Американская миссия в Афганистане - итоги

В издании "The Washington Post" интереснейшая статья об истории афганской войны - "At war with the truth" (там пейвол). Сразу предупреждаю - статья неновая, опубликована в декабре 2019 года, но американцы находились в Афганистане порядка 20 лет, и там в статье рассказываются данные, полученные из интервью людей, многие из которых руководили боевыми действиями.

Оказывается, правительство США некоторое время назад запустило федеральный проект по изучению причин неудач самого длительного вооруженного конфликта в истории США. Итоговые документы включают более 2000 страниц ранее не публиковавшихся записей интервью с людьми, которые играли непосредственную роль в войне: от генералов и дипломатов до гуманитарных работников и афганских чиновников. Было опрошено более 400 человек

Правительство пыталось скрыть результаты расследования, и изданию "The Washington Post" потребовалось три года судебных тяжб, чтобы получить доступ к этой информации в соответствии с Законом о свободе информации. (Прим. Экслера: а прикольно - какое-то издание судится с правительством по поводу доступа к данным, которые правительство пытается скрыть, выигрывает суд и таки получает доступ к документам. Совсем они там заигрались в свою демократию, разве так можно?!!)

Перевод некоторых выдержек из этих документов (там приведены оригиналы).

"Мы были лишены фундаментального понимания Афганистана - мы не знали, что мы там делаем", - сказал в 2015 году Дуглас Люте, трехзвездный генерал армии, который служил в Белом доме в качестве ответственного за афганскую войну во время администраций Буша и Обамы. Он добавил: "Что мы пытаемся здесь сделать? У нас не было ни малейшего представления о том, что мы делаем".

 "Если бы американский народ знал о масштабах этой дисфункции... 2 400 потерянных жизней", - добавил Люте, обвинив в гибели американских военнослужащих бюрократические сбои в работе Конгресса, Пентагона и Госдепартамента. "Кто скажет, что это было напрасно?"

С 2001 года в Афганистан было направлено более 775 000 американских военнослужащих, причем многие из них неоднократно. По данным Министерства обороны, из них 2 300 погибли и 20 589 были ранены в бою.

 В интервью, представленных широким спектром голосов, резко выделяются основные недостатки войны, которые сохраняются и по сей день. Они подчеркивают, как три президента - Джордж Буш, Барак Обама и Дональд Трамп - и их военачальники не смогли выполнить свои обещания одержать победу в Афганистане.

Большинство американских чиновников признали, что их стратегии ведения войны были фатально ошибочными и что Вашингтон потратил огромные суммы денег на переделку Афганистана в современное государство.

В интервью также рассказывается о неудачных попытках правительства США обуздать разгул коррупции, создать компетентную афганскую армию и полицию и положить конец процветающей в Афганистане торговле опиумом.

Правительство США не проводило всеобъемлющего подсчета того, сколько оно потратило на войну в Афганистане, но затраты на нее ошеломляют.

С 2001 года Министерство обороны, Государственный департамент и Агентство США по международному развитию потратили или выделили от 934 до 978 миллиардов долларов, согласно оценке с поправкой на инфляцию, проведенной Нета Кроуфорд, профессором политологии и содиректором проекта "Стоимость войны" в Университете Брауна.

Эти цифры не включают деньги, потраченные другими агентствами, такими как ЦРУ и Министерство по делам ветеранов, которое отвечает за медицинское обслуживание раненых ветеранов.

"Что мы получили за эти усилия в 1 триллион долларов? Стоило ли это 1 триллиона долларов?" Джеффри Эггерс, отставной морской котик и сотрудник Белого дома при Буше и Обаме, сказал правительственным интервьюерам. Он добавил: "После убийства Усамы бин Ладена я сказал, что Усама, вероятно, смеется в своей могиле, учитывая, сколько мы потратили на Афганистан".

Документы также противоречат длинному хору публичных заявлений американских президентов, военачальников и дипломатов, которые из года в год заверяли американцев в том, что они добиваются прогресса в Афганистане и что война стоит того, чтобы ее вести.

Некоторые из опрошенных рассказали о явных и продолжительных усилиях правительства США по намеренному введению общественности в заблуждение. По их словам, в военном штабе в Кабуле и в Белом доме было принято искажать статистику, чтобы создать впечатление, что Соединенные Штаты выигрывают войну, хотя это было не так.

 "Все данные фальсифицировались, чтобы представить наилучшую картину", - сказал Боб Кроули, полковник армии, служивший старшим советником по борьбе с повстанцами при американском военном командовании в 2013 и 2014 годах. "Опросы, например, были абсолютно ненадежными, но подтверждали, что все, что мы делали, было правильно, и в результаты мы превратились в эдакое саморазлизывающееся мороженое".

Там еще очень много всего (замучаюсь переводить), но краткие выводы следующие.

Вся эта афганская война сопровождалась непрерывным враньем и коррупцией. Американцы не разобрались в сложной структуре афганского общества и, как сказал один военный в интервью, они все ждали, что к ним типа как придет кто-нибудь с картой и покажет, где хорошие, а где плохие.

Афганские военные, которых тренировали американцы, почти поголовно - наркоманы, причем многие из них симпатизировали "Талибану" (организация пока еще признана в России террористической). Эти же военные у американцев воровали и продавали топливо.

В общем, в Афгане была сплошная "веселуха", на которую потратили триллион долларов, и за это дерьмо отдали свои жизни 2300 человек и более 20 тысяч человек получили ранения различной тяжести.

Несли, короче говоря, свет демократии. Принесли. И потом унесли обратно.

18.08.2021 12:15
Комментарии 403

Талибы издали декларацию о победе над Британской империей, СССР и США.
Движение «Талибан» (признано террористическим и запрещено в РФ) опубликовало «Декларацию Исламского Эмирата Афганистан» по случаю Дня независимости Афганистана. В ней они заявили, что «победили одну за другой три крупнейшие империалистические державы за три столетия» — Британскую империю, СССР и США.

День независимости Афганистана отмечается 19 августа по случаю подписания англо-афганского договора в 1919 году. Великобритания тогда признала независимость Афганистана.
20.08.21 01:07
0 1

По-моему, ситуация объяснима из совершенно общих соображений, безо всяких 2000-страничных отчётов. США, как обычно, захотели не завоевать Афганистан, а демократизировать, воображая, что все по умолчанию хотят свободы и сразу же станут сотрудничать с Дейнерис. Но общество (любое) устроено таким образом, что оно вырабатывает антитела против любого воздействия, будь то стремление освободить или стремление поработить. Если вы стремитесь поработатить общество, то появляются партизаны и саботажники, которые этому сопротивляются. Но и если вы стремитесь освободить общество, то тоже появляются партизаны и саботажники. Причём эти патризаны и саботажники появляются на всём протяжении "вертикали", включая и самих американцев! В итоге все воздействие уходит как бы в песок.

Забавно, мне кажется, то же самое происходит и с самим американским обществом по отношению к самому себе! И Трамп и Байден -- это некое вырождение системы, при котором общество уже выработало антитела против обеих партий и против друг друга и расслаивается. Как трансплантат!

Я думаю, лекарство от этого -- это какое-то перемешивание, всеобщий диалог, всеобщая инициатива. Дать слово и дело антиваксерам, расистам, мусульманам и так далее. Так же и в Афганистане нужно было дать слово и дело сторонникам шариата. Чтобы происходило окультуривание, а не окукливание...
19.08.21 18:29
2 1

и в чем ваша идея?
общества не развиваются и обречены?

Я думаю тут главный вопрос религиозный. Ислам самая догматичная религия, которая, в отличие от других, не желает делать ни малейших трасформаций и адаптаций под современные реалии. Поэтому страны с преобладанием мусульман еще долго будут проблемой
19.08.21 22:38
0 2

По-моему, ситуация объяснима из совершенно общих соображений, безо всяких 2000-страничных отчётов. США, как обычно, захотели не завоевать Афганистан, а демократизировать, воображая, что все по умолчанию хотят свободы и сразу же станут сотрудничать с Дейнерис.
На те же грабли в свое время наступил СССР, полагая, что все народы мечтают жить если не при коммунизме, то при социализме.
Китайцы сейчас усвоили эти советско-американские уроки и не вмешиваются во внутренние дела стран, с которыми они налаживают экономические связи. Но это пока. А что будет потом, когда КНР станет страной №1 в мире? Уже сейчас китайцы строят Глобальную сеть Институтов Конфуция в разных странах. Что будет дальше?
19.08.21 20:10
0 3

Вышло послание Байдена 40000 американцев, оставленных в Афганистане: "Самолетов нету, но вы держитесь".
"US has no plans to rescue Americans, Afghans stranded behind Taliban lines outside Kabul airport"
americanmilitarynews.com
19.08.21 16:00
0 1

19.08.21 16:17
0 3

Всего 3 502 погибло. 450 англичан, 150 канадцев. По одному погибшему у Албании, Бельгии, Хорватии, Литвы и Черногории.
19.08.21 11:28
0 0

Сегодня попалось где-то (по-моему, сайт ВВС), что в Афганистане до фига ценной руды, типа лития для батареек - где-то на триллион долларов уже разведанных месторождений.
Читал не очень внимательно и не слишком критична (какое мне, в самом деле, дело до Афганистана и их природных богатств?), но это может быть хорошим подспорьем талибам, если они решат воевать с наркотиками.
19.08.21 09:36
1 1

Усама, вероятно, смеется в своей могиле
В могиле пускай смеется, сколько угодно.
19.08.21 04:14
0 9

Шурик -- взволнованно сказал Путин зашедшему к нему Лаврову, узнав о расстреле талибами демонстрации в Джелалабаде -- это же наши методы!
-- А я тебе говорил, Вован -- горячо отозвался Лавров -- это же наши люди! И порошок у них -- во!
18.08.21 22:17
16 15

так у вас, леваков, всегда так - кривое зеркало называется
в народе это называется - просто "через попу " ))
19.08.21 10:20
2 2

Фигня. Ты случайно на зп не сидишь? В теме про Афган и штаты, у тебя через каждое слово русские.
vpn
19.08.21 10:16
2 3

каждый минус за плюс идет)
так у вас, леваков, всегда так - кривое зеркало называется
19.08.21 09:35
3 3

Ну а то) в десяточку) тут каждый минус за плюс идет)
И эти люди ругают Бузову за театр.. куда катится мир...
19.08.21 08:55
4 4

Ну а то) в десяточку) тут каждый минус за плюс идет)

Визг пошёл. Значит, попал точно в цель.

не, литература не твое
18.08.21 22:34
8 9

Я не совсем понимаю - Алекс, а вы теперь политолог-международник? Вам какая печаль от того, были, или не были правы американцы? Пишите о своих телефончиках и паэлье, джинсуйте Алиэкспресс и не лезьте в свору диванных мамкиных "аналитиков".
18.08.21 22:02
42 11

В оригинале "Дневник польского партизана". Первый раз услышал в 1973 году.

12 ноября. Выбили немцев из сторожки лесника.
14 ноября. Неся тяжёлые потери сдали немцам сторожку лесника.
17 ноября. После разведки боем подавили все огневые точки противника и выбили немцев из сторожки лесника.
20 ноября. Пришёл лесник и разогнал всех нахер.

не лезьте в свору диванных мамкиных "аналитиков"
Bang-bang-bang-bang! Батя в здании!
18.08.21 22:40
0 6

Ремчуков на тему:

"«Триумфальное шествие» американской демократии по всему миру, судя по всему, тормознуло. Всем народам, кажется, дается право на неограниченное домашнее насилие, реакцию и регресс."
echo.msk.ru
18.08.21 21:53
1 1

Будут ли по американским электричкам ходить "афганцы" в тельняшках, распевая суровые песни под гитару?
18.08.21 20:47
6 2

Не знаю про "афганцев" в Америке, но подозреваю что вполне себе настоящие афганцы по Европе погуляют. Какую бы хрень не творили американцы, вопросами нелегальной миграции ( как результат этой хрени) приходится заниматься Европе.
18.08.21 23:42
1 4

Неудивительно что американцы там не разобрались, - уж очень хитрый там в Афганистане узел образовался:
исламисты Талибана воюют с исламистами Игила и не дружат с Аль-Кайдой; само движение Талибан с момента своего образования уже несколько раз сменило и своих лидеров и своих спонсоров и свои цели; отдельно надо отметить много раз менявшееся отношение Талибана к мощнейшей наркомафии региона: от дружбы до открытой войны; как и везде в исламском мире не обошлось без извечного противостояния сунитов (80 % населения) и шиитов; не обошёл Афганистан и национальный вопрос: там проживает под сотню народов и племён; добавляем сюда обычное противостояние города и деревни, племенного феодализма и современных порядков; +коррупция; +игры множества иностранных сил: от США, России и Китая, до соседних Пакистана, Ирана, Таджикистана, Узбекистана и Туркменистана ... наверное хуже ситуация была бы только если бы в Афганистане нашли бы нефть (хотя, наверное, опиум для региона значит не меньше чем нефть).
18.08.21 20:13
0 15

Кажется этими сообщениями найден ответ на вопрос, который хотела задать. Если бы подобные страны как Афганистан или Сирия были предоставлены только сами себе (никакого вторжения со стороны, никаких миссий) - были бы это страны, о названии которых мало кто слышал, с цивилизацией, отстающей на века, но мирно существующие?
Вряд ли...
19.08.21 07:52
0 2

А теперь прикиньте, что на улицы , условно, Воронежа ( Пешавар был не намного больше) вышли пожить ребятки из ОЧЕНЬ прежнего времени: не умеющие говорить на том же языке ( пушту скорее ближе к узбекскому, а урду это модернизированный хинди), не знающие никаких основ культурного поведения, живущие (без шуток) по закону гор.
Интересные, конечно, зарисовки, но про пуштунов бы хотелось уточнить — в Пакистане их без всяких беженцев жило тогда 25 миллионов (сейчас 30). И в Пакистане всегда была «зона племен» (как раз таки недалеко от Пешавара, который далеко не Воронеж, и которого уж пуштунами-то никак не удивить), где, опять же, эти самые пуштуны жили по своим «законам гор» до всяких беженцев (без деления на афганских и пакистанских), и без оглядки на официальные власти.
Так что вижу здесь некоторые художественные преувеличения и, опять же, несколько преувеличенную мудрость «испугавшегося» Зия-уль-Хака. Многие процессы там происходили естественным путем (не без помощи пакистанских властей, конечно).
И куда-то «сплавить» 30 миллионов своих пуштунов Пакистану просто невозможно
19.08.21 07:32
0 0

Соглашусь, я тоже в разных местах с отцом-геологом полазил. Но рядом с этим убожеством, часто стояла машина, холодильник, телевизор, радио. И даже сельский житель нашей очень Средней Азии не стал бы с вами обсуждать о том, какой иблис вселился в женщину с помадой и без паранджи. И как ей лучше поставить на вид: забить камнями или просто всыпать плетей 20.
19.08.21 06:07
0 1

То, что я увидел… Я подумал, что рухнул в хронодыру в XV век. Туалет на небольшом базарчике мне снится иногда в кошмарах!
Я вот в 88-90 служил в Казахстане, в сельской местности, так сказать. Ну и то что я там увидел..честно сказать был несколько шокирован. Я тогда как то наивно думал что в Советском Союзе так уже не живут. (Это не было связано с тогдашней перестройкой). Ну вот, а вы тут про Мазари-Шариф.
18.08.21 23:51
0 7

Все точно!
Только хотел бы добавить, что основным спонсором этих отморозков в чалмах является Пакистан.
Он сначала по дурости ( если мне не изменяет память супер либерала Бхутто) принял под миллион пуштунских беженцев в Пешавара в 1980. Но Пакистан не Германия, а пуштуны это даже не( прости Господи!) не сирийцы с иракцами, которые хоть как-то знают основы цивилизации.
Так, к слову… я был в Мазари-Шарифе ( по гуманитарной миссии International Red Cross) в 1992 году. Недолил, четыре дня. Это тогда был относительно тихий таджикский город. Кстати, таджики были и есть наиболее развитой нацией в Афганистане. То, что я увидел… Я подумал, что рухнул в хронодыру в XV век. Туалет на небольшом базарчике мне снится иногда в кошмарах!
И это был город с признаками цивилизации и с продвинутым населением!
А теперь прикиньте, что на улицы , условно, Воронежа ( Пешавар был не намного больше) вышли пожить ребятки из ОЧЕНЬ прежнего времени: не умеющие говорить на том же языке ( пушту скорее ближе к узбекскому, а урду это модернизированный хинди), не знающие никаких основ культурного поведения, живущие (без шуток) по закону гор. И этих ребят надо был как-то обустроить. И умный Зия-уль-Хак просто отправил их бороться против шайтанов из Урусии. Но пуштуны оценили городские условия и не спешили покидать гостеприимный Пешавар. И в принципе, все талибские войны, это просто попытки Пакистана сплавить родственничиков куда подальше. Тут я честно аплодирую пакистанским властям: какое-то время они могут пожить в тишине.
18.08.21 23:22
0 7

Ну тут, наконец-то, левакам с Трампои головного мозга, придется помалкивать в тряпочку, а то заладили - дед полностью неуиноуный, это Трамп подлянку кинул с выводом войск. Что, кстати, не мешало деду прочие подлянки Трампа отменить, но с этой что-то пошло не так.
18.08.21 19:35
9 4

разве леваки не другого мнения?
Так вы у них и спросите. Чего вы сюда-то пришли?
как же это по-левацки
У вас пунктик какой-то. Или заклинило.
Выздоравливайте!

Между потребителями зомбоящика и людьми с мозгом? Я и раньше "улавливал".
как же это по-левацки - примитивно и беспомощно... вместо ответа на конкретный вопрос начитать ныть, что все кругом зомбированы 😄))

а точно Байден "отдувается"? разве леваки не другого мнения? они же настаивают, что это Трамп деду Байдену в штаны нагадил, нет?
19.08.21 14:57
0 0

Да ничего, просто 17 ноября 2020 года Байден творил под псевдонимом "Дональд Трамп". И, пробравшись овальный кабинет, подписывал там приказы.
ну т.е. Трамп под псевдонимом "дед Байден" довывел-таки войска из Афгана в августе 2021?

точно, логика - это не твое

а весь мир, от мала до велика, все как один
Идиотов с памятью золотой рыбки, конечно, много, но ваша оценка явно завышена.
улавливаешь разницу?
Между потребителями зомбоящика и людьми с мозгом? Я и раньше "улавливал".

17 ноября 2020 года Байден творил под псевдонимом "Дональд Трамп"
ну смотри - эту дату будут припоминать Трампу только отчаянные леваки с Трампом головного мозга, нежно помнить, передавать из уст в уста

а весь мир, от мала до велика, все как один, будут всегда помнить, что старый маразматик из АсАшАй кинул афганцев

у всех перед глазами будут картинки из новостей, как они так бежали за самолетом, так хватались за колеса и падали... жесть!

а ещё при этом деменционный дед первым делом вернул АсАшАй китайский тикток, а афганцев не пожалел

улавливаешь разницу?

все ясно - бла бла бла
тикток важнее для деда, понимаю
логика точно не твой конек

ну т.е. указ Трампа о запрете Tiktok и Wechat дед отменить может, а вывод спасительных войск из Афгана нет?
А, вот вы о чём. Отменил бы, его бы материли за возврат к войне после мирного Трампа. Не отменил - за сдачу Афгана, потому что мог отменить, а значит он и вывел.
Л. Логика.

Надо Байдена в список отцов-основателей добавить. Декларацию-то он не отменил. Значит - автор.

ну т.е. указ Трампа о запрете Tiktok и Wechat дед отменить может, а вывод спасительных войск из Афгана нет?

а что не так-то?
Да ничего, просто 17 ноября 2020 года Байден творил под псевдонимом "Дональд Трамп". И, пробравшись овальный кабинет, подписывал там приказы.

Байден, оказывается, выводил-то!
а что не так-то?

Быстро вы. Не успел ещё FoxNews зачистить статьи с речами Трампа о биютифул приказе о выводе войск - а вы уже тут. Байден, оказывается, выводил-то!

главное - кто и как "закончил"
Так Трамп "закончил" бы еще раньше. И, может быть, это было бы единственным добрым делом, которое он бы сделал за всю каденцию.
18.08.21 22:10
2 0

главное - кто и как "закончил"
18.08.21 20:25
3 2

Что, кстати, не мешало деду прочие подлянки Трампа отменить, но с этой что-то пошло не так.
Все так. "Подлянку кинул" даже не Трамп, а Буш. Трамп, как и Обама, так и не придумали, что с этим делать. И начали готовиться к выводу. Трамп интенсивнее
18.08.21 20:20
0 2

Посольство России в Кабуле заявило, что президент Афганистана бежал из страны на вертолете, полном наличных. «Четыре машины были набиты деньгами, другую часть денег пытались запихнуть в вертолет, но не все поместилось. И часть денег осталась лежать на взлетном поле», — рассказал пресс-секретарь посольства Никита Ищенко. Forbes Russia

И я верю! Слишком долго жил в тех краях. В принципе, все что надо знать о американской миссии в Афганистане. Ставленник своего племени из пуштунов успел нахапать сколько мог и свалил, когда другие парни решили тоже получить свою долю. Только этот получил от Штатов, а новые ребята будут доить Китай и, конечно, Россию! Путин прекрасно понимает, что война в Средней Азии будет проблемой для его власти и просто начнёт заливать этот костерок деньгами. А Китай как всегда спокойно заберёт всю инфраструктуру, выкачает весь редкозем и золото, а если эти бородатые либералы начнут протестовать, то им быстро найдут замену… Пуштунских племён до чертиков и каждый вождь хочет пожить.
18.08.21 18:21
2 7

Относительно погибших. Там не только US Army воевала, при Обаме многие обязаности начали отдавать на откуп американским ЧВК, а они армию по потерям переплюнули. Но зато в потери армеского контингента они не попадали, что выгодно с политической точки зрения.
18.08.21 18:15
2 4

18.08.21 18:19
2 3

Цель войны была в том чтоб вбросить в экономику триллионы, выкачаные из нее кризисом доткомов. Потом добавился Ирак с той же целью. Так что 20 лет назад война вполне себя оправдала, теперь уже нет. Никакой борьбы ни с каким несуществующим терроризмом там и не ночевало. Операция "рязанский сахар" и Чечня, только с голливудским экшеном
18.08.21 18:00
9 4

горелый какой-то
Тросниковый.
20.08.21 00:46
0 0

"напуганный сахарок"
горелый какой-то
19.08.21 15:07
0 0

В общем поезд в огне, машиниста нет, откос близко
18.08.21 21:01
2 4

Объявляешь войну, сахар пугается…
18.08.21 20:57
2 4

В амерскую разумеется) Затраты на войну - вообще один из двигателей прогресса, ракеты, самолеты, атомные штуки и масса прочего были развиты именно благодаря военке. Но не суть, к концу 00 в амерской экономике эффект от пузырей новой экономики сошел на нет, они лопались 1 за другим, так что в экономику пришлось срочным порядком вливать очередные триллионы. Но не раздать же их всем на руки?? Ну вот, война, терроризм, угроза миру, все дела, Конгресс, бюджет на войну со всем этим, военные подряды национальным компаниям, зп транспортным подрядчикам, разработчикам световых мечей и рельсотронов, гуманитарные миссии и т.д. и все это напечатано из воздуха + красивая картинка для избирателя. Все довольны. До 2008-9 примерно работало, потом новый кризис, экологические вызовы цивилизации и т.д. еще на 10 лет хватило, про 20 все и так в курсе. В общем поезд в огне, машиниста нет, откос близко
18.08.21 20:18
6 3

в чью экономику и каким образом затраты на войну помогают экономике?
Ну вот смотри — кризис доткомов выкачал из экономики триллионы долларов. Они где-то лежат. ХЗ где, но лежат. Экономика тоже лежит. Как спастись? Все просто — объявляешь войну.
Триллионы пугаются, и со страху бегут обратно в экономику. Все спасены.
В России — все то же самое. Только используешь рязанский сахар. Ведь доткомов-то нет. Триллионов тоже нет. А сахар — вот он, в мешке лежит.
Объявляешь войну, сахар пугается… Ну, дальше ты знаешь: экономика спасена. Это главное. Теперь можно выйти из Чечни. Или из Ирака? Что-то я запутался, потом дообьясню этот экшен
18.08.21 18:59
8 6

в чью экономику и каким образом затраты на войну помогают экономике?
18.08.21 18:45
1 9

Армии должны воевать, как это не банально звучит. И желательно где то подальше от родной хаты. А в диалоге обезьяны с человеком, обезъяна более убедительна, ибо меньше рефлексирует. Да и просто сильнее.
18.08.21 17:46
0 11

Нужно отметить, что по достоверности Washington Post вполне сравнима с "Правдой" начала 80-х. Это чисто партийное издание демократов. Вполне возможно, что то, что сообщается в статье, соответствует действительности. Но отделить зерна от плевел, разбираться с тем, про что там аккуратно умолчали, где перекосили, где додумали - нужно ну очень много сил.
18.08.21 17:39
0 11

В который раз похвалю "Песчаник 42". Там, правда, британцы, но бардак полный и прекрасный.
Комедия, но война (а она там иногда есть) показана вполне достоверно.
18.08.21 17:11
0 2

Это все отличные фильмы, но только они про политику, а война в них так, для куражу. А в "42" герои - рядовая пехота и саперы. Тупые, но хитрые.
19.08.21 00:59
0 0

Уточнение, сам "In the loop" это не сериал а полнометражный спинофф сериала "The Thick of It".
18.08.21 23:21
0 0

Поддерживаю. Потрясающий сериал, который никто не заметил.
18.08.21 21:56
0 0

Посоветую "In the loop", желательно на английском смотреть конечно.
18.08.21 18:50
0 1

Ну, Washington Post, New York Times и им подобные я нечитаю. Читаю Wall Street Journal. Там было много аналитических статей и мнений об этих событиях. Мне понравилась вот эта, особенно региональная и глобальная перспектива, и заметка, что так как Пакистан поддерживал и помогал талибам, добить их было невозможно. Сам срочный и плохо продуманный уход, безусловно, катастрофа и для Афганистана, и для репутации США. Раз уж решили уходить, надо было это делать по другому. А стоило ли уходить вообще, будущее покажет. Может стоить дороже, чем стоило бы остаться на разумном масштабе, просто чтобы держать под контролем.
18.08.21 17:00
0 2

Статья удачно совмещает критику власти за детали с дешёвой проправительственной пропагандой.

1) Американцы никому не несли никакой демократический свет, это нелепая сказка для реднеков и фанатов Бабченко (но я не встречал ни одного реднека, который бы в это верил). Индекс демократии в Афганистане (Ираке, Ливии, дружеской Саудовской Аравии) тому свидетель, за последние 15 лет ситуация только ухудшалась. Американцы просто установили и поддерживали на штыках и дронах марионеточное коррупционное правительство, которое ожидаемо было популярно в народе ещё меньше талибана. В комбинации с огромным количеством жертв среди местного населения, на которых американцам было плевать и за которых никто не нёс ответственности, удивляться непопулярности оккупационной власти у аборигенов - инфантилизм и лицемерие.

2) Даже если забыть о жертвах среди западных союзников и 200 тысячах убитых афганцев, американские потери занижены почти вдвое, по состоянию на 2018ый год в Афгане погибло больше 4000 американцев.

3) Единственный показатель, выросший за время оккупации, это производство опиума, демократизаторы подняли урожаи минимум в 2,5 раза (1996-2000 супротив 2012-2016). Странно, что про эти заслуги американского правительства перед Афганистаном и окружающими странами так мало говорят, видимо стесняются.

Интересно, был ли похожий разбор при выводе советских войск из Афгана, типа почему советским воинам-идеалистам не удалось построить коммунизм на Гиндукуше, и если вдруг да, то сколько людей воспринимало тогдашнюю пропаганду за чистую монету, в сравнении с сегодняшним днём.
18.08.21 16:41
10 9

Советский Союз и Штаты воевали в Афгане вовсе не с целью построения коммунизма/демократии,
Любой оккупант на долгий срок заинтересован в процветании и хорошей жизни населения оккупированной сосны. Им тогда банально легче управлять.
19.08.21 11:38
0 1

Интересно, был ли похожий разбор при выводе советских войск из Афгана, типа
Вот.
echo.msk.ru
Не совсем разбор, но сравнение СССР и США по Афгану. Многое поясняет.
19.08.21 11:36
0 1

"На вопрос "как дела?" - завыл матерно, напился, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стенку - в общем, ушел от ответа"© М. Жванецкий.
Я ни спрашивал вас как-то ещё это делает, я спрашивал вас для кого вы это делаете.
19.08.21 05:07
0 1

Очень похоже на обязательное упоминание роли Ленина и партии в предисловии к любой советской книжке.
Не любой. Например, учебник по гинекологии.
19.08.21 01:02
0 1

А я вам - нет. Вы не заслужили ?
18.08.21 21:44
2 0

Да, мы в курсе их планов - американцы оккупировали Афганистан ради нефти ??
Я не знаю, кто эти вы, но я вам очень сочувствую.
18.08.21 20:14
2 2

Да, мы в курсе их планов - американцы оккупировали Афганистан ради нефти ??
18.08.21 19:58
3 0

"для кого пишут эти дежурные присказки про американцев-идеалистов, несущих свет демократии" Ну вот вы это регулярно пишите. Для кого?
Это я написал вот это?
Вашингтон потратил огромные суммы денег на переделку Афганистана в современное государство. (статья в корневом посте)
... или вот эти печальные майсы про неразобравшихся американцев?
Американцы не разобрались в сложной структуре афганского общества и, как сказал один военный в интервью, они все ждали, что к ним типа как придет кто-нибудь с картой и покажет, где хорошие, а где плохие. (экслер)
... или про недозрелое афганское общество?
Да толку нести демократию, если общество еще не дозрело до этой демократии. (комментсы выше)
Это такая же лицемерная хохма, как если бы кто-то связывал советские неудачи в афгане с неспособностью неблагодарных пуштунов воспринять коммунистические идеалы.
18.08.21 19:18
1 1

для кого пишут эти дежурные присказки про американцев-идеалистов, несущих свет демократии
Ну вот вы это регулярно пишите. Для кого?
18.08.21 18:48
1 0

Ясен пень, почему. Тоже мне, бином Ньютона. В СССР им тоже не удалось коммунизм построить.
Ты не уловил мысль. Советский Союз и Штаты воевали в Афгане вовсе не с целью построения коммунизма/демократии, это дешёвая пропаганда для своего населения и заграничных сочувствователей.
18.08.21 18:28
1 1

тебя в гугле забанили, что пишешь ересь?

Убить Бен Ладена и торчать там после этого 20 лет. Самому не смешно?
Бен Ладен (1957-2011]
2011+20=2031

Если уж мы о ереси
18.08.21 18:10
1 6

Убить Бен Ладена и торчать там после этого 20 лет. Самому не смешно?
Ты даже не знаешь, когда убили Бен Ладена. Но высказаться не терпится
18.08.21 17:47
4 6

Все с точностью наоборот, Бабченко об этом как раз и пишет: ...
Ну раз даже Бабченко не верит в эту пропаганду, то не совсем понятно, для кого пишут эти дежурные присказки про американцев-идеалистов, несущих свет демократии неблагодарным афганцам. Очень похоже на обязательное упоминание роли Ленина и партии в предисловии к любой советской книжке.
"У США была лишь одна задача - обезопасить США от исламских террористов, свивших себе гнездо в Афганистане. Эта задача выполнена. «Аль-Каиды» больше не существует. Бен-Ладен найден и убит. Небоскребам Нью-Йорка новый 9/11 пока не угрожает. Всё. Дело сделано. Все остальное - лишь факультатив. Опциональное приложение."
9/11 был организован дружественными саудитами, бин Ладен большую часть времени проживал и был убит в дружественном Пакистане, а задачу двадцать лет выполняли и всё никак не могли выполнить в Афганистане. В виде опционального приложения попутно убили сотню тысяч никчёмных неблагодарных афганцев, да и американцев в Афгане погибло больше, чем во время 9/11, но кто-то (Бабченко?) наверное считает, что это успех.
18.08.21 17:46
6 3

А может, так и трэба? А то напьются, накурятся и давай долбиться в жопы!
И попробовали бы они сделать это в мичети...А так Талибан приде, порядок наведе!
18.08.21 16:39
7 0

Афганистан - как то яичко из "Курочки-Рябы". СССР бил-бил, забил... США била-била, тоже забила...
И до СССР и США там тоже очень интересная история. Страны со стабильностью на гране маразма: Афганистан и Северная Корея.
18.08.21 16:33
0 2

До прихода будущих талибов Афганистан, как и Иран, кстати, был очень светским государством. Но, как и с приходи христианства, в свое время, чтото пошло не так.
18.08.21 18:26
0 2

С Афганистаном примерно все ясно /"а кто сейчас не вирусолог"?/. СССР сдох, американцы ушли, государственности не случилось, цивилизационная дыра - как была так и осталась. Ширится к тому же.

Давайте подумаем, что будет с бывшими среднеазиатскими республиками? Технически там немножко другая степень бардака, нежели в Афганистане, но... Раньше они были под СССР, а ныне - самостийные, со своими тараканами у власти. И видится, что реставрация терроризма в приграничной стране (а вряд ли она может претендовать на государственность), мягко говоря, дестабилизирует и их - там будут и беженцы и потоки оружия и наркоты, и северные ихтамнеты и еще черт ногу сломит. При этом Россия просто непременно влезет в этот клубок именем какого-нибудь нового интернационального долга.
18.08.21 15:53
1 4

Быстро слился. За три счета.

Цифры, сестра, цифры!...
3, 2, 1... .пошёл!

а про то, кого уже сейчас больше в Сибири - как раз знаю хорошо...
Цифры, сестра, цифры!...

А это чревато возвратом к неомаоизму, что неизбежно приведет Китай в жопу.
Чёрт. Мало нам разрушения евросоюза и обвала доллара, теперь ещё и это!
Так что Китаю (особенно с учетом все нарастаюших экономических проблем) с собой бы разобраться. Хотя, именно из-за возможной внутренней жопы, китайское руководство вне зависимости своих убеждений, сделает ставку на экспансию.
Ну да. Только страны решившие сначала все внутренние проблемы, нападают на соседей. А если не решают, то не нападают никогда.

т Тайбея до Сибири, ну и Среднюю Азию до кучи.
Я вот не очень вкурсе про реальный этнорасклад в Средней Азии, а про то, кого уже сейчас больше в Сибири - как раз знаю хорошо...
Один плюс - жечь леса больше не надо будет. Древесину будут употреблять прямо на месте.

Китай.
У Китая тоже не слава богу. Товарищ Си в жажде власти перечеркнул практически все политические реформы товарища Дэна. А это чревато возвратом к неомаоизму, что неизбежно приведет Китай в жопу. Потому, многое будет зависеть от того, сколько еще проживет товарищ Си, и кто возьмет после него власть, неомаоисты или реформаторы.
Так что Китаю (особенно с учетом все нарастаюших экономических проблем) с собой бы разобраться. Хотя, именно из-за возможной внутренней жопы, китайское руководство вне зависимости своих убеждений, сделает ставку на экспансию. От Тайбея до Сибири, ну и Среднюю Азию до кучи.
Эх, веселые времена нас ожидают, и уже в довольно недалеком будущем,

Китай.
Китай наверное будет, но попозже, когда настанет время собирать камни.

Китай.

ну как минимум, немного "цивилизовали" талибов, вон женские демонстрации "разрешают". а без этого триллиона уже вся средняя азия под ними была бы
18.08.21 15:39
0 2

ну как минимум, немного "цивилизовали" талибов, вон женские демонстрации "разрешают". а без этого триллиона уже вся средняя азия под ними была бы
Определенные достижения есть. В любом случае хуже Афганистану, чем было 20 лет назад - не будет. Другое дело, что заплатили за это слишком много.
18.08.21 15:51
2 3

Благородный дон Румата Эсторский в конце книги нашел один способ. А потом его тоже эвакуировали.
18.08.21 15:21
0 7

Кто-то серьезно считает что целью американцев было нести свободу и просветление в Афганистан?

Попилили триллиончик на ВПК, те кому это надо было чрезвычайно довольны, а кто не доволен ну извините, ловите our thoughts and prayers, как говорится.
18.08.21 14:33
17 18

Нет.
18.08.21 14:39
5 7

Может Афганистан станет для американцев как плохой пример для вторжения в страны третьего мира и в следующий раз они подумают тщательнее прежде чем " нести демократию".
18.08.21 14:31
3 10

А то так можно было тупо вырезать любой захваченный город. чтобы сдавались быстрее.
Чисто логически это приведёт напротив, к более отчаянному сопротивлению.
19.08.21 01:09
0 0

Подобные исследования могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ, а не "говорить".
Конечно, капитуляция была бы. Просто через сколько месяцев и сколько тысяч жизней американских солдат....
ddd
18.08.21 19:31
1 1

благополучными там можно назвать разве что только греков
Греция только условно и то частично Балканы, скорее уж Средиземное море. Насчет благополучия греков, так чтобы Вы так жили - как говорят в Одесе.
18.08.21 18:56
0 0

"Я посмел плохо подумать о Сталине с его высочайшими этическими стандартами, нет мне прощения"

Там мог быть самый разный ход мыслей. Например такой: мы их почти уже замочили, лучше замочим обычными средствами, чтобы не иметь претензий ни от кого в нечеловечности. Ну или еще какой-то. В любом случае, упрекать "а вы бы то же бросили, поэтому мы бросили" - это какой-то новый уровень.
Y_I
18.08.21 18:33
1 1

Химическое оружие же никто не применял. А оно было.
Основных причин было две:
1. нежелание получить химическое оружие в ответ.
2. невозможность за счет хим.оружия получить значительное преимущество.
Т.е. тот, кто применил бы, существенного выигрыша бы не получил, а в ответ вынужден был бы бегать в противогазе.
Ну и, будем откровенны, если бы у Японцев тоже была бы атомная бомба и средства доставки, то американцы бы крепко подумали, прежде чем применять.
ddd
18.08.21 17:57
0 0

А не факт, что первую сбросили бы, не надо всех по Штатам мерить
Все понял, умолкаю.
Я посмел плохо подумать о Сталине с его высочайшими этическими стандартами, нет мне прощения
18.08.21 17:45
1 1

Не знаю, нужен ли он Ливии, но всему остальному миру он точно был не нужен. Включая собратьев по вере: Чад, Египет, Алжир. Полная аналогия с Гитлером.
Все эти страны исходили из своих интересов, никак не интересов мира во всем мире. Ну и его скинули когда это было нужно одному государству, и это не Египет. Просто результат этой акции очень плачевный, как для Европы, так и собственно для самих ливийцев. Как выяснилось они были не способны к другой системе существования. Это другие люди, не хуже нас, не лучше, но другие. "Каддафи" на этом отрезке времени им был необходим.
18.08.21 17:42
0 2

Хиросима, да. Скорее всего это было преступление, ну или насколько я вычитывал, необходимости в этой акции не было.

Простыми уличными словами бомбардировка Хиросмы ничем не отличается от Дрездена. Даже в эквиваленте взрывчатки. Японцы также, поддержав немцев, поперли на весь мир. Тоже была война, тоже одни участники бомбили других.
18.08.21 17:38
1 2

Все же есть какие-то "правила", что жертвы жертвами, а мирных мочить не фен шуй.
Конечно есть какие-то правила, когда мирных мочить нехорошо и война - очень плохо. Но тогда этих правил в части бомбардировок еще не было.
И так уж вышло, не союзники изобрели тотальную войну и не они ее вели. А в государстве, ведущем тотальную войну, крупный промышленный город является источником и средством ведения войны. Более того, даже Дрезден с Хиросимой в сумме и близко не приблизился к тому, что Япония с Германией успели, скажем мягко, натворить до них, и уж подавно и близко не приблизился к тому, что бы было, если бы эту парочку не остановили, в т.ч. с помощью жестких бомбардировок.
ddd
18.08.21 17:30
1 1

А не факт, что первую сбросили бы, не надо всех по Штатам мерить. Им теперь одним с этим жить. Остальные не бросали и могут спокойно говорить, что и не сбросили бы. Химическое оружие же никто не применял. А оно было.
Y_I
18.08.21 17:19
1 2

С этикой похожая ситуация. Это не мы подняли этот вопрос. Он существует и без российских происков. Все же есть какие-то "правила", что жертвы жертвами, а мирных мочить не фен шуй. А то так можно было тупо вырезать любой захваченный город. чтобы сдавались быстрее.
Для любителей разбора этических ситуаций гипотетический случай: февраль 1945. У Сталина две атомные бомбы. Первую удачно сбросили на Потсдам, капитуляции нет. Действия Сталина?

Ну, и для справки: с февраля по май погибло тысяч примерно 250 советских солдат
18.08.21 17:16
1 1

Вы начните с википедии, а потом на этот скелет можете и дополнительно "начитать". Там и цитаты есть. Это не происки российской пропаганды, это они сами исследовали и сами говорили. И делали это по горячим следам. Так что обсуждать необходимость не буду.

С этикой похожая ситуация. Это не мы подняли этот вопрос. Он существует и без российских происков. Все же есть какие-то "правила", что жертвы жертвами, а мирных мочить не фен шуй. А то так можно было тупо вырезать любой захваченный город. чтобы сдавались быстрее.
Y_I
18.08.21 17:13
0 3

Балканы это другая история и благополучными там можно назвать разве что только греков. Более менее.
Словения опережает Грецию по ВВП (ППС), Хорватия отстает совсем немного. Сербия хуже, да. Так надо было не воевать с соседями, а экономикой заниматься. К чему они в итоге и пришли.
К слову, Словения выскочила из СФРЮ первой, практически мирно. Хорваты немного повоевали, но были вторыми
18.08.21 17:05
1 0

ну предполагать в данном случае недалеко от говорить. Есть все же некоторый набор объективных данных и против него не попрешь. Т.е. капитуляция была бы, вопрос времени.

по поводу потери 100 самолетов - это конечно супер повод угандошить 200 тысяч условно мирных.

Ссылка на то, что творили японцы никак не поясняет почему какие-то другие люди, которых в таком количестве не резали (американцы) решили убить столько японцев.

Толку, конечно ноль. За Нагасаки им гореть в аду 100%. Ну и в целом не удивительно, те, кто теперь насаждает демократию и гуманизм они несут лавры единственных, кто применил ядерное оружие. Не террористы, не коммунисты...демократы мать их.
Y_I
18.08.21 17:01
4 4

. Есть исследования, которые говорят, что даже без высадки на острова капитуляция была бы.
Какие и когда проведенные исследования? Когда ожидалась капитуляция?
. И ряд важных лиц самих США (Эйзенхауэр, Нимиц и другие) признают, что это было лишним
Источники?
И уж совсем лишней и необъяснимой была бомбардировка Нагасаки, через три дня.
???? На них сбросили мощную бомбу. Японцы ничего не поняли и сразу не сдались. Тогда им показали, что нужно с капитуляцией поторопиться.

В то же время опубликованы свидетельства, что даже после бомбардировок на совещаниях японские генералы высказывались за борьбу и битву до последней капли крови, голоса за капитуляцию и против распределились поровну и только император своим волевым решением выбрал капитуляцию, чтобы прекратить бессмысленное сопротивление. Будь чуть более фанатичный руководитель, и 3-я бомба бы прилетела.
сть и этический момент. Все-таки жертвами стали в основном работники тыла, а солдаты должны воевать с солдатами. Это лирика, но угандошить 200-300 тысяч тыловиков - это как-то за гранью.
Этический момент для кого? После того, как японцы разбомбили Перл-Харбор, причем не особо выбирая и вели войну без оглядки на какие-то там этические цели? А территорию США спасло только то, что у японцев не было нормальных средств доставки, чтобы хорошенько побомбить какой-нибудь Лос-Анжелес.
Теперь Вы этический руководитель во главе воюющего государства, на которое, будем прямо говорить, вероломно напали. И есть выбор соблюсти этические цели и привезти домой 200-300 тыс.гробов своих солдат, а потом смотреть в глаза их матерям, либо положить 200-300 тыс.вражеских тыловиков? Вы лично что выберете?
И без ядерной бомбы бомбардировки, в силу тотального господства в воздухе, были очень жестокими. Бомбардировка Токио, к примеру, унесла 100000 жизней.
И с чего Вы взяли, что эти бомбардировки ускорили бы капитуляцию Японии? Германию не менее жестко бомбили с 1943 г., но они сдаваться не собирались и только полная сухопутная победа и только после штурма и полного покорения столицы положила конец войне. Или есть сомнения, что японцы бы сражались менее упорно?
ddd
18.08.21 16:55
3 2

Не знаю, нужен ли он Ливии, но всему остальному миру он точно был не нужен. Включая собратьев по вере. Полная аналогия с Гитлером.
Класс, кто-то решает, что миру этот человек не нужен и давай "насаждать демократию", так что ли?
Y_I
18.08.21 16:55
1 5

Есть исследования, которые говорят, что даже без высадки на острова капитуляция была бы.
Подобные исследования могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ, а не "говорить". А бомбардировка Токио обошлась американцам в сотню самолетов. Одна бомба оптимальнее. Что до "тыловиков", японцам стоило думать об этом, когда они миллионами вырезали население соседних стран.
Заставила капитулировать бомбардировка или вступление в войну СССР или ОБА этих фактора, спорить можно. Но толку от этих споров не будет.
18.08.21 16:50
5 4

Я думаю благополучие немцев это результат самих немцев. Как и в случае с Японией. Никак не бомбардировки Дрездена и Хиросима.
Конечно, результат. Могли затаить обиду и ждать возможности для реванша. "Можем повторить" и вот это фсё. Но факт остается фактом - бомбардировка не помешала им стать нормальными.
Про благополучие Сербии я бы не был так уверен. Балканы это другая история и благополучными там можно назвать разве что только греков. Более менее.
С кем сравниваем? И потом я писал про Югославию в целом. Словения и Хорватия очень неплохо живут. Черногория, вроде, тоже. Подтянутся и остальные.

Но тут все таки идёт дискуссия о исламском мире. Это вообще сложный ребус. Например Каддафи. Диктатор? Разумеется. Жестокий? Очень. Преступник? Да. Нужен ли он был Ливии? Склоняюсь к положительному ответу.
Не знаю, нужен ли он Ливии, но всему остальному миру он точно был не нужен. Включая собратьев по вере: Чад, Египет, Алжир. Полная аналогия с Гитлером.
18.08.21 16:47
9 0

О именно военной необходимости споры начались примерно сразу после войны. Есть исследования, которые говорят, что даже без высадки на острова капитуляция была бы. И без ядерной бомбы бомбардировки, в силу тотального господства в воздухе, были очень жестокими. Бомбардировка Токио, к примеру, унесла 100000 жизней. И ряд важных лиц самих США (Эйзенхауэр, Нимиц и другие) признают, что это было лишним. И уж совсем лишней и необъяснимой была бомбардировка Нагасаки, через три дня. Есть и этический момент. Все-таки жертвами стали в основном работники тыла, а солдаты должны воевать с солдатами. Это лирика, но угандошить 200-300 тысяч тыловиков - это как-то за гранью.
Y_I
18.08.21 16:38
2 6

Я думаю благополучие немцев это результат самих немцев. Как и в случае с Японией. Никак не бомбардировки Дрездена и Хиросима.
Про благополучие Сербии я бы не был так уверен. Балканы это другая история и благополучными там можно назвать разве что только греков. Более менее.
Но тут все таки идёт дискуссия о исламском мире. Это вообще сложный ребус. Например Каддафи. Диктатор? Разумеется. Жестокий? Очень. Преступник? Да. Нужен ли он был Ливии? Склоняюсь к положительному ответу.
18.08.21 16:30
0 9

Белград это цивилизованные 90е и бомбёжка европейского города. Не нахожу не одного оправдания такой акции.
Да ладно. Чем это 90-е цивилизованнее 40-х? Да и масшабы катастрофы с тем же Дрезденом несопоставимы. Возможно из-за "цивилизованности".

Необходимости в ТАКОЙ бомбардировке Дрездена тоже не было. Да и японцы во всех отношениях были ничем не лучше немцев. Тоже "поперли на весь мир".

Но результат на лице. Во всех трех случаях страны вполне благополучно живут.
18.08.21 16:23
1 1

Т.е. для этого их надо было учить самолётами? )) Вместо точечной акции по устранению Милошевича (если он кого-то не устраивал) разбомбить всю страну?
Там вся страна эту верхушку (с Милошевичем) одобряла. После бомбардировок боевой пыл как-то поугас. Более того, по сравнению с действиями югославской армии, все было действительно более-менее точечно
18.08.21 16:06
4 4

Да и в Белграде все отлично. В Евросоюз собираются. А не побомбили бы их тогда —глядишь, до сих пор бы кого-нибудь танками учили, как правильно жить
Т.е. для этого их надо было учить самолётами? )) Вместо точечной акции по устранению Милошевича (если он кого-то не устраивал) разбомбить всю страну?
18.08.21 16:00
3 2

Белград это цивилизованные 90е и бомбёжка европейского города. Не нахожу не одного оправдания такой акции.
А оправдание танковых атак и бомбежек югославской армии находишь, что ли? Они тоже не в Азии происходили
18.08.21 15:58
3 6

Ок. Значит причины были.
18.08.21 15:44
0 1

При том, что это самая молодая из мировых религий, он поразительно консервативен.
у ислама как раз сейчас их средние века и серпоносцы. это, возможно, какой-то закон развития религии, что в определённые периоды нужно ее агрессивно нести вовне.
18.08.21 15:43
0 5

Скорее всего это было преступление, ну или насколько я вычитывал необходимости в этой акции не было
В смысле, не было?
США подошли к Японским островам после нескольких лет войны, которую начала Япония. не особо стесняясь в средствах. У них был выбор: воевать обычными вооружениями еще минимум годик и положить сотни тысяч своих солдат, т.к. сомневаться в том, что японцы будут упорно биться до последнего, не было, либо сделать сильный жест и закончить войну сразу. На их месте, по крайней мере, в те времена, так поступил бы любой руководитель.
Больше скажу, Германии в целом повезло, что к тому времени, когда бомба была готова, их уже победили. Думаете, если бы все доделали в 41-42 г. США и Великобритания после бомбардировок Лондона, например, задумались бы хоть на секунду, применять или нет?
ddd
18.08.21 15:39
2 10

Есть нюанс. Дрезден был атакован в ходе второй мировой войны не третьей стороной конфликта, а собственно участниками той войны. Простыми уличными словами, немцы поперли на весь мир, при этом совершив попытку геноцида целой нации.
Хиросима, да. Скорее всего это было преступление, ну или насколько я вычитывал, необходимости в этой акции не было. Историки пусть поправят если я не прав.

Белград это цивилизованные 90е и бомбёжка европейского города. Не нахожу не одного оправдания такой акции.
18.08.21 15:34
4 11

Равно как и Дрездена.... Однако Германия СЕЙЧАС одна из самых благополучных и демократичных стран. Равно как и Хиросимы....
Да и в Белграде все отлично. В Евросоюз собираются. А не побомбили бы их тогда —глядишь, до сих пор бы кого-нибудь танками учили, как правильно жить
18.08.21 15:21
7 9

Я говорил конечно же больше о арабском и исламском мире.
Это важное уточнение. Ислам действительно плохо модернизируется. При том, что это самая молодая из мировых религий, он поразительно консервативен.

И потом я же написал. "Несение демократии" - побочная цель. В Японии и Ю.Корее они не за демократию воевали. Да и в Панаме....

Про Югославию долгий спор, не хочу тут устраивать. Кратко скажу что считаю бомбёжку Белграда одним из самых страшных военных преступлений 20го века.
Равно как и Дрездена.... Однако Германия СЕЙЧАС одна из самых благополучных и демократичных стран. Равно как и Хиросимы....
18.08.21 15:19
5 5

Давно это было, главное не исламские страны (слишком уж сильна у них своя специфика) и не те примеры что я имел в виду ( это я виноват, использовал термин "страны третьего мира по своему усмотрению). Я говорил конечно же больше о арабском и исламском мире. Страны в которые американские военные компании последних лет принесли мало чего положительного. Как самому населению этих стран ( полный бардак, терроризм) так и Европе ( поток беженцев), ну и собственно мне кажется и самим штатам ( дорого все это).

Про Югославию долгий спор, не хочу тут устраивать. Кратко скажу что считаю бомбёжку Белграда одним из самых страшных военных преступлений 20го века.
18.08.21 15:01
7 10

А какие положительные примеры?
18.08.21 14:58
2 3

В страны третьего мира, не помню положительные примеры. Ну и такого провала как в Афганистане не было конечно, это правда.
А чем Вам Ю.Корея образца 50-х годов не "третий мир"? Можно Панаму еще вспомнить. А Югославия - это какой "мир"? Второй?
18.08.21 14:51
7 7

В страны третьего мира, не помню положительные примеры. Ну и такого провала как в Афганистане не было конечно, это правда.

Несение чего либо в другую страну это плохо. Тем более в страны совсем другого укладка, как тот же Афганистан или Ирак.
18.08.21 14:48
3 8

У них есть и положительные примеры. Опять же "несение демократии" - побочная цель. И это уж точно не хуже, чем "несение тирании".
18.08.21 14:44
4 8

Потому что нельзя защитить людей своим военным присутствием от ситуации, которая возникла, благодаря мышлению всех этих прекрасных людей.
Либо жёстко перевоспитывать с разрушением клановых и семейных связей, либо улыбаться из-за высокой ограды.
А когда этих прекрасных ещё начнут принимать в европейских странах, не меняя их мышления, разрешая оставаться собой, вот тут не требуется быть Вангой, чтобы посмотреть на 20 лет вперёд.
18.08.21 14:19
1 13

Сразу вcпоминается:
..За всю историю..Никто.. И никогда .. Не смог завоевать Афганистан.
18.08.21 14:17
7 1

Присоединение Афганистана к Циньзяню? 😄
19.08.21 02:48
0 0

Монголы тоже его завоевали и загеноцидили городское население практически в ноль.
Может и сельское списали-б, да покоритель вселенной умер.
- Протекторат Британии - 40
- СССР и ДРА - 10
- Теперь вот Америка - 20.
Кто там следующий - КНР и цифровые ошейники?
18.08.21 22:02
0 1

Хрень полная.. Афганистан завоёвывали все, кому это было надо.Ну, почти все, вот, к примеру, англичане не смогли и потому придумали для себя эту отмазку,
Англичане таки смогли и после второй афгано-английской войны 1878—1880 годов завоевали Эмират Афганистан. Правда достаточно жесткими методами, но тогда интернета не было, поэтому прокатило. В итоге Афганистан в течении почти 40 лет был протекторатом Британской Индии.
18.08.21 21:43
0 1

Это как с "неуловимым" Джо - "незавоёвываемый" Афганистан?
18.08.21 16:05
0 5

... поскольку никто так и не смог понять, какой "гешефт" из этого завоевания можно получить в принципе - вот была бы у них нефть...
18.08.21 14:55
0 4

Хрень полная.. Афганистан завоёвывали все, кому это было надо.

Ну, почти все, вот, к примеру, англичане не смогли и потому придумали для себя эту отмазку, которую Бондарчук воткнул в свой фильм вместе со словами Джона Рэмбо.
18.08.21 14:48
1 8

"В общем, в Афгане была сплошная "веселуха", на которую потратили триллион долларов, и за это дерьмо отдали свои жизни 2300 человек и более 20 тысяч человек получили ранения различной тяжести."

Погибло все же в несколько раз больше, но тут, понятно, только американские потери считают.
18.08.21 14:12
3 11

А местным нужно было самим взяться и организовать свою жизнь. Американцы дали им шанс, а они этот шанс просрали.
Не просрали.
Взялись и организовывают.
В своём понимании.
18.08.21 22:58
1 2

А местные, да кому они нужны эти местные, это ж и не люди почти, не американцы и даже не европейцы.
А местным нужно было самим взяться и организовать свою жизнь. Американцы дали им шанс, а они этот шанс просрали.
18.08.21 18:40
1 5

Американцы, вообще то, и сами признают свой провал в этом смысле. Это в обсуждаемом тексте статьи, если ты не заметил
Я заметил вот это:

- "мы не знали, что мы там делаем...Что мы пытаемся здесь сделать? У нас не было ни малейшего представления о том, что мы делаем"
- "не смогли выполнить свои обещания одержать победу в Афганистане." Победу над кем/чем? Официальная власть Афганистана - полностью подконтрольная была. Над талибами? Судя по итогу - 20 лет точно не с талибами боролись или с талибами но "боролись".
- немного шизы: "их стратегии ведения войны были фатально ошибочными и что Вашингтон потратил огромные суммы денег на переделку Афганистана в современное государство." - т.е. военные не знали что им делать, а чиновники считали, что военными действиями чего-то там переделывают. Ну, круто.
- "рассказывается о неудачных попытках правительства США обуздать разгул коррупции, создать компетентную афганскую армию и полицию и положить конец процветающей в Афганистане торговле опиумом. " Так боролись с торговлей опиумом, что производство за 20 лет выросло в разы. Не шмогла или цели и не было?

Моё мнение - в основном, то что надо было США они получили и дальше там находиться стало невыгодно. Поэтому бросив всю эту хурму на произвол они организованно вывели свои войска и вывезли то, что смогли/захотели. А местные, да кому они нужны эти местные, это ж и не люди почти, не американцы и даже не европейцы.
18.08.21 16:25
0 2

А что США ставили цель сделать из Афганистана "цивилизованную" страну?
Они пришли после таракта бороться с терроризмом и 20 лет успешно гоняли бородатых по горам и пещерам.
Предполагаю, что они ставили целью создание условий, при которых террористы не будут появляться на территории Афганистана. Сейчас условия в Афганистане те же, что и 20 лет назад.
Американцы, вообще то, и сами признают свой провал в этом смысле. Это в обсуждаемом тексте статьи, если ты не заметил
18.08.21 16:03
1 2

Погибло все же в несколько раз больше, но тут, понятно, только американские потери считают.
Все верно, поскольку для Штатов собаки важнее:
m.lenta.ru
18.08.21 15:50
3 4

Стратегически цели не достигнуты. Афганистан сейчас примерно в том же состоянии, что и 20 лет назад. С тем же талибаном
А что США ставили цель сделать из Афганистана "цивилизованную" страну?
Они пришли после таракта бороться с терроризмом и 20 лет успешно гоняли бородатых по горам и пещерам.

Строить там Швейцарию или хотя бы Албанию целей не было, это делается другими методами (см. СССР в Афганистане), а не 20-летними военными действиями в чужой стране. И то хватило на 3 года всего.

Хотя с ресурсами США - вполне могли повторить с другим результатом, наверное, но опять же, цели такой не было.
18.08.21 15:48
1 4

Непонятно таки, в чём облом. На
Стратегически цели не достигнуты. Афганистан сейчас примерно в том же состоянии, что и 20 лет назад. С тем же талибаном

Если считать тактической целью отсутствие угроз из Афганистана в течении этих 20 лет — она достигнута
18.08.21 15:22
2 8

А в чём облом США?

Потери, мягко говоря, не критичные - 2400 человек за 20 лет при численности армии в овер 1,2М - не так чтоб катастрофа. За это время самоубийством больше народу покончило в той же армии.

Денег попилили много, политики навыступались от души, ТВ работало, ВПК работал.
Настало время уходить - ушли.

Непонятно таки, в чём облом. На
18.08.21 14:55
1 8

СССР был беднее, поэтому потратил меньше денег, но больше жизней. Ну вот, обломалась другая "империя".
На самом деле, если бы Буш в своё время не ломанулся еще и в Ирак, может, амеры бы и сделали что-то толковое в Афгане.
18.08.21 14:43
2 3

Зато российские власти как всегда - надежда обездоленых.

Молодую женщину, которая упоминается в материале «Русской службы Би-би-си» как М., и членов ее семьи задержали 1 июня в Выборге. Семья неудачно пыталась перебраться из Афганистана в Финляндию — из-за того, что участники движения «Талибан» пытались принудительно выдать девушку замуж.

2 июня Выборгский городской суд постановил выдворить М. из России. Защита девушки пыталась обжаловать решение, подчеркивая, что выдворение угрожает ее жизни и здоровью, но безуспешно.
18.08.21 14:11
17 2

Так примеры будут?
Саудовская Аравия, где принудительные браки запрещены, подойдёт?

Вы не представляете, какое это счастье - гооврить со специалистом по востоку, ставящему знак равенства между множествами "мусульманские страны" и "арабские страны".
Так примеры будут? Я жду.

Какой-то тупой вопрос. Конечно может.
Забрезживший было проблеск угас. Жаль.
1. вы не юрист
Законы написаны таким образом, чтоб понимать их мог и не юрист. Главное, как вы уже теперь поняли - не быть идиотом. "юриспруденции европейского законодательства" май асс.
А отсюда вывод - все свои умозаключения, будь любезен подтверждать пруфами, иначе это просто брехня.
У нищих слуг нет - ввв гугол ком

из мусульманской страны
Счастлив, что в дискуссии участвует признанный востоковед, который точно мне сейчас подскажет, в какой же арабской стране женщина имеет право сама выбирать себе спутника жизни / отказаться от сосватанного родителями жениха.
Вы не представляете, какое это счастье - гооврить со специалистом по востоку, ставящему знак равенства между множествами "мусульманские страны" и "арабские страны".

Инженер. и какое отношение имеешь к юриспруденции европейского законодательства?Я ему подчиняюсь и чтобы мне было легче это делать власти обязались держать все его положения в открытом доступе.
т.е. 1. вы не юрист, и 2. к европейскому законодательству имеет весьма поверхностное отношение, несмотря даже на то что все его положения находятся в открытом доступе. А отсюда вывод - все свои умозаключения, будь любезен подтверждать пруфами, иначе это просто брехня.

Вот и сейчас нам повезло разговаривать с признаным экспертом по укладам мусульманских стран, владеющем статистикой причин браков.
Счастлив, что в дискуссии участвует признанный востоковед, который точно мне сейчас подскажет, в какой же арабской стране женщина имеет право сама выбирать себе спутника жизни / отказаться от сосватанного родителями жениха.
С нетерпением жду примеров!

Теперь вопрос - может ли он нарушить своим решением положения конвенции, ратифицированной страной?
Какой-то тупой вопрос. Конечно может. Судья -это человек и он может (хотя и не должен) принять неверное решение и ошибиться. Если твоя афганка имеет официальный статус "беженца" это одно, а если статус "беженца" только в твоей голове, потому что ты так решил - то боюсь для тебя плохие новости.

Ты на какой должности
Инженер.
и какое отношение имеешь к юриспруденции европейского законодательства?
Я ему подчиняюсь и чтобы мне было легче это делать власти обязались держать все его положения в открытом доступе.

То есть, следуя вашей логике
Вы заблудились на первых же шагах.
Как вы понимаете, ненасильной (в европейском понимании этого слова) выдачи замуж там не встречается.
Как хорошо, что в наших рядах всегда есть все виды специалистов и знатоков. Вот и сейчас нам повезло разговаривать с признаным экспертом по укладам мусульманских стран, владеющем статистикой причин браков.
Апплодисменты.

С точки зрения европейского законодательства - да. Насильная выдача замуж является угрозой жизни и здоровью.
Ты на какой должности и какое отношение имеешь к юриспруденции европейского законодательства?

Я не переживаю, даже элементарного кругозора любому не глупому человеку достаточно чтобы понять - выборгский судья, и присвоение статуса беженца - ну никак не пересекаются.
О. Проблеск разума. Давайте немного понаблюдаем за ним(с)
Именно. Не пересекаются. Теперь вопрос - может ли он нарушить своим решением положения конвенции, ратифицированной страной?

ООН, между прочим, не законодательный орган.
Вы за одним столом с нашим [по]гоноюристом штоль?

Насильная выдача замуж является угрозой жизни и здоровью.
То есть, следуя вашей логике, любой женщине, которая приехала из мусульманской страны - автоматически должен предоставляться статус беженки / квартира / пособие? Как вы понимаете, ненасильной (в европейском понимании этого слова) выдачи замуж там не встречается.

Влез и теперь не знаешь, как слиться? Не переживай, твою репутацию уже ничем не испортишь. Сливайся так.
Я не переживаю, даже элементарного кругозора любому не глупому человеку достаточно чтобы понять - выборгский судья, и присвоение статуса беженца - ну никак не пересекаются. А ты продолжай меня "сливать".. успехов.

ООН, между прочим, не законодательный орган.

Тема одна и та же: нет ничего незаконного в том, чтобы завернуть афганцев без визы на какой-либо границе или даже не удовлетворить их просьбу о политическом убежище.

А когда все эти толпы цыган, косоваров, турок, курдов, арабов непонятных разновидностей, босняков и прочих вплоть до украинцев пёрли через границы, чтобы в Германии сказать одну фразу: "меня зовут Ахмет, я из Алеппо, мне 17 лет, я потерял паспорт, прошу убежища" - в газетах обсуждали юридические основы.
Газеты в том числе для этого и созданы. Что не так?
По закону процедура должна выглядеть так
Простите, вы на какой должности в ООН?
"Убежище" в Турции туркам, ливанцам, албанцам, цыганам и курдам не упёрлось...
Вы постоянно съезжаете на какие-то странные темы, внося новые сущности.
Хотите поговорить о вменяемости предложения политического убежища россиянам в РБ? Давайте, я не против. Только валерьянки выпейте сначала, чтоб спокойно перенести прочтение тех абзацев, которые я по этом поводу вам напишу.

Является ли выдача замуж в мусульманской традиции угрозой жизни и здоровью (ключевой фактор принятия решения о предоставлении статуса беженца)?
С точки зрения европейского законодательства - да. Насильная выдача замуж является угрозой жизни и здоровью.
Даже когда принуждение к нему не сопровождается угрозами, как в данном случае.

Меня? Ничто не возмущает, даже испытываю некоторое злорадство.

Вы серьёзно считаете, что ситуация в Сомали, Судане и Эритрее чем-то лучше, чем в Афганистане?

Я понимаю что когда надо набрехать на проклятых либерастов - то логику можно и отложить, но всё таки какие-то рамки соблюдать всё же надо.
Что сказать-то хотели? Я вас не понимаю. Причем тут либерасты? Вы бредите? Огласите весь список, пожалуйста.

Недостаток еды в тарелке и насилие - вещи немного разные.
Давайте разбираться. Является ли выдача замуж в мусульманской традиции угрозой жизни и здоровью (ключевой фактор принятия решения о предоставлении статуса беженца)?

А когда все эти толпы цыган, косоваров, турок, курдов, арабов непонятных разновидностей, босняков и прочих вплоть до украинцев пёрли через границы, чтобы в Германии сказать одну фразу: "меня зовут Ахмет, я из Алеппо, мне 17 лет, я потерял паспорт, прошу убежища" - в газетах обсуждали юридические основы.
По закону процедура должна выглядеть так: если "сириец" добрался до Германии, а билета на прямой рейс из Дамаска у него нет, то он вышибается обратно в ту страну, где он пересёк границу ЕС. Там он имеет право запросить статус. В той стране выясняют, прибыл он к ним из "безопасной" страны или нет. Поскольку обычно да (Турция, например), то "сириец" может быть депортирован туда ко всем чертям (но могут и дать убежище). В той стране процедуру могут повторить (а могут и дать убежище).
Если бы Меркель не дала слабину - всё жульё само бы разбежалось по домам. "Убежище" в Турции туркам, ливанцам, албанцам, цыганам и курдам не упёрлось...

Ровно как и факт того, что некоторые европейские страны в немалых количествах разворачивают камерунцев и сомалийцев обратно на йух, так как плохая жизнь и печалька на родине
Недостаток еды в тарелке и насилие - вещи немного разные.
Я понимаю что когда надо набрехать на проклятых либерастов - то логику можно и отложить, но всё таки какие-то рамки соблюдать всё же надо.

Я потому и не упомянул Пакистан, там же запрещенный в РФ Талибан!
Не, плохой аргумент. Запрещённый в РФ Талибан есть в самой РФ.
А правила как раз именно такие. "Политическое убежище" - индивидуальная привилегия и "соискивать" его положено в "ближайшей безопасной стране".
Кем положено? Где почитать?
Если бы афганцы прилетели самолётом в Финляндию напрямую
И если бы ещё у себя дома перед вылетом, заблаговременно сделали бы паспорт ООН...
Давать убежище жуликам без документов, пересекшим десяток границ - против правил и незаконно.
Нет, это как раз абсолютно законно. Я выше приводил документы где это написанмо. Незаконно - называть жуликами людей до того, как этому есть достаточно доказательств.
"Сириец" мог получить убежище в Германии законно, только если бы прилетел самолётом с родины напрямую.
Вам это кто сказал?

Открою тебе тайну - рассказы про выдачу замуж - не дают статуса "беженец".
Не нужно так с плеча рубить, местная публика может перенервничать от такого открытия. Ровно как и факт того, что некоторые европейские страны в немалых количествах разворачивают камерунцев и сомалийцев обратно на йух, так как плохая жизнь и печалька на родине вовсе не дает право приезжать куда-то там и требовать подачек, так как дома фигово, а тут белые угнетатели и они должны.
18.08.21 16:23
3 5

Я потому и не упомянул Пакистан, там же запрещенный в РФ Талибан!

А правила как раз именно такие. "Политическое убежище" - индивидуальная привилегия и "соискивать" его положено в "ближайшей безопасной стране". Если бы афганцы прилетели самолётом в Финляндию напрямую, может, и получили бы они статус или хотя бы временный вид на жительство, а так... всё очень шатко и на усмотрение властей. А российские уж усмотрят!
Давать убежище жуликам без документов, пересекшим десяток границ - против правил и незаконно.
То, что эти правила нарушила, к примеру, Меркель, да подстелет шайтан свой смрадный хвост на её ложе, правового положения вещей не меняет. "Сириец" мог получить убежище в Германии законно, только если бы прилетел самолётом с родины напрямую.
Вот в Австралии очень здравый подход к предоставлению убежища. Сидишь на острове в лагере у папуасов, пока не осознаешь, что на родине, в общем-то достаточно безопасно: ну работу искать придётся, или выдадут замуж, или призовут поджихадить под Зелёное Знамя Ислама. Но это же лучше, чем быть сожранным папуасами?

Так. И что именно вас тут возмущает?
Меня? Ничто не возмущает, даже испытываю некоторое злорадство. А вас?

Давайте посмотрим правила предоставления статуса беженца в просвещенной Европе, где такого ужаса, конечно же, не допустят и вообще, статус беженца дают всем бедным угнетенным женщинам по сразу факту неправильного гражданства.
Первый шаг - публично самофантазирование, вам удался. Теперь давайте второй - героическое опревержение результатов ваших собственных фантазий.

В ходе заслушивания у Вас есть возможность дать пояснения по Вашим индивидуальным причинам бегства.
Так. И что именно вас тут возмущает?
Что-то подсказывает, что офицера может не впечатлить чудовищная опасность
нависшая над афганской леди
А. То есть вас предсказуемо возмущают ваши собственные фантазии.
Два талона к психиатру этому господину!

Зато российские власти как всегда - надежда обездоленых.
Простите, но пока вы не являетесь автором вот того документа, правила установлены другие.
Давайте посмотрим правила предоставления статуса беженца в просвещенной Европе, где такого ужаса, конечно же, не допустят и вообще, статус беженца дают всем бедным угнетенным женщинам по сразу факту неправильного гражданства. К примеру, толерантный и мультикультурный Берлин:
www.berlin.de

В ходе заслушивания у Вас есть возможность дать пояснения по Вашим индивидуальным причинам бегства.
Вы можете рассказать, какие опасности, по Вашему мнению, ожидают Вас в случае возвращения на родину. Ответственный за принятие решения Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (Федерального ведомства по делам мигрантов и беженцев), как правило, в целом знаком с обстоятельствами на Вашей родине. Вы обязаны отвечать правдиво.
Оужас! Что-то подсказывает, что офицера может не впечатлить чудовищная опасность
нависшая над афганской леди, которой предстоял брак (полностью согласно локальным традициям и нормам) с нелюбимым Ашрафом. И поедет она оттуда с треском ̶в̶ ̶Ш̶в̶е̶ц̶и̶ю̶ на Родину.

Вот и почитай
Влез и теперь не знаешь, как слиться? Не переживай, твою репутацию уже ничем не испортишь. Сливайся так.

Почему-то сразу представляется маленькая такая постоянно тявкаюшая собачка.
Не знаю, почему. У нас их ещё вездесрульками называют. .
Переставай бухать и жизнь наладится.
Ну в твоём отделении может и не дают.
А в твоем дают?
а те кто писали вышеупомянутую конвенцию - на своей.
Вряд ли. Тридцать лет прошло. Уже кто на пенсии, а кто уже и в мире ином
В ней, кстати, написано - что такое этот статус и как он получается. Городской судья Выборга там не фигурирует.
Вот и почитай, прежде чем позориться и приплетать суда выборгского судью.

Ты головой пользуешься чтобы только есть туда? Интересно каким мозгом пользуешься чтобы думать - поди костным.
Почему-то сразу представляется маленькая такая постоянно тявкаюшая собачка.
Не знаю, почему. У нас их ещё вездесрульками называют. Тоже, наверное, случайное совпадение.
Открою тебе тайну - рассказы про выдачу замуж - не дают статуса "беженец".
Ну в твоём отделении может и не дают. Именно по этому ты на своей должности, а те кто писали вышеупомянутую конвенцию - на своей. В ней, кстати, написано - что такое этот статус и как он получается. Городской судья Выборга там не фигурирует.

Поэтому всех этих бармалеев надо депортировать в ближайшую к Афганистану страну, где им ничего не угрожает
А русским разрешить выезд только в страны, уклад и традиции которых не могут нанести им душевные травмы и оскорбить чуства. РБ и... РБ. Думаю, достаточно.

Так, для информации - "ближайшая к Афганистану страна", то есть Пакистан и есть основной спонсор талибов.
Иран, Таджикистан или Узбекистан
Или, вот, Дагестан ещё. Там-то точно насильно замуж не выдают.

Соискатель статуса беженца должен доказать, что именно ему, этому индивидуальному соискателю, грозят ужасные ужасы
Простите, но пока вы не являетесь автором вот того документа, правила установлены другие.
Сейчас, когда Талибан заявил, что будет амнистия и всё такое, нет никаких причин
Кроме сегодняшнего расстрела мирной демонстрации за сохранение флага Афганистана, вы имеете ввиду?

Смотри, есть такой вот документ: Конвенция о статусе беженцев.Протокол подписан РФ ещё в 1992 году. цитирую: Договаривающиеся государства не будут никоим образом высылать или возвращать беженцев на границу страны, где их жизни или свободе угрожает опасность вследствие их расы, религии, гражданства, принадлежности к определенной социальной группе или политических убеждений.Исключение - только осуждённе (уже) судом за особо тяжкие преступления.Вот. Теперь можешь начинать горлопанить про "ООН - фикция" или что там у вас для этих случаев приготовлено.Попшикай только за собой потом.
Ты головой пользуешься чтобы только есть туда? Интересно каким мозгом пользуешься чтобы думать - поди костным. Где в твоей писанине написано что эти афганцы -"беженцы"?? Открою тебе тайну - рассказы про выдачу замуж - не дают статуса "беженец". Нужны еще некоторые действия. так что научить читать полностью тексты, а не первые три строчки - и не пшикай вообще, не твое это.

Совершенно верно!
Поэтому всех этих бармалеев надо депортировать в ближайшую к Афганистану страну, где им ничего не угрожает "вследствие их расы, религии, гражданства, принадлежности к определенной социальной группе или политических убеждений" - Иран, Таджикистан или Узбекистан. Это раз.
Соискатель статуса беженца должен доказать, что именно ему, этому индивидуальному соискателю, грозят ужасные ужасы (бракосочетание вряд ли является таким ужасом, свободный выбор партнера практикуется довольно незначительным процентом населения земли, обычно решающее слово за родителями). Это два.
Сейчас, когда Талибан заявил, что будет амнистия и всё такое, нет никаких причин давать статус беженца афганцам, исповедующим Ислам. Если талибы нарушат слово, и начнут рубить головы за сотрудничество с оккупантами - причина появится.

У них справка от талибов была, про "выдать замуж" или на слово было верить?
Восхитительно. Продолжай.

Даже если талибы хотят отрезать тебе яйцы, это не дает права нарушать законы РФ и нелегально пересекать границы.
Вот не зря тебе родина погоны выдала! Сразу видно уровень.
Сейчас я тебе одну вещь скажу, только ты не обижайтся - ты идиот. Причем не просто идиот, но ещё и безграмотный.
Смотри, есть такой вот документ: Конвенция о статусе беженцев.
Протокол подписан РФ ещё в 1992 году. Отзыва подписи не было.
И есть в нём 33 статья.
И статья эта первой своей частью устанавливает, что, цитирую:
Договаривающиеся государства не будут никоим образом высылать или возвращать беженцев на границу страны, где их жизни или свободе угрожает опасность вследствие их расы, религии, гражданства, принадлежности к определенной социальной группе или политических убеждений.
Исключение - только осуждённе (уже) судом за особо тяжкие преступления.

Вот. Теперь можешь начинать горлопанить про "ООН - фикция" или что там у вас для этих случаев приготовлено.
Попшикай только за собой потом.

Жаль, что там не удалось найти настоящего судью, который бы обратил внимание на "участники движения «Талибан» пытались принудительно выдать девушку замуж.". Уже пытались, то есть. Не дожидаясь, то есть, 3 июня или ещё чего-то.
У них справка от талибов была, про "выдать замуж" или на слово было верить?? Даже если талибы хотят отрезать тебе яйцы, это не дает права нарушать законы РФ и нелегально пересекать границы. Для подобных случаев есть соответствующие службы.

Недавно в Германии "беженцы" из Афганистана в очередной раз почудили: два брата замочили свою сестру за то, что она их "опозорила".
Оно конечно, всех очень жалко, но пусть решают свои семейные и другие проблемы если не на родине, то где-нибудь в большом и разнообразном исламском мире...
Рекомендую вспомнить этот пассаж в следующий раз, когда вы будете возмущаться запретом для россиян на въезд в цивилизацию по причине "единичных" случаев поддельных тестов и сертификатов о вакцинации.

Ну так а что ты все какую-то власть ругаешь, она живёт и живёт своей жизнью.
Собственно, я именно об этом и говорю. У оккупантов своя жизнь, у страны - своя.
Если тебя этот вопрос так беспокоит так иди и разберись что к чему
Впредь не рекомендую высказывать своё мнение относительно яишницы до тех пор, пока вы не научитись нести яйца.

Как можно по новостям выстраивать мнение, поливать какую то абстрактную власть?
Это просто восхитительно! Вы ещё и обвиняете СМИ РФ в том, что они врут, подлый американский наймит.

Недавно в Германии "беженцы" из Афганистана в очередной раз почудили: два брата замочили свою сестру за то, что она их "опозорила". С мужем рассталась.
Уверен, подавая заявление на политическое убежище, все они рассказывали разные интересные истории, как их преследовал Талибан или Карабас-Барабас, или ещё кто.
Ни хрена за всеми этими печальными историями нет, кроме желания жить припеваючи, не работая (или работая по-чёрному, не гнушаясь криминалом), при этом получая на халяву жильё, медобслуживание, пособия на себя и детей, мотаясь ежегодно в отпуск на родину, где их якобы ждёт усекновение голов и конечностей.

Оно конечно, всех очень жалко, но пусть решают свои семейные и другие проблемы если не на родине, то где-нибудь в большом и разнообразном исламском мире...

Ну так а что ты все какую-то власть ругаешь, она живёт и живёт своей жизнью. Если тебя этот вопрос так беспокоит так иди и разберись что к чему, помоги этой женщине. Предугадывая ответ на вопрос а что я могу, вот начни и все ответы придут. Как можно по новостям выстраивать мнение, поливать какую то абстрактную власть???

2 июня - тогда все предполагали
Я так и знал что основной эксперт по внешней политике США скрывается, непризнаным, в выборгском городском суде под видом судьи.
Жаль, что там не удалось найти настоящего судью, который бы обратил внимание на "участники движения «Талибан» пытались принудительно выдать девушку замуж.". Уже пытались, то есть. Не дожидаясь, то есть, 3 июня или ещё чего-то.

2 июня Выборгский городской суд постановил выдворить М. из России.
2 июня - тогда все предполагали, что про-американское правительство продержится от года до трёх лет...

Зато российские власти как всегда - надежда обездоленых.
"А в америке негров линчуют" давно не было, прям даже соскучился..

различной тяжести
Степени тяжести.
18.08.21 14:08
0 0

Ранним воскресным утром я шла в университет на занятия, когда из женского общежития выбежала группа женщин. Я спросила, что случилось, и одна из них сказала мне, что полиция их эвакуирует, потому что талибы* прибыли в Кабул, и они будут избивать женщин, у которых нет паранджи.

Мы все хотели вернуться домой, но не могли пользоваться общественным транспортом. Водители не пускали нас в свои машины, потому что не хотели брать на себя ответственность за перевозку женщины. Еще хуже было для женщин из общежития, которые приехали из-за провинций и были напуганы и не понимали, куда им идти.

Между тем, стоявшие вокруг мужчины смеялись над девушками и женщинами, смеясь над нашим ужасом. «Иди и надень свою чадари [паранджу]», - крикнул один из них. «Это ваши последние дни на улице», - сказал другой. «Я женюсь на четверых из вас за один день», - сказал третий.

Когда государственные учреждения закрылись, моя сестра пробежала много миль по городу, чтобы добраться домой. «Я с большой болью выключила компьютер, который помогал моему народу и сообществу в течение четырех лет», - сказала она. «Я вышла из-за стола со слезами на глазах и попрощалась с коллегами. Я знала, что это последний день моей работы».

Я почти одновременно заканчивала два лучших университета Афганистана. Я должна была окончить в ноябре Американский университет Афганистана и Кабульский университет, но сегодня утром вся жизнь пробежала у меня перед глазами, как перед смертью.

Я работала так много дней и ночей, чтобы стать той, кем являюсь сегодня, и сегодня утром, когда я вернулась домой, первое, что мы с сестрами сделали, это спрятали свои удостоверения личности, дипломы и сертификаты. Это было ужасно. Почему мы должны скрывать то, чем должны гордиться? Сейчас в Афганистане нам не разрешают показываться такими, какие мы есть.

Как женщина, я чувствую себя жертвой той политической войны, которую развязали мужчины. Я чувствую, что я больше не могу громко смеяться, я больше не могу слушать свои любимые песни, я больше не могу встречаться с друзьями в нашем любимом кафе, я больше не могу носить свое любимое желтое платье или розовую помаду. И я больше не могу пойти на работу или получить университетскую степень, над которой я работала годами.

Я любила красить ногти. Сегодня, возвращаясь домой, я заглянула в салон красоты, куда раньше ходила делать маникюр. Фасад магазина, украшенный красивыми фотографиями девушек, был побелен за ночь.

Все, что мне было видно вокруг - это испуганные лица женщин и уродливые лица мужчин, ненавидящих женщин, не желающих, чтобы женщины получали образование, работали и имели свободу. Самым разрушительным для меня были те, кто выглядел счастливым и высмеивал женщин. Вместо того, чтобы стоять рядом с нами, на нашей стороне, они поддерживают талибов* и наделяют их еще большей властью.

Афганские женщины многим пожертвовали ради той небольшой свободы, которую они имели. Будучи сиротой, мне приходилось ткать ковры, чтобы получить образование. Я сталкивалась с множеством финансовых проблем, но у меня было много планов на будущее. Я не ожидала, что все так закончится.

Теперь, похоже, мне нужно сжечь все, чего я достигла за 24 года своей жизни. Иметь какое-либо удостоверение личности или награды Американского университета сейчас рискованно; даже если мы сохраним их, мы не сможем их использовать. В Афганистане для нас нет работы.

Когда провинции рушились одна за другой, я думала о своих прекрасных детских мечтах. Мы с сестрами не могли спать всю ночь, вспоминая истории, которые моя мама рассказывала нам об эпохе Талибана* и о том, как там обращались с женщинами.

Я не ожидала, что мы снова будем лишены всех наших основных прав и вернемся на 20 лет назад. Что после 20 лет борьбы за свои права и свободы, мы должны покупать бурки и скрывать свою идентичность.

В течение последних месяцев, когда талибы* установили контроль над провинциями, сотни людей покинули свои дома и приехали в Кабул, чтобы спасти своих девочек и жен. Они живут в парках или на улицах. Я была частью группы студентов и студенток Американского университета, которые пытались помочь им, собирая пожертвования наличными, едой и другими предметами первой необходимости, и раздавая их им.

Я не могла сдержать слез, когда слышала рассказы некоторых семей. Один из них потерял сына на войне, и у него не было денег, чтобы заплатить за проезд в такси до Кабула, поэтому они отдали свою невестку в обмен на транспорт. Как ценность женщины может быть равна стоимости поездки?

Затем сегодня, когда я услышала, что талибы* достигли Кабула, я почувствовала, что они будут порабощать нас. Они смогут играть с моей судьбой, как захотят.

Еще я работала учительницей в центре обучения английскому языку. Мне невыносимо думать, что я больше не могу стоять перед классом и учить детей петь песенки про алфавит. Каждый раз, когда я вспоминаю, что мои прекрасные маленькие ученицы должны прекратить учебу и быть запертыми дома, у меня текут слезы.

перевод письма афганки, опубликованного The Guardian, с английского на русский пабликом I'm your 41st

* террористическая организация, запрещена в России
18.08.21 14:01
4 17

вместо того чтобы поддержать женщин и быть вместе против религиозного фанатизмаЕсли вы хотите чем-то поддержать женщин в борьбе против религиозного фанатизма, то будет логичным сперва обратить внимание на их положение не в далеком Афганистане, а в отдельных субъектах Российской Федерации. И не словом, а делом.
Я, слава богу, живу не в России, а в более цивилизованной стране. И чем я занимаюсь, а чем нет, Вы не имеете ни малейшего понятия и это не Ваше дело. Как я не не лезу в Вашу жизнь, так и Вы будьте любезны держать свой нос подальше от чужих.
И эта очередная попытка перевести тему, потому что по обсуждаемой Вам нечего сказать вменяемого, а ответить хочется, понятна, но в таком случае, достойнее было бы промолчать. А писать аргументы в стиле, что пока не решена проблема голода африканских детей, а собеседник лично не копает колодец где-то в забытой богом деревне, никакая другая проблема не может обсуждаться, это очевидная глупость и я надеюсь, к подобной демагогии от бессилия, Вы больше прибегать не станете.
20.08.21 09:37
0 0

Человеку, который оказался в таких условиях, действительно может быть очень страшно за будущее и некомфортно. Уверен, что мы скоро встретим эту барышню где-нибудь в Брюсселе, задумчиво потягивающую кофе, грустя по далекой Родине.Я бы на вашем месте не слишком волновался за ее будущее.
А если мы эту барышню не встретим, потому что она убита или насильно выдана замуж за какого-то боевика или продана в рабство или закрыта в доме, без связи с внешним миром, волноваться можно? И опять же, речь не о "барышне", а о ситуации с женщинами в захваченной фанатиками стране, но Вы опять пытаетесь перевести обсуждение на личность автора и неуместные шутки.
20.08.21 09:28
0 0

вместо того чтобы поддержать женщин и быть вместе против религиозного фанатизма
Если вы хотите чем-то поддержать женщин в борьбе против религиозного фанатизма, то будет логичным сперва обратить внимание на их положение не в далеком Афганистане, а в отдельных субъектах Российской Федерации. И не словом, а делом.
19.08.21 14:57
0 1

Человеку, который оказался в таких условиях, действительно может быть очень страшно за будущее и некомфортно.
Уверен, что мы скоро встретим эту барышню где-нибудь в Брюсселе, задумчиво потягивающую кофе, грустя по далекой Родине.
Я бы на вашем месте не слишком волновался за ее будущее.
19.08.21 14:41
0 0

Явно работа чьей-то вдохновенной феминистской фантазии.Да-да, мне вот это ещё понравилось: я больше не могу носить свое любимое желтое платье или розовую помадуОужас! Поди ещё и onlyfans заблокируют, фундаменталисты проклятые. Никакого житья бедной девушке.
Ну давайте Вас насильно облачат в бесформенный мешок и заставят отказаться от того, в чем Вы себя чувствуете комфортно. Понравится? Вряд ли. К тому же это это явно не единственное из того, о чем она пишет. Это то единственное, на чем Вы выбрали сосредоточиться, чтобы попытаться умалить важность обсуждаемых проблем. А там и помимо платичек о многом говорится, что Вы предпочли не заметить, потому что это не вписывается в Вашу концепцию обшутить очень серьезные и печальные вещи.
Так что не понимаю, чем не понравился пассаж про уродливые лица мужчин, которые смеются над этой ситуацией, вместо того чтобы поддержать женщин и быть вместе против религиозного фанатизма. Такие уродства и здесь можно увидеть невооруженным взглядом, так что автор описывает вполне реалистичные вещи.
19.08.21 14:27
0 0

Конечно сейчас там хреново, никто не спорит. Но вот как-то сильно резанул стиль этого эпоса - вдохновенно-трагичный со штрихами абсолютизма под названием "свобода и демократия опасносте". "Все, что мне было видно вокруг - это испуганные лица женщин и уродливые лица мужчин, ненавидящих женщин, не желающих, чтобы женщины получали образование, работали и имели свободу...."Ну ведь вынос мозга же. Явно работа чьей-то вдохновенной феминистской фантазии.Я именно про статью, а не про положение дел в Кабуле.
А мне кажется, это бред. Человеку, который оказался в таких условиях, действительно может быть очень страшно за будущее и некомфортно. Это мы и видим в статье. Как иначе об этом должно писаться, с восторгом?
Цепляться при этом к стилю статьи, на мой взгляд, очень глупо. Это отражает то, что происходит в Кабуле с женщинами? Отражает. А конкретная статья, кем бы она не была написана (даже если Вы по каким-то причинам не верите конкретному автору) ничего не меняет. Речь то не именно о ней, а о ситуации с женщинами в стране захваченной релиозными фанатиками в целом. И ситуациация там, паршивая донельзя.
А Ваши придирки к стилистике и личности автора, на мой взгляд переводят стрелки от конретной, ужасной для людей проблемы в совсем другую сторону, на мой взгляд, в данном случае, совершенно несущественную.
19.08.21 14:04
0 0

Рассчитано на американских домохозяек, которые должны буквально воспылать гневом от такой несправедливости. )
19.08.21 10:44
1 2

Явно работа чьей-то вдохновенной феминистской фантазии.
Да-да, мне вот это ещё понравилось:

я больше не могу носить свое любимое желтое платье или розовую помаду
Оужас! Поди ещё и onlyfans заблокируют, фундаменталисты проклятые. Никакого житья бедной девушке.
19.08.21 10:37
1 1

Конечно сейчас там хреново, никто не спорит.
Но вот как-то сильно резанул стиль этого эпоса - вдохновенно-трагичный со штрихами абсолютизма под названием "свобода и демократия опасносте".

"Все, что мне было видно вокруг - это испуганные лица женщин и уродливые лица мужчин, ненавидящих женщин, не желающих, чтобы женщины получали образование, работали и имели свободу...."
Ну ведь вынос мозга же. Явно работа чьей-то вдохновенной феминистской фантазии.
Я именно про статью, а не про положение дел в Кабуле.
18.08.21 19:15
4 7

Так переезжай в Иран, почувствуешь, что такое власть женщины над "мужским" миром! Фарси -родственный язык, университеты для женщин открыты, на работу берут, муж униженно выполняет твои прихоти. И это не шутка. Не один год там прожил. Вот отличный отзыв девушки, вышедшей замуж за перса:
www.adme.ru
18.08.21 14:43
13 7

Эх.. 2300 человек... Все уже как то подзабыли про потери первой и второй мировой войны
18.08.21 14:01
13 3

Зачем вы комменты здесь пишете? Забыли, как на бересте буквы царапать?
18.08.21 15:15
1 5

Не буду про американцев и Афган. Экспертов хватает. Но статья... Это реально так выглядят нынешние понятия об анализе сложных социальных и политических явлений? Даже если мне понадобится проанализировать причины обрушения склада в Урюпинском трамвайном депо, я предпочту иметь дело с данными экспертизы, цифрами, фотографиями, графиками. А если я вместо этого буду полчаса прослушивать на диктофоне, как завсклада Кузьмич в процессе обрушения орёт благим матом на разные лады слово "п...ц", и на основании ЭТОГО буду строить свой анализ... "Мы лишены понимания Афганистана" — кто конкретно "мы"? Зачем вам понимание всего Афганистана и как оно вообще выглядит? "Если бы американский народ знал" - а он не знал? Или знал, но не весь? А если бы знал весь, то что? "Не выполнены обещания одержать победу" - где, кстати, критерии победы? "В штабе было принято искажать статистику" —кем? В чём? Как часто, если "принято"? Да бессмысленно все натяжки приводить, сова натягивается на глобус Юпитера буквально через слово. Не статья, а курсач первокурсника в лучших его традициях - чан воды на молекулу пролетавшей в километре берберийской утки. "А ведь этот ещё из лучших", ажно цельный Вашингтон Пост, не хрен собачий.
18.08.21 13:58
2 33

Да бессмысленно все натяжки приводить, сова натягивается на глобус Юпитера буквально через слово. Не статья, а курсач первокурсника в лучших его традициях - чан воды на молекулу пролетавшей в километре берберийской утки. "А ведь этот ещё из лучших", ажно цельный Вашингтон Пост, не хрен собачий.
Подписываюсь под каждым словом. В целом, мы наблюдаем катастрофическое падение уровня журналистики, усиленное потоком дезинформации через социальные сети и общим смещением СМИ США влево. Каким образом средний избиратель будет формировать свое мнение для того, чтобы делать хотя бы не самый безответственный выбор - загадка.

т. е., подобный уровень заметки и перевода вам не кажется возможным обсуждать кроме как на уровне "нам пишут из Янины"..?
вы ожидаете именно что серьёзного
анализа сложных социальных и политических явлений?
вы всерьёз полагаете, что в принципе возможна такая "серьёзная" заметка "по делу", а не в соответствии с продвижением чьих-то политических целей?
18.08.21 16:45
0 2

В качестве ответа на мой вопрос вы привели цитату, которая, собственно, и породила вопрос. Вы не работаете колумнистом в Вашингтон Пост?

У меня есть серьёзный недостаток - я очень трепетно отношусь к точности подбора слов. Из слов Дугласа Люте следует, что или он говорит о себе во множественном числе - "мы, Николай Второй", - либо распространяет упомянутое "незнание и непонимание" на счёт ещё кого-то, что порождает широкое поле догадок от "мы с Коляном" до "мы все, служащие американской армии, как один человек". Согласитесь, значения во всех трех случаях у фразы будут совершенно разные. Данная размытость наблюдается практически в каждой фразе статьи. Ну, вот смотрите. Вы спрашиваете человека, почему он не выполнил поставленную задачу. Он отвечает, что лишён фундаментального понимания и не знает, что там делал. Что это означало бы в понимании обычного человека, на примере вышепоименованного Урюпинского трамвайного депо? Очевидно, примерно следующее: " ...мужики, да я вообще не при делах! Я не инженер, я так-то таксист! Ночью оглушили, очнулся уже в самолёте, на мне парашют, в карманах пачка чертежей этого депо, выбрасывают в темноту над Урюпинском - лети, говорят, строй! А я не умею! Не могу! Хочу домой, к маме, заберите меня отсюда!" Согласитесь, слышать такое от "трёхзвёздного генерала" по меньшей мере несколько странно. Он жарил шашлык в Кентукки, а его схватили и десантировали без инструкций в незнакомой среднеазиатской местности? Где он весь такой в тоске, лишённый фундаментального понимания? Если же я должен увидеть в его словах другой смысл - то какой именно и как я должен об этом догадаться?
18.08.21 15:48
2 12

"Мы лишены понимания Афганистана" — кто конкретно "мы"?
"Мы были лишены фундаментального понимания Афганистана - мы не знали, что мы там делаем", - сказал в 2015 году Дуглас Люте, трехзвездный генерал армии, который служил в Белом доме в качестве ответственного за афганскую войну во время администраций Буша и Обамы.
18.08.21 15:02
3 1

Ну, может в расследовании цифры и графики были. А это же просто статья в СМИ для пипла, здесь нужно на эмоции жать. Это же не специздание для кучки экспертов.
18.08.21 14:04
0 2

А вообще любопытно, что судя по цитатам, правительственный проект был запущен ещё где-то в 2014-2015, т.е. Обама уже явно представлял, во что США вляпались, и пытался хоть как-то понять, что ещё можно сделать и можно ли вообще что-то сделать.
18.08.21 13:55
0 0

Просто Западу нужно усвоить простую истину. Невозможно затянуть в 21 век людей, живущих в ментальности века эдак 15-го. Группу людей можно, но целый народ не получится. Ну, смотрите. Вот СССР развалился, и буквально за считаннын годы Средняя Азия вернулась фактически в байские времена. Да и Северный Кавказ по сути тоже. Фишка в том, из средневековья они и не вылезали, при Советах просто мимикрировали.
Вестернизировать Восток можно только если там будут свои кадры, которые тянут страну про помощи Запада. И то не везде работает. И это очень длительный процесс. А в ряде случаев, может и не стоит вестернизировать?
18.08.21 13:54
2 31

Фишка в том, из средневековья они и не вылезали, при Советах просто мимикрировали.
Вы неправы – прогресс был огромный. И сейчас ни в какое "средневековье" их уже не затащишь даже силой. И если в чём-то они до сих пор отстают от нас – это ещё вовсе не повод считать их якобы "средневековыми". Мы ведь тоже отстаём от Запада – мы теперь тоже "средневековые"? ?

Вестернизировать Восток можно только если там будут свои кадры, которые тянут страну про помощи Запада.
А кто вообще сказал, что нужно именно "вестернизировать"? Надо всего лишь подтягивать наиболее важные моменты до современных норм – а всё остальное уж просто местные обычаи, которые есть совершенно в любой стране.

Вот СССР развалился, и буквально за считаннын годы Средняя Азия вернулась фактически в байские времена.
Ну, у них хотя бы религиозный фанатизм выбили всеобщей грамотностью и пропагандой атеизма. Плюс более менее нормальный жизненный уровень заставляет задуматься, нужно ли лезть обратно в юрты. И как нужно себя вести, чтобы этот уровень сохранять

Но клановость, коррупция высочайшая — это все, «традиционное», имеется, конечно
18.08.21 13:58
1 17

2300 человек за 20 лет - вообще ни о чем. Для сравнения - совок зажмурил на порядок больше за срок в два раза меньший.

И все эти 2300 были профессионалами, которые продавали свою жизнь и здоровье за бабло и льготы, никто их, в отличие от советских рабов, подыхать в Афганистане не заставлял.
18.08.21 13:52
32 14

18.08.21 22:14
0 0

И все эти 2300 были профессионалами, которые продавали свою жизнь и здоровье за бабло и льготы, никто их, в отличие от советских рабов, подыхать в Афганистане не заставлял.
Ты забыл ещё ЧВК-ов, союзников по НАТО. Афганскую армию и полицию.

Про отсутствие у талибана ПЗРК и ПТРК, которые были в ассортименте у афганских моджахедов воевавших с Советской армией тебе уже сказали. А сколько у "борцов за свободу" было итальянских мин...
18.08.21 22:13
0 0

И поддержка от всяких богатых заливных стран все равно имелась у талибана
Надеюсь санкции не заставили себя ждать? А может даже эти правящие режимы были срочно свергнуты и преданы справедливому суду?
18.08.21 14:35
2 2

Наши использовали установки залпового огня и боеприпасы объемного взрыва, например.

которые в принципе бесполезны в партизанской войне.

Расскажи это «партизанам», которые под них попали
18.08.21 14:24
3 2

Наши использовали установки залпового огня и боеприпасы объемного взрыва, например.
которые в принципе бесполезны в партизанской войне.
И поддержка от всяких богатых заливных стран все равно имелась у талибана, я уверен
Но ее не сравнить с поддержкой США, Пакистана и др. которая была у моджахедов.
18.08.21 14:18
1 5

А что касается ПЗРК — так ты сделай поправку на методы ведения войны. Наши использовали установки залпового огня и боеприпасы объемного взрыва, например.
Ну на первых порах, когда ещё были настоящие боевые действия - американцы и Б-52 пригоняли, и беспилотники постоянно висели...

Другое дело, когда смертник в толпе взрывается - там от гаубицы толку мало. Кстати, факт использования смертников, а не захвата территорий (ну не считая последних месяцев), заставляет предполагать, что с оружием посложнее пулемета всё же было не слишком хорошо. Иначе бы пытались по образцу борьбы с советами освобождать районы.
18.08.21 14:15
0 0

Ну 15 тысяч это не на порядок, а только в 6,5 раз.
На 2 еще надо умножить, не 9 лет, а 20.
Итого раз в 15 разница.

А что касается ПЗРК — так ты сделай поправку на методы ведения войны. Наши использовали установки залпового огня и боеприпасы объемного взрыва, например.
И поддержка от всяких богатых заливных стран все равно имелась у талибана, я уверен
18.08.21 14:08
5 2

2300 человек за 20 лет - вообще ни о чем. Для сравнения - совок зажмурил на порядок больше за срок в два раза меньший.
"умный учится на чужих ошибках, дурак на своих.." народная мудрость.
18.08.21 14:01
2 3

2300 человек за 20 лет - вообще ни о чем. Для сравнения - совок зажмурил на порядок больше за срок в два раза меньший.
Ну 15 тысяч это не на порядок, а только в 6,5 раз.

Но принципиальная разница, что если не считать Пакистана, то противникам США никто особенно не помогал. А вот героическим муджахеддинам оружие поставляли со всего света. На уровне предположения, если бы у талибов вдруг оказались Стрелы или китайские ПЗРК, то жертв было бы гораздо больше.
18.08.21 14:00
3 16

Самое удивительное для меня, что само вторжение в Афганистан было очень странной идеей с неясной целью и перспективой с самого начала, что очевидно даже не специалистам. Белыми нитками было шито, что вместо плохого и непопулярного Ирака надо же было по кому-то удары наносить и выбрали Афганистан. А не зная чего и как добиться, победить особенно военным путем, естественно, невозможно.
ddd
18.08.21 13:49
3 3

Самое удивительное для меня, что само вторжение в Афганистан было очень странной идеей с неясной целью и перспективой с самого начала, что очевидно даже не специалистам.
тут согласен.
Белыми нитками было шито, что вместо плохого и непопулярного Ирака надо же было по кому-то удары наносить и выбрали Афганистан.
тут не согласен. Дело в том, что талибы отказались выдать бен Ладена. Мало того, они позволили Бен Ладену там создать тренировочные лагеря для террористов. Ради уничтожения этой инфраструктуры и пошли американцы в Афганистан. Ирак был позже.
А не зная чего и как добиться, победить особенно военным путем, естественно, невозможно.
как уже говорил, военные цели они выполнили. Аль-Каида уничтожена, Усама убит. Для достижения этих целей пришлось взять под контроль практически всю страну. И вот тут вот началось... Что делать с этим чемоданом без ручки не знал никто. Долго действовали в парадигме Экзюпери: "мы в ответе за тех, кого мы приручили."
А те, кого приручили, оказались прохвостами. Для афганцев есть одна надежда: за двадцать лет люди увидели, что можно жить не только так, как это приказал Талибан раньше. Так что может, если у Талибана во главе стоят не совсем отморозки, то они уже не будут так зверствовать.
18.08.21 18:03
0 2

", они все ждали, что к ним типа как придет кто-нибудь с картой и покажет, где хорошие, а где плохие."
Вообще любая армия для этого и предназначена и только при наличии такой карты эффективна.
Так что итог неудивителен и закономерен.
ddd
18.08.21 13:48
0 6

", они все ждали, что к ним типа как придет кто-нибудь с картой и покажет, где хорошие, а где плохие."
"Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eiuss"
18.08.21 22:42
0 0

Я читал еще, что массу денег и сил потратили на борьбу с неравенством женщин. И главное, цель правильная и благая - там совершенный каменный век творится, который нельзя терпеть, ссылаясь на "это такие традиции". В жопу такие традиции, а если кто не понял, пороть на конюшне, пока не поймут. Но беда в том, что американцы подошли (как мне рассказывали) совершенно по-идиотски к вопросу. Вместо того, чтобы просто дать женщинам минимальные права вроде самостоятельного выхода на улицу и защитить их, чтобы реально даже в сельском кишлаке они выполнялись, и всеми силами доводить до мужиков идею, что женщина тоже немножко человек и можно ей позволить и работать, и в кино ходить, сохраняя обычную семью, они начали продвигать ЛГБТ, современный феминизм, трансгендерство, вот это вот все, что с точки зрения среднего афганца является чистым сатанизмом, а с практической точки зрения нафиг на данном этапе афганской женщине не нужно. Результат очевиден - деньги про@баны, афганцы удостоверились в том, что США филиал ада на земле, женщин угнетают еще больше.
На мой законный вопрос "неужели у них не нашлось людей, знающих ситуацию и могущих повлиять на решения", ответ был "Нет." После этого я как-то уже не удивился тому, как они оформили свой отход из страны.
18.08.21 13:43
6 25

Ну вообще-то как раз все это и было сделано - уровень грамотности женщин вырос с 0% до 40%, женщины могли выходить на улицу и работать.
18.08.21 19:50
0 0

девочкам разрешили ходить в школы, например
Ну, так талибы тоже не запретили. Пока...
18.08.21 15:46
0 0

там совершенный каменный век творится, который нельзя терпеть, ссылаясь на "это такие традиции".
К слову, такие традиции процветают и в куда более развитых странах, с которыми, кстати, дружат США. В Саудовской Аравии, например. )) Права женщин там тоже офигенно развиты. И рабство отменили только в 1974 году.
18.08.21 15:45
1 3

Не знаю, что в вашей реальности продвигали американцы, но в объективной реальности - девочкам разрешили ходить в школы, например.
18.08.21 14:53
1 8

неужели у них не нашлось людей, знающих ситуацию и могущих повлиять на решения
Так у них таких людей даже внутри своей страны не нашлось....
ddd
18.08.21 13:59
2 2

Так это продвижение и их самих до добра не доведет, причем, возможно, уже на наших глазах.
ddd
18.08.21 13:54
2 8

Почему только 2300? А афганцев?
А кто их афганцев считает. Сказано же "за это дерьмо отдали свои жизни 2300 человек и более 20 тысяч человек получили ранения различной тяжести", а погибшие 241000 афганцев из них 70000 мирных (это по данным США, понятно, что когда солдаты демократии стреляют в афганцев без оружия, то это однозначно потери талибана и алькаеды) - это не " человеки".
18.08.21 13:40
3 18

потери считаются по рыцарям, а не смердам
18.08.21 14:43
0 7

Ну да, обосрались америкашки, пришлось им свое дерьмо назад забирать.

Теперь свободный народ Афганистана заживет счастливо и без дерьма.
18.08.21 13:40
15 11

Цель была Бин Ладен. Что они там еще делали — непонятно.
sgl
18.08.21 13:39
0 6

Налаживали каналы поставки опиума в США.
В США? Вообще-то в Европу и Россию.
18.08.21 15:55
1 0

Налаживали каналы поставки опиума в США.
18.08.21 14:54
1 2

Забавно, что достали его не в Афганистане.
ddd
18.08.21 14:00
0 1

Не вижу смысла тыкать палкой в американцев. Нигде госчиновники не могут решать сложные задачи такого уровня. И там не смогли. И не лезть туда не могли, а то оттуда бы и дальше прилетали самолеты в высотные дома.
18.08.21 13:37
3 3

оттуда бы и дальше прилетали самолеты в высотные дома.
Так самолеты не оттуда прилетели.
ddd
18.08.21 14:00
0 2

А ведь и правда - до слёз жалко американцев!

18.08.21 13:31
5 4

Да ничего нового на самом деле, и так это все прекрасно знали, кто интересовался. Обама, когда стал президентом, тоже в этом роде говорил, но ещё надеялся что можно как то что то поправить. Но что можно поправить в этом средневековье? Трудно быть богом, только вот американцы этого не понимали, также как и советские когда то. Я потому и написал ранее, что надеюсь, их эта история как то отрезвит и настроит на более реалистичный лад, так сказать. Но, допустим, афганским женщинам при американцах легче жилось, да только вот одни женщины Афганистан от талибов не спасут. Правда и талибы (возможно) уже не те, по крайней мере так они заявляют. Ну посмотрим, а вдруг..
18.08.21 13:27
3 6

вояки отправятся нести свет ислама в соседние государства, так как больше ничего не хотят и не умеют.
Вы видите другой вариант развития событий?
Да, вижу.
На военные поползновения вне страны – у них нет ни достаточных сил, ни ресурсов. Вы забываете, что для таких операций тоже нужно иметь дохрена бабла. Даже если и удастся пробиться через границу – долго удержаться они не смогут ни в одной соседней стране.

Плюс ещё и к власти пришли под лозунгом типа как "объединения страны" и типа как "мира для всех". И народу надо показать красивую картинку, как при них, дескать, "хорошо и стабильно, не то что раньше".
А это уж без внешней помощи просто невозможно, никакое "опийное бабло" не поможет (относительно небольшой и слишком нестабильный источник дохода, да ещё и нелегальный, да ещё и только в одни руки)...

Поэтому талибское руководство таки будет пытаться "в политику" до последнего, насколько умеет. Тут, скорее, опасения вызывает другой вопрос – насколько полевые командиры "на местах" реально подчиняются этому пытающемуся легализоваться руководству...

Ну, если не совсем идиоты – то должно быть надолго. А если идиоты, то останутся вообще без внешней поддержки и долго не продержатся – их просто с голодухи сметут (либо свои же, либо какие-нибудь там новые "революционеры", либо все вместе)...
Да ладно, всё это уже много раз было.
Сейчас после окончательного захвата и подавления сопротивления на местах начнется фаза "царь горы", когда будут с помощью оружия между "своими" определять кто главный и кому больше имущества достанется.
Дальше они окончательно поймут, что солдат у них много, а инженеров отродясь не было, и сделают правильный вывод: с/х выращивает мак, царьки на местах контролируют его экспорт, центральная власть (если она установится) пытается состричь с этого бизнеса свой кусок, а вояки отправятся нести свет ислама в соседние государства, так как больше ничего не хотят и не умеют.
Вы видите другой вариант развития событий?

Надолго ли?
Ну, если не совсем идиоты – то должно быть надолго. А если идиоты, то останутся вообще без внешней поддержки и долго не продержатся – их просто с голодухи сметут (либо свои же, либо какие-нибудь там новые "революционеры", либо все вместе)...

радует, что мозгов хватило...
Надолго ли?

Правда и талибы (возможно) уже не те
Не верю в это ни одной секунды.
Им сейчас надо легитимизировать себя в глазах мирового сообщества – чай не дураки, понимают, что без внешней помощи им кирдык вместе со страной. Поэтому изо всех сил будут пытаться играть в "цивильных", ИМХО. Что, в общем-то, уже демонстрируют – и по-своему это даже радует, что мозгов хватило...

18.08.21 14:41
0 3

Не верю в это ни одной секунды.
Присоединяюсь.
Сейчас укрепят власть, осмотрятся, и устроят шариатский карнавал и борьбу с неверными. Хорошо, если только на своей территории
18.08.21 14:14
0 2

Правда и талибы (возможно) уже не те
Не верю в это ни одной секунды.
Возможно, они будут намного осторожнее и постараются избегать демонстративных шагов, чтобы особо из ближневосточных не выделяться.
ddd
18.08.21 14:02
0 5

Правда и талибы (возможно) уже не те
Не верю в это ни одной секунды.
18.08.21 13:57
0 6

Ну вот те же грабли, что с СССР. Помню, много писали, что востоковеды делали доклады в ЦК КПСС, что не готовы местные дехкане влиться в дружную семью народов, но деды уперлись, сказали прыгнет Афганистан из феодализма в социализм, а мы поможем. Американцы демократию пришли прививать там, где про это слово и не слышали.
18.08.21 13:26
0 16

Насколько я помню, там сильно идею ввода лоббировал Андропов.
А че, опыт то был. А там Афганистан или Венгрия, какая нафиг разница.
19.08.21 02:22
0 0

востоковеды делали доклады в ЦК КПССученых и всяких других икспердов не принято слушать (не только про войну в афганистане)
Всегда можно найти икспердов, которые скажут, то что тебе надо.
19.08.21 02:21
0 0

И у меня и у родителей такие фотки есть с первомайских демонстраций. Если им верить в СССР была вечная весна,и все строем ходили с шариками.
Найди еще афганскую книгу "О вкусной и здоровой пище" года так 85го.
18.08.21 21:46
0 1

Ну вот те же грабли, что с СССР. Помню, много писали, что востоковеды делали доклады в ЦК КПСС, что не готовы местные дехкане влиться в дружную семью народов, но деды уперлись, сказали прыгнет Афганистан из феодализма в социализм, а мы поможем.
Ну, не вполне те же грабли, скажем так...

Американцы, всё же, хотят вытащить их из феодализма в демократический капитализм – что чертовски трудно, но хотя бы принципиально возможно. А вот наше "из феодализма в социализм" (при том, что и у самих-то его ещё отродясь не было)) – это да, был совершенно сумасбродный бред...

Даже на Малой Земле за пулеметом лежал и контузию получил.
Лежал ли он там за пулеметом на самом деле — сиё неведомо.
Известно лишь, что он был политработником высокого ранга, которого один раз привезли в на самом деле горячую точку, эту саму Малую землю. После чего в спешном порядке эвакуировали

К тому же, когда мы говорим про генералов «воевал», то подразумеваем, что они имели боевой опыт командования более-менее крупными соединениями. А не опыт лежания за пулеметом
18.08.21 15:02
0 2

Понятно. Очередная "Маленькая победоносная война".
Нет. Там хуже было. Они решили проверить свои нежизнеспособные теоретические выкладки. Что, мол, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Причем сам Суслов уже лет 50 как видел реальную жизнь только из окна советского лимузина
18.08.21 14:58
0 0

Должен заметить, что сам Л.И. Брежнев вообще-то вполне себе вояка. Даже на Малой Земле за пулеметом лежал и контузию получил. Есть подозрение, что именно контузия спровоцировала все его поздние болячки. И в 79 он уже был не айс.
18.08.21 14:56
0 2

А вот активно ЗА были Суслов и прочие товарищи по "идеологической части".
Понятно. Очередная "Маленькая победоносная война".
18.08.21 14:52
0 0

не знаю, в вики пишут, что единственный кто на Политбюро голосовал против - был Косыгин.
Так на Политбюро военных и не было, кроме Устинова. Который тоже «военный» только по должности. Сам он никогда не воевал
18.08.21 14:29
0 0

Ну вот со своей идеологией и наваяли. Здесь в комментах, уважаемый коллега написал про ценности, которые американцы пытались привнести афганцам. Как говорится те же грабли: непонятные, часто абсолютно противоположные традициям и местным ценностям.
Я в армию в 88-м призывался, тогда война в Афгане шла в полный рост. И нам постоянно талдычили, что Советская власть узбеков, таджиков и прочих басмачей загнала в социализм, минуя стадию капитализма, так не посрамим предков, сделаем тоже самое...
18.08.21 14:28
0 1

Насколько я помню, там сильно идею ввода лоббировал Андропов. А с ним было не поспорить. Все военные были боевыми офицерами и прекрасно понимали, что такое партизанская война.
не знаю, в вики пишут, что единственный кто на Политбюро голосовал против - был Косыгин. А про Андропова я наоборот слышал, что он был не в восторге от идеи ввода, но решил не вносить разлад. А вот активно ЗА были Суслов и прочие товарищи по "идеологической части".
18.08.21 14:18
0 1

Это Кабул. Примерно как Москва сейчас - сам себе город-государство никак не похожее на остальную страну)))
18.08.21 14:06
2 4

Насколько я помню, там сильно идею ввода лоббировал Андропов. А с ним было не поспорить. Все военные были боевыми офицерами и прекрасно понимали, что такое партизанская война.
18.08.21 14:04
0 3

А вот это - что? Какое племя? И какой строй? А было всего полвека назад.
18.08.21 13:59
0 15

как пишут, в Политбюро решение о вводе поддержал министр обороны Устинов (специалист по ВПК), но в самом МинОбороны категорически против были Огарков (начальник ГенШтаба), Ахромеев и Варенников (начальники главного оперативного управления ГШ), т.е. те кому, в силу должности и профессии, предстояло выполнять принятые решения.
18.08.21 13:36
0 7

востоковеды делали доклады в ЦК КПСС
ученых и всяких других икспердов не принято слушать (не только про войну в афганистане)
18.08.21 13:35
0 5

18.08.21 13:26
6 32

а по гимнастике?
я всецело Невзорову доверяю 😄
18.08.21 15:15
3 3

Я только по гимнасткам.
И я в тренде )
18.08.21 13:57
0 2

а по гимнастике?
18.08.21 13:50
0 7

и пожарный еще
18.08.21 13:27
0 6

"Умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих", добавка - американцы не учатся вообще
18.08.21 13:20
11 10

Ну образование пулями не размножается...

о компьютеру с Танчиками и колл оф дьюти на 2-3 мужчины.
и выделенка на порнхаб. По-моему дельное предложение. Жалко, что поздно. Если бы Трампу такое предложили, он бы ради прикола мог устроить.
18.08.21 17:20
0 2

Предлагаю простой и дешевый вариант: раздается по компьютеру с Танчиками и колл оф дьюти на 2-3 мужчины.
Всё! Все сидят дома, играют ,на улицах тишина, женщины работают, как они и мечтали.
ddd
18.08.21 14:06
0 6

Пулями зато неплохо устраняются бородатые дядьки в чалмах, которые не способствуют развитию образованию.
Их место тут же радостно занимают новые дядьки и начинают отращивать бороды.

Пулями зато неплохо устраняются бородатые дядьки в чалмах, которые не способствуют развитию образованию.

Ой, перепутал, а уже поздно редактировать. 😒 Конечно, ты прав.
18.08.21 13:26
0 1

раздать всем спутниковые тарелки и сделать NPR на фарси!
Ты их хочешь к Ирану присоединить? Так то у них в основном пушту и дари
18.08.21 13:22
0 3

раздать всем спутниковые тарелки и сделать NPR на фарси!

Ух ты, год назад мне ровно то же самое рассказывал знакомый служащий там. Все думал когда и в какой форме всплывет в СМИ.
18.08.21 13:09
0 1

Я думаю очень многие знакомы с Афганистаном только по газетным статьям и телерепортажам. Очень рекомендую почитать книги Халеда Хоссейни, как люди живут во всем этом.
18.08.21 13:08
2 0

Читал в оригинале, на один раз ради интереса можно.
vpn
18.08.21 17:06
0 0

Да, да обыкновенный такой "искатель хорошей жизни". Представитель Афганистана на диване.
18.08.21 13:52
0 2

если посчитать прямой ущерб от падения "близнецов", не думаю, что сумма была бы больше 1-10% от затрат этой войны. Но избиратель готов платить за условные "меры" любую цену. В то время как затраты на исследования по медицине, физике, химии и пр окупаются в десятки раз, но 3а это избиратель платить не готов ("гранты на мух-дрософил, ускорители и пр херню???" ). Не думаю, что можно по этому поводу что-то делать, такова психология.

Хорошо что хоть признали поражение и исследовали причины.

P.S. Респект за статью в Вашингтон Пост. Аналитика, какой практически не осталось, в т ч и про другие злободневно-долгоиграющие проблемы. Так что хорошо, что Безос WP купил. Иначе бы достались какому-нить Мердоку
18.08.21 13:06
4 8

Полезли они туда сразу после 11го сентября дабы сохранить лицо, как никак на их страну напали.. ну и увязли
MM2
18.08.21 13:05
0 6

Ну в США 20 лет без террактов (ну кроме Чеченских братьев), это не так уж плохо.
Я об этом же уже писал в этой теме: тактические цели афганской кампании достигнуты (20 лет без терактов); стратегические — нет (вероятность терактов в будущем остается). В этом провал
19.08.21 08:09
0 0

Если бы не коммодор Перри с его канонерками, хрена с два бы эта необходимость назрела.
Отсталость от соседей и их внешнее давление — это одни из естественных факторов, подталкивающих к развитию и модернизации. Коммодор Перри же не приходил в Японию с учебниками по строительству колхозов и фабрик, как Советы в Афганистан. Японское общество само до реформ дозрело, изнутри. Об этом дискуссия. В то время как афганскому социуму на свою отсталость от соседей плевать, их все устраивает. И внешние попытки их модернизировать закономерно проваливаются. Даже при наличии современных «коммодоров Перри» (иностранных войск)
19.08.21 08:01
0 0

Они сами осуществили Революцию Мэйдзи и соответствующие реформы, так как необходимость в них назрела
Если бы не коммодор Перри с его канонерками, хрена с два бы эта необходимость назрела.
19.08.21 03:59
0 0

По обоим пунктам неудача
Ну в США 20 лет без террактов (ну кроме Чеченских братьев), это не так уж плохо.
19.08.21 02:13
0 0

Вы, любезный, в крайности-то не ударяйтесь. Коммунисты ни хрена не "прогрессоры", а просто мракобесы (пошедшие, кстати, против собственной же теории)) – потому и все беды, которые были от них.

Впрочем, кое-что изредка было и хорошее – и об этом тоже честно пишу (дабы не впасть в ересь предвзятости). ?

Писал ведь ранее – было бы, но затянулось бы намного-намного дольше.
Во сколько миллионов жизней обошелся прогрессорский проект построения царства божьегокоммунизма в отдельно взятой стране? Что бы такого страшного произошло, если б РИ начала индустриализациюю в 40е годы а не в 30е? Это так страшно иметь под миллиард населения вместо полупустой страны и без пожаров в Якутии.

У Японии демографический переход и индустриализация начались до Второй мировой войны.
Но одного лишь этого фактора недостаточно для успеха, увы. Началось-то много где – но вот удалось не везде.

Также как и у Китая переход начался в 70-е годы (и заканчивается вот сейчас, на наших глазах, с переходом в другую стадию развития), в то время как разрыв с СССР случился гораздо раньше
Но китайский переход крайне умно и умело использовал уже полученное советское "наследие", тем не менее. Даже при всём уважении к их объективным успехам – отрицать это совершенно невозможно...

Южнокорейцы сами отлично справились с индустриализацией, без советников.
Ой, точно нет. Это уже только много позже они в ряде направлений даже "превзошли учителей"...

В отличие от Северной Кореи, где от советников просто деваться некуда было, что интересно.
А там была другая крайность – их изначально затачивали не столько под созидание, сколько в качестве этакого "шила в зад треклятым буржуям". Вот и "дозатачивались", что называется...

Что как бы намекает нам, что не в строе, пятилетках и направляющей роли партии причина некоторых социальных и экономических процессов
Разумеется. Причина всегда одна и во все времена – в достаточно умном и компетентном руководстве (хотя бы по ряду направлений), в работоспособных идеях и моделях модернизации общества.

Дык, известно кто. Кто и у Кореи. Те же самые, кто сейчас в заголовке поста. А у Китая были мы. Но во всех случаях не "заставляли", а активно учили, направляли и подсказывали – остальное уже делали "правильно обученные" местные руководители.
Все таки не выдержу, вставлю реплику. У Японии демографический переход и индустриализация начались до Второй мировой войны. Собственно, причиной их вступления в войну была нехватка ресурсов для промышленности. США там не при делах совершенно. И авианосцы японцы не на рисовых полях строили

Также как и у Китая переход начался в 70-е годы (и заканчивается вот сейчас, на наших глазах, с переходом в другую стадию развития), в то время как разрыв с СССР случился гораздо раньше

А в Южной Корее были американские военные, на базах сидели. Они не заставляли южнокорейцев строить фабрики и заводы и переезжать в города, у них другие задачи были. Южнокорейцы сами отлично справились с индустриализацией, без советников. В отличие от Северной Кореи, где от советников просто деваться некуда было, что интересно. Но с индустриализацей сильно хуже вышло, вот прям сильно. Хотя там и партия руководила и направляла, и в лагерь могли засунуть. Но тем не менее. И индустриализация с демографическим переходом случилась примерно в одно время в разных Кореях, что показательно. Что как бы намекает нам, что не в строе, пятилетках и направляющей роли партии причина некоторых социальных и экономических процессов

Кто был внешней силой, которая пришла к ним и заставила их индустриализоваться?
Дык, известно кто. Кто и у Кореи. Те же самые, кто сейчас в заголовке поста. А у Китая были мы. Но во всех случаях не "заставляли", а активно учили, направляли и подсказывали – остальное уже делали "правильно обученные" местные руководители.

Они сами осуществили Революцию Мэйдзи
...Которая была важна, несомненно. Но не сыграла настолько же решающей роли (хотя тут как посмотреть)) для достижения Японией её нынешнего положения в мире...

На этом предлагаю закончить, просто у нас разное понимание выражения «прекрасно работает».
Можно и закончить.
Добавлю лишь, что у нас не столько "разные понимания выражения", сколько разные взгляды на популярную нынче теорию некоего "национального фатализма" (отрицающей пользу любого вмешательства в якобы "естественные" социальные процессы внутри стран) – вы эту теорию признаёте, а я совершенно не признаю и считаю явно антинаучным (и даже откровенно вредным) направлением в современной социологии и политологии.

Вот как-то так будет вернее, наверное...

Как видите, всё прекрасно работает – когда есть реальное желание и разумные планы.
На этом предлагаю закончить, просто у нас разное понимание выражения «прекрасно работает».

Япония, Южная Корея. Да даже тот же Китай (сколько бы они ни кричали, что якобы "всё сами")). Это только лишь самые яркие примеры, которые сразу вспомнились.
Ээ, что?
Кто Японию просвещал? Кто был внешней силой, которая пришла к ним и заставила их индустриализоваться? Они сами осуществили Революцию Мэйдзи и соответствующие реформы, так как необходимость в них назрела, вместе с условиями.
С Кореей и Китаем то же самое.
Хотел бы я посмотреть, кто приехал проводить «культпросвет» в Китае. И в Корее

И по поводу «прогрессорства» — это внешнее вмешательство. Внешнее. Похоже, не всем понятно

Причем здесь «окраины»? Это была одна страна, сначала РИ, потом СССР.
Очень при многом здесь "окраины". Это СССР в итоге таки действительно стал одной страной – но в той же РИ среднеазитское население вообще даже не считалось полноправными гражданами страны, всего лишь "поддаными царя". Со всеми вытекающими – от ограничений по госслужбе и вплоть даже до почти полной невозможности поступить в российские центральные учебные заведения (причём даже для знати, представьте себе). Последний момент был особенно важен: у какого-нибудь местного, будь он хоть семи пядей во лбу, оставалось фактически лишь два пути развития – либо в медресе, либо в ремесленники. Путей подняться выше не было.
Если вы всего этого ранее не знали – крайне рекомендую подтянуть знания по тому периоду. А потом сравните с тем, что предложила им советская власть – равное гражданство, массовое образование и массовые "пути наверх". Кто выиграл в головах местного населения, угадать несложно...

Ну и что что они пришли раньше. Раньше условий не было, в том числе в самой России.
Условия были. Желания не было. Или политической воли. Или и того, и другого. Но, в любом случае – царская власть в этом направлении действовала совершенно бездарно (на что позже сама же и напоролась)...

Все это было, весь этот «культпросвет». В Лаосе, Анголе, Эфиопии. И много где еще. Включая Либерию. Не сработало ни разу.
Вопрос в том – насколько было? Если несколько "образцово-показательных" заведений для галочки – да, ни хрена не сработает. Если браться за проблему комплексно – сработает.

Жду пример, когда это сработало. В отдельно взятой стране (а не в провинции — Средней Азии)
Япония, Южная Корея. Да даже тот же Китай (сколько бы они ни кричали, что якобы "всё сами")). Это только лишь самые яркие примеры, которые сразу вспомнились.
Напомню, что до "прогрессорства" – это были весьма себе такие "деревенские" страны, по большей части. И если в те времена кому-то сказали бы, что спустя полвека они станут мировыми технологическими лидерами – смеялись бы до колик, как над прикольным анекдотом... ?

Как видите, всё прекрасно работает – когда есть реальное желание и разумные планы.

Условия во многом были в России, это верно. Но далеко не везде на окраинах – а ведь мы именно про эти вот азиатские "колонии" (хоть и не де-юре, но де-факто) сейчас и говорим. Вы этот момент вообще в расчёт не берёте?
Причем здесь «окраины»? Это была одна страна, сначала РИ, потом СССР. Экономика общая. Огромной массы российского крестьянства, включенной в индустриализацию с урбанизацией, хватило и на Среднюю Азию. Им, по большому счету, было без разницы, куда из деревни переезжать — в Горький или в Ташкент. В Ташкенте даже теплее

"Русские" пришли туда за полвека до большевиков – и практически ни хрена не сделали за всё это время, население в массе своей оставалось таким же как и до завоевания. Форсированное же "подтягивание" этих территорий началось уже лишь при советской власти.Ну это просто исторический факт – нравится он нам или нет..
Ну и что что они пришли раньше. Раньше условий не было, в том числе в самой Центральной России. После этого — не вследствие этого. Не вследствие советских пятилеток, а просто время пришло

Зачем "пару миллионов"? Хотя бы несколько тысяч на "культпросвет". А там уж дальше и промышленники сами подтянулись бы, при наличии хотя бы более-менее грамотной рабочей силы...
Все это было, весь этот «культпросвет». В Лаосе, Анголе, Эфиопии, Египте. И много где еще. Включая капиталистическую Либерию. Не сработало ни разу.
И много раз срабатывало без всякого культпросвета при наличии условий.

Все эти «культпросветы» — утопическая затея по мотивам коммунистического прогрессорства.
Жду пример, когда это сработало. В отдельно взятой стране (а не в провинции — Средней Азии)

Вы невнимательно читаете. Писал ведь ранее – было бы, но затянулось бы намного-намного дольше
Нет. Как так можно? Вот ниже же сам согласен с примером Финляндии — на той же стадии она была, что и вся РИ.
И обошлась без пятилеток

Ничего такого в СССР (именно в СССР, или РИ ранее, целиком, подчеркиваю), что случилось бы естественным путем, без коммуняк, там проделано не было.
Вы невнимательно читаете. Писал ведь ранее – было бы, но затянулось бы намного-намного дольше.

Советы пытались там что-то выстроить, «вытянуть» общество по советским же лекалам 30-х годов. Даже колхозы пытались делать. Нихрена не вышло. Потому что общество не на той стадии развития.
Не поэтому. А потому что общество сначала надо грамотно просветить – а только уж потом дарить им всякие "ништяки". Наши же по тупости решили, что достаточно всего лишь "правильной власти" – на чём жестоко и обломались (как и американцы сейчас, впрочем). Социологию-то не обманешь, как ни крути...

А вот Финляндия была на нужной стадии
Верно. И обогнала даже нас. Но наши у них учиться не хотели, "мы ж пойдём своим путём"...

Все условия уже были, считая буржуазную революцию и аграрную реформу.
Условия во многом были в России, это верно. Но далеко не везде на окраинах – а ведь мы именно про эти вот азиатские "колонии" (хоть и не де-юре, но де-факто) сейчас и говорим. Вы этот момент вообще в расчёт не берёте?

Но надрачивающие на коммунистов конечно этого никогда не признают
Ну спасибочки уж. Вот к "надрачивающим на коммунистов" меня можно отнести уж точно меньше всего. Тут даже наоборот – многие "верные ленинцы" мне глотку перегрызть готовы за "попирание кумиров" и прочее "оскорбление луДшей в мире страны"... ?

Там пришли русские, еще раз это говорю. И русские сделали там индустриализацию, страна то одна была, и экономика общая.
"Русские" пришли туда за полвека до большевиков – и практически ни хрена не сделали за всё это время, население в массе своей оставалось таким же как и до завоевания. Форсированное же "подтягивание" этих территорий началось уже лишь при советской власти.
Ну это просто исторический факт – нравится он нам или нет.

Надо было пару миллионов американцев на строительство афганской промышленности отрядить?
Зачем "пару миллионов"? Хотя бы несколько тысяч на "культпросвет". А там уж дальше и промышленники сами подтянулись бы, при наличии хотя бы более-менее грамотной рабочей силы...

Я статистику смотрел, в отличие от тебя
Что-то вы не то смотрели явно. Собственно, именно массовая неграмотность населения во многом помогла большевикам так легко задурить большинство из них...

Так "условий не было" и в Средней Азии начала прошлого века. Однако же, условия нашли – и работали с тем что есть, не ожидая какого-то "идеального момента". Потому и получилось...
Ничего такого в СССР (именно в СССР, или РИ ранее, целиком, подчеркиваю), что случилось бы естественным путем, без коммуняк, там проделано не было.
Яркое подтверждение — советское присутствие в Афганистане. С гораздо большим ресурсом, чем в 30-е годы, Советы пытались там что-то выстроить, «вытянуть» общество по советским же лекалам 30-х годов. Даже колхозы пытались делать. Нихрена не вышло. Потому что общество не на той стадии развития.
В отличие от русского 30-50х годов
Причем обсирались подобным образом неоднократно, например в Эфиопии, Лаосе или Анголе.
А вот Финляндия была на нужной стадии (примерно такой, как и РИ, промышленности даже в целом поменьше было, наверное), и рванула из аграрной сущности в индустриальную без всяких пятилеток, раскулачиваний и концлагерей. Еще и обогнала многократно

вот насчёт грамотности, кстати, вы сильно заблуждаетесь – в те времена она массово хромала даже в самой-то "метрополии", не то что уж у жителей среднеазиатских "колоний" (которые, к слову, в то время достаточно походили на афганцев, разве что были чуть зажиточнее)...
Я статистику смотрел, в отличие от тебя

Так "условий не было" и в Средней Азии начала прошлого века. Однако же, условия нашли – и работали с тем что есть, не ожидая какого-то "идеального момента". Потому и получилось...
Там пришли русские, еще раз это говорю. И русские сделали там индустриализацию, страна то одна была, и экономика общая. Достаточно посмотреть национальный состав промышленных городов среднеазиатских республик времен СССР. Причем даже после индустриализации, не говоря о во время
Надо было пару миллионов американцев на строительство афганской промышленности отрядить?

Да, но "сам собой" он произошёл бы намного позже.
Да прям. Все условия уже были, считая буржуазную революцию и аграрную реформу. Если смотреть ту же статистику, условия в России первых пятилеток были никак не хуже, чем в Германии или Франции середины 19 века.

Но надрачивающие на коммунистов конечно этого никогда не признают

Потому что я писал еще про переход от аграрного уклада общества к индустриальному. Он бы произошел и безо всякой советской власти, предпосылки были.
Да, но "сам собой" он произошёл бы намного позже. А подтягивать явно "отстающую" часть страны требовалось в кратчайшие сроки – что и было сделано довольно успешно, начиная с 1920-х. И уже к середине века разрыв был не настолько колоссальным, как в начале века – а к концу века и вовсе стал минимальным.

Вот именно про этот опыт я и говорю. Мало в чём уважаю Советскую власть – но вот в этом вопросе уж точно всегда абсолютно честное уважение, работа была проделана чертовски эффективная и просто гигантская...

Сейчас нет условий для этого в Афганистане.
Так "условий не было" и в Средней Азии начала прошлого века. Однако же, условия нашли – и работали с тем что есть, не ожидая какого-то "идеального момента". Потому и получилось...

P.S. Во многом, кстати, то же самое можно сказать даже и про РСФСР – вспомните условия начала прошлого века.

1. "Средний" афганец во втором и в третьем поколении намного лучше находит взаимопонимание с "кишлачными братьями", чем с немцами. Немногочисленные исключения - это полностью ассимилированные люди, изначально городской культуры, с высшим образованием, оборвавшие все контакты с родиной. То же самое относится даже к более цивилизованным туркам и "руссакам". Менталитет-с.
2. Достаточно посмотреть на национальные окраины СССР. Стоило им обособиться, и жители стали стремительно возвращаться в естественное состояние - вплоть до родоплеменного строя. Со всякими туркменбаши и елбасы. Что до атеизма, как грибы после дождя полезли ввысь церьквы и минареты. Материализм в мозгах жителей СССР касался только личного благосостояния. Жутчайшие суеверия всех мастей про