А что там в Швеции?

Кинопродюсер Сэм Клебанов, живущий в Швеции с 1991 года, пишет о текущей ситуации в стране. Краткая выжимка - в Швеции уже все умерли, потому что маски не носили вообще и локдаун не вводили.

Если вкратце: всё идёт на спад. Количество тестов продолжает расти, но доля позитивных результатов снижается. За неделю упала вдвое - с 12% до 6%. Число R (коэффициент распространения) сейчас ок. 0,72.

Один из самых важных индикаторов - количество пациентов в интенсивной терапии. С апреля снижение на 89%. На топе было 558, сейчас - 62. Количество новых пациентов снизилось с почти 50 в день, до 2 в день, в среднем. В некоторые дни июля - ноль новых. В самый разгар пандемии количество доступных мест в интенсивной терапии было удвоено и доведено до почти 1100, сейчас практически все дополнительные места сокращены и общее количество доступных мест - 570.

Смертность тоже снижается - большинство дней июля менее 10 в день (на пике в середине апреля доходило до 115 в день), но данные за последние 3-4 недели постоянно дополняются. Избыточная смертность (по отношению к среднестатистическим показателям) сошла на нет. Общая смертность - 5,619 человек, или 544 на млн, это один из самых высоких показателей в мире - тут, конечно, гордиться нечем. По смертности на душу населения Швецию обогнали только Бельгия, UK, Испания, Италия, а также 11 американский штатов. Большинство этих территорий вводили жёсткие локдауны. Модель лондонского Imperial College, которой руководствовались американские и британские политики, предсказывала Швеции 96 тыс смертей к июлю, если не будет введён жёсткий карантин. Т.е. когда Трамп говорит, что "спас миллионы жизней", то речь идёт именно об этой модели, которая на примере Швеции ошиблась в 17,5 раз.

При этом, пока многие страны и штаты то открываются, то снова частично закрываются, в Швеции продолжают действовать почти все те же ограничения, которые были введены в начале пандемии - запрещены массовые мероприятия (более 50 человек), посещения домов престарелых, .закрыты все развлекательные парки с аттракционами, спортивные соревнования (даже любительские и детские) проводятся без публики, в ресторанах действуют правила социального дистанцирования и всем по-прежнему рекомендуют соблюдать меры предосторожности. Все, кто может, по-прежнему работают из дома, и, кажется, многие компании вошли во вкус и собираются в будущем сильно сэкономить на офисах. Можно сходить в кино, но с ограничениями на количество людей в зале. Премьер мало, в основном повторы. Например, выпустили в повторный прокат фильмы Нолана в преддверии "Довода", который выйдет вообще непонятно когда. В школах сейчас каникулы, но в августе все должны открыться в обычном режиме. И я бы не сказал, что тема школ как-то активно обсуждается (в отличие от США, судя по репортажам CNN), но школы здесь и не закрывались никогда, и, как говорят специалисты, не стали источником распространения инфекции.

Единственное, что отменили - это рекомендации не ездить по стране. Это был не запрет (нарушителей не наказывали) но подавляющее большинство им следовало. Сейчас можно свободно (но осторожно) путешествовать. Кроме того, ослабили рекомендации не ездить за границу. Сейчас можно ехать почти в половину стран ЕС. По крайней мере туда, куда нас пустят. Но и другие страны тоже постепенно смягчают ограничения, сегодня шведов начали пускать без карантина в Германию, можно ехать в Италию, Испанию, Бельгию, Францию, Португалию, Хорватию, Венгрию, Грецию etc. Но в Данию и Норвегию пускают только избирательно жителей определённых регионов. Восстанавливается постепенно международное авиасообщение - если в разгар пандемии из Гётеборга был только один рейс в день - в Амстердам, то сейчас уже 13-17. В самолётах маски обязательны, но в целом в Швеции их почти никто не носит - только считанные единицы. Хотя это зависит от района - в более сильно пострадавших иммигрантских пригородах люди в масках встречаются чаще, но всё равно их меньшинство. В других скандинавских странах маски тоже не в ходу, это такой безмасочный анклав Европы. Только не начинайте тут агитацию за или против масок и споры по этому поводу - я не знаю, как лучше и насколько они необходимы, просто констатирую факты - масок нет, но пандемия всё равно пока идёт на спад.

Никто не знает, что будет дальше - осенью и зимой, будет ли вторая волна, но сейчас по ощущениям стало намного спокойнее, особенно на контрасте с новостями из США. Главное отличие - пандемия covid-19 не стала поляризующим фактором, скорее наоборот, объединяющим общество. Это не значит, конечно, что все всё одобряют, просто градус напряжения намного ниже. Высокая смертность сильно омрачает общую картину, и разбором действий властей в связи в пандемией занимается сейчас специальная правительственная комиссия. Работать она будет довольно долго, но первые выводы - об организации работы в домах престарелых, где была основная часть смертности - обещают уже в ноябре. Но по поводу домов престарелых уже сейчас всплывает много фактов, связанных и плохой организацией работы, халатностью, пренебрежением правилами безопасности и т.д.

В целом, люди стараются и дальше соблюдать меры предосторожности и правила социального дистанцирования - об этом постоянно напоминают местные медицинские власти - но уже явно более расслаблено. Народу и в транспорте, и в магазинах, и в общественном транспорте стало явно больше. Не говоря уже о пляжах в жаркие дни. Но пока это не приводит к росту пандемии и, кажется, не мешает спаду. Надеюсь, так будет и дальше. И во избежание лишних споров: этот пост не о том, хороша ли шведская модель или плоха, а просто о текущем состоянии вещей в Швеции.

Там у него в посте несколько графиков с его пояснениями. Имеет смыл в его посте в каждый график ткнуть и прочитать, если интересно.

Комментарии 113

Интересная картинка....
Особенно сравнивая ее с графиком на сайте ВОЗ ...

Я не хочу на себе проверять - будет у меня легкий случай или тяжелый ...
Asr
21.07.20 22:25
0 1

Похоже, в Швеции делали так же, как и в Японии. Объяснили опасность, объяснили как защищаться от нее и что надо делать для себя и для других. Дальше общество отработало всю программу, как сознательные граждане. Разумеется, публиковались и публикуются и максимально точные данные, и все обновления по рекоммендациям.
Собственно, этого должно быть достаточно везде, где есть более-менее образованное и дисциплинированное население. Насильный карантин, с полицей в качестве контроля - маразм, ИМХО. Насильное одевание масок, перчаток, презервативов и прочих ИСЗ тоже не работает, как показывает опыт.
21.07.20 07:46
1 1

Данные тестирования на антитела по Швеции несколько разочаровывали до того момента пока не появились известные исследования о том, что антитела выявляются чуть ли не только у одной пятой заболевших. news.ki.se Теперь ясно, что история с коллективным иммунитетом сработала. Это четко показывают все цифры статистики - количество смертей или больных в реанимациях предсказуемо падает по экспоненте.

Таким образом, как и предсказывали - большинство переболели. Учёные говорят, что повторное заражение в будущем (через год-два) возможно, но не будет уже таким серьезным испытанием для организма.

Очевидно, что серьезный минус шведской политики - слабая организация работы с домами престарелых. На них и пришлось половина смертей. Как надо было - блестяще показал губернатор-республиканец из Флориды.

Ну а у остальных стран, которые сумели карантином уменьшить смертность, впереди новые вспышки этого гребаного ковида и гребаной творческой активности чиновников. Уж и не знаешь, что из этого лучше.

Что касается роста общей смертности по месяцам, то она конечно имеет место и не превышает обычного роста этого печально показателя в период пандемии гриппа. Так что, скорей всего уже в годовом исчислении мы скорей всего пика по Швеции не увидим.
21.07.20 01:18
3 5

Что касается роста общей смертности по месяцам, то она конечно имеет место и не превышает обычного роста этого печально показателя в период пандемии гриппа. Так что, скорей всего уже в годовом исчислении мы скорей всего пика по Швеции не увидим.
У вас есть подтвержения для этих доводов? Или просто очень хочется выдать желаемое за действительное?

Вот конкретная статистика смертности по Швеции с 2016 до конца июня 2020 (из EUROMOMO). Разница с тяжелыми сезонами гриппа (например 2017-2018) слава богу не на порядок, но видна на графике отлично.
21.07.20 07:52
2 3

антитела выявляются чуть ли не только у одной пятой заболевших. news.ki.se
в статье, ссылку на которую вы дали, этого утверждения нет.
Что касается роста общей смертности по месяцам, то она конечно имеет место и не превышает обычного роста этого печально показателя в период пандемии гриппа.
тут на странице есть графики FT, которые сравнивают показатели смертности по неделям. 25% рост смертности это очень много.
21.07.20 08:27
0 2

Посмотрите график смертности в Швеции до 65 лет. Там превышения практически нет. Так что это чисто старички
, которые скорее погибли от стресса и паники, чем от коронавируса.
21.07.20 08:52
4 4

Посмотрите график смертности в Швеции до 65 лет. Там превышения практически нет. Так что это чисто старички, которые скорее погибли от стресса и паники, чем от коронавируса.
- во-первых, в группе 45-64 превышение есть, в отличие от гриппа, с которым вы ковид постоянно сравниваете
- во-вторых, такой причины смерти как "стресс и паника" нет, от повторения этого бреда он истиной не станет
- в-третьих, вы сами себе противоречите. Мы же вроде говорим о Швеции, где злобных локдаунов не вводили и никакого стресса и паники не было?
21.07.20 10:02
0 2

25% рост смертности это очень много.
это много для сферического коня в вакууме. но вообще это проходит по разряду "очень хреновый год", не более. Даже рядом не "катастрофа". И, напомню, первоначальная заявленная цель под которую "продавали" все эти локдауны - не допустить перегруза системы здравоохранения. Это потом уже в процессе она что-то мигрировала в минимизацию количества то ли смертей, то ли зараженных любой (не обозначенной) ценой.
21.07.20 11:30
2 3

И, напомню, первоначальная заявленная цель под которую "продавали" все эти локдауны - не допустить перегруза системы здравоохранения. Это потом уже в процессе она что-то мигрировала в минимизацию количества то ли смертей, то ли зараженных
Есть два вопроса:
1. Зачем нужно было не допустить "перегруза" (сохранена грамматика оригинала) системы здравоохранения?
2. Каким образом хотели не допустить "перегруза" системы здравоохранения?
но вообще это проходит по разряду "очень хреновый год", не более.
Привидите примеры, когда еще смертность в Швеции увеличивалась на 25%.
21.07.20 15:50
1 1

есть ровно один вопрос: а вы вчера из союза телепортировались, что про абсолютные числа забыли и уперлись в "темпы прироста"?
вы про тренды по смертности не за последние 3-5-10 лет в курсе? соотношения между странами знаете? Гляньте хоть википедию: en.wikipedia.org .
Можете графиком - www.macrotrends.net . Сумеете объяснить почему смертность росла с 50-х до 90-х, а потом пошла вниз?

Швеции удалось додавить относительную смертность до 9 человек на 1000 населения в год. Увеличение на 25% (кстати, про рост год к году на 25% речь пока не идет) - это примерно возврат в конец 80-х. Это катастрофа?
В сравнении с другими странами это будет соответствовать смертности в Германии, например. И ниже, чем у венгров или хорватов. Безо всяких вирусов там. Один год, а не год за годом. Это катастрофа?
Согласно официальным данным от испанки в Швеции погибли 37 тыс. человек (с учетом тогдашнего состояния статистики). При почти в 2 раза меньшем населении. От ковида на данный момент - в 5 раз меньше. Вы слышали про катастрофические последствия для Швеции от той испанки? Может в других странах? или ее даже в школах сейчас и не проходят-то, в отличие от чумных куда более старых эпидемий, которые кардинально перекраивали экономику как внутри стран, так и отношения между ними.
21.07.20 16:26
2 1

Написали много. Жаль только ни на один вопрос не ответили:
1. Зачем нужно было не допустить перегруз системы здравоохранения?
2. Каким образом хотели недопустить перегруз системы здравоохранения?
Единственное с чем справились, это привели примеры когда смертность в Швеции увеличивалась больше, чем во время этой пандемии: испанка. Поздравляю.
Вы слышали про катастрофические последствия для Швеции от той испанки?
для Швеции отдельно не слышал. А вот в мире испанка унесла больше жизней, чем первая мировая война.
Ваша эскапада со сравнением смертности в разных странах напоминает сравнение кислого с мягким. Швеция, которая не участвовала в войнах с 1814 года и Хорватия или постсоветская Венгрия. Или сравнение с Германией, где медианный возраст на 6 лет больше, чем в Швеции. Можно было ещё и с Сомали сравнить. Чего уж там.
22.07.20 08:32
0 1

ваши вопросы можете задать профильному министерству/президенту/премьер-министру или кому там из органов власти сочтете нужным.

> для Швеции отдельно не слышал.
вот удивительно. а между тем именно тогда был прирост смертей на ок. 25% год к году.

> А вот в мире испанка унесла больше жизней, чем первая мировая война.
и чего?! всю человеческую историю от болезней мерло больше людей, чем от боевых действий. более того, действующие войска примерно до 20 века в общем и среднем от болезней теряли больше людей, чем от вражеского оружия. Живите теперь с этим знанием.

> Ваша эскапада со сравнением смертности в разных странах напоминает сравнение кислого с мягким. Швеция, которая не участвовала в войнах с 1814 года и Хорватия или постсоветская Венгрия. Или сравнение с Германией, где медианный возраст на 6 лет больше, чем в Швеции. Можно было ещё и с Сомали сравнить. Чего уж там.

да мог бы сразу к Гитлеру перейти, чего уж там. я же не виноват, что слова прочитать вы можете, а смысл понять не очень. и потом начинаете натягивать сову на глобус, приплетая зачем-то кто когда участвовал в войнах и где была советская власть, наверное, предполагая их релевантность, а также делая какие-то невысказанные предположения, выцепив один из факторов, влияющий на показатель смертности.
Охота упершись лбом в относительный показатель высасывать из него жуть/мрак/ужас - продолжайте.
22.07.20 10:41
1 0

ИЧСХ, Алексей Борисович уже даже не идет в комментарии под своими постами про "коронку" ))
20.07.20 21:59
0 3

Краткая выжимка - в Швеции уже все умерли, потому что маски не носили вообще и локдаун не вводили.
Ну, я бы так не иронизировал...

Вот цифры. Просто цифры.
• Смертность в несколько раз выше всех соседей.
• Четвёртое место в мире по смертности (не считая Бельгии и Андорры).
• Всё это – при очень дисциплинированном населении.

Выводы каждый сделает сам, исходя из собственных способностей к простейшей аналитике – а также в соответствии с личными морально-нравственными установками...

А вы в курсе, что каждый год в мире от последствий курения умирает 9 млн человек ? А от алкоголя - 3 млн. С этими смертями уже смирились ? Не будем запрещать алкоголь и курение ?

Алкоголь запрещать пробовали, ничего не вышло.
20.07.20 20:21
0 5

И почему решили, что из запрета всем выходить на улицу что-то выйдет?
20.07.20 20:44
4 5

Странно что куда-то Бельгия пропала. Из немикроскопических стран у нее по статистике первое место по смертности от коронавируса.
Поправка: текстовую часть невнимательно прочел.

А вы в курсе, что каждый год в мире от последствий курения умирает 9 млн человек ? А от алкоголя - 3 млн. С этими смертями уже смирились ? Не будем запрещать алкоголь и курение ?
А вы пробовали бороться с жжением в пальцах, когда хочется на любой пост что-нибудь написать, не важно, в тему или нет ? Или вам по количеству сообщений платят?
20.07.20 21:38
5 6

ну если добролюб не может удержаться писнуть многократно на любой пост АБЭ по "коронке", чем остальные хуже? ))
20.07.20 21:51
3 2

Странно что куда-то Бельгия пропала.
Поправка: текстовую часть невнимательно прочел.
Да, как уже неоднократно упоминал – Бельгию не привожу намеренно, поскольку там было много вопросов с завышением статистики...

А вы в курсе, что каждый год в мире от последствий курения умирает 9 млн человек ? А от алкоголя - 3 млн. С этими смертями уже смирились ? Не будем запрещать алкоголь и курение ?
Я в курсе.
Но если вы опять включаете настолько дешёвую демагогию "для самых глупеньких", что якобы в упор не видите принципиальной разницы между смертью от курения и смертью от эпидемии – могу лишь посоветовать употреблять больше пищи, богатой фосфором...

P.S. Тем более, что с вами и этот вопрос уже обсуждался, если не изменяет память. Цифры всё новые и новые, а все эти "типа-аргументы" у вас старые.

ну если добролюб не может удержаться писнуть многократно на любой пост АБЭ по "коронке", чем остальные хуже? ))
ну там хоть графики в посте, какая-то информация, а навязшее в зубах про алкоголь и курение - это просто "в огороде бузина, а в Киеве дядька"
20.07.20 22:29
2 4

Да, как уже неоднократно упоминал – Бельгию не привожу намеренно, поскольку там было много вопросов с завышением статистики...
Судя по этому графику избыточной смертности из financial times, как раз и Бельгия и Швеция считают умерших от коронавируса добросовестно, а вот например Великобритания и Испания не очень.

как раз и Бельгия и Швеция считают умерших от коронавируса добросовестно
Про Бельгию рекомендую поискать, всё же. В первое время там была сущая паника, в жертвы эпидемии записывали чуть ли не всех подряд. Другая крайность, в общем...
А к шведам вопросов по статистике действительно почти нет (кроме их странной манеры "уточнять" все данные задним числом))...

Про Бельгию рекомендую поискать, всё же. В первое время там была сущая паника, в жертвы эпидемии записывали чуть ли не всех подряд. Другая крайность, в общем...
Это даже не так важно, график избыточной смертности отражает картину очень хорошо. Кроме ковида, другой причины для избыточной смертности выше сезонных колебаний в апреле-июле просто нет. Видно даже по графикам, насколько "горб" избыточной смертности во всех странах совпадает со временем эпидемии и массового инфицирования.
Избыточная смертность в Бельгии составляет на данный момент 9000, что близко к официальному числу умерших от ковида (9800). Получается, гдето пересчитали, где-то недосчитали, но результат более-менее соответствует истине.

график избыточной смертности отражает картину очень хорошо
Я, честно говоря, с самого начала и последовательно против метода "определения" чего-либо по графикам смертности – слишком грубые обобщения, не учитывающие массу факторов (как в большую, так и в меньшую сторону).
Вот, например, те же соседние Нидерланды. Официальное число погибших чуть более 6 тысяч – а скачок смертности на приведённых вами графиках аж почти на 10 тысяч. И чёрт его знает, как это расценивать...

Поэтому предпочитаю, всё же, непосредственно медицинские данные по эпидемии. По большинству стран это наиболее точные показатели.

P.S. Впрочем, если даже учитывать Бельгию (чего я, всё же, последовательно и впредь не буду делать) – всё равно шведская картина не сильно изменится...

Про Бельгию рекомендую поискать, всё же. В первое время там была сущая паника, в жертвы эпидемии записывали чуть ли не всех подряд. Другая крайность, в общем...Это даже не так важно, график избыточной смертности отражает картину очень хорошо. Кроме ковида, другой причины для избыточной смертности выше сезонных колебаний в апреле-июле просто нет. Видно даже по графикам, насколько "горб" избыточной смертности во всех странах совпадает со временем эпидемии и массового инфицирования.Избыточная смертность в Бельгии составляет на данный момент 9000, что близко к официальному числу умерших от ковида (9800). Получается, гдето пересчитали, где-то недосчитали, но результат более-менее соответствует истине.
В двух словах - нет (сорри, даже в одно уложился). Бельгия сама уже объяснять задолбалась на эту тему, что по сравнению с другими странами там смело 40% можно вычитать. Правильно ли они считали? Я скажу, что нет: нельзя бабушку, которая умерла в своем доме "вроде от ковида" без анализа сразу в жертвы писать. Это, конечно, не британское "ковид в феврале, сбил автобус в июле - жертва ковида", но где-то на середине.
Избыточная смертность - тоже косвенный показатель, но я не хочу на эту тему здесь дискутировать. Факт в том, что если вы Бельгию хотите сравнить с условной Испанией, множьте для сопоставления методик смертность Бельгии на 0.6 - не ошибетесь.
21.07.20 00:09
0 1

Ну вот, хоть в чём-то сошлись...

Избыточная смертность - тоже косвенный показатель, но я не хочу на эту тему здесь дискутировать. Факт в том, что если вы Бельгию хотите сравнить с условной Испанией, множьте для сопоставления методик смертность Бельгии на 0.6 - не ошибетесь.
Как ни странно, избыточная смертность - это единственный объективный показатель, поскольку методика подсчета везде одинаковая. При анализе избыточной смертности не нужно спорить, где считали смерти "с" ковидом, где "от" ковида, где брали посмертно анализ, где не брали, и так далее. И при сравнении с Испанией вы даже правы, но не потому, что в Бельгии просто так "нужно умножить на 0.6", а потому что в Испании избыточная смертность почти 50000 (при официально умерших от ковида примерно 30000)
21.07.20 00:48
1 1

Алкоголь запрещать пробовали, ничего не вышло.
А вот с сигаретами - потихонечку получается. Может быть потому, что не сразу запретили, а понемногу душат курильщиков.
21.07.20 07:56
0 2

Отличие швеции от других стран в том что другие страны убедились на печальном опыте что такое развлечение как карантин можно вводить только один раз на 2-3 месяца. Швеция этой херней изначально не занималась поскольку смысла в этом особо не было. Сейчас практически все забили на карантин и никакой уникальной швеции больше нет. Даже местные диванные вирусологи притихли на эту тему. Холивар перешел на тему ношения масок.
20.07.20 12:58
2 11

Ну уж и забили. Многие считают, что карантин надо продолжать до победного, пока лекарство или вакцина не появятся. Может год, а может два - экономика все стерпит (наверно).
20.07.20 13:58
4 4

Отличие швеции от других стран в том что другие страны убедились на печальном опыте что такое развлечение как карантин можно вводить только один раз на 2-3 месяца. Швеция этой херней изначально не занималась поскольку смысла в этом особо не было. Сейчас практически все забили на карантин и никакой уникальной швеции больше нет. Даже местные диванные вирусологи притихли на эту тему. Холивар перешел на тему ношения масок.
Wait! Получается... Швеция была права? Не может быть, сейчас здесь еще 50 хейтерских комментариев будет с проклятиями от местных вирусологов, аккуратно с такими выводами 😄
20.07.20 16:15
4 6

Wait! Получается... Швеция была права?
Божью росу заказывали?

Финляндия подтверждено 7 335, смертей 328.
Швеция подтверждено 77 281, смертей 5 619.

Финляндия подтверждено 7 335, смертей 328.
Швеция подтверждено 77 281, смертей 5 619.
На 2015 год в Швеции - 1,6 миллиона мигрантов (16% населения)
В Финляндии - 0,3 миллиона - 5,7% населения. Причем чисто субьективно в Швеции это в основном всякие дикие сомалийцы, ливийцы, берегослоновцы и т.п., а в Финляндии русские, украинцы и т.п. (которые в европах обычно себя хорошо ведут).

А в огороде бузина, как известно...
20.07.20 22:18
0 0

На 2015 год в Швеции - 1,6 миллиона мигрантов
Предлагаете их "не учитывать"?

Предлагаем посчитать отдельно параметры смертности для домов престарелых (где Швеция вполне признает ошибки), для диких мигрантов (которых могила исправит), и для остального населения.
И именно последнюю категорию сравнивать с аналогичной категорией в других странах.

Вам это не кажется логичным?

Что толку сравнивать разные виды карантина для сомалийцев, если они при любом карантине целовать покойника будут? Тут разница в разных странах будет только в количестве этих мигрантов, а не в виде карантина.

И именно последнюю категорию сравнивать с аналогичной категорией в других странах. Вам это не кажется логичным?
Нет, совершенно не кажется.
Ибо совершенно в любой стране есть и свои престарелые, и свои нормальные, и свои "дикие" (причём, необязательно приезжие, а даже и из числа местных).

В той же Германии, например, мигрантов тоже полным-полно. Но при этом общее количество погибших всего лишь в 1,5 (полтора) раза выше шведского – даже несмотря на то, что население в 8 (восемь) раз больше. Какая-то явная диспропорция, вам не кажется?

По-моему, выводы более чем очевидны – дело явно не в мигрантах (точнее, далеко не только в них)...

Так никто и не отрицает, что во всех странах есть все эти группы. Вопрос в пропорциях. Для случая с Германией - "полным-полно" не аргумент. Какой процент мигрантов там от общего населения? Какой состав? Вы же не будете спорить, что турки на порядок цивилизованнее сомалийцев?
Абсолютно правильный вывод "дело далеко не только в мигрантах" почему-то у вас не сочетается с "так давайте отделим и посчитаем".
В любом случае, "шведская модель" даже без мигрантов и без домов престарелых будет давать большую смертность, чем жесткая своевременная карантинная модель. Но, очень вероятно, что это будет не в 10 раз больше, а в полтора, например. И тогда это будет очевидно более оправданно, чем сейчас выглядит в глазах "антишведских" сторонников.

Для случая с Германией - "полным-полно" не аргумент.
Ну почему же? Очень даже аргумент.
Глубоко копаться лень, но из того, что нашлось по первой же выдаче в Гугле – только лишь за позапрошлый год было подано 1,8 миллиона заявлений на статус беженца. И это только лишь за позапрошлый год, и даже не считая уже получивших такой статус и проживающих там легально.
То есть, общее количество беженцев у немцев явно намного более чем в 1,5 раза выше, чем у шведов. А вот погибших выше всего в 1,5 раза.

Опять не сходится, видите же...

В любом случае, "шведская модель" даже без мигрантов и без домов престарелых будет давать большую смертность, чем жесткая своевременная карантинная модель. Но, очень вероятно, что это будет не в 10 раз больше, а в полтора, например.
Выше вот показал на примере Германии.
Тоже множество мигрантов, тоже были свои косяки. Но при этом в относительных значениях (на 100 тысяч населения) – потери в 5 раз ниже шведских (у других соседей и того меньше)...

P.S. А вот насчёт "турки на порядок цивилизованнее сомалийцев" я бы поспорил, конечно – ибо в своё время имел дело с турками... ))
Разница, конечно, есть. Но от немцев тоже отличаются очень сильно.

Вы же не будете спорить, что турки на порядок цивилизованнее сомалийцев?
О, вот уже никто и не стесняется...
21.07.20 00:41
2 2

Что значит "уже"? Я никогда не стеснялся. Ни 30 лет назад, ни год назад.
21.07.20 00:43
1 1

Однако раньше это было сильно не комильфо - открытый нацизм.
21.07.20 00:53
4 1

Однако раньше это было сильно не комильфо - открытый нацизм.
Насколько я понимаю, речь идет не о расе, а о выходцах из страны (Сомали), где медицина, образование и так далее находятся на одном из самых низких уровней среди всех стран мира. К нацизму это не имеет никакого отношения, у 2-3 поколения тех же сомалийских мигрантов картина может быть совсем другая.
21.07.20 08:05
0 4

На 2015 год в Швеции - 1,6 миллиона мигрантов (16% населения)
В Финляндии - 0,3 миллиона - 5,7% населения. Причем чисто субьективно в Швеции это в основном всякие дикие сомалийцы, ливийцы, берегослоновцы и т.п.
Т.е. к мигрантам скорая не едет, врачи их не принимают?
Изоляция, дистанция, средства защиты, запрет массовых скоплений и прочие меры снижают риск взрывного роста больных, и соответственно риск коллапса системы. Это вроде неоспоримый факт?
21.07.20 13:16
0 0

Т.е. к мигрантам скорая не едет, врачи их не принимают?
Изоляция, дистанция, средства защиты, запрет массовых скоплений и прочие меры снижают риск взрывного роста больных, и соответственно риск коллапса системы. Это вроде неоспоримый факт?
к мигрантам скорая-то едет. А вот сами мигранты на "изоляцию, дистанцию, средства защиты и запрет массовых скоплений" плюют.
21.07.20 14:05
0 0

По смертности на душу населения Швецию обогнали только Бельгия, UK, Испания, Италия, а также 11 американский штатов.
Видимо, прямо перед этим предложением сторонникам шведской модели выкалывают глаза.
Большинство этих территорий вводили жёсткие локдауны.
ПОСЛЕ того, как там уже старло айайай. Швеция вводила ограничения очень превентивно, но, как видим, их оказалось явно недостаточно.
Какой из этого должен сделать смелый и свободный человек? Не надо вводить никаких ограничений, конечно же! Иначе он паникёр и испанский чиновник.
20.07.20 12:40
15 12

Стратегия была правильная, но небольшая тактическая ошибка с домами престарелых испортила статистику. А в остальном все хорошо.

Ещё хорошо бы вычесть сомалийских беженцев с их "кто не поцеловал покойника - того в пустыню выгоним".
Но никто конечно по отдельности считать не будет. Нетолерантно ж.
20.07.20 13:25
1 6

Стратегия была правильная, но небольшая тактическая ошибка с домами престарелых испортила статистику.
Это вы про деятикратное превышение смертности по сравнению с соседями?

Половину которой дали именно дома престарелых?
Ну почитайте для сравнения что происходит при обратной стратегии:
"There were almost 10,000 unexplained extra deaths among people with dementia in England and Wales in April, according to official figures that have prompted alarm about the severe impact of social isolation on people with the condition."
( www.theguardian.com )
Или 10000 стариков-англичан за месяц менее ценные, чем шведские 3000 стариков за всю эпидемию?

Половину которой дали именно дома престарелых?
Зачем вы спрашиваете у меня то, что я сам спрашивал?
Ну почитайте для сравнения что происходит при обратной стратегии:
Обратной чему именно? Превентивному введению мер?
Или 10000 англичан за месяц менее ценные,
А почему вы забыли как англия до последнего не хотела вводить никаких мер? Не ложиться в вашу красивую картинку?

Хотя бы первый абзац статьи прочитайте.
10000 стариков умерли ПО ПРИЧИНЕ ВВОДА ВАШИХ МЕР.
Изоляция убивает стариков возможно даже эффективнее, чем ковид.

Хотя бы первый абзац статьи прочитайте. 10000 стариков умерли ПО ПРИЧИНЕ ВВОДА ВАШИХ МЕР.Изоляция убивает стариков возможно даже эффективнее, чем ковид.
Интересный перевдо слова "unexplained".
20.07.20 14:38
2 7

Не дает Швеция спать спокойно?

Ну теперь эта unexplained extra ждёт и выживших шведских пенсионеров, запертых изнутри в домах престарелых без посещений (по опыту как раз обратной английской стратегии). А так во всех странах если не учитывать группы риска все прекрасно, но там где вовремя закрылись и они пострадали меньше.
20.07.20 15:23
1 0

Это вы про деятикратное превышение смертности по сравнению с соседями?
Какое нахер десятикратное превышение? А почему не стократное? Ты лепишь вообще что в твою многострадальную голову придёт? Абы хоть что нибудь...

Какое нахер десятикратное превышение?
Ну вот какое-то вот такое:
Финляндия подтверждено 7 335, смертей 328.
Швеция подтверждено 77 281, смертей 5 619.

А почему не стократное?
Хотите калькулятор подарю?

Ну теперь эта unexplained extra ждёт и выживших шведских пенсионеров, запертых изнутри в домах престарелых без посещений
А Итальянские можно и не открывать, там всё равное уже все давно умерли.

Интересный перевдо слова "unexplained".
Ну понятно же, что я утрировал, чтоб пробиться к разуму Пафнутия ))
20.07.20 16:36
2 2

Ну теперь эта unexplained extra ждёт и выживших шведских пенсионеров,
Или не ждет. Увидим.
20.07.20 16:37
2 1

10000 стариков умерли ПО ПРИЧИНЕ ВВОДА ВАШИХ МЕР.
Ну понятно же, что я утрировал
.

Интересный перевдо слова "unexplained".Ну понятно же, что я утрировал, чтоб пробиться к разуму Пафнутия ))
Пожалуйста, утрируйте осторожнее. У вас во время утрирования смысл совсем за бортом остался.
20.07.20 17:11
1 4

Ну у вас всегда есть возможность попытаться объяснить эти смерти.
Моя версия ровно та, что я озвучил: изоляция убивает стариков (не всех, конечно, впрочем как и ковид).
Ваша версия?
20.07.20 17:24
4 2

Я пока воздержусь от объяснения этих смертей. Я не врач, не биолог и не специалист во всех сразу областях. Я предлагаю подождать объяснения от специалистов.
20.07.20 17:33
1 3

Ну у вас всегда есть возможность попытаться объяснить эти смерти.
Есть у другая возможность - пойти по ссылке прямо в статье гардиан и прочитать, что же написано в источнике NHS. А там, вот сюрприз, написано что речь идёт об увеличении количества смертей среди НУЖДАЮЩИХСЯ В МЕДИЦИНСКОМ УХОДЕ.

И теперь осталось сделать всего один шаг - догадаться, почему же лица, нуждающиеся в медицинском уходе, получали его меньше в период эпидемии.
Ну? Сможете?

Каждый читает то, что подтверждает его точку зрения. )
"A survey of 128 care homes by Alzheimer’s Society reveals that 79% report that lack of social contact is causing a deterioration in the health and wellbeing of their residents with dementia. Relatives of those with dementia in care homes have spoken of their loved ones feeling confused and abandoned, stopping eating and losing the ability to speak."

Lack of social contact, Карл!

У меня не раз была возможность убедиться, что значат social contact для пожилых. Как, например, одинокие пенсионеры с вполне еще приличным здоровьем умирали через несколько месяцев после увольнения. И как прямо сейчас 70+ родители говорят своим детям и внукам "плевать на вирус, приезжайте к нам чаще".
Потому что вирус то ли будет, то ли нет. А социальная изоляция вот прямо вот она, на 100% есть. И пугают, что еще не один год будет. Старики так жить не хотят.

Замечательные слова!
Но все что им готовы предложить это изоляция без посещений (каквшвеции), самоизоляция или вообще мастдай. 70+ это совсем немалая часть населения, неважно что их мало среди комментаторов. И если маски дают надежду с ними встретиться, мне кажется молодые и здоровые могут потерпеть это неудобство.
20.07.20 22:23
0 4

Потому что вирус то ли будет, то ли нет. А социальная изоляция вот прямо вот она, на 100% есть.
...И внезапно обнаруживаем, что оба вопроса прямо зависят от соблюдения хотя бы минимальных мер предосторожности всеми (!) сторонами.

Иначе говоря, сторонники варианта "просто взять и отменить все ограничения" – сами же делают всё для того, чтобы этого не случилось...

Мне казалось, что именно этот кусок треда не про маски. А про эффективность "рекомендаций" vs "запреты". Ведь суть "шведской модели" была именно в этом, разве нет?
Когда я сейчас езжу к своим родителям, то прилагаю достаточные усилия, чтобы минимизировать их риски. Мне для этого никакие юридические запреты не нужны.
Но, как и Алекс, я не понимаю зачем мне ходить в маске в лесу (да даже и в магазине, где до других людей 3+ метра) или, не дай бог, вообще сидеть запертым дома. Меня убивает аргумент "люди такие идиоты, поэтому давайте запретим в 10 раз больше, чтоб хотя бы 10% запретов сработали". Это, де-факто, узаконивание "нарушения законов".
Там где нормально и безопасно ездить 90 - не нужно ставить знак 40, "чтоб не гоняли 210". Так не работает.
20.07.20 22:50
0 3

"There were almost 10,000 unexplained extra deaths among people with dementia in England and Wales in April, according to official figures that have prompted alarm about the severe impact of social isolation on people with the condition."
( www.theguardian.com )
Или 10000 стариков-англичан за месяц менее ценные, чем шведские 3000 стариков за всю эпидемию?
Сложно сказать что причина, но просто изоляцией это не объяснить. В Германии огромное количество пожилых в домах престарелых, и из них очень много дементных. Ограничения на посещения были и в Германии, но при этом никакой массовой смертности (кроме известного количества умерших от коронавируса) не наблюдается.
Мне кажется, что наиболее вероятные причины:
- или большинство из этих 10000 тоже умерли от коронавируса, просто никто не заморачивался брать анализы
- или уровень медицинской опеки в домах престарелых в Англии ниже плинтуса, и после того как часть персонала заболела или оказалась на карантине, просто перестали следить и кормить как следует
20.07.20 23:08
0 2

Зачем ходить в маске в лесу и в магазине
Чтобы ваши родители тоже могли выйти в лес и в магазин не дрожа когда навстречу пройдёт компания без масок.
20.07.20 23:26
1 5

Мне казалось, что именно этот кусок треда не про маски. А про эффективность "рекомендаций" vs "запреты". Ведь суть "шведской модели" была именно в этом, разве нет?
Проблема в том, что эффективность в разных странах абсолютно разная.
Где-то (в Швеции например ) достаточно "рекомендаций", чтобы большинство населения их исполняло. А где-то и просьбы, и запреты не помогают. Если все в Испании ходят и толкаются в закрытых помещениях, выставив из масок носы (не будем показывать пальцем как кто), то очень может быть что количество инфицированных будет постоянно расти. А когда осатаневшие от бессилия чиновники введут строгий локдаун, то начнется очередной "плач Ярославны".
20.07.20 23:33
0 3

Чтобы ваши родители тоже могли выйти в лес и в магазин не дрожа когда навстречу пройдёт компания без масок.
Я считаю, маски в лесу это таки перебор, учитывая что разойтись и соблюсти дистанцию обычно не проблема. Но вот каким образом можно посетить магазин, не приближаясь ни к кому ближе чем на три метра, это мне представить сложно.
20.07.20 23:36
0 4

Там где нормально и безопасно ездить 90 - не нужно ставить знак 40, "чтоб не гоняли 210". Так не работает.
Ровно так и работает во всей России, если вы не в курсе.
21.07.20 00:55
1 2

Там где нормально и безопасно ездить 90 - не нужно ставить знак 40, "чтоб не гоняли 210". Так не работает.Ровно так и работает во всей России, если вы не в курсе.
Скажем, так работает не везде. Видно же, что там где власти принимали неадекватные меры, там и население положило с пробором в итоге на все, не задумываясь уже об адекватности. Там, где обычно ставят знаки для безопасности, а не для сбора денег, там и водители чаще на них обращают внимание
yuu
21.07.20 01:49
0 0

"Один из самых важных индикаторов - количество пациентов в интенсивной терапии".

Ну вот что сейчас опять началось? Всем известно, что самый важный и достоверный индикатор - количество заболевших, желательно, бессимптомных на выборке, количество и половозрастной/социальный состав которой неизвестны. Опять эти шведы баламутят воду.
20.07.20 12:20
3 4

Вот наслушаются их всякие Турции (которые и не думали туризм закрывать), Африки в полном составе (что им ковид? там малярией чихают, сонной болезнью писают, эболой закусывают и все выжившие здоровее валуева), Индии (та же фигня). И только экономически развитые ЕС и штаты оказались диво как восприимчивы и чувствительны. Не вирус а мечта прям
20.07.20 12:36
4 8

Вот наслушаются их всякие Турции (которые и не думали туризм закрывать), Африки в полном составе (что им ковид? там малярией чихают, сонной болезнью писают, эболой закусывают и все выжившие здоровее валуева), Индии (та же фигня). И только экономически развитые ЕС и штаты оказались диво как восприимчивы и чувствительны. Не вирус а мечта прям
Прав 100%. В Индии на 1300 миллионов населения умерших от ковида 22000 человек.
20.07.20 15:56
4 2

Прав 100%. В Индии на 1300 миллионов населения умерших от ковида 22000 человек.
Вот же твари! Они просто количество заболевших (особенно, бессимптомных) не меряли, а то бы давно поняли, что они все мертвые в лакированных гробах, как в Бергамо, лежат.
20.07.20 16:17
4 3

Вот наслушаются их всякие Турции (которые и не думали туризм закрывать), Африки в полном составе (что им ковид? там малярией чихают, сонной болезнью писают, эболой закусывают и все выжившие здоровее валуева), Индии (та же фигня). И только экономически развитые ЕС и штаты оказались диво как восприимчивы и чувствительны. Не вирус а мечта прям
Я понимаю, что для многих Турция - какие-то бусурмане неотесанные и кроме туризма там ничего нет (а, еще помидоры!), но все там прекрасно закрыто было. По выходным вообще было запрещено выходить на улицу всем, по любому поводу. В остальные дни - детям и старикам. Что бы понимать масштабы - по улице Истикляль ЕЖЕДНЕВНО обычно проходит около 3 миллионов человек, а теперь гляньте видеотыц
20.07.20 16:36
1 8

В Индии на 1300 миллионов населения умерших от ковида 22000 человек.
И на какую дату у вас эти данные? Сегодня там уже 27.497 смертей. И красивый график числа заболевших:
20.07.20 17:08
2 3

и молятся на священные реликвии "Маску с Пирчатками"? ))
20.07.20 21:54
2 0

Ну подождите еще... надо ведь дождаться второй волны и тогда снова посмотрим на Швецию!
20.07.20 11:58
3 0

Волны будут там где был карантин.
20.07.20 12:53
2 3

Почему ?
20.07.20 12:55
2 1

Почему ?
Потому, что "вторая волна" это заболевание тех, кто отсиделся в карантине.
20.07.20 13:14
4 2

Понятно 😄
чтож, в вашем определении "второй волны" ее и правда в Швеции не будет.
Правда это определении не имеет смысла.
20.07.20 13:55
2 2

Понятно 😄 чтож, в вашем определении "второй волны" ее и правда в Швеции не будет. Правда это определении не имеет смысла.
Почему - не имеет? Это оно и есть. И её и в самом деле не будет в Швеции. Все, кто мог заболеть и/или умереть, уже это сделали. Поэтому и показатели такие большие.
20.07.20 14:35
2 3

Все, кто мог заболеть и/или умереть, уже это сделали.
То есть с завтрашнего для ни одной смерти от ковида в Швеции.
Это ли не светлое будущее всего человечества...

Все, кто мог заболеть и/или умереть, уже это сделали. Поэтому и показатели такие большие.
Это не так. Со слов самих Шевдов и их данных переболели у них меньше 1/5 населения. По быстрому всем не получилось. Слишком уж хорошо Шведы не самоизолировались.
Картинка для понимания ситуации:
20.07.20 16:43
1 6

ок, если не цепляться к слову "ваще все", а понять, как превалирующая доля тех, кто...
то не "с завтрашнего дня ни одной", а "далее в швеции буде твыравниваться статистика" со странами паладинов масочных карантинщиков, при меньших потерях экономики (но да, тоже потерях, ибо не в чучхе-ваакууме живут).
так лучше? если не доводить до абсурда...

а "далее в швеции буде твыравниваться статистика" со странами паладинов масочных карантинщиков
Ок. Когда шведских показателей по смертности достигнет соседняя Финляндия? Ваш прогноз?

Почему - не имеет? Это оно и есть.
Это имеет очень мало общего с тем, что ученые понимают под "второй волной".
20.07.20 16:52
1 3

так лучше?
Не намного. Дело в том, что вторая волна появляется и в популяциях, где никакого карантина никто не провдит. Просто со временем у каждой особи, которая переболела инфекцией, иммунитет снижается. И в какой-то момент в популяции оказывается достаточно особей для того, чтобы коэффициент размножения инфекции снова вырос до значений больше 1.
20.07.20 16:59
1 2

Какие учёные? Дростен, например, считает, что приход второй волны коронавируса и ее сила зависят от действий правительства и населения, поэтому правильным ответом на вопрос: "Когда будет вторая волна и будет ли она вообще?" будет: "Зависит от нас."
20.07.20 22:17
0 2

Ну если серьёзно, то аргументы следующие:
- приближается осень
- вирус мутирует
- некоторые исследования утверждают, что даже приобретеный иммунитет долго не сохраняется.

Ну и совсем банально: люди постоянно повторно болеют обычным гриппом.

Так что с карантином или без - вторая волна будет везде.
20.07.20 23:27
0 0

Вы оба моих ответа прочитали?
Речь идёт именно о случае, когда никаких мер для борьбы с инфекцией не предпринимают.
Я, например, очень надеюсь, что в Германии удастся избежать второй волны коронавируса.
21.07.20 02:48
0 0

Россию, если что, тоже можно рассматривать как пример страны, в которой никакие меры не принимались. Что-то напоминающее карантин было недели максимум две.
Правда тут к статистике вопросы.
20.07.20 10:55
5 6

В Москве вполне себе карантин был.
20.07.20 10:58
2 6

Ну как бы на бумаге да... По факту, конечно, нет. Строгость законов компенсируется их игнором.
20.07.20 11:06
3 2

В Москве вполне себе карантин был.
Особенно восхитителен был тот карантин в Москве, когда десятки тысяч запихали в вестибюли метро и устроили из них очередь.

карантин был.
В который изначально не входили все, кто в погонах, плюс адвокаты и журналисты, работники ОТ. Через неделю к ним добавились сотрудники части городских служб. Жёлтые жилеты, укладывающие плитку и асфальт, тоже мимо карантина, так же как и весь продовольственный ритейл плюс фарма. То есть, фактически ограничения не коснулись, как минимум трети горожан, а после того, как открыли стройки, так и больше половины.
Да и сам карантин... В испанскую меркадону стоит очередь на вход с интервалом между людьми метра в два и ограниченное количество людей в зале, у нас в Окее очередь на всех кассах и полный зал. Я не говорю про периодически открывавшиеся и устраивающие столпотворения "Леруа". Обиднее всего было сидя дома смотреть в окно на полную улицу людей и думать, какого хрена и ради чего мне запрещают работать.
20.07.20 17:16
0 3

закрыты все развлекательные парки с аттракционами, спортивные соревнования (даже любительские и детские) проводятся без публики
Пфф, слабаки. Crush в предыдущей теме про коронавирус кидал фотку из Беларуси. Ну и про единственный футбольный чемпионат в разгар эпидемии и парад уже легенды ходят. Что должны были через каждые 3 недели все белорусы умереть, а они гады сопротивляются.

PS: Я так понимаю у нас уже 96 тысяч смертей к июлю 😄
20.07.20 10:47
9 8

Что должны были через каждые 3 недели все белорусы умереть, а они гады сопротивляются.
Беларусы Войну пережили.
Что им вирус какой-то, тем более - китайский.
20.07.20 11:43
2 4

Модель лондонского Imperial College, которой руководствовались американские и британские политики, предсказывала Швеции 96 тыс смертей к июлю, если не будет введён жёсткий карантин. Т.е. когда Трамп говорит, что "спас миллионы жизней", то речь идёт именно об этой модели, которая на примере Швеции ошиблась в 17,5 раз.
Можно поподробнее, где конкретно в математической модели указанна переменная "Жесткий" и график "Жесткости" ? Ну сколько уже можно из пустого в порожнее переливать.
Мат. модель оперирует голыми цифрами и оценивала степень угрозы для ситуации, когда никакие меры не предпринимаются, все на самотек.
Но такого нету. Нигде. Даже из этой заметки видно, что практически полный набор ограничительных мер сохранился до сих пор. Но если мат.модели врут, то зачем их сохранять то?
Степень же "жесткости" мер должна оцениваться исходя из локальны данных с учетом множества факторов: плотность населения, количестве зараженных, динамика новых случаев и т.д. Ну и готовность граждан выполнять вот эти самые меры, а не только делать вид, тоже немаловажный, а скорее даже ключевой, фактор.
20.07.20 10:23
2 25

Мат. модель оперирует голыми цифрами и оценивала степень угрозы для ситуации, когда никакие меры не предпринимаются, все на самотек.
Тоже обратил на это внимание.
20.07.20 10:29
1 5

Насколько я помню, именно эту модель брали за основу страны, которые вводили карантины вида "из дома не выходим". Эта модель явно ошибочна (ну не вводила Швеция этот карантин, а завала трупов нет даже близко). Говорите хоть какие-то ограничительные меры они вводили? Бесспорно (как и все). Но значит получается, что так тоже можно было делать и не только в Швеции, а практически везде без полномасштабного закрытия? Мое мнение - скорее всего, да (за исключением особо пострадавших стран где реально не справлялась медицина + ряда стран, где к этому было очень близко).
20.07.20 11:40
6 5

Вот как можно было прочитать простой и понятный пост от Khul и сделать выводы, прямо противоположные тому, что там написано? Загадка )
20.07.20 12:20
3 6

Насколько я помню, именно эту модель брали за основу страны, которые вводили карантины вида "из дома не выходим".
Насколько я помню, и Испания ввела карантин по типу "из дома не выходим" 15 марта, а Фергюсон опубликовал свой доклад 30 марта.
20.07.20 12:21
1 2

Признаюсь, был сторонником шведской модели с самого начала, когда она очень жёстко критиковалась.
Пару месяцев назад начал сомневаться, верна ли она была. На прошлой недели застал себя за мыслю, что очень давно не слышал о о том, что вся Швеция сдохла. Посмотрел статистику на шведском сайте, а там смертность до единиц снизилась, даже с учётом задержки данных. При этом смертность снижалась даже на росте заболеваемости (тут ещё вопросы к учёту конечно). Ещё более интересен тренд снижения смертности - она абсолютно линейна, т.е. вообще не коррелирует с заболеваемостью.
Но все равно считаю, что рано ещё цыплят считать. После зимы (вторая волна, пройдет год с начала пандемии, будет видно, сохраняется ли иммунитет) можно будет судить, какие меры были наиболее адекватны.
Как говорил Баффет, отлив покажет кто купался голым
20.07.20 10:21
1 12
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 19
Calella 118
exler.ru 146
авто 360
видео 2917
вино 305
еда 398
игры 107
кино 1360
ПГМ 1
попы 151
РКН 2
РФ 1
РЩД 736
СМИ 1693
софт 785
США 22
тип 2
тмп 11
шоу 6