает, что нет - ещё весной.
Алекс просто накидывает говно на вентилятор, как я понимаю
25.11.20 18:53
1 32

Я уже давно просто плюсую или минусую 😄
25.11.20 19:16
1 14

Уже давно всё решили, что работает, что нет - ещё весной.
Вот это аргумент так аргумент. А кто и где решили?
25.11.20 22:54
2 0

это самое настоящее преступление, и я очень надеюсь, что чиновники, которые выпустили такие распоряжения, за это еще ответят по суду
Для этого нужно подать на них в суд, а не негодовать в блоге. А вообще, Алекс вы не думали переехать в страну, где нет ни чиновников, ни ковидоистерии? В Сомали, например. В чем смысл переезжать в страну, где власть преступная?

На десерт - фотка Сэма Клебанова из Швеции, где никто не носит маски. Я знаю, вам она нравится.
25.11.20 16:37
5 34

С каких пор Клебанов стал шведом? Швед это не паспорт, а много поколений предков, выросших именно на той суровой земле.
25.11.20 16:46
7 1

Речь не о том, швед он или нет. А о странной конструкции у него на лице, которой там не должно быть. Ведь это самый авторитетный (для Алекса) вирусолог, который пишет, что в Швеции маски никто не носит (кроме китайцев). Фоткаясь при этом в маске.
25.11.20 16:53
3 20

Фоткаясь при этом в маске.
Вот только снимок сделан очевидно в аэропорту. Возможно даже не в шведском, не могу опознать ливрею на самолётах.
25.11.20 17:20
3 4

Он потому и в маске, что не швед. Вот, готов поспорить, что он бы не проплыл даже 500 метров в ноябрьском Северном или Балтийском море. А на нашем заплыве (вода +5.5, волна примерно 1 метр), в прошлые выходные, самому старшему участнику было 82 года. Мораль -- закаляйся и живи так, что бы тебе даже Эбола была не страшнее насморка. А если вдруг не повезло, или пришло время, умри без страха и сожаления.
25.11.20 17:31
8 2

Это аэропорт шведского Гетеборга
25.11.20 17:42
0 1

Возможно. Но аэропорт - специфические место со своими специфичными правилами.
25.11.20 17:57
1 0

Мораль -- закаляйся и живи так, что бы тебе даже Эбола была не страшнее насморка.
То-то у крутых шведских викингов число жертв в 20 раз выше, чем у не менее викингских норвежцев...
25.11.20 18:03
2 6

Фоткаясь при этом в маске.Вот только снимок сделан очевидно в аэропорту. Возможно даже не в шведском, не могу опознать ливрею на самолётах.
Ryan Air
25.11.20 18:07
0 0

Значительный вклад от приезжих из жарких стран. Главное в нашем случае -- это избыточная смертность. Она пренебрежимо мала, а значит все ОK.
25.11.20 18:18
1 1

Sweden, which has stood out among European countries for its low-key approach to fighting the coronavirus pandemic, has recorded its highest tally of deaths in the first half of 2020 for 150 years, the Statistics Office said.

Covid-19 claimed about 4,500 lives in the period to the end of June – a number that has now risen to 5,800 – a much higher percentage of the population than in other Nordic nations, though lower than in some others, including Britain and Spain.

In total, 51,405 Swedes died in the six-month period, a higher number than in any year since 1869, when 55,431 people died, partly as a result of a famine. The population of Sweden was about 4.1 million then, compared with 10.3 million now.

Covid-19 meant that deaths were about 10% higher than the average for the period over the last five years, the office said on Wednesday. In April the number of deaths was almost 40% higher than average due to a surge in Covid-related fatalities.
www.theguardian.com

Она у них пока мало меняется из-за того, что (в результате принимаемых мер) сильно понизилась смертность от сезонных заболеваний осенью. Собственно, и от ковида тоже - как и в большинстве нормальных стран. Однако в первой половине года их стратегия была во многом провальной. Сейчас они стали разумнее.

"Faced with the reality of a winter surge, Sweden is finally bringing in some harsher restrictions after months of being one of the few countries with no lockdown"
www.businessinsider.com
25.11.20 18:28
3 7

И что, я должен прямо так расплакаться от этой агитки?

In total, 51,405 Swedes died in the six-month period, a higher number than in any year since 1869, when 55,431 people died, partly as a result of a famine.

В самом деле, в Швеции с января по июнь 2020-го общая смертность 51341 (в статье и тут чуть наврали). При том, что средняя смертность за это полугодие за 2015-19 годы: 46,760. Превышение 4581.

С января по конец октября: 79,372 и среднее 75,269. Превышение 4103. Вполне не страшно. Разрыв сокращается. Смертность сейчас в разы меньше, чем весной.

К чему здесь сравнение с 1869 годом вообще непонятно, еще бы со временами викингов сравнили (хотя сами в той же статье написали, что население тогда было в два с лишним раза меньше).
25.11.20 19:02
3 3

общая смертность 51341 (в статье и тут чуть наврали).
Пруф?
Превышение 4103. Вполне не страшно.
А по-моему, вполне страшно. В 2018 году в Швеции самые распространенные причины смерти от рака - у мужчин рак простаты, а у женщин рак легкого (кстати, сильно нетипичная статистика, интересно, в чем причина). Мужчин умерло 2300, а женщин 1400.
www.socialstyrelsen.se
То есть на данный момент от ковид19 умерло больше больных, чем от двух самых распространенных онкологических заболеваний, вместе взятых. У вас, наверное, по принципу "лес рубят - щепки летят" подход.
25.11.20 19:30
3 6

Просто нужно прикинуть, во что обходятся любые меры. Когда мы сажаем страну на жесткий карантин (или в тюрьму), то мы тоже отнимаем кусочек жизни у каждого человека. С учетом населения Швеции -- один день жесткого карантина для всей страны равносилен потере 300 полных жизней (при средней продолжительности в 80 лет). В многих странах этот дурдом длится (пусть с перерывами) уже много месяцев и конца не видно. Скорее всего, как минимум год будет выброшен из жизни людей, а, например, у еще крепких пока пенсионеров (лет 70-ти) этих годов впереди не сотня. Если мы можем разменять сравнительно небольшую избыточную смертность на относительно нормальную жизнь всей страны, то жертвы оправданы.
25.11.20 20:44
2 3

Если мы можем разменять сравнительно небольшую избыточную смертность на относительно нормальную жизнь всей страны, то жертвы оправданы.
Какая занятная у вас "ариХметика", однако...
Вы готовы отдать лично свою жизнь "ради страны"? А жизни своих близких? А жизни соседей или знакомых?

Просто интересны два вопроса:
• Где конкретно у вас проходит та граница, по одну сторону которой "жертвы оправданы", а по другую сторону которой "не, ну это ж мои, их нельзя"? По какому конкретно признаку вы различаете, кем пожертвовать можно, а кем нельзя?
• Где конкретно у вас вообще граница между "сравнительно небольшой смертностью" и "достаточно большой смертностью"? Сколько это конкретно в числах, процентах, в чём угодно?

Сможете чётко и внятно ответить на эти два вопроса? А то вот почему никто из таких "взвешивателей" на них внятно ответить всё никак не может, все тут же свинчивают куда-то в область абстракций...

>>Вы готовы отдать лично свою жизнь "ради страны"?
Не вижу проблемы. Если я с удовольствием рискую жизнью просто ради развлечения, то
рискнуть жизнью "ради страны" абсолютно не сложно. Человек вполне может прожить всю жизнь, не став трусом. А вот жить вечно он не может. Поэтому -- раньше или позже -- не столь принципиально.
>> А жизни своих близких?
Это их дело. Но вроде бы среди них, если смотреть, на прошлые поколения трусов не было. Поэтому большинство полегло в войнах. А, кто выжил, жили потом достаточно долго.

>> Где конкретно у вас проходит та граница, по одну сторону которой "жертвы оправданы", а по другую сторону которой "не, ну это ж мои, их нельзя"? По какому конкретно признаку вы различаете, кем пожертвовать можно, а кем нельзя?

Тут считать надо. Конкретные цифры в каждом случае должны быть получены на основе сложных оценок. Примерно как при расчете ожидаемых потерь при военной компании. Тут все сложно. На уровне интуиции, для Швеции проблемы начнутся тогда, когда число жертв достигнет примерно 1-2% населения (а большие поблемы, когда 5-10%, хотя, когда обсчитывали в прошлом столетии вероятный ядерный конфлит, вся система строилась так, чтобы нация выжила при еще больших потерях).

Если я с удовольствием рискую жизнью просто ради развлечения, то
рискнуть жизнью "ради страны" абсолютно не сложно.
Как там погода в Ливии сейчас?

Это их дело.
Но передадите им вирус возможно именно вы. И я очень сомневаюсь, что получив у себя симптомы, вы останетесь болеть на самоизоляции вместо госпитализации, ведь не носить маски это было ваше решение. То есть расплачиваться за ваш "храбрый" похуизм будет кто-то другой. В этом и проблема эпидемий.
25.11.20 22:27
2 3

Не вижу проблемы.
Океюшки, принято.

Это их дело.
Ловкая попытка, но опять уход в область абстракций.
Хорошо, уточню вопрос. Вы знаете, что при одном из вариантов их жизни в большей опасности, чем при другом варианте. Их мнения вы вообще не спрашиваете (как сейчас), решаете только сам, какой вариант выбрать. Какой выберете?

Конкретные цифры в каждом случае должны быть получены на основе сложных оценок. Примерно как при расчете ожидаемых потерь при военной компании.
Опять уход в область абстракций...
В отличие от военных потерь, тут ситуация принципиально иная. Тут каждый "раненый" может утащить за собой на тот свет ещё нескольких.
И в какой-то момент ситуация может принять уже совершенно неконтролируемый характер – когда таких "раненых" у вас будет настолько много, что не помогут уже вообще никакие меры.

Не говоря уж об экономических потерях, если хотите "строгой рациональности". Почти единовременная потеря 5-10% населения – огромный удар по экономике (если вы этого не знали, то рекомендую почитать о зависимости рынка от спроса).

Итак, с учётом уточнений – вновь повторю оба вопроса.

один день жесткого карантина для всей страны равносилен потере 300 полных жизней
Тут у нас философские разногласия. Для меня ценность жизни несравнима с ее качеством. То есть любая жизнь лучше смерти. И кстати, большой вопрос, для той же Швеции - что-то мне подсказывает, что они умеют наслаждаться жизнью и на карантине. Лагом, вот это все.
26.11.20 00:10
2 1

Интересный тренд.
рискнуть жизнью "ради страны" абсолютно не сложно.
Никогда в голову не придет. Мне безразлично, что будет с конкретной страной (ну, не безразлично, но ни одна страна не ценнее другой). Я готов отдать жизнь за род человеческий, да. Но не за любую его подгруппу.
А вот жить вечно он не может.
И это проблема и вызов. Вот чем надо заниматься людям, а не безумным идиотизмом, как сейчас. В смысле не жить вечно (все, что имеет начало, имеет и конец (с) Матрица 3), а направить все силы на биологию и медицину.
для Швеции проблемы начнутся тогда, когда число жертв достигнет примерно 1-2% населения (а большие поблемы, когда 5-10%,
Угу, понятно. Для меня большие проблемы начинаются с того количества жертв, которое уже достигнуто. Ничего личного, но вы мне напомнили Председателя Мао - "Мао Цзэдун говорил о том, что не следует бояться ядерной вой­ны; пусть в такой войне погибнут 300 миллионов китайцев, то есть половина населения страны, зато империализм будет уничтожен."
26.11.20 00:16
0 1

Просто замечу, что вы бредите. При единовременной потере 10% населения экономике страны конец лет на 5-10 если вы не знали. Ваша логика теряет любой смысл. И конечно, посидеть пару месяцев дома, это гораздо хуже, с точки качества жизни, чем хоронить по родственнику раз в неделю, эту часть вашей псевдо логики мы уже поняли.
27.11.20 03:57
0 0

Через пост или какое Эппл говно или про "шведскую модель", где смертность от Ковида в разы больше, чем у соседей.

Алекс - упорен в вере!
25.11.20 13:02
5 33

В Дании маски обязательны в общественных местах с осени. Информация, правда, не от Сэма Клебанова, а от датчан.
25.11.20 11:48
2 30

Если не от Сэма - нищетово!
25.11.20 13:49
1 15

В Дании маски обязательны в общественных местах с осени. Информация, правда, не от Сэма Клебанова, а от датчан.
Имя, сестра, имя!
25.11.20 22:56
0 0

Хорошо видно, что маски как таковые вообще не влияют на скорость распространения вируса.
Где это видно? Даже в этом исследовании, несмотря на малую выборку и кучу косяков в методологии, заболевших "безмасочников" на 26% больше, чем тех, кто эту маску носил. Если уж считать это исследование показательным, то давайте уже и это учитывать. Ну и следующие моменты:

1) Смысл ношения масок прежде всего в защите других, а не себя, о чём постоянно твердят все специалисты. Носителя маска защищает на порядок хуже, если речь об обычных масках, но всё же как-то защищает, плюс уменьшается вероятность тяжёлого течения болезни (маска фильтрует около 50% вируса), но, ещё раз, основной смысл в защите других.

2) Сравнивать разные страны в попытке доказать несостоятельность масок антинаучно, поскольку даже в пределах одной страны могут быть различия в несколько раз, так что на этом фоне те 5-10% от масок просто теряются. Для понимания: в Германии по разным землям разница по количеству заражённых и смертей в 5-8 раз (на 100 тыс. населения).

3) Точно также несостоятелен аргумент "число заражённых растёт, значит маски не помогают", поскольку, повторюсь, маски по многим оценкам снижают скорость распространения на 5-10%, а если у вас каждые 6 дней идёт удвоение числа заражённых, то даже с масками число заражённых будет быстро расти (но чуть медленнее, чем без масок). В который раз: НИКТО не утверждает, что маски это панацея и 100% гарантия от заражения, они лишь немного помогают, не более. Незначительное неудобство для населения это малая цена даже при 5% эффективности (заставлять носить маски на открытом воздухе это перегибы, конечно, но такое есть далеко не во всех странах).

Подытожу:
а) Маски помогают, не сильно, около 5% судя по всему, но помогают.
б) Основной смысл в защите других, а не себя.
в) Ни ВОЗ ни эпидемиологи не утверждали, что маски это панацея или что они суперэффективны, это уже ковид-диссиденты "додумали".
г) Ну и ношение масок в транспорте или в местах скопления народа это, на мой взгляд, небольшая цена даже за 5% эффективность.
25.11.20 13:38
3 29

Ну и ношение масок в транспорте или в местах скопления народа это, на мой взгляд, небольшая цена даже за 5% эффективность.
А трусы надевать поверх штанов не хотите попробовать? Очень много народу сочтёт вас идиотом и просто не будет подходить к вам ближе 1,5 метров, так что ещё 5% к маске вы гарантированно получите. Ну вперёд, давайте, это же небольшая цена для вас. ?
25.11.20 13:43
37 10

А трусы надевать поверх штанов не хотите попробовать?
Если бы это действительно помогало спасать жизни, об этом можно было бы задуматься, вот только ношение трусов поверх штанов, в отличие от масок, никак не помогает.

Ну вперёд, давайте, это же небольшая цена для вас.
Видимо для меня, в отличие от вас, жизнь и здоровье других людей важнее небольшого неудобства.
25.11.20 13:59
4 21

Ну и ношение масок в транспорте или в местах скопления народа это, на мой взгляд, небольшая цена даже за 5% эффективность.А трусы надевать поверх штанов не хотите попробовать? Очень много народу сочтёт вас идиотом и просто не будет подходить к вам ближе 1,5 метров, так что ещё 5% к маске вы гарантированно получите. Ну вперёд, давайте, это же небольшая цена для вас. ?
Любопытно, что движет персонажами, которые на взвешенный рациональный пост, пусть даже с аргументами которые ты не разделяешь пишут вот такой-вот "йуморной" высер в стиле: посмотрите все на меня - безмозглого идиота.
25.11.20 14:03
1 31

вот только ношение трусов поверх штанов, в отличие от масок, никак не помогает
Откуда вы знаете? Никто не проверял же. Может они ещё эффективней, чем маски? 5% - это не так далеко от погрешности.
Видимо для меня
Да, я уже понял, ради спасения других вы что угодно на что угодно наденете.
25.11.20 14:10
24 4

Любопытно, а что движет персонажами, которые в любой диалог лезут со своим убогим неправильным мнением? Типа, смотрите, какой я дегенерат, в каждой бочке торчу.
25.11.20 14:13
26 1

Откуда вы знаете? Никто не проверял же. Может они ещё эффективней, чем маски? 5% - это не так далеко от погрешности.
Если вы распространяете коронавирус через то место, на которое надеваете трусы, то это новое слово в исследовании коронавируса.
25.11.20 14:32
1 12

Любопытно, а что движет персонажами, которые в любой диалог лезут со своим убогим неправильным мнением? Типа, смотрите, какой я дегенерат, в каждой бочке торчу.
Мнение то правильное
25.11.20 14:36
1 9

Не-а. Неправильное. Да ещё и жутко пафосное, этакое с белого носорога в белом плаще. Загляденье.
25.11.20 14:39
15 1

Там в исследовании есть доверительный интервал:
The between-group difference was −0.3 percentage point (95% CI, −1.2 to 0.4)
Заметьте, он заканчивается в положительной области, это означает, что существует значимая вероятность, что ношение масок приводит к УВЕЛИЧЕННОЙ вероятности заражения.

На самом деле, конечно, единственный реальный вывод, который можно сделать на основе этого исследования: если маски и помогают тем, кто их носит, то очень незначительно. Существующей статистики, достаточно только для того, чтобы оценить их эффективность сверху. Также существует ненулевая вероятность, что их эффективность равна нулю.

>> а) Маски помогают, не сильно, около 5% судя по всему, но помогают.
нет оснований для такого вывода

>> б) Основной смысл в защите других, а не себя.
нет никаких результатов, подтверждающих, что маски защищиют других.

>> это, на мой взгляд, небольшая цена
ну и платите ее, но вы же хотите, чтобы все ее платили. Если бы мир последние 8 месяцв не занимался изобретением правил, где бы еще заставить людей носить маску то можно было бы обеспечить всех желающих противогазами. И ходили бы в них, хоть в транспорте, хоть на концерт, хоть на вечеринку.

У меня итог другой получается:
"Защитные" маски - это невидимый розовый единорог.
ru.wikipedia.org
в реальном мире ни то, ни другое себя не проявляет, но мы должны в них верить.
25.11.20 15:04
7 8

То есть если вы натяните трусы на то место, которым распространяет коронавирус - вы перестанете его распространять? Не, ну я как-то не предполагал, что ваша самопожертвенность в отношении "других людей" распространяется так далеко, но как вариант - можете и так. Думаю, результат будет даже больше 5%.
25.11.20 15:46
3 1

На самом деле, конечно, единственный реальный вывод, который можно сделать на основе этого исследования: если маски и помогают тем, кто их носит, то очень незначительно.
Это и так известно, поэтому специалисты и говорят, что основной смысл масок в защите других. Это если говорить об обычных масках, конечно, поскольку те же FFP3 маски хорошо защищают и самого носителя.

нет оснований для такого вывода
...
нет никаких результатов, подтверждающих, что маски защищиют других.
Есть и основания и результаты. То, что маски фильтруют часть биоаэрозолей, содержащих вирус, подтверждается многочисленными исследованиями. Если вам чихнут в лицо на расстоянии 1м, то обычная маска отфильтрует около 50% (FFP3 около 99%). На выходе идёт гораздо более мощная фильтрация (крупные капли аэрозолей оседают быстрее). Количество частиц вируса влияет и на шанс заражения и на тяжесть протекания болезни. Сложите эти факты и получите, что маски помогают как в уменьшении количества зараженных, так и в облегчении тяжести болезни.

ну и платите ее, но вы же хотите, чтобы все ее платили
А почему вы не возмущаетесь ремнями безопасности в автомобилях, ограничением скорости, светофорами и т.п.? Всё это тоже ограничения, доставляющие неудобства, но при этом смертность в ДТП намного ниже, чем смертность от ковида.
25.11.20 15:50
2 8

Видимо для меня, в отличие от вас, жизнь и здоровье других людей важнее небольшого неудобства.
Не, слушайте, вам таки НАДО одевать трусы поверх. Вы же, судя по всему, супергерой Супермен!
Хотя, наверное, - Бэтмен, раз в маске...
25.11.20 15:56
8 1

То есть если вы натяните трусы на то место, которым распространяет коронавирус - вы перестанете его распространять?
Если зараженный человек наденет трусы на то место, которым он распространяет коронавирус, то при условии достаточной плотности трусов и плотного прилегания он хоть и не перестанет его распространять, но приличная часть капель биоаэрозолей с вирусом будет отфильтрована, а это значит, что уменьшается риск заражения и тяжесть болезни в случаях, когда заражение всё же произошло. Вопрос только в том, зачем использовать трусы, когда есть маски.
25.11.20 15:57
1 5

Не, слушайте, вам таки НАДО одевать трусы поверх. Вы же, судя по всему, супергерой Супермен!
Почему же супергерой, просто сознательный человек, которому не плевать на других.
25.11.20 15:58
2 5

Если вы распространяете коронавирус через то место, на которое надеваете трусы, то это новое слово в исследовании коронавируса.
На самом деле не совсем ) было показано, что вирус активно выделяется с каловыми массами больных.
25.11.20 16:06
1 7

нет оснований для такого вывода
Есть, ли почитать литературу, а не одну эту статью. Работ, где эффективность масок в той или иной степени показана, десятки.
25.11.20 16:08
3 4

Вопрос только в том, зачем использовать трусы, когда есть маски.
Ну как... Окружающим будет смешно, у них поднимется настроение и самооценка, а хорошее настроение - хороший иммунитет. Ну вам же не сложно, для других-то, для их здоровья?
25.11.20 16:09
3 2

Работ, где эффективность масок в той или иной степени показана, десятки
Как и работ, где показана их неэффективность.
25.11.20 16:11
4 3

На самом деле не совсем ) было показано, что вирус активно выделяется с каловыми массами больных.
Боюсь, что для заражения других таким способом придётся проявить незаурядную изобретательность 😉
25.11.20 16:18
1 2

>> То, что маски фильтруют часть биоаэрозолей, содержащих вирус, подтверждается многочисленными исследованиями.
Нисколько в этом не сомневаюсь. В лабораториях - фильтруют.

>> Сложите эти факты и получите, что маски помогают как в уменьшении количества зараженных, так и в облегчении тяжести болезни.
Проблема в том, что никаких ИЗМЕРИМЫХ результатов вне лабораторий не наблюдается. Я не знаю с чем это связано - может с тем, что люди не меняют маски, может с тем, что носят не маски, а тряпки, может потому, что думают, что в маске они неуязвимы и не соблюдают дистанцию. Но это ничего не меняет - результата нет. Может маски где-нибудь в Европе предотвратили локдаун? Может кто-то может просто озвучить эффективность масок? Вот, например, для вакцины Pfizer это 81.1-95.4% с центром 91.7%. А для маски?

>> А почему вы не возмущаетесь ремнями безопасности ... но при этом смертность в ДТП намного ниже, чем смертность от ковида.
Потому, что я знаю, что они спасают жизни. Когда вы начнете искать статистику по предотвращенным смертям от ремней безопасности, то там будут вполне статистически значимые цифры и 0 не попадет в доверительные интервары. Я всегда пристегиваюсь в машине и, в первую очередь, не потому, что боюсь штрафа.
Для масок статистически значимой эффективности нет, зато вера в их эффективность позволяет чиновникам покорять новые вершины идиотизма, теряя время и просто усложняя жизнь другим людям.
25.11.20 16:28
5 4

Как и работ, где показана их неэффективность.
Во-первых, я таких работ не видел вообще. В исследовании выше нерепрезентативная выборка, куча методологических ошибок и не исследуется главная роль масок - защита других. При этом там же "безмасочники" заражались на 26% чаще.

Во-вторых, то, что маски работают, вытекает из понимания того, как вообще распространяется вирус. Маски задерживают приличную часть вируса, что доказано, а чем меньше вируса, тем меньше риск заражения и тем легче протекание болезни при заражении, что тоже доказано. Можно спорить о конкретных вероятностях, но с тем, что маски в принципе работают, спорить глупо.
25.11.20 16:29
3 5

В лабораторных условиях - наверное, уже сотни. Но как только речь идет о реальных условиях, то всегда всегда одно и то же: "маски позволяют предотвращать заражения, но мы не смогли найти микроскоп позволяющий измерить этот эффект". Впрочем, у Вас, наверняка есть пример, поделитесь, почитаем вместе...
25.11.20 16:40
3 4

Но как только речь идет о реальных условиях, то всегда всегда одно и то же: "маски позволяют предотвращать заражения, но мы не смогли найти микроскоп позволяющий измерить этот эффект". Впрочем, у Вас, наверняка есть пример, поделитесь, почитаем вместе...
Я постил, причем неоднократно. Давайте я научу вас как завязывать шнурки и гуглить самому.

Один из результатов - статья в Ланцете.

Дальше пробуйте сами. Немного практики и у вас все получится!
25.11.20 16:48
2 2

>> Можно спорить о конкретных вероятностях, но с тем, что маски в принципе работают, спорить глупо.
Ну ОК, они работают с вероятностью 0.001%, например. Стоит их носить тогда?
И не пойму, почему с тем, что маски в принципе работают, спорить глупо. Из цифр датского исследования следует, что с вероятностью 35% маски УВЕЛИЧИВАЮТ вероятность заражения. Или вы под «работает» что-то другое имеете ввиду?
25.11.20 16:55
6 3

Проблема в том, что никаких ИЗМЕРИМЫХ результатов вне лабораторий не наблюдается.
Что значит "измеримые результаты вне лабораторий"? Как вы себе представляете подобные "измерения"? Ещё раз, эффективность масок оценивается в 5% или около того, т.е. для адекватной оценки нужно взять, скажем, два абсолютно идентичных города и в одном ввести маски, а в другом нет. Таких городов, где все прочие факторы вместе взятые дадут меньше 1% просто не существует. В Германии разница между некоторыми землями в 5-8 раз, т.е. 400-700%, так как вы определите, что именно там повлияло, маски или 100500 других факторов?

Для масок статистически значимой эффективности нет
Есть научное обоснование их эффективности и ориентировочные оценки их вклада в замедление распростанения и облегчение тяжести болезни. Измерить их вклад экспериментально практически невозможно, это вам не ремни безопасности, где можно получить практически 100% точные данные. В любом случае, маски хорошо фильтруют биоаэрозоли, так что они точно действуют, поскольку чем меньше вируса, тем меньше риски.
25.11.20 16:57
2 6

Вот почитайте неплохой короткий обзор в Nature, написанный для широкой публики, но со ссылками на оригинальные работы.
Face masks: what the data say
www.nature.com
25.11.20 16:58
1 3

Из цифр датского исследования следует, что с вероятностью 35% маски УВЕЛИЧИВАЮТ вероятность заражения.
Из датского исследования следует, что
Although no statistically significant difference in SARS-CoV-2 incidence was observed, the 95% CIs are compatible with a possible 46% reduction to 23% increase in infection among mask wearers. These findings do offer evidence about the degree of protection mask wearers can anticipate in a setting where others are not wearing masks.
То есть про то, что даже со всеми ограничениями доверительные интервалы смещены в сторону защиты, вы почему-то забыли.
25.11.20 17:03
1 4

И не пойму, почему с тем, что маски в принципе работают, спорить глупо. Из цифр датского исследования следует, что с вероятностью 35% маски УВЕЛИЧИВАЮТ вероятность заражения. Или вы под «работает» что-то другое имеете ввиду?
Нет, вы абсолютно неправильно поняли смысл этих 35%. Это просто диапазон статистической погрешности. Датское исследование не показывает практически ничего, поскольку погрешность их вычеслений выше, чем предполагаемая защита масок для носителя.
25.11.20 17:09
1 4

Во-первых, я таких работ не видел вообще.
Ну это значит только то, что вы предвзято и однобоко изучали вопрос.

но с тем, что маски в принципе работают, спорить глупо.
Ну тогда, по вашей же логике, и трусы поверх штанов в принципе работают. Вас сочтут за невменяемого? Сочтут. Будут держаться на расстоянии?Будут. Уменьшит это вероятность заражения? Факт. Хотите поспорить с вышеизложенным?
25.11.20 17:34
4 2

Ну это значит только то, что вы предвзято и однобоко изучали вопрос.
Да нет, я читал все исследования по теме, которые мне попадались. По исследованию, которое вы привели выше, я уже ответил, его отозвали из-за ошибок методологии.

Ну тогда, по вашей же логике, и трусы поверх штанов в принципе работают. Вас сочтут за невменяемого? Сочтут. Будут держаться на расстоянии?Будут. Уменьшит это вероятность заражения? Факт. Хотите поспорить с вышеизложенным?
Во-первых, там где можно, люди и так держатся друг от друга подальше, а там, где нельзя, вы и не отбежите (в переполненном транспорте, к примеру). Во-вторых, для того, чтобы это работало массово, нужно, чтобы все носили трусы поверх штанов, а в этом случае никто вас сторониться не будет.
25.11.20 17:50
1 2

>> Давайте я научу вас как завязывать шнурки и гуглить самому.
Спасибо! Но уж лучше тогда так:
letmegooglethat.com

Конечно, же я не случайно попросил именно прислать ссылку. Было бы странно разбирать исследование которое я сам запостил. Ну смотрим на статью в Ланцете. Открываем pdf, идем на страницу под номерам 1981 выбираем строчки, относящиеся к COVID-19 и находим статьи на которые они ссылаются:

41 Association between 2019-nCoV transmission and N95 respirator use.
44 Transmission of COVID-19 to health care personnel during exposures to a
hospitalized patient: Solano County, California
70 Epidemiological characteristics of COVID-19 in medical staff members of neurosurgery departments
in Hubei province

Это все про больницы. Маски там носил медперсонал.
Не думаю, что они надевали платки вместо масок, носили маски не меняя по месяцу, носили их под носом. Но как только мы берем обычных людей, то получается как у датчан.
25.11.20 18:12
2 3

Но как только мы берем обычных людей, то получается как у датчан.
У датчан не получилось ничего, там слишком большая погрешность, но если уж принимать их данные на веру, то, как я уже говорил, безмасочников заразилось на 26% больше, а вероятность, что маски помогают ощутимо больше, чем что не помогают. При этом они не тестировали эффективность собственно основной задачи масок - защиту других (которая намного выше, чем защита себя).
25.11.20 18:30
2 2

>>Измерить их вклад экспериментально практически невозможно, это вам не ремни безопасности, где можно получить практически 100% точные данные.
А 100% точные и не надо. Эффективность вакцины Pfizer, например, - 81.1-95.4%. Разброс больше 10%, но нет сомнений, что она работает. И у локдауна ее можно измерить. А вот здесь даже померяли эффективность различных мер:
meduza.io

Если что-то нельзя измерить это означает одно - эффективность настолько низка, что не влияет ни на что.
25.11.20 18:32
2 4

У датчан все прекрасно получилось. И результат, который у них получился звучит так: с вероятностью 95% ношение масок приводит от сокращения заражений на 46% до их увеличения на 23%. Это пример измеримого результата, хотя и очень неточного. То что 0 лежит в этом интервале означает одно - существует довольно высокая вероятность (а именно около 35%), что разница между группой, носившей маски, и группой, их не носившей, возникла в результате случайности.
25.11.20 19:01
1 4

А вот здесь даже померяли эффективность различных мер:
Нет, не померили, а просто очень очень грубо оценили и погрешность тут очень большая (реальная цифра может отличаться в разы). Когда у вас 100500 различных факторов, включая региональные, вы не можете "померять", какой вклад вносит один конкретный фактор. У вас есть множество факторов, которые никак не связаны с локдауном и принимаемыми мерами, к примеру, добровольное ограничение контактов со стороны людей, которое играет очень важную роль. Все эти замеры "после введения меры Х на 14-й день R изменилась на Y" они вообще ни о чём, поскольку вы не знаете как повлиял каждый из 100500 факторов, особенно с учётом того, что множество важных факторов с введением мер никак не связаны.
25.11.20 19:02
1 1

Спасибо, СУПЕР!!!

Особенно понравилось
A research group in Denmark enrolled some 6,000 participants, asking half to use surgical face masks when going to a workplace. Although the study is completed, Thomas Benfield, a clinical researcher at the University of Copenhagen and one of the principal investigators on the trial, says that his team is not ready to share any results.
25.11.20 19:14
1 1

>> погрешность тут очень большая
безусловно. Но тут она есть хоть какая-то. Хоть что-то намерить можно.
А для масок (самая популярная мера на планете!) никаких значимых цифр нет ВООБЩЕ.
25.11.20 19:21
1 3

То что 0 лежит в этом интервале означает одно - существует довольно высокая вероятность (а именно около 35%), что разница между группой, носившей маски, и группой, их не носившей, возникла в результате случайности.
Вы путаете тёплое с мягким. Все эти данные говорят лишь о погрешности и нерепрезентативности исследования, а не об эффективности масок. Если вы, играя в рулетку за два раунда получите цифры 3 и 36, это не значит, что вероятность выпадения 36 50%, это значит лишь то, что с такой малой выборкой это "исследование" не говорит вообще ни о чём.

То, что маски фильтруют аэрозоли это факт, а снижение частиц вируса снижает риски, что тоже факт, так что эффективность по законам логики больше нуля. Ну и не забываем, что основная задача масок защищать других и тут они намного эффективнее, чем защита себя, а значит, если говорить об эффективности масок, нужно складывать оба эффекта.
25.11.20 19:24
1 1

безусловно. Но тут она есть хоть какая-то. Хоть что-то намерить можно.
Когда у вас такая погрешность, что реальные цифры могут отличаться в разы в ту или иную сторону, то на основе таких замеров можно разве что сделать вывод вроде "мера Х вероятно эффективнее меры Y, но это неточно".

А для масок (самая популярная мера на планете!) никаких значимых цифр нет ВООБЩЕ.
Что значит "самая популярная мера"? Абсолютно никто не утверждал, что маски это самая эффективная мера, более того, эффективность масок обычно расценивается как довольно низкая. Плюс этой меры в том, что она, в отличие от закрытия магазинов или ресторанов, не сказывается на экономике.

И в который раз, НЕВОЗМОЖНО на практике замерить насколько маски снижают распространение, таких методов просто нет, можно лишь очень грубо пытаться оценить их эффективность на основе показателей фильтрации и снижения риска при снижении частиц вируса.
25.11.20 19:36
1 1

Вот тут упоминается исследование в котором говорится, что маски снижают распространение на 2% в день. Это 16-19% от всех других мер вместе, таких как закрытие школ, запрет на проведение массовых мероприятий, закрытие ресторанов, баров и развлекательных заведений, ограничения передвижений и т.п..
25.11.20 20:02
1 0

>> Если вы, играя в рулетку за два раунда получите цифры 3 и 36, то это значит, что вероятность выпадения 36 равна 50%.
Именно поэтому в исследованиях оцениваются доверительные интервалы, а не конкретные значения.
Конкретно про рулетку - прекрасный пример, показывающих как это работает. Откройте калькулятор:
sample-size.net
и забейте N=2 (два испытания), x=1 (36 выпало 1 раз), Confidence level=95%.
Получите
Lower bound = 0.0126
Upper bound = 0.9874
Реальная вероятность 0.0278 лежит в этом интервале.
Можем ли мы по 2м испытаниям уверенно сказать, что вероятность выпадения 36 - 50%? Нет не можем.
Можем ли мы по 2м испытаниям уверенно сказать, что вероятность выпадения 36, например, меньше 99%. Да, можем!

Также это работает и для датского исследования (6000 человек, это, кстати уже совсем не малая выборка):
Можем ли мы уверенно сказать, что "безмасочники" заболевают на 26% чаще, чем тех, кто эту маску носил? Нет, не можем.
Можем ли мы уверенно сказать, что "безмасочники" заболевают не более, чем на 46% чаще, чем тех, кто эту маску носил? Да, можем!
Можем ли мы уверенно сказать, что "безмасочники" заболевают вообще заболевают чаще, а не просто так совпало в этом исследовании. Нет, не можем.
25.11.20 21:06
0 1

6000 человек, это, кстати уже совсем не малая выборка
Для конкретного исследования абсолютно без разницы, сколько человек участвовало, 6 тыс. или 6 млн., поскольку важно только отношение заразившихся с масками и без, а их было всего несколько десятков. Для понимания, в Новой Зеландии с населением 5 млн. периодами вообще не было зараженных, так что если провести такое же исследование там при паре человек зараженных, то, очевидно, что оно нам не скажет вообще ничего. В то же время, если провести исследование в месте, где заражается условно половина, то даже при 2 тыс. участников мы получим 1 тыс. заражённых и это уже более не менее показательно.

Можем ли мы уверенно сказать, что "безмасочники" заболевают не более, чем на 46% чаще, чем тех, кто эту маску носил? Да, можем!
Даже при идеальной методологии у вас будет 5% шанса, что реальное число находится за пределами указанного диапазона, а косяков в этом исследовании хватает (они перечислены в статье).

Ну и самое главное, даже если проигнорировать ошибки методологии и малую выборку, какие выводы мы можем сделать? По вашим же лекалам:
Можем ли мы на основании данного исследования уверенно сказать, что маски не работают? Нет, не можем.
Можем ли мы на основании данного исследования уверенно сказать, что маски работают? Нет, не можем.
То есть, как я и говорил, это исследование не даёт нам никакой полезной информации, максимум то, что вероятность, что маски работают раза в два выше вероятности, что они не работают, что скорее аргумент в пользу масок.
26.11.20 02:00
0 0

Небольшое дополнение: в исследовании тестировался только самый незначительный аспект эффективности масок - защита себя, тогда как их основное назначение, отражающее львиную долю эффективности это защита других. Ну и то, что смысл масок не только в предотвращении заражения, но и в смягчении тяжести болезни, я уже говорил.
26.11.20 02:16
0 0

Вчера смотрел панорамы Италии на картах Гугла, свежие, осень этого года.
У всех маски, если есть, на подбородке.
Так что в ношение масок испанцами... Верю-верю!
25.11.20 12:05
0 25

Заявить "маски вредны" - это полумера, нет в этом размаха и полета души. Надо утверждать, что коронавирус полностью придуман мировой закулисой, а в районной поликлинике все продались Биллу Гейтсу, и даже участковый терапевт по синему делу признался, что это обычный грипп!
25.11.20 12:20
3 28

И морги пустые стоят!
25.11.20 12:33
2 18

В "Медузе" забавная статья
Странно, что кому-то может показаться "забавной" даже нейтральная статья с достаточно взвешенной аргументацией...

Особенно с учётом того, что совершенно ничего нового не сказано – ни в статье, ни даже в самом исследовании. ?

А намордники - от них явно больше вреда, чем пользы.
И от прививок тоже, да-да. И от вакцин этих новых. И вообще эти чёртовы медики задолбали со своей заумной тупостью, не дают нормальной жизни бедным гражданам...

P.S. И, конечно же, вишенкой на торте – классическое сравнение "тёплого с мягким", Швеции с Испанией. А чего ж Испанию со Штатами не сравнить, например? Или Швецию с Данией?

согласен. В статье кроме фактов трудно что-то найти, чтобы писать о них в таком контексте, что мол они там к чему-то клонят

А чего ж Испанию со Штатами не сравнить, например?
Или белых с черными? Вот он где бытовой расизм-шовинизм)

Или белых с черными? Вот он где бытовой расизм-шовинизм)
Кто о чём, а вы всё с белыми-чёрными успокоиться никак не можете. Мне бы ваши проблемы, кагрится... ))

Маски ограничивают один из каналов заражения.
Есть другие каналы. Например, глаза, куда аэрозоль тоже залетает.
Многие люди носят маски неправильно, это снижает их эффективность.
Контролируемых экспериментов нет и не будет, поэтому точных цифр про их эффективность тоже нет.
=====
Итог:
Нужно носить маски при тесном контакте? ДА
Дают ли они гарантию? НЕТ
Че не понятно-то?
25.11.20 13:00
2 25

Че не понятно-то?
Только одно - а трусы поверх брюк надо носить? При тесном контакте? Они тоже гарантию не дают.
25.11.20 13:08
30 3

Один носил. Его звали Супермэн!
25.11.20 13:09
0 13

С презервативами опять же непонятно... где можно в фокус-группу записаться? 😄
25.11.20 13:09
2 4

С презервативами опять же непонятно... где можно в фокус-группу записаться? 😄
Мы вам перезвоним
25.11.20 13:12
1 1

Один носил
И он, кстати, не болел.
25.11.20 13:23
1 2

Один носил
И он, кстати, не болел.
"Что вам мешает говорить то же самое?"

Что вам мешает говорить то же самое?
Что Супермэн одно время трусы поверх колготок носил? А зачем, вроде же один раз сказали?

Мы вам перезвоним
Куда? Вы даже номер не спросили. 45-46 или XXL.
25.11.20 15:52
0 1

Что Супермэн одно время трусы поверх колготок носил?
Нет, что он не болел. Я ведь даже процитировал комментируемую фразу в своем ответе.

От масок один вред, да... Так и вспоминается бессмертное: "позволяете себе, с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".
Не стоит, право, рассуждать о вещах, а которых вы ни черта не понимаете - таких как эпидемиологические исследования- с подобной категоричностью. Производит плохое впечатление.
25.11.20 21:01
5 26

Я так думаю, что, скажем, в московском метро или автобусах, где люди, как сельди в бочке, ношение маски человеком, который может распространять вирус, в некоторой (не особенно высокой, не 146% ни разу)))) степени оберегает окружающих. Здорового, напротив, от больных ношение маски не спасает. Учитывая, что, как некоторые врачи пишут, заразен человек в наибольшей степени за 1-3 дня до появления симптомов, требование носить маску при поездках в метро не столь абсурдно. На свежем воздухе это идиотизм.
25.11.20 11:29
1 22

Ирина Якутенко про это исследование:
...
Итак, первое – собственно маски. Людей не заставляли их носить и никак не проверяли, что они это делают. Им «рекомендовали».
...
Второй момент – время проведения исследования. Это был апрель-май. До 18 мая в Дании действовал карантин с как раз таки закрытыми ресторанами и проч. Общее число заражений во всей стране не превышало 391 человека в день (это максимум, если верить нашему любимому дашборду от университета Джонса Хопкинса). В таких условиях странно, что вообще кто-то заразился.
...
Третье – даже сами авторы признают, что их результаты неубедительны. The most important limitation is that the findings are inconclusive, – пишут они
...
Но есть классные кейс-стадиз – исследования отдельных случаев, которые показывают, что они отлично работают. Например, смешное и одновременно возмутительное доказательство, что маски эффективны, в мае представили [2] специалисты американских центров по контролю заболеваемости (CDC). Они описали историю, произошедшую в одном из салонов красоты, где два стилиста-парикмахера продолжали работать с клиентами даже после того, как у них развились очень характерные респираторные симптомы. В общей сложности, они обслужили 159 клиентов до того, как получили положительный результат теста на COVID-19. Все время, пока больные парикмахеры мыли, укладывали и стригли волосы и они, и клиенты были в тканевых масках. Ни один из клиентов не заразился, хотя среднее время одного посещения заведомо превышало «критические» 15 минут.
...
25.11.20 12:05
5 24

* Основная претензия к этому исследованию - это то, что оно проверяло, насколько маски защищают носящего, а не насколько маски замедляют распространение эпидемии.
* Финляндия, конечно, не Скандинавия, но носить маски здесь настоятельно рекомендуют (а с недавнего времени в столичном регионе в муниципальных заведениях и требуют) уже давно. Быстрый поиск показывает похожую ситуацию в Норвегии и Дании.
* Сравнивать северную малонаселённую Швецию и южную Испанией с населением раз в пять больше и другими паттернами поведения не имеет смысла. А если сравнивать с другими, более похожими, северными странами (Финляндия, Дания, Норвегия), то разница в случаях и смертях в пересчете на население в разы, и не в пользу Швеции.
25.11.20 13:42
3 22

Уже сто раз об этом же писали. Но Клебанов не даст соврать, в Швеции всё збс, а маски в Скандинавии никто не носит. Никто, сэр! Либо меня нет и ещё 2/3 пассажиров в метро(например), либо одно из двух.
25.11.20 17:43
0 2

Алекс точно метит в главные инфекционисты Каталонии)
25.11.20 18:00
1 19

Алекс точно метит в главные инфекционисты Каталонии)
В Сэмы Клебановы
26.11.20 16:34
0 0

Может просто не надо заставлять никого носить маски на улице? В общественном транспорте - смысл есть, а на улице зачем? "На всякий случай" можно и амулетик носить, гораздо меньше проблем от него, а смысла столько же.
rb3
25.11.20 11:49
0 18

А вот CDC клевещут, что маски помогают:
Тrends in County-Level COVID-19 Incidence in Counties With and Without a Mask Mandate — Kansas, June 1–August 23, 2020
Scientific Brief: Community Use of Cloth Masks to Control the Spread of SARS-CoV-2
Хотя конечно, что они уж там в CDC понимают?!
25.11.20 12:52
2 18

Да, вот это канзасское исследование любопытное, потому что они сравнивали разные районы одного штата, а не разные штаты, где условия могут быть совершенно разными.
25.11.20 13:00
1 11

Они не клевещут, но только это исследование читать надо внимательно. После введения обязательного ношения масок было падение числа заражений на 0.08/день (95% доверительный интервал [-0.03/-0.14]), а там где где их ввели был рост на 0.11/день (95% доверительный интервал [0.01/0.21]). Сразу видны проблемы:
1. Серьезно, точность в районе 0.1?
2. Доверительные интервалы практически пересекаются. Разница на концах 0.04! 0.04 в течение месяца - это разница примерно в 18 случаев на 100000 населения за весь месяц. Да с одной хорошей вечеринки столько бывает.
3. Ну ладно, поверим, что с все действительно посчитано идеально точно, маски помогают и снижают рост заболеваемости аж на целых на 0.19/день=5.7/месяц.

А вот вам число заболевших в четырех городах-миллионниках Германии за последние 7 дней:
Гамбург - 98.9
Кельн - 150.6
Мюнхен - 189.5
Берлин - 223.4

Во-первых разброс больше сотни. Во-вторых, влияют эти 5.7 хоть на что-то? Ну было бы в Берлине не 223, а 230 и что? Локдаун на один день позже ввели?

а прокомментируйте коммент внизу пожалуйста. Ведь судя по этому исследованию, то
1. Маски как-то ЗНАЧИМО не снижают вероятности заражения.
2. Куча других факторов более значимых, чем маски.
25.11.20 21:03
1 2

Насчет Дании это не совсем точная информация. Я работаю с датчанами и они рассказывают , что их правила менялись. В начале никто не новил маски. Теперь есть требование носить маски в общественных местах: магазинах, транспорте и прочем. На улице конечно маска не нужна. У них сейчас закрыли пару областей на карантин, так что туда нельзя ездить и выезжать тоже. Так что не все так однозначно
25.11.20 11:37
2 17

Задолбали уже с этим короновирусом. По моим наблюдениям на фирме - народ давно забил на все болт. Старшее поколение предупредили, чтоб шли на удаленку. По факту половина, кто хочет ушло, половина аккуратно ходит под подписку на свой страх и риск. Остальные группы тупо ходят с масками на подбородке (формально, чтоб не докапывались) и живут как жили. При этом назвать ковид вот прям сильно заразнее гриппа нельзя. Лет 5-6 назад, в это же сезонное время, у нас процентов 60-70% фирмы просто свалилось и помещения пустые стояли. Сейчас, по факту, менее 40%.
Что правда - это то, что заразен человек становится где-то за сутки (или менее) до симптомов - ибо часть тех, кто в группе плотного общения тоже через день-два заболевают. Выход условно недолеченного (т.е. при пропадании симптомов, а не через 14 дней) ни разу не привел к заболеваниям. Т.е. тут похоже, как и грипп - заразен человек немного до и ровно пока температура и кашель с соплями.
По тяжести - болезнь сравнима с самым тяжелым гриппом, но действует более неприятно и непредсказуемо. Большинство через неделю в строю, период активной болезни день-два. Некоторым просто сначала отбивает нюх. Процентов 10 с тяжелым течением болезни, когда температура дней 10 по 38-39 градусов. Очень немногие попадают в стационар (на фирме, слава богу, нет - но из знакомых случаи есть). Причем тяжесть течения никак не связана со здоровьем. Из личных наблюдений: астматик с лишним весом и кучей сопутки переболел средней тяжестью, а знакомый спортсмен 40 лет в госпитале с низкой сатурацией (сказал, что в жизни так не болел). Т.е. никакой особой зависимости, типа "я крепкий и мне пофиг" -нет.

Самая жопа это тесты- по факту в одной семье могут одновременно все заболеть и тесты покажут у половины ковид, а у половину нет. При этом у первой половины с ковидом могут быть абсолютно чистые легкие, а у второй диагноз пневмонита процентов под 35-40% в виде матового стекла (что тоже ни о чем не говорит). При эффективности тестов 50/50 даже при явных симптомах и однозначном одинаковом заболевании в семье - это так себе информативность тестов.

По факту власти всех стран давно все про**али, и сейчас пытаются масками, перчатками и штрафами отвлечь всех от реальной проблемы оптимизации здравоохранения, недостатка врачей и низких зарплат и прочего. Типовой перевод стрелок на "шашлычников". По факту на фирме процентов 45 уже переболело.
25.11.20 12:50
7 21

активной болезни день-два
Больше. Четвёртый день уже хреново, и что-то пока не видно улучшения.
25.11.20 12:57
1 0

Четвёртый день уже хреново, и что-то пока не видно улучшения.
тут с однокласниками разбирали кто как болел (из 30 человек - 8 уже) совсем хреново от 4 дней до 14 (да, двое две недели не могли сбить температуру) , полное востановление до месяца. В больнице, к счастью никто не был, по факту - никому тесты не делали, врач дошел до половины. Остальные лечились по пересказу знакомых. Половина живет в сибири и дальний восток, часть как раз попала в неразбериху с лекарствами, пришлось пересылать лекарства из Москвы федексом.
25.11.20 14:23
0 2

совсем хреново от 4 дней до 14
Хм. От 4 до 14, да... Понятно.
25.11.20 14:35
2 1

-"Процентов 10 с тяжелым течением болезни, когда температура дней 10 по 38-39 градусов." У меня такое было в 2013 - безо всякого ковида. Жена и сын переболели в сентябре в режиме "активной болезни день-два". Я сидел с ними вместе две недели в домашнем карантине, дважды делал тест - оба результата негативные. А теперь правительство пытается меня убедить, что если я зайду в общественный транспорт на 15-30 минут без маски, то непременно заболею.
25.11.20 15:47
2 4

-"Процентов 10 с тяжелым течением болезни, когда температура дней 10 по 38-39 градусов." У меня такое было в 2013 - безо всякого ковида.
Да у всех такое было. Просто сейчас нас всех пытаются убедить, что раньше никто никогда ничем не болел.
25.11.20 15:59
5 4

А теперь правительство пытается меня убедить, что если я зайду в общественный транспорт на 15-30 минут без маски, то непременно заболею.
Нет. Правительство говорит, что вы можете заразить других.
25.11.20 16:12
1 2

Зайду с другой стороны: два человека с подтвержденным диагнозом находившиеся вместе со мной в одной квартире (без масок) за две недели так и не смогли меня заразить, а я - условно здоровый (я намеренно не употребляю "абсолютно здоровый"), оказавшись в общественном транспорте/заведении на короткий промежуток времени обязательно всех заражу, если не надену маску - в этом правительство пытается меня убедить.
25.11.20 16:25
4 5

А как отличить вас от человека, который уже заразился, но у него пока не проявились симтомы?
25.11.20 16:54
1 3

низких зарплат
Фигасе, низкие зарплаты у врачей. Это на постсовковом пространстве, может, где элитная профессия врача за 70 лет совка была превращена в обслуживающий персонал, выживающий за счёт взяток

Здравоохранение как раз оптимизировано, именно поэтому нельзя просто вынуть из кармана ещё пару сотен реаниматологов, в которых до этого много десятков лет не было потребности. А где бы вы их держали и из каких денег платили бы зарплату? Или каждый пациент должен был за лечение двойную сумму платить, за своего врача и запасного на случай пандемии?
27.11.20 01:36
0 0

По поводу Швеции и тамошней "свободы": на этой неделе у меня было несколько видеоконференций с компанией в Швеции. Все сидят по домам.
25.11.20 13:50
0 14

По поводу Швеции и тамошней "свободы": на этой неделе у меня было несколько видеоконференций с компанией в Швеции. Все сидят по домам.
скажу больше, я работаю в проекте со шведской командой. Они с марта работают из домашнего офиса. Более того вся компания до конца года в kurz arbeit, и пофиг, что релиз. Утверждают, что это требование правительства.
25.11.20 14:11
2 9

Нет такого требования, есть рекомендация. Это просто в этой компании паникеры. Может они даже за BLM 😄
25.11.20 14:40
2 4

Может они даже за BLM 😄
шведы - за KLM
25.11.20 14:56
0 7

Это просто в этой компании паникеры.
Почему паникеры? Просто следуют рекомендациям. Но, видимо, они уже задолбались объяснять заграничным коллегам, как это можно делать что-то "по рекомендации".
25.11.20 15:30
0 6

По инету гуляет вот такая забавная инфографика, наглядно объясняющая, кого и как защищают маски.

И да, гарантий никаких, только снижение шансов.
25.11.20 14:41
8 21

Никогда ещё сравнение мужского начала с пальцем не было столь буквальным.
25.11.20 15:11
4 6

В вашем примере проблемы с мочевым пузырем у мужика слева, а надеть штаны почему-то заставили и мужика справа. Вот с масками тоже как-то так. Хороший пример. Спасибо!
25.11.20 22:50
2 4

В вашем примере проблемы с мочевым пузырем у мужика слева, а надеть штаны почему-то заставили и мужика справа. Вот с масками тоже как-то так. Хороший пример. Спасибо!
Да, именно так 😄 Причём хуже всего то, что тот, у кого проблемы с мочевым пузырём, не знает об этом. В лучшем случае он об этом узнает через несколько дней после того, как он всех окружающих обоссал 😄
26.11.20 03:20
1 2

А где на рисунке сто тысяч человек, которых заперли в платном туалете на месяц, чтоб они не контактировали с обоссанцем?
26.11.20 07:10
2 1

А где на рисунке сто тысяч человек, которых заперли в платном туалете на месяц, чтоб они не контактировали с обоссанцем?
Никто никого не запирает. Да, просят носить штаны при близком контакте с другими людьми, даже если вы убеждённый нудист. И в первую очередь не "чтобы вы не контактировали с обоссанцем", а "чтобы уберечь окружающих от вашего недержания". Запирают в Китае, где из-за одного случая недержания заперли 17 тысяч человек: lenta.ru - это называется, "почувствуйте разницу".
26.11.20 11:51
1 0

Быстро вы забыли про март-апрель этого года.
И на данный момент людей держат на принудительных карантинах, минимум по 2 недели, в среднем по месяцу. Это так, небольшой ликбез.
26.11.20 17:13
0 1

А что не так с мартом-апрелем? То, что с людей по прибытии из заражённого региона брали подписку о самоизоляции, поскольку тогда ещё не хватало ресурсов всех протестировать? Или вы про тот идиотизм с "нерабочими днями" и запретами на выход на улицу, что творился в России? В первом не вижу никаких проблем, второе комментировать не буду, поскольку там не живу.
26.11.20 18:43
0 1

После того как белорусский эпидемиолог окончательно развеял сомнения по поводу "это просто грипп" (ну кроме самых упертых), а введение карантинов в разных вариантах чётко доказало эффективность (снова), у ковидоотрицателей осталась последняя надежда на "вред намордников". Но и тут с датским исследованием облом, так как изначально было известно о заражении через слизистую глаз, поэтому и маски советовали только чтобы неизвестный суперспредер не перезаражал всех вокруг, брызгая слюной.
25.11.20 12:57
5 18

Странная вещь. Когда человек публикует информацию, что меры по борьбе с коронавирусом в виде штрафов за неношение масок и перчаток, а также локдаунов, бессмысленны, его тут же называют ковид-диссидентом. Многие думают, что чиновники тщательно продумывают свои решения, но это не так. Маски, перчатки и локдауны - это обычный "театр безопасности", как рамки металлоискателей при входах. Важны места больницах и качественное здравохранение. Пройдёт два-три года, и начнут запрещать информацию и исследования, которые докажут глупость этих мер.
25.11.20 11:44
8 21

Странная вещь. Когда человек публикует информацию, что меры по борьбе с коронавирусом в виде штрафов за неношение масок и перчаток, а также локдаунов, бессмысленны, его тут же называют ковид-диссидентом.
Потому что такие люди сваливают все в кучу, как вы сейчас. Если у каких-то чиновников нет стратегии, то это не значит, что маски не работают.

Важны места больницах и качественное здравохранение
Столько мест в больнице, сколько нужно для того, чтобы обеспечить медицинскую помощь всем тяжёлым пациентам при отсутствии сдерживания распространения вируса, обеспечить не удастся. В первую очередь, нет столько персонала, его количество нельзя внезапно удвоить или утроить в какой-то конкретный год. Держать их без работы десятками лет в ожидании пандемии тоже нельзя. Хорошее здравоохранение позволяет большому количеству людей жить до 80-90-100 лет, и эти люди потом становятся главными жертвами коронавируса и резко перегружают систему здравоохранения. Замкнутый круг. Поэтому без контроля распространения вируса никак не обойтись.
27.11.20 01:09
0 1

На улице - бессмыслено.
В офисе - весь день в четырех стенах - бесполезно.
В транспорте - имеет смысл.
В магазине - имеет смысл.
Дома - поздно 8)
25.11.20 15:26
0 12

25.11.20 12:06
2 13

В Испании маски носят вот прям все и везде?
Или прошли по улице в маске, согласен правило совершенно тупое, пришли в офис, сняли маску и дальше уже без неё?
25.11.20 11:28
0 11

В Испании маски носят вот прям все и везде?Или прошли по улице в маске, согласен правило совершенно тупое, пришли в офис, сняли маску и дальше уже без неё?
В Испании маски носят прямо все и прямо везде. У индивидуумов с другой точкой зрения точка зрения резко поменялась на общепринятую после выплаты штрафа за неношение маски.
25.11.20 11:32
2 3

Нет, вы это точно специально )
25.11.20 11:29
0 11

Набросить на вентилятор 😄
25.11.20 11:47
0 11

Странно, что до сих пор не до всех доходит факт ношения масок и дистанция, как простейший и самый доступный способ профилактики.
Из твиттера врача ↓
25.11.20 21:58
8 17

Пораскинув носками и попытавшись понять точку зрения Алекса, как и многих комментаторов, прихожу к выводу, что скорее странно называть такое поведение странным 😄
Для большинства меня окружающих ковид как бэкап - или не делаешь, или уже делаешь. Никто не заставляет с дулом, что это обязательно, но есть нюанс

а чем врач недоволен? Ему же денег платят сверху за красную зону. К тому же отказаться можно.
dts
28.11.20 01:35
0 0

Всё правильно чиновники делают: защищают свою задницу. Любой вменяемый человек на их месте поступит точно так же. В этой куче противоречивых исследований что-то прояснится через пару лет, а судебные иски типа "семья потеряла кормильца на лыжном курорте, потому что ему никто не сказал носить маску и не запретил сидеть до утра в казино, где он и заразился, требую срочно компенсировать из бюджета его потенциальные доходы на 20 лет вперёд и расстрелять всех бездушных местных чиновников, допустивших этот ужас!" уже в работе.
25.11.20 13:03
2 11

Со временем маски прочно войдут в моду. Запомните этот твит!!! )
25.11.20 13:44
0 9

На прошлой неделе ездили в гости в семью с тремя детьми школьного возраста (Япония, сельская местность). Дети пришли из школы в масках и двое из трех не снимали их, пока не сели за стол. Родители были дома без масок. Т.е. многим детям маски вообще не мешают жить.
На улице вижу то же самое - дети выходят из школы, маски больше не нужны, но снимает их примерно 20% ребят.
25.11.20 13:53
0 13

Вот и я о том же. Человек быстро привыкает, даже к плохому. (
25.11.20 13:59
0 2

Дети пришли из школы в масках и двое из трех не снимали их, пока не сели за стол. Родители были дома без масок.
Но вы-то пришли в масках, ушли в масках. Это понятно.
Любопытен вопрос, как же все-таки у вас получилось со столом?
Все-такие страшным усилем воли позволили себе снять маску, невзирая на то, что можете заразить хозяев (кто знает, может вы - как раз тот самый заразный бессимптомник)?
Или вы не садились за стол, а только посмотрели как это делают дети?
И как получается, что на улице вы - в маске (в маске?), а пришли к людям, которым на вас абсолютно наплевать - они-то без масок были. А вдруг как они - те самые бессимптомные носители.
То есть вы, весь такой осторожный и правильный, либо безрассудно пошли в логово потенциальной инфекции, ибо, что еще ужаснее, сознательно подвергли опасности жизнь людей, которые пригласили вас в гости, да еще и угощали (вероятно)?

Как-то странно получается....
25.11.20 14:43
18 8

Не надоело чушь нести?
25.11.20 14:56
4 12

Вот и я о том же. Человек быстро привыкает, даже к плохому. (
У меня сложилось впечатление, что им маски просто не мешают. Мы же тоже ходили в ошейниках - пионерских галстуках, и не парились. А сейчас я если мне зачем-то нужен галстук (увы, давно уже не пионерский), я его одеваю в последний момент и снимаю, как только встреча закончилась - мешает.
25.11.20 14:59
5 6

Не надоело чушь нести?
А в чем чушь? В вашем лицемерии, ибо вы тут такой весь правильный, он считаете возможным снять маску за столом в гостях и не рассказываете вашим хозяевам про страхи коронавируса, заставляя их надеть маску немедленно, а то вы сейчас уйдете?

Или в том, что вы на любой простой вопрос не способны ответить по существу, а начинаете вежливо хамить?
25.11.20 15:21
10 6

У меня сложилось впечатление, что им маски просто не мешают.
Это им не мешают. Мне тоже, только следы на щеках остаются, ряшка большая. Но и обьем легких большой, нырянием в молдости занимался, вот маска и не мешает. А моя жена начинает задыхаться уже через 15 минут.
25.11.20 15:25
0 2

С ним бесполезно разговаривать, я проверял.
25.11.20 16:04
3 16

С ним бесполезно разговаривать, я проверял.
Вы, проверяльщик, лучше хоть на один конкретный вопрос ответьте, который я вам лично задавал. Ни разу не ответили.

Ну вот хоть на этот, например: Где найти статистику по заболевшим гриппом и умершим от оного в период февраль- ноябрь 2020?

А когда вам нечего ответить, вы начинаете все хамить или с усталым видом друг другу объяснять, какой индеец тупой.

Вот вы- острый. Ну объясните мне, раз вы работаете адвокатом у единомышленников: почему храбрый и принципиальный igori-san не заставил хозяев немедленно надеть маску? Как получилось, что он сам свою снял, не зная наверняка, не является ли он бессимптомным носителем? Хотя, может его за стол не позвали? Или позвали, но он доблестно сидел в маске? Или это такие богатые японцы, что за столом с тремя детьми, родителями и приглашенными они расселись так, что между каждым было два метра? У редкого обычного японца такое пространство в столовой. Или он смотрел на детей за столом со стороны, сидя в маске на расстоянии 2 метра от хозяев, которые в это время были без масок и беззастенчиво подвергали его жизнь опасности? Как вообще он позволил себе поехать в гости, невзирая на то, что лучше же сидеть дома, он же конференции со Шведами проводит по видео и пишет, что даже там никакой пресловутой свободы нет, а все сидят по домам?
Сможете просто ОТВЕТИТЬ на вопросы? Без хамства, без принятия вида маститого профессора, разговаривающего с бестолковым студентом?
(ибо вы - не первый, а я - не второй)
25.11.20 16:32
13 6

Ни разу не ответили.
Ну нет у них ответа на ваши вопросы, ну что вы пристали? И быть не может. Поэтому они тут и ходят, топорщат пальцы во все стороны, какие они все правильные и ради здоровья других чего только себе на физию натянуть не готовые. Прям аж потоки света и благодати волнами от них распространяются. Ну смешно же, а вы к ним по серьёзному, как взрослый.
25.11.20 17:00
12 5

Не надоело чушь нести?
Уже какое-то время при появлении комментария от уважаемого индейца, палец рефлекторно прокручивает колесико мышки.
25.11.20 17:56
5 12

Не надоело чушь нести?
Уже какое-то время при появлении комментария от уважаемого индейца, палец рефлекторно прокручивает колесико мышки.
Ну уел! Ну срезал!

Я, кстати, заметил, что не первый раз igori-san сам ответить гордо считает ниже своего достоинства, зато другие пишут.

Родилось хокку (не вините за неправильное количество слогов):

В грозной маске стоит самурай
За спинами других!
Ковид...
25.11.20 18:26
7 2

У меня сложилось впечатление, что им маски просто не мешают. Мы же тоже ходили в ошейниках - пионерских галстуках, и не парились.
Абсолютно точное описание происходящего, во всех смыслах. Были самые правильные, звеньевые? (не помню уже как называлось) которые "как ты мог забыть галстук? иди за ним домой!". Ничего не поменялось.
26.11.20 00:05
0 0

Абсолютно точное описание происходящего, во всех смыслах. Были самые правильные, звеньевые? (не помню уже как называлось) которые "как ты мог забыть галстук? иди за ним домой!".
Все-таки о полезности галстука для здоровья нам никто не говорил, так что разница есть.
27.11.20 08:36
0 0

В конце ноября было опубликовано давно ожидаемое исследование, призванное установить степень реальной защиты от коронавируса, которую маски дают тем, кто их носит (что важно — именно им, а не всем окружающим).
А еще можно проверять, помогают ли маски от геморроя. Никто не утверждал, что помогают, но почему бы не поисследовать?
25.11.20 13:48
3 12

А еще можно проверять, помогают ли маски от геморроя. Никто не утверждал, что помогают, но почему бы не поисследовать?
Тогда пропагандонам этого сумасшествия слишком много голых жоп придется публике показать....не все переживут психическую атаку! А не показывать низзя, неубедительно...
25.11.20 15:48
0 2

Да и вообще никакие ограничения не нужны.
Шведскую модель давайте, только когда эпидемия усилится - можно не оказывать помощь тем кому 50+ лет. Не, ну а что, пожили уже своё, зачем в больнице место занимать.
Что? Помощь не оказывали лишь тем кому 70-80 лет? Ну было так - а теперь возраст сократим. Зато шведская модель.
25.11.20 12:25
7 15

Меня больше удивляет, почему в примерочных в магазинах кабинки через одну закрыты? Ковид имеет свойства ионизирующего излучения и поражает через стенки кабинки?
25.11.20 12:29
0 8

Ковид имеет свойства ионизирующего излучения и поражает через стенки кабинки?
Ну qr-коды он считывать умеет. Наверно и изучением тоже может. Это ж одежный магазин, не продуктовый и не маршрутка, где он по определению не активен.
25.11.20 12:37
0 3

Ну qr-коды он считывать умеет
А ещё на часы смотреть. После 23-00 ему пора на работу.
25.11.20 12:45
0 7

После 23-00 ему пора на работу.
Причём в ресторан. Не в метро и не в ночной супермаркет. Так что он ещё и навигатором пользоваться умеет.
25.11.20 13:21
1 6

В Краснодарском крае так:

varlamov.ru
25.11.20 12:44
0 8

У нас в любом "крае" так. Вождям можно.
25.11.20 14:33
0 3

ну ведь он соблюдает социальную дистанцию
25.11.20 15:36
0 2

Тут не поспоришь, слишком далеки они от народа, как грится, а от вируса и подавно!
25.11.20 15:48
0 2

Когда тебе будут аппендицит вырезать, попроси хирурга снять маску, ведь она неэффективна, не дай бог еще сознание потеряет во время операции.
25.11.20 13:42
11 19

Про операцию это совсем иная тема.

Про операцию это совсем иная тема.
А в чем отличие? То же самое - защита от выдыхаемых вирусов и бактерий.
25.11.20 15:00
2 3

защита от выдыхаемых вирусов и бактерий
Посмотрите в Вики размеры вирусов и бактерий и соотнесите их с размерами пор медицинской маски.
25.11.20 15:55
7 3

Посмотрите в Вики размеры вирусов и бактерий и соотнесите их с размерами пор медицинской маски.
Как же это уже утомило. Я думал, что сейчас даже бабушки у подъезда знают, как распространяются вирусы.
25.11.20 16:05
1 13

И не говорите. Кажется уже даже бабушки у подъезда знают, как работают медицинские маски, чем отличается операция от поездки в метро и чем отличается медик от покупателя в магазине, а не, слышавших звон, но не ориентирующихся в пространстве, не убавляется.
25.11.20 16:21
9 5

Я для себя определил следующее:
1 на улице от маски толку 0
2 в закрытом помещении положительный эффект максимум 30-60 мин
3 маска только одноразовая и максимум на пару часов. каждый день новая маска.
Поэтому только социальная дистанция, личный транспорт, в магазин строго по списку 5-10 минут в маске.
3rb
25.11.20 14:10
2 10

Улица бывает разная, в толпе может быть какой то смысл от маски.

Маски прекрасно стерилизуются при желании - ультрафиолет, температура свыше 60 градусов на пару часов, просто выдержать неделю.
25.11.20 14:28
4 5

Поэтому в нормальных странах маску нужно носить только в местах большого скопления народа, вроде транспорта, магазинов и т.п.. На открытом воздухе смысла в маске нет, разве что в толпе (митинги, демонстрации и т.п.).

Маску можно дезинфицировать. Тканевые можно просто стирать (60+ градусов), хирургические как писали выше.
25.11.20 14:43
2 7

"определили" посредством чего? Я кучу всяких ресечей прочитал - про медсестер в госпиталях и так далее. При всех вывертах и попытках оправдать маски, которыми набиты эти тексты, реальных доказательств пользы в их ношении нету - от слова совсем. Поэтому - символическая цак-маска из прозрачной ткани, чтобы эцилопы не били по голове - это мое "определение"
25.11.20 15:06
6 5

При всех вывертах и попытках оправдать маски, которыми набиты эти тексты, реальных доказательств пользы в их ношении нету - от слова совсем.
Коронавирус в основном распространяется воздушно-капельным путем, а от количества частиц вируса зависит и риск заражения и тяжесть болезни при заражении. То, что даже простые хирургические маски задерживают большое количество капель биоаэрозолей с вирусом доказано многочисленными исследованиями. Простая логическая цепочка: маски сильно сокращают "выбросы" вируса -> меньше частиц вируса -> меньше риск заражения и более лёгкое протекание болезни.
25.11.20 16:05
2 6

Ну вот, например: medium.com

Очень подробно, взвешенно, без истерик и со ссылками. Многабукаф, но если есть цель разобраться - думаю, не будет большой проблемой.
25.11.20 16:27
1 1

Ну вот например: www.acpjournals.org
25.11.20 16:52
2 1

Ну вот например: www.acpjournals.org
Статья отозвана из журнала из-за ошибок в методологии.

According to recommendations by the editors of Annals of Internal Medicine, we are retracting our article, “Effectiveness of Surgical and Cotton Masks in Blocking SARS-CoV-2.
25.11.20 17:29
1 5

Ну вот например: www.acpjournals.org
Это исследование было отозвано из-за ошибок в методологии, о чём написано вверху статьи. Там куча косяков, всего 4 подопытных и т.п.. Куча медиков и учёных в комментариях разбивают это "исследование" в пух и прах. Вместо того, чтобы исследовать сколько вируса попадёт на поверхность на расстоянии, скажем, 1м, они брали мазки с внешней и внутренней стороны маски, хотя при выдыхании абсолютно нормально, что частицы оказываются на внешней поверхности под напором воздуха.
25.11.20 17:43
1 4

Статья отозвана из журнала
Да, под надуманным предлогом, авторы предложили дополнить статью, но журнал отказался.
25.11.20 17:45
4 2

авторы предложили дополнить статью, но журнал отказался.
Там столько ляпов, что надо не "статью дополнять", а новое исследование проводить, с учётом всех допущенных косяков и высказанных в комментариях пожеланий.
26.11.20 03:22
0 0

Про коронавирус понятно только одно: что ничего не понятно. Да, про маски исследования доказывают и то, и другое. Опять же, насчёт комендантского часа и закрытия баров: в то время, что в Каталонии все закрыли, в Мадриде все было открыто - бары, рестораны, полно людей на террасах и можно ездить куда и когда хочешь, в своём муниципалитете и в других. Результат: снижение случаев одинаковое, что в Каталонии, что в Мадриде. Вывод?
25.11.20 13:14
0 6

Хожу на обед в столовую. Без маски не обслуживают. Рассчитываюсь, снимаю маску, обедаю. Где смысл-то?? И вот такой идиотизм на каждом шагу. Везде только видимость и показуха.
25.11.20 16:45
8 13

И вот такой идиотизм на каждом шагу.
Идиотизм, да. Так вы бы написали какие есть правильные меры, которые еще не используются. Вот Алекс не смог. Критиковать он может, а конструктивно предложить что-то - нет.
25.11.20 17:04
5 13

Смысл в том что кассир — superspreader, который по конвейеру взаимодействует со всеми. Его нельзя заражать иначе он заразит всех.
25.11.20 17:06
3 27

Так вы бы написали какие есть правильные меры, которые еще не используются
Я тысячу раз писал. Кому это нужно-то?
25.11.20 19:30
5 1

Да просто без истерик обходиться. Да, есть болезнь, да люди умирают. От других болезней умирают не меньше, а может быть чаще. Да и позаразней есть. Но почему-то насчёт них нет такой паники и идиотских мер и запретов. Кстати кроме ношения масок для противодействия болезни практически ничего не делается. У меня знакомый заболел.По симптомам вроде корона, затруднение дыхания, температура, отсутствие обояния... Он не может в больницу попасть, не может сдать тест. По телефону ему продиктовали список антибиотиков, вот он ими и лечится. Короче выздоровет- так хорошо, умрёт - ещё одна жертва проклятого коронавируса, ещё будет повод покрепче закрутить гайки.
За пример можно ту же Швецию взять. Вполне разумный подход.
26.11.20 01:54
2 2

Да просто без истерик обходиться.
Хороший совет. Но его не достаточно, т.к. количество свободных коек в Испании и России приближается к нулю. Другие идеи будут?

За пример можно ту же Швецию взять. Вполне разумный подход.
А, так вы просто не понимаете, где лошадь, а где телега. Давайте объясню. У Швеции "разумный подход" был только потому, что там ситуация была более-менее терпимая. Ну, 5000 избыточных смертей не все назовут разумным подходом, особенно европейцы если. Экономика у них пострадала так же, как и в других странах.

Так вот, если бы в Швеции ситуация стала как в Испании или Франции сейчас, то там точно так же носили бы маски. Сейчас вроде бы и в Швеции ужесточаются меры. То есть, чем хуже ситуация, тем строже меры.

У меня знакомый заболел.По симптомам вроде корона, затруднение дыхания, температура, отсутствие обояния... Он не может в больницу попасть, не может сдать тест.
Не может, потому что больницы переполнены. Надо было сказать ему, чтобы он без истерик это самое. Не нагнетал, короче. Вы сказали?

То есть, с одной стороны вы критикуете власти, что они не борются с эпидемией, и в то же время критикуете их за слишком жесткие ограничения. Я просто в ахуе 😄
26.11.20 02:15
0 1

У Швеции "разумный подход" был только потому, что там ситуация была более-менее терпимая
Вот поэтому и терпимая, что разумная.
26.11.20 12:31
0 0

о есть, с одной стороны вы критикуете власти, что они не борются с эпидемией, и в то же время критикуете их за слишком жесткие ограничения. Я просто в ахуе 😄
А ты не будь в ахуе. Я критикую власти за бессмысленные ограничения и за неспособность разумных адекватных действий. То есть неспособность (или нежелание) организовать своевременное тестирование и лечение больных людей. Ведь намного проще создать видимость борьбы вместо реальной помощи.
26.11.20 12:36
0 0

Смысл в том что кассир — superspreader, который по конвейеру взаимодействует со всеми. Его нельзя заражать иначе он заразит всех.
Ну так кассир-то в маске. То есть он защищён, как же он всех заразит??
26.11.20 12:38
3 0

А ты не будь в ахуе. Я критикую власти за бессмысленные ограничения и за неспособность разумных адекватных действий.
Из "разумных адекватных действий" ты назвал только одно - поменьше истерить. Знакомому сказал про это?

своевременное тестирование и лечение больных людей
А врачей где взять? А оборудование?
26.11.20 16:53
0 0

О Господи. Маски не спасают от заражения. Маски снижают его вероятность. Вы действительно этого не знали?
26.11.20 19:15
0 0

Простые маски конечно не защищают , при правильном использовании они предохраняют других других людей от Вашей инфекции. В отличии от хорошего респиратора, который защищает, но тоже не на 100% и только определенное время эксплуатации.
25.11.20 12:03
2 7

В норвегии в магазах 90% в масках теперь.
26.11.20 00:30
0 5

И в транспорте тоже.
Lix
26.11.20 14:52
0 0

Маски защищают на 146%, но только тогда когда все в них!
25.11.20 11:34
1 6

В Испании живет в 4 раза больше людей и плотность населения тоже примерно в столько же раз больше. Поэтому сравнивать в лоб абсолютные цифры некорректно.

Сравни лучше с прямыми соседями — Финляндией, Норвегией и Данией.
26.11.20 03:45
1 6

маска защищает в Европе прежде всего от юридических последствий контакта с инфицированым. Ваш контакт считается вторичным, а первичный - это когда без маски оба. И при первичном контакте карантин и тестирование обязательны. Если бы не масочки, тут бы уже за пару дней всё закрыли и на карантин дружно пошли бы все по принципу домино.
25.11.20 20:58
0 4

Так, для справки.
"Некоторые выздоровевшие от COVID-19 жалуются на потерю памяти и нарушение восприятия времени — они могут забыть целые периоды жизни, а во время прогулки ненадолго присесть и обнаружить, что прошел целый час. Все это связано с диссоциативным синдромом — нарушением когнитивных функций мозга, считают психиатры. Врачи рассказали «Газете.Ru», что именно приводит к этой патологии и как избежать долгосрочных невралгических и психических изменений после коронавируса."
www.gazeta.ru
Сорри за ссылку на Газету, просто попалось, но таких сообщений довольно много и из других источников.
25.11.20 18:00
4 8

ненадолго присесть и обнаружить, что прошел целый час
А у меня такое после каждой выпитой бутылки коньяку всегда было. Возможно коронавирус намного старше, чем мы думали!
25.11.20 19:29
2 13

Странно, у меня обычно только после двух бутылок водки... ) Наверное, иммунитет сильный!
25.11.20 19:32
1 8

Кстати, судя по графику, чиновники и население Испании как-то разруливают ситуацию, что здорово, Маски, наверняка, тоже внесли вклад в уменьшение кол-ва заболевших в день.
26.11.20 12:29
3 7

Понять, что именно внесло вклад, трудно. Социальное поведение примерно то же, процент пофигистов-ковидиотов субъективно вообще быстро растёт. Однако ж, судя по Яндексу, в Москве рост сменился сравнительно низким плато. Почему — для меня загадка.
26.11.20 13:09
0 0

Какое плато? Уверенный рост. Сегодня (по России) опять абсолютные рекорды и по случаям, и по жертвам (уже больше 500 в сутки).
26.11.20 13:22
2 1

Я про Москву и про новые случаи. Похоже на плато.
26.11.20 13:27
0 0

Японцы провели исследование.
Очень похоже на картинки здесь в комментах.
25.11.20 15:19
0 3

Посмотрел на соотношение плюсов и минусов под комментариями, обрадовался, что идиоты тут в меньшинстве, приятно:)
25.11.20 23:26
2 5

У нас где-то штрафуют, где-то нет.
Но закрыто почти все, рестораны только на вынос.
Почему нельзя людям поесть снаружи за столиком ресторана - не знаю.
И почему можно на скамейке, как бомжу - тоже не знаю.
В автобусах все в масках.
Спортом, слава богу, можно без масок заниматься.
Задрали нелогичные запреты просто до невозможности.
И я тоже считаю, что маски не панацея.
Зато роскошный бизнес.
25.11.20 11:30
1 4

У нас на эту зиму в виде исключения разрешили использовать различные обогреватели для наружных площадок ресторанов, хотя это жутко неэффективная трата электроэнергии, поэтому они и были запрещены. Некоторые владельцы ресторанов собираются вместо "тепловых грибов", которые обогревают воздух вокруг столика, использовать накладки на стулья с подогревом.
27.11.20 00:53
0 0

ОК, господа, дорогие, любимые! Не хочу мешать старому спору параноиков и отрицателей. Но я переболел в июне ещё. Как мне убедить окружающих, что мне не нужна маска и я не могу уже ни заразить, ни заразиться? Почему МНЕ нужно этот Чертов намордник носить??? Давайте уже справки, QR коды, ковид- паспорта, ещё что-нибудь, но переболевших десятки тысяч. Нас то за что в маски облачать??? С уважением и и.д.... 😉)
27.11.20 09:50
1 3

А точно нельзя заразиться повторно? Поиск выдает повторников. А раз он повторник, он и посредник...
Так что - я хз.
28.11.20 14:08
0 0

Работаем в арендованном офисе. Арендодатель требует по территории (на улице) ходить в масках, иначе через проходную не пустят, но в офисе можно и без масок. Если кто-то собирается выйти в город, то ему напоминают:"Второе лицо не забудь!"
25.11.20 12:53
0 2

Несколько цитат.
"Limitation:
Inconclusive results, missing data, variable adherence, patient-reported findings on home tests, no blinding, and no assessment of whether masks could decrease disease transmission from mask wearers to others."

"Although we saw no statistically significant difference in presence of other respiratory viruses, the study was not sufficiently powered to draw definite conclusions about the protective effect of masks for other viral infections. Likewise, the study had limited power for any of the subgroup analyses."
The most important limitation is that the findings are inconclusive, with CIs compatible with a 46% decrease to a 23% increase in infection."
www.acpjournals.org
В принципе статья вполне вменяемая, и авторы сами понимают ценность и валидность своих данных. Основная проблема с такого вида исследованиями в том, что их данные - результат опросов людей об их поведении, а не наблюдение. Как показывает опыт, в подобных вещах это малопригодный подход.
И ещё одна важная цитата:
"The potential benefits of a community-wide recommendation to wear masks include combined prevention and source control for symptomatic and asymptomatic persons, improved attention, and reduced potential stigmatization of persons wearing masks to prevent infection of others (17). Although masks may also have served as source control in SARS-CoV-2–infected participants, the study was not designed to determine the effectiveness of source control."

PS Немного конспирологии 😄
Primary Funding Source:
The Salling Foundations.
www.acpjournals.org

Salling Foundations:
Business areas
"Today, we are much more than a supermarket. Stores, web shops, coffee bars, restaurants, meal boxes and our own brands."
en.sallinggroup.com
25.11.20 11:47
5 7

"Инфекционист Георгий Викулов рассказал о том, что есть группы людей, которые мешают выходу страны на плато по коронавирусу.
По его словам, те, кто игнорируют требования властей и рекомендации врачей, мешают борьбе с распространением заболевания.
"
сколько людей столько и мнений
25.11.20 11:56
0 2

есть группы людей, которые мешают выходу страны на плато
их надо отстрелить
25.11.20 12:07
1 4

их надо отстрелить
далее в интервью сквозила эта мысль 😄
25.11.20 14:26
0 0

их надо отстрелить далее в интервью сквозила эта мысль ?
там сквозила, я озвучил, кто-то возможно реализует, лиха беда начало...
25.11.20 15:32
0 1

их надо отстрелить далее в интервью сквозила эта мысль ?там сквозила, я озвучил, кто-то возможно реализует, лиха беда начало...
Звучит как призыв...
25.11.20 18:17
0 0

Звучит как призыв...
вольно, товарищ!
25.11.20 19:57
0 0

Вот, по-моему, хорошая и наглядная статья о масках в помещении и проветривании: english.elpais.com
Это английская версия, где-то рядом должен лежать оригинал на испанском языке.
25.11.20 12:00
0 1

25.11.20 12:06
10 11

На улице, только если тесная толпа. В маркете да, чтоб на помидору не надышал.
25.11.20 21:46
0 1

Реальный случай с моим пожилым родственником. Привезли в больницу, подозрение на ковид (потом подтвердилось), нашли пневмонию на снимке, человек пожилой, врач ему орет, снимите Вашу маску и выкиньте срочно, она такая грязная у Вас, скорее всего, от нее пневмония. Он говорит, что всего пару раз ее одевал, потом клал в карман. Врач: и что, их каждые 2 часа менять надо, потом просто выкинуть, если не носишь. То, что от маски в её теперешнем исполнении только вред, врачам-то как раз очевидно. Её и носить надо правильно и менять вовремя, и даже тогда - не гарантия. Сами врачи на вызовах по ковидникам ничего не носят, говорят, что без толку.

Реальный случай с моим пожилым родственником. Привезли в больницу, подозрение на ковид (потом подтвердилось), нашли пневмонию на снимке, человек пожилой, врач ему орет, снимите Вашу маску и выкиньте срочно, она такая грязная у Вас, скорее всего, от нее пневмония. Он говорит, что всего пару раз ее одевал, потом клал в карман. Врач: и что, их каждые 2 часа менять надо, потом просто выкинуть, если не носишь. То, что от маски в её теперешнем исполнении только вред, врачам-то как раз очевидно. Её и носить надо правильно и менять вовремя, и даже тогда - не гарантия. Сами врачи на вызовах по ковидникам ничего не носят, говорят, что без толку.
Да ладно, а картинки людей в скафандрах и рассказы бывалых врачей, как они облачаются в три защитных слоя?

Сами врачи на вызовах по ковидникам ничего не носят, говорят, что без толку.
Наверное, поэтому в России рекорд по смертности среди медработников.

Да ладно, а картинки людей в скафандрах и рассказы бывалых врачей, как они облачаются в три защитных слоя?
У меня знакомый врач облачался. Клеем маску приклеивал и очки. Один из первых моих знакомых переболел.
25.11.20 16:34
1 3

Да ладно, а картинки людей в скафандрах и рассказы бывалых врачей, как они облачаются в три защитных слоя?У меня знакомый врач облачался. Клеем маску приклеивал и очки. Один из первых моих знакомых переболел.
Вот снова: ПЕРЕболел. Ну так мы все однажды чем-то болели. И однажды все от чего-то умрем.
Но все горазды рассказывать, что если мы не наденем маски, то ОБЯЗАТЕЛЬНО умрем прям завтра, ил станем ОБЯЗАТЕЛЬНО причиной смерти окружающих, при том, что из рассказывающих ни один не может объяснить как при таком страшном море как-то в основном все живы. А ну да, из-за карантинов, закрытия границ и ресторанов, разумеется...
А почему тогда все не умерли еще в январе-марте?
А на второй сложный вопрос - не отвечаем, горят они (или просто хамят или отмалчиваются)
25.11.20 18:11
8 5

Наверное, поэтому в России рекорд по смертности среди медработников
Да ну?
25.11.20 19:33
1 1

двадцать старушек, тридцать старичков
Дискриминация по половому признаку.
25.11.20 11:24
0 1

Дискриминация кого, старушек или старичков? Если ответ на этот вопрос не очевиден, то и дискриминации никакой нету...
25.11.20 11:32
0 0

Нереально. Бабушек всегда больше. Смотри среднюю продолжительность жизни.
25.11.20 11:56
0 0

Есть три вида неправды-большая, маленькая и Алекс Экслер))
26.11.20 15:38
2 3

Редко, когда маскоборцы плюют на окружающих настолько буквально:
www.cbc.ca
26.11.20 04:39
0 0

По читайте новости в России за просьбу надеть маску просто тупо убивают на месте.

Увы, но в нашем Мире всегда будут те, без кого было бы намного лучше..
27.11.20 13:26
0 0

Акунин в своем Фб делал опрос, а потом нашел в Телеграме у кого-то.
Отвечали 11 тысяч в ФБ и 26 тысяч в телеграме. Примерно 35% уже переболели или болеют.
К вопросу о критической массе переболевшей. Половина от требуемых 70%, как я понимаю, уже есть.
25.11.20 12:01
2 2

Видимо легкая форма не дает иммунитета, а так как 95% болеют в легкой форме, то и общего иммунитета нет.
25.11.20 12:07
4 0

Видимо легкая форма не дает иммунитета
Вообще-то лёгкая форма, очевидно, потому и лёгкая, что у человека уже есть иммунитет.

Знакомая переболнла в легкой форме в июле, неделю назад её соседи по квартире заболели. У неё никаких симптомов. Иммунитет, судя по всему, есть.
25.11.20 13:40
0 2

Вообще-то лёгкая форма, очевидно, потому и лёгкая, что у человека уже есть иммунитет.
Эт-т-то вряд ли. Откуда? Просто по каким-то факторам он переносит легче. Как прививка. Та тоже "как бы" заставляет организм болеть. В очень легкой форме.
Но 35% - это всё-таки слишком много. Думаю, и 20% пока нет. Иначе не росли бы цифры с такой скоростью

Акунин в своем Фб делал опрос, а потом нашел в Телеграме у кого-то.
Отвечали 11 тысяч в ФБ и 26 тысяч в телеграме.
Опрос, проведенный в интернете, показал, что 100% опрошенных пользуются интернетом. 😄
27.11.20 01:17
0 0

Значимость и эффективность масок уже давно была доказана и это факт. Смысл эту правду сейчас опровергать! Просто нужно ответственно к этому относится и если нас просят одевать макси везде - так и нужно делать! Только в этом случае ковид можно будет хоть немного приостановить в его шествии по миру. Главное, чтоб спекуляции на этом продукте не было, как это было несколько месяцев назад. Я у себя в баку к счастью маски могу в обычной аптеке https://umico.az/pos/1258-zeferan-aptek пока без проблем купить сколько нужно. Надеюсь так и будет дальше.
30.11.20 16:01
0 0

Переведу заключение датских исследователей для тех кто английский плохо понимает.

"Рекомендации носить медицинские маски уменьшают риск заболевания носителя не более чем на 50% в регионах с умеренной заболеваемостью, отсутсвием массового использования масок и определенным уровнем социального дистанциирования."

The recommendation to wear surgical masks to supplement other public health measures did not reduce the SARS-CoV-2 infection rate among wearers by more than 50% in a community with modest infection rates, some degree of social distancing, and uncommon general mask use
27.11.20 00:48
1 1

Продолжаю во всех общественных местах носить респираторы fpp2 с клапаном и стараюсь держать дистанцию, а на то, носит ли кто-то маски, или нет - наплевать. В маски не верю.
25.11.20 11:34
5 5

Ffp3 лучше. Пять процентов - это много.
25.11.20 11:51
4 2

Убийца. А если ты бессимптомно болеешь? Через клапан ты заразил 50%
25.11.20 11:54
3 9

Изолированный акваланг. Онли. Всё остальное от лукавого
25.11.20 11:57
2 4

Я просто надеваю тканевую маску поверх клапана. Но с обычным респиратором это не очень легко, да. На многоразовой силиконовой полумаске не мешает.
25.11.20 11:57
3 2

Тег сарказм забыл.
25.11.20 11:58
1 2

Спасибо за совет. Буду тегать. 😄 #несарказм
25.11.20 12:00
0 1

Изолированный акваланг. Онли. Всё остальное от лукавого
можно противогаз ?
25.11.20 12:06
0 1

многоразовой силиконовой полумаске
Силиконовой? 😲
25.11.20 12:06
0 0

Убийца. А если ты бессимптомно болеешь? Через клапан ты заразил 50%
так у китайских респираторов клапаны все равно не работают почти)) Старые запасы хороших 3М уже закончились, а на новые ценники уж слишком конские.
Ну и традиционно мудрая мысль: кто не желает быть зараженным от меня бессимптомного, может же тоже респиратор носить, я не против!
25.11.20 12:10
2 3

25.11.20 12:22
2 3

Акваланг. С сухим гидрокостюмом
25.11.20 12:29
1 1

Ну и традиционно мудрая мысль: кто не желает быть зараженным от меня бессимптомного, может же тоже респиратор носить, я не против!
Отличная мысль!
Только не совсем понятно почему по ровно такой же логике мне нельзя ходить без маски?
25.11.20 13:46
1 2

Поддерживаю! Боитесь заразиться - носите свои FFP3 или противогазы и отстаньте от других.
А то здесь распинаются про медицинские маски, но сами носят совсем другое.
25.11.20 15:45
3 5

А с чего все решили, что все эти спады и подъемы заболеваемости и смертности вообще значимо связаны с влиянием масок и карантинов? Может там влияние на уровне того, как решения XXX съезда КПСС влияли на приход очередного Нового Года? Что-то графики нынешней заболеваемости ковидом подозрительно хорошо ложаться на старые графики заболеваемости/смертности от "испански". Сейчас пик второй волны, кто-то к нему подходит, кто-то уже перевалил. Если "погоды будут стоять предсказанные", то к январю волна сойдет на нет (и там, где носили маски, каски и ласты, и там, где не носили), а потом весной придет третья волна. И, если она, в самом деле будет последней, то к лету производители вакцин будут не знать кому и как впарить свое творение.
25.11.20 14:37
5 4

А с чего все решили, что все эти спады и подъемы заболеваемости и смертности вообще значимо связаны с влиянием масок и карантинов? Может там влияние на уровне того, как решения XXX съезда КПСС влияли на приход очередного Нового Года? Что-то графики нынешней заболеваемости ковидом подозрительно хорошо ложаться на старые графики заболеваемости/смертности от "испански". Сейчас пик второй волны, кто-то к нему подходит, кто-то уже перевалил. Если "погоды будут стоять предсказанные", то к январю волна сойдет на нет (и там, где носили маски, каски и ласты, и там, где не носили), а потом весной придет третья волна. И, если она, в самом деле будет последней, то к лету производители вакцин будут не знать кому и как впарить свое творение.
Потому и надо поддерживать уровень паники, постоянно рассказывая о том, что все плохо, и что от ковида страшные последствия и через пять лет у бессимптомно переболевших могут отвалиться уши.

А так как никто не видит, что рядом каждый второй умер, то единственное средство - нагнетание градуса паники через СМИ и обязательное ношение масок, чтоб сразу чувствовалось: ЧТО-ТО НЕ ТАК!

Вот представьте, что вы НЕ читаете интернет, не слушаете подкасты всяких видных вирусологов и не зачитываетесь форумами, на которых все рассказывают про то, как "у соседки знакомый рассказывал, что у него друг - 37 лет, спортсмен, ничем никогда и сгорел за неделю".
ВЫ лично ощущаете смертоносное дыхание у вас за спиной? в вашем доме много умерло соседей? На работе коллеги - каждый пятый скончался?
Скорее всего - нет. ТО есть sjn вы снимете маску, будете жить как жили. И что? Да ничего. Так же как и раньше, если заболеете - пойдете лечиться.

Да я уверен, что никто из тех, кто тут так ратует за маски-карантины, не делает тест каждый день. А ведь вирус-то подстерегает на каждом шагу... А как если именно вчера вы его и подхватили...
25.11.20 15:19
7 11

Ну и как? Избежали? Отсрочили? Надолго отсрочили хоть?
25.11.20 15:27
4 7

Я против как масок, так и карантина. Кто умрет, тот умрет -- он бы все равно умер чуть раньше или чуть позже от того же гриппа и т.п. По нашему шведскому опыту, избыточная смертность весной сменилась смертностью ниже среднего осенью. В итоге так на так и выйдет. В смысле здоровья нации, проблемы вообще нет.
25.11.20 15:34
11 7

Проблема в том, что зачастую И маски И карантин (комендантский час, запреты на сборища, мероприятия, ограничение в передвижении между муниципалитетами). И никак не ИЛИ то ИЛИ то....
25.11.20 15:34
0 3

Кто умрет, тот умрет -- он бы все равно умер чуть раньше или чуть позже - хорощий лозунг, нужно в каждое лечебное учереждение, я считаю.
25.11.20 15:43
2 9

хорощий лозунг, нужно в каждое лечебное учереждение, я считаю.
А что, есть лечебные учреждения, которые кому-то гарантируют 100 процентное выздоровление?
25.11.20 16:01
0 1

Доктор Мясников бешено аплодирует.
25.11.20 16:02
1 2

А так как никто не видит, что рядом каждый второй умер,
На работе коллеги - каждый пятый скончался?
Ты уж определись, второй или пятый.
25.11.20 16:05
1 1

А так как никто не видит, что рядом каждый второй умер, На работе коллеги - каждый пятый скончался?
Ты уж определись, второй или пятый.
Ну поделитесь вашим опытом, вы что видите вокруг себя: у вас каждый второй? пятый? десятый?

P.S. В моем изложении не вижу нестыковки: рядом каждый второй, на работе - каждый пятый, в чем проблема?
Разве только в том, что вы вместо ответа по существу (сказать-то, видимо, нечего) начинаете, как и многие тут, кто не может ответить на вопрос, или хамить или с гордым видом отмалчиваться
25.11.20 16:23
2 1

Это именно ИЛИ. Известно, что маски помогают, значит дают возможность дольше жить нормальной жизнью.
в этом комментарии все прекрасно.

Надо прям в рамочку:

ИЗВЕСТНО, ЧТО МАСКИ ПОМОГАЮТ, ЗНАЧИТ ДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДАЛЬШЕ ЖИТЬ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ
25.11.20 16:25
1 4

Конечно нет, поэтому и лечить не обязательно. Вообще я бы и на медикаментах писал, отличная ведь идея. Приходит реаниматолог например, а у него на колбе какого-нибудь инсулина: КТО УМРЕТ, ТОТ УМРЕТ, ведь прекрасно! Поворачивается спиной, а на халате: КТО УМРЕТ, ТОТ УМРЕТ, ну ведь зе бест просто, согласитесь! Ну и на вывеске: КАЖДОМУ СВОЁ, или как там в классическом варианте.
25.11.20 16:30
1 3

Т.е. голословные утверждения и переход на личности - это все, что Вы можете возразить?
25.11.20 16:33
0 1

Когда я написал в соседнем треде сколько, то твоему единомышленника пришел в голову только один ответ - "вы все врете". Ты кстати в том треде точно так же активно жаловался, что тебе никто не отвечает нормально. Вот мол за 2020 год никто цифру умерших от гриппа сказать не может. Ну так я тебе за 2019 сказал. И даже ссылку скинул. Но ты этого предпочел не заметить.
25.11.20 16:41
1 6

Конечно нет, поэтому и лечить не обязательно
М-да. "Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай - все едино»." ©АБС
25.11.20 16:48
0 2

>>ИЗВЕСТНО, ЧТО МАСКИ ПОМОГАЮТ, ЗНАЧИТ ДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДАЛЬШЕ ЖИТЬ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
25.11.20 17:39
0 4

Когда я написал в соседнем треде сколько, то твоему единомышленника пришел в голову только один ответ - "вы все врете". Ты кстати в том треде точно так же активно жаловался, что тебе никто не отвечает нормально. Вот мол за 2020 год никто цифру умерших от гриппа сказать не может. Ну так я тебе за 2019 сказал. И даже ссылку скинул. Но ты этого предпочел не заметить.
А мне не интересно за 2109. Мне интересно за 2020.

И уж чтоб два раза не вставать, мне было интересно, в 2019 году, человека, попавшего в больницу с диабетом, проверяли на наличие у него ГРИППА? И писали ли в свидетельстве о его смерти (если он вдруг умер), что он умер от ГРИППА?
И заодно, мне интересно, сколько в 2019 году умерло от диабета и сколько в 2020. И если я увижу, что в 2020 умерло от диабета меньше, чем в 2019, то у меня сразу же возникнет вопрос: ПОЧЕМУ?
В чем сложность учитывать всех больных и писать по всем умершим? Что чернил не хватит?
Почему коверных умерших все чуть ли не в лицо знают, а про остальных - это сложный статистический процесс... процесс...Май Эсс, как говорится.
Но вы предпочитаете на такое не отвечать.

Поэтому ответьте мне на вышезаданные вопросы, тогда я, возможно, изменю точку зрения, хотя уже сейчас понимаю, что чиновники, чтоб прикрыть жопу и оправдать всю эту вакханалию траты средств, которая аукнется через несколько лет увеличением налогов и прочими радостями, просто обязаны нарисовать правильные цифры, если захотят в лучшем случае переизбраться, а в худшем - не понести ответственность.
25.11.20 18:18
1 1

проверяли на наличие у него ГРИППА
специально вряд ли. при наличии симптомов наверняка определяли.
умер от ГРИППА?
не писали.
2019 году умерло от диабета и сколько в 2020.
за 2019-й 41153 человек. За 2020-й данных еще нет.
в 2020 умерло от диабета меньше, чем в 2019, то у меня сразу же возн