Побег из Уханя

Юлия Латынина в "Новой" опубликовала большую статью "Побег из Уханя. Что означает для мира ответ на вопрос, имеет ли ковид естественное или искусственное происхождение. Исследование Юлии Латыниной".

Там очень "многабукаф", а в статье со ссылками на различные источники выстраивается следующая картина мира (это я обобщаю то, что изложено в статье, которую любой интересующийся может прочитать):

Вирус, конечно же, был искусственным образом выведен в уханьской лаборатории. С целью осваивания огромных грантов, которые получали американцы (а точнее, доктор Петер Дашек), и от этих грантов долька малая доставалась китайцам, которые и пахали в поте лица, выводя всякие опаснейшие вирусы. А так как в уханьской лаборатории к вопросам безопасности относились спустя рукава, то коронавирус оттуда в конце концов и утек, понаделав по всему миру известно чего. Искусственное происхождение вируса и китайцы, разумеется, стали тщательно скрывать, и доктор Петер Дашек, и всякая прогрессивная леволиберальная общественность, которая назвала "расистскими" заявления об искусственном происхождении вируса. Комиссия же ВОЗ, которая отправилась в Ухань именно чтобы спрятать китайские концы в воду, две недели сидела в карантине, им ни черта не показали, кроме рынка в Ухане, народных китайских промыслов и балета, и никакого внятного отчета они в итоге не предоставили.

Ну и теперь цитирую саму Латынину с ее выводами из статьи.

Из этого всего следует, на мой взгляд, три главных вывода один страшнее другого.

Первое — нам врали. Научные бюрократы не только Китая, но и США вели себя не так, как ученые, а как ЦК КПСС после Чернобыля.

Дело не в искусственном происхождении вируса. Shit happens. Систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку. Дело не в том, что вирус сбежал или мог сбежать. А в том, что люди, которые должны были понимать, что эта возможность вполне реальна, использовали свои научные регалии не для установления истины, а для запрета на дискуссию. Нет сомнения, что они объясняли это разными благородными мотивами — например, «а ну как иначе глупая публика примется громить лаборатории». Увы, они сделали только хуже.

Один из моих собеседников, придерживающийся теории естественного происхождения вируса, сказал: «Ну даже если он сбежал, какая разница? Что это изменит?»

Такие слова странно слышать от ученого. Разница в том, что истина самоценна. Настоящий ученый — так же, как неподкупный судья, — должен быть заинтересован в установлении истины, невзирая на лица. Представляете, кто-то придет к судье и скажет: «Слушай, тут у меня в квартире труп, мои враги говорят, что человека убили, но ты, пожалуйста, скажи, что он помер естественной смертью. Покойнику-то уже все равно».

Второе неприятное наблюдение заключается в том, что президент Трамп и его администрация многократно говорили, что вирус сбежал из лаборатории. Эти слова не подтверждали ни ученые, ни разведка. А теперь выясняется, что вирус вполне мог-таки сбежать. Это значит, что разведка — еще одно сообщество, которое так же, как и ученые, должно устанавливать факты, а не заниматься политикой, — занималась сложной политической игрой. Это выглядит так, как будто разведка США покрывала компартию Китая, чтобы подсидеть законно избранного американского президента.

И наконец, третье обстоятельство, перед которым бледнеют даже первые два.

Мы должны четко понимать, что COVID-19 — это только первая ласточка. Еще 20 лет назад дизайнерское изготовление вирусов было невозможно. Сейчас их может клепать студент 5-го курса. Пройдет еще немного времени — и школьник сможет сварить вирус дома в кастрюльке. Его сможет сварить любой недоучившийся колумбайнер, возомнивший себя богом. Любой хамасовец, который собирает ракеты, взрывающиеся у него на заднем дворе, пойдет варить вирус, который, как ему сказали, поразит только евреев, — ну а когда выяснится, что насчет «только евреев» он немного ошибался, имам на пятничной проповеди объяснит, будто евреи и сварили.

Ядерную бомбу нельзя собрать дома в сарае, а вирус — можно. Лаборатория, в которой реально произвести вирус, стоит миллион долларов. Дешевле яхты.

Нет, это не повод прекращать исследования. Gain of function в широком смысле слова — это не только грантоедство. Это также победа над раком, победа над Альцгеймером, победа над генетическими заболеваниями, продление жизни. Вечная жизнь на одной чаше весов, ковид — на другой.

Остановить этот процесс невозможно.

Конечно, вы скажете, что этот процесс надо регулировать, но встречный вопрос — с помощью кого?

С помощью научного истеблишмента, который во всей этой истории вел себя как коллективный Лысенко? Государства? ООН? С помощью главы ВОЗ Тедроса Адханома Гебрейесуса? Министра марксистского эфиопского правительства, который называл эпидемию холеры «острым водянистым поносом» и получил свою должность благодаря Китаю? Эта перспектива, по правде говоря, пугает больше, чем любое отсутствие регулирования.

Скорее всего, этот процесс просто придется пережить. Так же, как человечество пережило процесс ранней индустриализации, — с дымом, валящим из труб, с 16-часовой работой на фабриках, с силикозом от угольной пыли и раком легких от асбеста, — ему придется пережить процесс ранней биоинформатизации. В ходе которого каждый студент сможет взять RBM S-белка панголина, взять фуриновый сайт, всадить его на основу другого вируса, прогнать через гуманизированных мышей — и получить SARS2. Или что похуже.

Ах да. Кстати. Помните новый грант, который Фаучи после всего таки выделил Дашеку, на $7,5 млн? Это грант на изучение вирусов, которые могут передаться человеку в Южной Азии. «Мы будем работать в отдаленных местах Малайзии и Таиланда, чтобы быть на переднем крае, там, где начнется новая эпидемия», — расчувствовался после его получения д-р Дашек.

Верю д-ру Дашеку. Наше будущее в надежных руках.  

Ну, в общем, понятно. Главный негодяй - доктор Дашек, подлый грантоед. Китайцы - что? Китайцы - просто оружие, которым манипулирует зловещий грантоед. И кто там знает, что они еще такого склепают! Наверняка еще что-то склепают!

Нет, поймите меня правильно. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть то, что пишет Латынина. Могли ли этот вирус искусственным образом создать в уханьской лаборатории? Я думаю, что могли. Могли ли упустить этот вирус из-за банального раздолбайства? Да запросто могли, в этом нет никаких сомнений. Мог ли этот вирус иметь естественное происхождение? Мог.

Должны ли мы знать правду? Да, конечно, должны. Знаем ли мы ее? Пока нет. Приблизила ли нас к этому знанию статья Латыниной? На мой взгляд, не особенно. Но самое здравое зерно, которое там содержится, заключается не в том, какое происхождение имеет вирус, а в опасности того, что это все "можем повторить", то есть что сейчас вполне возможно лабораторное создание вирусов подобного рода, и это действительно очень страшно и очень опасно. Особенно после полутора лет наблюдений за тем, каким раком подобный вирус поставил практически все человечество, каким ужасающе бездарным было поведение руководства большинства стран (за редкими исключениями), и с какой легкостью человечество само себе создало не пандемию опаснейшего вируса, а пандемию страха и паники, которая совершенно точно унесла намного больше жизней, чем сам вирус как таковой.

P.S. Отклики на статью Латыниной уже, разумеется, появляются. Вот это интересно было почитать - Александр Панчин "Нелабораторный ковид: научный разбор ошибок Юлии Латыниной". 

Комментарии 350

Латынина уже давно находится в категории интернетных бредогенераторов типа Соловья. Ни в чем ни хрена не разбирается, но обо всём имеет экспертное мнение.
10.06.21 17:25
1 0

Не получилось 500 каментов. Парадокc чет-то леница. Большому Змею одному отдуваться пришлось.
10.06.21 01:57
1 1

Не получилось 500 каментов. Парадокc чет-то леница. Большому Змею одному отдуваться пришлось.
Да я тоже подустал уже.

Мне, если честно, наплевать на то, откуда взялся вирус.

А реагировать на пустословие всяких демагогов - себя не уважать. По сути-то все равно ничего не скажут 😄
10.06.21 15:23
0 2

Вы посмотрите, кто постит сюда.

Вовсе не Парадокс с Вождем.

Больше всего сюда понаписал "очень занятой ученый с мировым именем в области микробиологии и вирусологии". Простыни снова катает, занятой товарищ, отвлекаясь от своего мелкоскопа.

Всем сестрам по серьгам раздал - даже на вопросы о личной жизни ответил, будто на прессухе в БКД. Вспомнил былое, поделился взглядами на нынешнее, обозначил перспективы развития.
10.06.21 21:36
0 0

[QUOTE]Вы посмотрите, кто постит сюда. Вовсе не Парадокс с Вождем. Больше всего сюда понаписал "очень занятой ученый с мировым именем в области микробиологии и вирусологии". Простыни снова катает, занятой товарищ, отвлекаясь от своего мелкоскопа. Всем сестрам по серьгам раздал - даже на вопросы о личной жизни ответил, будто на прессухе в БКД. Вспомнил былое, поделился взглядами на нынешнее, обозначил перспективы развития.[/

Ну а что вы хотите… мастерство не пропьёшь…
10.06.21 21:59
1 1

Я не поленился.

Посчитал.

Сохранил.

Только за будний день 8 июня (и совсем чуть-чуть 9 июня) наш любимый ученый тех самых наук настрочил 2137 слов на 6 страниц А4 шрифтом PT Sans размер 12.

А ведь надо время еще читать, то что написали вообще тут и то, что ему лично написали. Надо это осмыслить, переварить и выдать ответ. Надо комментарий просмотреть перед публикаций и решить, что он годен. Надо кушать, надо чай пить, надо в туалет ходить.

Итак, с 10 часов 26 минут, с момента опубликования поста, знаменитый ученый у которого "нет времени на всякую ерунду" нашел время (не в выходной ради развлечения и просвещения) а тут же, во вторник, для написания более 2000 слов и еще более - прочтения.

В какое же время он работает?!

Вождь! Скажи мне, переболевшему! Ну, пожалуйста!
10.06.21 22:10
1 0

Ты скажи мне тогда, мой дорогой друг. В какое время наш дорогой ученый работает над невероятными открытиями?

Мне сдается, что как только он увидел пост про "корону", так тут же его внимание было привлечено только сюда. Он внимательно следил за всеми постами и комментами. И отвечал аккуратно на каждые из них, кроме "хамских".

Научная работа забыта, надо срочно домохозяйке из Швейцарии разъяснить про полярность нуклеиновой кислоты.

В какое же время он открытия делает - когда Алекс про обзор наушников пост пишет?
10.06.21 23:03
1 0

Сказочный Добролюб оказался очень занятым человеком и следить за постом начал только 9 июня. Он только отвечал на комменты и настрочил 704 слова.

Своего мнения по вопросу он предпочел не высказывать.

Его метод - развернутые околоответы на разумные вопросы.
10.06.21 23:15
1 1

Знать или знать, верить или не верить, прислушиваться к учёным или нет это все проблемы отдельно взятого индивидуума.
А общество и гос-во должно доверять научным прогнозам учёных.
Другого пути нет.
Несколько лет назад на многих конференциях, семинарах на медицинские темы говорилось об опасности инфекционных заболеваний, вызванных новыми штаммов вирусного гриппа.
То что это может быть короновирус
типа SARS ili Mers, тоже предполагалось.
Но кто же будет ученых слушать.. им же деньги нужны. Вот и запугивают.
Хаха три раза. Нельзя экономить на людях, здравоохранении и диагностике.
Пандемия 2020-21 это хорошо показала.
10.06.21 00:05
0 3

По логике Юлии, "вирус гриппа "испанки", который в 1918-20 гг. убил больше людей, чем две мировые войны и средневековая "черная смерть", был, конечно же, искусственным образом выведен в ______ лаборатории" (подставить название лаборатории по желанию).
"Очевидно даже ежу." (с)
09.06.21 18:01
2 2

в ______ лаборатории
Мария Кюри неиначе с радием нахимичила.
10.06.21 01:57
0 1

Минимальное гугление сразу выдало - в феврале 2021-го было опубликовано испанское исследование по поводу фуринового сайта и еще несколько вопросов - короче: в той кодировки (CGG-CGG) и с этим(!) предшествеником-изолатом (RatG13), фуриновый сайт SARS2-COV-19 как бы "недостающее звено" теории об эстественном происходе зверя. Уже прониклись на WSJ, сообщает Лента.
09.06.21 15:11
0 0

Вирус, конечно же, был искусственным образом выведен в уханьской лаборатории. С целью осваивания огромных грантов, которые получали американцы (а точнее, доктор Петер Дашек), и от этих грантов долька малая доставалась китайцам, которые и пахали в поте лица, выводя всякие опаснейшие вирусы.
Ох-ох, как тут не вспомнить Карела Чапека и его "12 методов"?
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
"Конечно же".
09.06.21 15:05
0 0

Она путает криминалистику с наукой. Доказательство чей-то вины это именно криминалистика, наука такими мелочами не занимается.

Кроме того, есть огромное количество недоказанных научных теорий, которые возникают и умирают совершенно незаметно для большинства. Только строгие доказательства делают теорию рабочей. А набор ничем не доказанных предположений, которые также и опровергнуть невозможно, не имеет отношения ни к науке, ни к криминалистике.

Латыниной следует познакомиться с понятием фальсифицируемости научной теории (критерий Поппера). Как бы тeория красиво не выглядела, если она не фальсифицируема то ее нельзя считать научной теорией, она остается лишь фантазией автора. Кстати, всякие теории заговора так и появляются...

Это я к тому что всякие совпадения в устройстве вируса могли быть вызваны проектированием его в лаборатории, но естественное происхождение таких особенностей тоже нельзя исключить. В квантовой физике совпадение с шансом 1/1000 вообще не считается за сигнал, а обывателю и 1/10 достаточно...
09.06.21 11:38
0 2

Такие как Латынина когда-то с таким же
умным видом нудно запугивали глобальным потеплением, человечеству писец итд.. короче, не нравится мне она, даже если все это и правда...
09.06.21 09:41
3 0

короче, не нравится мне она, даже если все это и правда..
Ну не нравишься ты мне!.. (с)
09.06.21 10:32
0 0

человечеству писец итд..
C ненулевой вероятность это все еще так.
09.06.21 11:33
0 0

Вы что-то перепутали. Латынина - ваша единомышленница. Присмотритесь внимательнее, вам точно понравится.
09.06.21 11:48
0 1

А вообще - молодцы.
Ловко перевели стрелки.
И теперь вместо того, чтоб задаться вопросом «почему мы полтора года живем в полном п@здеце» все будут напряжённо всматриваться вдаль, не летит ли из далекого китая новый вирус, а заодно и обсуждать кто откуда мог сбежать и авторитетно сыпать умными словами.

Ответственности, как много раз говорилось, никакие чиновники не понесут, Китай во всем виноват, мы лишь как могли вас защищали, дорогие граждане. И продолжаем! И будем продолжать! Будьте здоровы!
09.06.21 08:40
4 5

Так, глядишь, дальше двинемся!
Найдутся те, кто вспомнит, что в КНР у нас на самом деле - диктатура. Нет свободы слова.
Найдутся люди, которые (вот ведь гады какие!) усомнятся еще и в их "ковидной" статистике, в смысле - КНР.
А там, как знать! Может, и методы "борьбы" с короной, которые без раздумий переняли в большинстве стран, подвергнутся сомнениям. И даже кое-кто усядется на скамью подсудимых.
09.06.21 19:42
0 1

Так, глядишь, дальше двинемся! Найдутся те, кто вспомнит, что в КНР у нас на самом деле - диктатура. Нет свободы слова. Найдутся люди, которые (вот ведь гады какие!) усомнятся еще и в их "ковидной" статистике, в смысле - КНР. А там, как знать! Может, и методы "борьбы" с короной, которые без раздумий переняли в большинстве стран, подвергнутся сомнениям. И даже кое-кто усядется на скамью подсудимых.

Я вас умоляю... кто там куда сядет...
10.06.21 15:26
0 1

Я пару раз в жизни оказывался в ситуации, когда меня в чем то серьезном несправедливо обвиняли, а оправдаться не было никакой возможности, все обстоятельства были в пользу обвинения. Думаю, у многих были такие случаи.
Сейчас такая же ситуация с лабораторией в Ухане. Независимо от того, сбежал от них вирус или нет, если сбежал, то модифицированный или природный.
На сегодняшний день "искусственная" версия выглядит (для меня) убедительней. Но повода для дискуссии нет, недостаточно данных
09.06.21 06:19
0 0

Главный негодяй -- не доктор Дашек.

11 мая неудобные вопросы про происхождение вируса и связи лаборатории с США задавали в сенатских слушаньиях доктору Фаучи -- главному американскому эксперту и светочу. На следующий же день CDC разразилось новыми правилами -- уколотым теперь можно не носить маски! Ну а так как "свидетельство о вакцинации" представляет собой заполненную на коленке бумажную карточку -- все, цели достигнуты, эпидемия побеждена,! В качалках НЙ, где под конец класса аэробики люди дышат как паровозы, у всех -- открытые лица. Сегодня. Сейчас. Местные фашистики рыдают -- как они теперь будут принуждать к вакцинации? (Нюрнбергский кодекс-- читайте весь)

Вопросы Фаучи стали задавать после того, как злые люди оформили FOIA request, и получили его почту (Дурак Фаучи, в отличие от умной Хиллари, не пользовался личным емэйл-сервером в подвале своего дома) за зиму-весну 2020. Из них мы узнали (точнее, не узнали, а получили очередное подтверждение) не только про его спонсорство Gain of Function research, но и про бесполезность локдаунов, бесполезность масок, и пользу хидроксилороквина.

Про HCQ нужно повторить еще раз. Фаучи, Кэмел и прочие эксперты отлично знают, что от коронавирусов есть дешевое, эффективное лекарство. Это известно с 2005 года. Их утверждения о том, что это, типа, новый, неизвестный вирус, опять таки -- наглое, в глаза, вранье. 80 процентов тех, кто умер на вентиляторах, остались бы живы, если бы их лечили правильно.

Но... уж очень Трампа скинуть надо было! Ну и подзаработать -- Covid vaccine profits mint 9 new pharma billionaires
09.06.21 01:58
14 1

Почему Латынину вы комментируете, а украинского Гордона нет? 😁
09.06.21 00:04
4 2

Латынина - специалист по экспрессии белков в зависимости от последовательности нуклеотидов генов вируса?
В статье масса специальных терминов, указывающих на то, что большую часть статьи не она писала.
08.06.21 22:32
1 1

никто не говорит о полном конструировании вируса с нуля. Не могут ученые это сделать. Речь идет об исследованиях GOF(gain of functions), при которых естественный вирус по чуть-чуть изменяют пытаясь понять какая часть генома отвечает за какую функцию. Или пытаясь усилить какую-то функцию. Весь этот вой начался еще прошлым мартом с воспоминания статьи в Nature от 2015 года, в которой как раз проводили похожие исследования (в штатах, кстати) и получили достаточно мерзкий вирус от минимальных изменений. В то время эти исследования запретили. И скажу сразу, что это был совершенно другой вирус. Про вину лаборатории никто не замалчивал. В докладе ВОЗ этот вариант указан, но с небольшой вероятностью.
Никто никому рот не затыкал. Просто людям без малейшего понятия о молекулярной биологии (и даже с понятиями какими-то), не хрен с умным видом рассуждать о том, о чем не всякий ученый возьмется судить. Про ВИЧ в свое время тоже говорили, что специально вывели. Если бы реально была утечка в лаборатории (кто-то заразился и заболел), то без обьявления об этом на весь мир, можно было бы изолировать заболевших и не допустить пандемии. Как в свое время произошло в том же Китае с первым (только в другом институте) www.the-scientist.com
08.06.21 21:42
1 7

никто не говорит о полном конструировании вируса с нуля. Не могут ученые это сделать. Речь идет об исследованиях GOF(gain of functions), при которых естественный вирус по чуть-чуть изменяют пытаясь понять какая часть генома отвечает за какую функцию. Или пытаясь усилить какую-то функцию. Весь этот вой начался еще прошлым мартом с воспоминания статьи в Nature от 2015 года, в которой как раз проводили похожие исследования (в штатах, кстати) и получили достаточно мерзкий вирус от минимальных изменений. В то время эти исследования запретили. И скажу сразу, что это был совершенно другой вирус. Про вину лаборатории никто не замалчивал. В докладе ВОЗ этот вариант указан, но с небольшой вероятностью. Никто никому рот не затыкал. Просто людям без малейшего понятия о молекулярной биологии (и даже с понятиями какими-то), не хрен с умным видом рассуждать о том, о чем не всякий ученый возьмется судить. Про ВИЧ в свое время тоже говорили, что специально вывели. Если бы реально была утечка в лаборатории (кто-то заразился и заболел), то без обьявления об этом на весь мир, можно было бы изолировать заболевших и не допустить пандемии. Как в свое время произошло в том же Китае с первым (только в другом институте) www.the-scientist.com
Это вы где прочитали?
08.06.21 22:07
7 3

Никто никому рот не затыкал. Просто людям без малейшего понятия о молекулярной биологии (и даже с понятиями какими-то), не хрен с умным видом рассуждать о том, о чем не всякий ученый возьмется судить.
Вот тут я с вами не согласна. Именно, что затыкали. И блокировали аккаунты. Муж мой, большой любитель научпоп-видео, говорит, что на ютюбе блокировали каналы, которые просто что-то рассказывали про вирусологию.
И рассуждать имеют право любые люди, особенно если у ученых нет консенсуса на тему.
В конце концов, это один из каналов распространения знаний (вы ведь тоже вряд ли вирусолог?)
08.06.21 22:45
1 4

Если бы реально была утечка в лаборатории (кто-то заразился и заболел), то без обьявления об этом на весь мир, можно было бы изолировать заболевших и не допустить пандемии. Как в свое время произошло в том же Китае с первым (только в другом институте)
Ну давайте представим, что утечка была, а ее не отловили сразу. "Это же просто грипп". Собственно, это китайцы с самого начала и делали - затыкали рты своим же ученым, которые говорили, что это - новая болезнь.
Поймите меня правильно, я не настаиваю на обязательном искусственном происхождении ковида, но не могу игнорировать это сочетание фактов: а) в Ухани есть центр, работающий с "близким родственником"; также там ведутся работы по усилению патогенности вирусов; б) природный резервуар до сих пор не найден; в) китайцы с самого начала последовательно наводят тень на плетень (при этом вспомните, как оперативно они развернули полевой госпиталь в Ухани, при том, что никто еще ничего толком не знал, остальные страны чесались и даже границы не закрывали - я когда увидела эту стройку, сразу сказала, что китайцы что-то знают, и надо готовиться к худшему)
08.06.21 22:55
1 3

Это вы где прочитали?
science.sciencemag.org - письмо на которое ссылается Латынина. И обратите внимание, там не утверждается, что вирус сбежал из лаборатории. Там просто говорится, что надо исследовать с одинаковой тщательностью как гипотезу натурального проишождения, так и гипотезу лабораторной утечки до тех пор пока не будет точных результатов.
www.nature.com - статья в Nature с которой в 2020 начались теории заговора.
www.nature.com - обсуждение статьи про изменения коронавируса
www.microbe.tv - интервью, подробности долго излагать, послушайте, если интересно
- по-русски. Хотя в коментах ему на неточности указывают, но в общем достаточно разумно.
08.06.21 23:05
0 4

Не могут ученые это сделать. Речь идет об исследованиях GOF(gain of functions), при которых естественный вирус по чуть-чуть изменяют пытаясь понять какая часть генома отвечает за какую функцию. Или пытаясь усилить какую-то функцию.
С точки зрения современной биобезопасности лабораторий такого рода исследования не проводят в лабораториях 4 го класса безопасности, как в лабе Уханского института. Во всяком случае финансируемые международным сообществом. Есть же и третий и второй класс биологической безопасности.
Главное снизить риски! Зачем такую экстра заразу пытаться ещё и модифицировать???
Я не верю, что международные гранты можно получить на такие серьезные манипуляции с геномом вируса в 4 BSL лаборатории. Это противоречит основам этики науки современной биотехнологии.

Хотела ещё написать где в каких странах существуют подобного рода лаборатории. Но пока не буду.
08.06.21 23:09
1 1

Хотела ещё написать где в каких странах существуют подобного рода лаборатории.
:)
08.06.21 23:25
0 0

Ну давайте представим, что утечка была, а ее не отловили сразу. "Это же просто грипп".
ученые, которые работают с вирусами прекрасно знают, что это не грип. Персонал лаборатории тренировали и сертифицировали в штатах. Я глубоко не влезала, но там положено регулярное медицинское обследование. Вирус из природы намного проще пропустить, чем вирус из лаборатории. Я работала с китайцами и в Канаде и в штатах. Они намного дисциплинированнее, чем те же русские.
Когда Китайцы открывали полевые госпитали, они действовали по стандартным процедурам, которые и в России изучаются во всех мединститутах. То что они тогда знали, знали и во всем остальном мире. Достаточно было посмотреть на график роста заражений и прикинуть, что значительная часть легких случаев не попадает в статистику У нас в Вашингтоне ученые с первого пациента предупреждали о сложной ситуации. Но никто же их не слушал. Природный резервуар для того же первого SARS искали не один год.
Я не говорю, что утечка на 100% невозможна. Но вся эта шумиха прессы и настраивания народа против Китая ни к чему хорошему не приведет. Когда для народа внезапно начинают создавать врага, есть 99% вероятность, что народ (меня включая) под шумок собираются поиметь (извините за грубость). В любом случае каждый ученый имеет свои цели, которые не всегда ограничиваются наукой.
08.06.21 23:25
1 3

Я не верю, что международные гранты можно получить на такие серьезные манипуляции с геномом вируса в 4 BSL лаборатории. Это противоречит основам этики науки современной биотехнологии.
- повторюсь - коронавирус - это уровень BSL-3. почитайте научные статьи по этий теме, и посмотрите кто и как финансирует исследования. Это все есть в открытом доступе.
А как вы думаете ученые создают современные лекарстве от рака?
08.06.21 23:30
0 2

на ютюбе блокировали каналы, которые просто что-то рассказывали про вирусологию.
- блокировали откровенный треш.
08.06.21 23:31
2 4

Хотела ещё написать где в каких странах существуют подобного рода лаборатории. Но пока не буду.
Список лабораторий есть на википедии и секретом не являтся, кому надо могут сами посмотреть. Строительство такой лаборатории - это огромные деньги. Без государственных грантов практически невозможная.
en.wikipedia.org
08.06.21 23:36
0 1

Это вы где прочитали?science.sciencemag.org - письмо на которое ссылается Латынина. И обратите внимание, там не утверждается, что вирус сбежал из лаборатории. Там просто говорится, что надо исследовать с одинаковой тщательностью как гипотезу натурального проишождения, так и гипотезу лабораторной утечки до тех пор пока не будет точных результатов. www.nature.com - статья в Nature с которой в 2020 начались теории заговора. www.nature.com - обсуждение статьи про изменения коронавирусаwww.microbe.tv - интервью, подробности долго излагать, послушайте, если интересно - по-русски. Хотя в коментах ему на неточности указывают, но в общем достаточно разумно.
Спасибо. Любопытно.
09.06.21 00:05
1 1

блокировали откровенный треш.
не всегда. Принципы блокировки каналов на ютюбе - это темя для отдельного разговора
09.06.21 00:13
1 3

Но вся эта шумиха прессы и настраивания народа против Китая ни к чему хорошему не приведет.
А вот с этим совершенно согласна. Вместо объективного расследования - имеем то что имеем (справедливости ради Китай тоже к этому руку приложил)
09.06.21 00:15
0 1

Когда Китайцы открывали полевые госпитали, они действовали по стандартным процедурам, которые и в России изучаются во всех мединститутах. То что они тогда знали, знали и во всем остальном мире.
Ну все-таки странно, что они не отменили празднование своего нового года, и одновременно начали строить госпитали. И таких мелочей - вагон. Все по отдельности - объяснимо, все вместе - очень странно (я понимаю, что все эти аргументы выглядят как типичная теория заговора...)
09.06.21 00:38
0 0

И таких мелочей - вагон. Все по отдельности - объяснимо, все вместе - очень странно
таких "мелочей" -- вагон не только в Китае.
09.06.21 02:06
0 3

повторюсь - коронавирус - это уровень BSL-3. почитайте научные статьи по этий теме, и посмотрите кто и как финансирует исследования. Это все есть в открытом доступе.А как вы думаете ученые создают современные лекарстве от рака?
Так речь шла о утечке материала из уханьской лаборатории BSL-4.
В статье Латыниной.
Вероятно, она не знает, что утечка из такого класса лаборатории невозможна, вернее возможности сведены к нулю..просто стоит посмотреть (хотя бы в вики) как устроена такая лаборатория и сколько степеней защиты там есть.
09.06.21 07:06
0 0

Список лабораторий есть на википедии и секретом не являтся, кому надо могут сами посмотреть. Строительство такой лаборатории - это огромные деньги. Без государственных грантов практически невозможная.
en.wikipedia.org
Да, так и есть.
И картинки очень убедительные в Вики. Правда, поддержание и обслуживание такой лабы тоже стоит огромных средств. То есть поток денежный должен быть постоянным. Полагаю, что это не только проблема китайцев.
09.06.21 07:12
0 0

утечка из такого класса лаборатории невозможна, вернее возможности сведены к нулю
Поверьте, утечка возможна из любого класса лаборатории. Вероятности разные, но нулю ни одна не равна.
09.06.21 09:16
0 3

Вероятности разные, но нулю ни одна не равна.
OK:)
09.06.21 11:43
0 0

работала с китайцами и в Канаде и в штатах. Они намного дисциплинированнее,
Да, так и есть. Групповая культура основа их менталитета.
Вообще, многие страны региона юго-западной Азии, включая Китай, показали отменную дисциплину в соблюдении строгих карантинных мер..
та же динамика распространения вируса сошла на нет уже весной 2020 года.
В отличии от стран Западной индивидуалистической культуры.
Если б реально была преднамеренная/случайная утечка вируса из Уханьской лаборатории, то тех бы ученых вмиг арестовали бы и так далее.
09.06.21 11:54
0 1

Ну все-таки странно, что они не отменили празднование своего нового года, и одновременно начали строить госпитали
тут есть достаточно логичное объяснение: понаехавшие в крупные города разъехались по "родным селам". Таким образом они уменьшили население в больших городах. Шанхай заблокировали практически с первого дня новогодних каникул. К слову, моих коллег 25 января 2019 года проверяли по дороге из Сучжоу в Шанхай 3 раза, в Дубае два раза и ни разу во Франкфурте на Майне.
09.06.21 15:42
0 1

Вот тут я с вами не согласна. Именно, что затыкали. И блокировали аккаунты. Муж мой, большой любитель научпоп-видео, говорит, что на ютюбе блокировали каналы, которые просто что-то рассказывали про вирусологию.
Блокировали те каналы, которые не просто "что-то рассказывали про вирусологию" – а выдвигали конкретно всевозможные "альтернативные теории" про Ковид.

Вы, надеюсь, понимаете, что личное (!) мнение авторов подобных каналов – ни разу не является "распространением знаний"? И что в форс-мажорных условиях и без того дико сложной (мягко говоря) ситуации – любое распространение таких вот "теорий" разумно притушить любыми возможными способами?
Ведь именно после них появляются массово всякие там упоротые парадоксы-чингачгуки (и иже с ними)...

Вот тут я с вами не согласна. Именно, что затыкали. И блокировали аккаунты. Муж мой, большой любитель научпоп-видео, говорит, что на ютюбе блокировали каналы, которые просто что-то рассказывали про вирусологию. И рассуждать имеют право любые люди, особенно если у ученых нет консенсуса на тему. В конце концов, это один из каналов распространения знаний (вы ведь тоже вряд ли вирусолог?)
А я работаю с ютубом, поэтому приоткрою кухню. У них есть огромнейший список нелюбимых тем, видео и каналы с которыми он блокирует или не выдает в рекомендациях (и их никто по сути не видит). В этот список входят в первую очередь насилие, политика, а также всевозможные теории заговора - по сути все сомнительные темы, на которых каналы обычно хайпуют. Все, что связано с заговорами вокруг короновируса, сразу попало в этот список - и это всем известно, кто что-то всерьез постит на ютубе. В этом списке также, к примеру, снежный человек и визиты инопланетян на землю. 😄 Ютуб весь подобный контент не любит и всячески препятствует его появлению. Даже в каких-то совершенно невинных детских анимациях все эти темы чревато затрагивать, включая, к примеру, даже просто упоминание коронавируса в ролике про мытье рук. Ютуб - частная площадка, и вот такие там правила, и родились они задолго до появления короны. Так что, поведение ютуба вообще никак не доказывает и не опровергает теорию искусственного или естественного происхождения вируса.
09.06.21 23:01
0 1

Так что, поведение ютуба вообще никак не доказывает и не опровергает теорию искусственного или естественного происхождения вируса.
Вот знаете, все было хорошо, пока не появилось цитируемое. Вы, простите, спорите с голосами в своей голове.
10.06.21 07:45
0 0

Я вообще не спорю, я рассказываю. 😄
10.06.21 20:53
0 1

Да South Park давно всё объяснил:
08.06.21 19:27
0 1

Если бы такая статья вышла год назад, то автора заканселили-бы, а изданию пришлось бы еще долго извиняться за fake news.


A report on the origins of Covid-19 by a U.S. government national laboratory concluded that the hypothesis of a virus leak from a Chinese lab in Wuhan is plausible and deserves further investigation, The Wall Street Journal said on Monday, citing people familiar with the classified document.
U.S. reportedly concluded Covid virus may have leaked from Wuhan lab
08.06.21 19:18
0 1

Если бы такая статья вышла год назад, то автора заканселили-бы, а изданию пришлось бы еще долго извиняться за fake news.
И вот это очень жаль. Теперь у конспирологов есть еще один аргумент, реальный причем. (ограничение свободы слова рано или поздно приводит к таким результатам, увы)
08.06.21 19:46
0 3

Теперь у конспирологов есть еще один аргумент, реальный причем.
Самое плохое что "борцы за самое хорошее" создали такой прецедент, что будет аукаться еще несколько десятилетия.

Дибили, б... (С)
08.06.21 20:01
0 1

ограничение свободы слова рано или поздно приводит к таким результатам
Ну дык это не баг, а фича.
08.06.21 23:55
0 0

Камел1000 -- в первыe зa 1.5 г набрал имя своего науч рука (руководит институом микробиологии, закоренелый республиканец, трампист 😄 я у него защищался почти 20 лет назад). Интересно было посмотреть что он по этому поводу думает. Беглый взгляд показывает, что моя тепершняя позиция согласуется с его. Но судя по всему его мнение по-прежнему "фриндж", но он никогда этого не стеснялся.

www.independentsciencenews.org

"At this point in time, there is no secure basis to assign relative probabilities to the natural-accident hypothesis and the laboratory-accident hypothesis."

"The genome sequence of this virus shows no signatures of human manipulation."

"The silence of some former leaders of the Cambridge Working Group has been disappointing."

s.wsj.net
08.06.21 18:57
0 2

Беглый взгляд показывает, что моя тепершняя позиция согласуется с его.
Тут вопрос не в том, что вирус "вывели" или "запустили по миру", а в том что "не уберегли". Смотри статью ниже, это уже практически официальная позиция и думаю через месяца два, когда срок три месяца чтобы в этом разобраться истечет, и озвучат.

А после этого жить будет очень интересно....
08.06.21 19:29
0 2

>>> "вывели" или "запустили по миру", а в том что "не уберегли".

полностью согласен. Но у Латыниной все смешалось, а заодно и у всех.

думаю через месяца два, когда срок три месяца чтобы в этом разобраться истечет, и озвучат.
надеюсь. + Надеюсь не всем станет жить весело. Я с такими багами не работаю, так как знаю, что у меня руки из жопы. Не хотелось бы, если бы под это дело устоили шмон. Хотя вот была же сибирская язва в Америце, и вроде не устроили беспредел. Кстати, тогда Ибрайт тоже писал, что, мол не уберегли. Оказалось все более прозаично.
08.06.21 19:36
0 1

Мне больше всего бесит то, что мы уже практически живем в 1984. Год назад напиши что-нибудь подобное у себя в фейсбуке или в твиттере (не того не другого у меня нет) и твоя онлайновая жизнь закончилась-бы и скажи спасибо если только онлайновая - а могли бы и из работы выгнать с волчьим билетом.

Не прошло и года и "Остазия всегда воевала с Океанией". И всем пох.
08.06.21 19:43
0 2

Год назад напиши что-нибудь подобное у себя в фейсбуке или в твиттере (не того не другого у меня нет) и твоя онлайновая жизнь закончилась
а зачем пользоваться фейсбуком или твиттером? 😄
08.06.21 22:12
0 0

зачем пользоваться фейсбуком или твиттером? 😄
Хороший вопрос...
09.06.21 03:53
0 0

Хотя вот была же сибирская язва в Америце, и вроде не устроили беспредел.
Ну ты сравнил)
Антракс, который вдоль и поперек известен, который даже в мелкоскоп можно разглядеть, и который пенициллином до сих пор убивается, и мааааленький неизвестный вирус).

В России вон сибирка чуть ли не каждый год гденить на вылезает. Поест местное население сусликов, или олешков сырых, и привет
09.06.21 12:59
0 1

и который пенициллином до сих пор убивается
вот чорт. Что ж наши в Свердловске, не сумели что-нить потяжелее вывести?
10.06.21 01:53
0 0

Слушайте, ну давайте же рассуждать логически. Есть ли примеры искусственно созданных вирусов? Нет. Если бы была такая технология, её бы оберегали примерно как с ядерным оружием. Лаборатории такого плана были на учете как обогащенный уран и сырьё для его получения. Про искусственно созданные вирусы мы были бы в курсе: "вирус такой-то, лаборатория такая-то, свойства такие-то". Ничего этого нет, значит перед нами очередная игра разума, пустая теория заговора.
08.06.21 18:20
1 0

Слушайте, ну давайте же рассуждать логически. Есть ли примеры искусственно созданных вирусов? Нет. Если бы была такая технология, её бы оберегали примерно как с ядерным оружием. Лаборатории такого плана были на учете как обогащенный уран и сырьё для его получения. Про искусственно созданные вирусы мы были бы в курсе: "вирус такой-то, лаборатория такая-то, свойства такие-то". Ничего этого нет, значит перед нами очередная игра разума, пустая теория заговора.
Искусственный - это не обязательно созданный, а еще и искуственно модифицированными.
08.06.21 18:37
0 1

Есть ли примеры искусственно созданных вирусов?
Да полно. Это вообще рутинный генноинженерный инструмент. Или вы имеете в виду "непохожий вообще ни на что в природе"?
08.06.21 19:37
0 0

Или вы имеете в виду "непохожий вообще ни на что в природе"?
Да, вот с этим интересно.

Кстати "убегание" вируса практически уже официальная позиция. Но так как мы уже живем в 1984 (по крайней мере в FB/Twitter), то еще не ясно какое будет наше прошлое через месяц.
08.06.21 19:45
0 1

"убегание" вируса практически уже официальная позиция
не видел пока этого, дай ссылку.
08.06.21 22:19
0 0

Да полно.
Э... Вообще-то ни одного. Если больше буду признателен за ссылку. Модифицированных как у дурака фантиков, факт, но искусственно созданного... Знаю только про одну бактерию.
08.06.21 22:25
0 0

"убегание" вируса практически уже официальная позицияне видел пока этого, дай ссылку.
На первой странице Reuters уже.

U.S. report concluded COVID-19 may have leaked from Wuhan lab

A report on the origins of COVID-19 by a U.S. government national laboratory concluded that the hypothesis of a virus leak from a Chinese lab in Wuhan is plausible and deserves further investigation, the Wall Street Journal said on Monday, citing people familiar with the classified document.

The study was prepared in May 2020 by the Lawrence Livermore National Laboratory in California and was referred to by the State Department when it conducted an inquiry into the pandemic's origins during the final months of the Trump administration, the WSJ report said.

Lawrence Livermore's assessment drew on a genomic analysis of the COVID-19 virus, the Journal said.
09.06.21 04:00
0 0

may have leaked....
hypothesis of a virus leak from a Chinese lab in Wuhan is plausible and deserves further investigation
это совсем не ""убегание" вируса практически уже официальная позиция".
09.06.21 07:08
0 3

это совсем не ""убегание" вируса практически уже официальная позиция".
Посмотрим что будет через 2 месяца.
09.06.21 08:07
0 0

Так я и спрашивал, что имеет в виду автор вопроса. Одну - это вы про синтетический геном Вентера? Там бактериальный был. И то "минимальный". Но сама возможность de novo синтезировать известный геном вируса и собрать на нем полноценный вирус есть, конечно. Просто зачем?
09.06.21 13:44
0 0

Одну - это вы про синтетический геном Вентера? Там бактериальный был. И то "минимальный".
Да-да, точно, про него.

Но сама возможность de novo синтезировать известный геном вируса и собрать на нем полноценный вирус есть, конечно. Просто зачем?
Ну это понятно. Просто я подумал, что уже кто-то сделал, а я пропустил, хотя, по идее, хай должен был стоять до небес.
09.06.21 16:58
0 0

хай
хoй! 😁
10.06.21 01:54
0 0

Весь этот бред с коронавирусом - это очень хорошая афера, очень умных людей. Если мы поймем, кому это было выгодно, то найдется и источник, и пути заражения.
08.06.21 17:53
10 2

это очень хорошая афера, очень умных людей
А вот рептилоидам сейчас обидно было...
08.06.21 18:23
0 11

Изучил ветку методом Ctlf-F "Camel1000", так как он тут вирусолог. Я мол-биолог, а не вирусолог.

Cогласен с Camel1000 почти по всем пунктам. Кроме того, что не думаю, что вирус мог эволюционировать от "безвредного" до ковид-19 в организме нечастного аспиранта с пониженной имунной защитой. Вирус и так уже 1.5 года эволюционирует в 150 миллионах "аспирантов", и научился только в 2 р лучше связываться с ACE2.

Всему честному народу: меня самого уже конкретно раздражает, что Китай не дает провести норм эспертизу. Во многом из-за этого моя позиция дрейфует в сторону варианта, что вирусы выделяли из летучих мышей для изучения, и вирус после наращивания перепрыгнул в сотрудника в своем есстественном виде. Так как элементарно его конкрентрация может быть повышена в локальноM месте, бо для изучения его надо нарастить в конкретных количествах.

Исключаю вариант целенаправленного создания злоебучего мутанта .

Из-за подходцев Китая я бы никогда туда не поехал работать, какие бы деньги там не набрасывали. А они набрасывают весьма конкретно. В России тоже мега-гранты набрасывали, и не поехал я обратно по тем же причинам. Однако большинство финансово-успешных ученых (успешных -- в смысле того, что рулят институами) не заморачивается, так как мыслит деньгами, людьми, властью, и политикой.

Если бы я рулил институTом, и в моем институте было малейшее подозрение на то, в чем обвинуяют Уханьский, я бы распорядился его закрыть и запустил туда всех независимых эскпертов, какие только есть. Есс-сно, в Китае мне бы предложили на это свалить, и я бы свалил, параллельно рассказав прессе, что свалил я не по своей воле. Но, так как институTами я не рулю, и не хочу рулить, то такой сценарий не реализуем.

P.S. Латынину в топку по-любому. Может, она иногда что-то похожее на разумное и говорит, но это как часы, которые 2 р в день показывают правильное время.
08.06.21 17:51
0 12

Тут еще надо учитывать менталитет китайцев. Люди, которые с ними работали, неоднократно рассказывали, что китаец никогда не признает себя не правым или ошибающимся. А настаивать на этом или даже доказывать - это значит смертельно оскорбить
Ну т.е. если бы это был не Китай, я бы сказала, что их поведение - еще одна улика. Но китайцы, видимо, ведут себя так даже если реально нечего скрывать (с западной точки зрения)
08.06.21 18:41
1 0

Люди, которые с ними работали, неоднократно рассказывали, что китаец никогда не признает себя не правым или ошибающимся.
работал под руководством, на одном уровне, и с подчиенными-китайцами. "под руковорством" работал 10 лет у американцев китайского происхождения, к которы китайцы китайского происхождения шли работать в жестком прогибе перед начальником. (Китайцы эти были, правда, в ведущих университетах мира). Принципиальных проблем с менталитетом и непризнанием вины не встречал.
08.06.21 18:46
0 2

Китаец, самостоятельно выехавший за пределы Китая, перестает быть тру китайцем 😄
У меня тоже есть знакомые китайского происхождения, и они не плюют себе под ноги. А вот их родители - почти всегда да (но не все).
08.06.21 18:55
0 1

и они не плюют себе под ноги.
русские тоже плюют себе под ноги, потом отучаются. Кароч, в авторитарных странах я бы науку не делал. Не по расовому признаку.
08.06.21 19:00
0 1

вирус после наращивания перепрыгнул в сотрудника в своем есстественном виде
В лаборатории сертифицированной по BSL-4?
08.06.21 19:11
0 1

сертифицированной по BSL-4?
почитай интервью, я запостил наверху. Если все делается по протоколу, есс-сно норм, но если протокол нарушается, то проблемы. В Свердловске тоже было все сертифицировано, но ничто не помешало сотруднику убрать фильтр, а руководству все замолчать.
08.06.21 19:32
0 0

Кроме того, что не думаю, что вирус мог эволюционировать от "безвредного" до ковид-19 в организме нечастного аспиранта с пониженной имунной защитой. Вирус и так уже 1.5 года эволюционирует в 150 миллионах "аспирантов", и научился только в 2 р лучше связываться с ACE2
Тут фишка как раз в том, что при обычном течении болезни нет времени на эволюцию. При очень большом времени персистирования именно в одном организме существенно повышается и вероятность обмена между мутантными формами (у той женщины с лимфомой нашли прямо цепочки мутаций, возникновение которых требовало бы гораздо большего времени в "обычной" ситуации, и независимо возникшие всякие британские и бразильские варианты и прочее). Но вообще говоря, я тоже склоняюсь к тому, что промежуточный хозяин должен быть. Однако "искусственная" теория на это говорит, что кто мешал этому промежуточному носителю жить в той же лаборатории.
08.06.21 19:46
0 1

меня самого уже конкретно раздражает, что Китай не дает провести норм эспертизу.
Вот да. Вообще, если кто-то хочет себя убедить в том, что конспирологи правы, пускай просто внимательно посмотрит на поведение китайцев за все это время.
08.06.21 19:47
0 1

Во многом из-за этого моя позиция дрейфует в сторону варианта, что вирусы выделяли из летучих мышей для изучения, и вирус после наращивания перепрыгнул в сотрудника в своем есстественном виде.
Тут проблема в том, что он при этом должен был смутировать для возможности передачи от человека к человеку. Но это и не невозможно.
08.06.21 19:48
0 1

Если бы я рулил институTом, и в моем институте было малейшее подозрение на то, в чем обвинуяют Уханьский, я бы распорядился его закрыть и запустил туда всех независимых эскпертов, какие только есть.
ППКС
08.06.21 19:49
0 1

В лаборатории сертифицированной по BSL-4?
Кстати, была информация, что с короновирусами, как "не особо опасными", они работали по BSL-3 и даже 2. Не знаю, насколько это достоверно. Сама лаборатория хороша, мой одногруппник Андрес Меритс, которого туда приглашали посмотреть и оценить, счел ее "на уровне", а придирчивее и скрупулезнее его я просто человека не знаю )
08.06.21 19:52
0 2

Не по расовому признаку.
а, поняла.
Просто для меня слово менталитет - это не про расу, и не про врожденные свойства. Это некоторый комплекс социальных взаимодействий что ли...
Ну это так же как "русские не улыбаются просто так". В России я - не улыбаюсь всем подряд. А в Канаде - запросто. Пришлось учиться. 😄
08.06.21 19:52
0 2

Тут еще надо учитывать менталитет китайцев. Люди, которые с ними работали, неоднократно рассказывали, что китаец никогда не признает себя не правым или ошибающимся.
Смотрите мой коммент к Кэмелу.
08.06.21 20:22
0 0

Кстати, была информация, что с короновирусами, как "не особо опасными", они работали по BSL-3 и даже 2.
- в штатах коронавирусы классифицируются как BSL-3 www.cdc.gov
08.06.21 21:17
0 2

они работали по BSL-3 и даже 2
А... Да. Не подумал. Логично. ОК, тогда признаю, могло быть.
08.06.21 22:27
0 1

- в штатах коронавирусы классифицируются как BSL-3 www.cdc.gov
в данном случае важнее то, что происходит в Китае. Конкретно с БСЛ не работаю (и слава богу), но в Штатах за ТБ следят отвественнее, чем где бы то нибыло. В Англии бумажек по ТБ много, но денег и времени следить за исполнеем меньше, чем в США. В Китае лично. не работал, но точно знаю людей, которуые из США ехали туда делать науку "на грани серого", так как в Китае с этим проще. По крайней мере в моей области. Это видно даже с точки зрения элементарной охраны окр среды: в Китае по-прежнему не заморачиваются, иначе как бы они все производили ?
08.06.21 23:06
0 2

меня самого уже конкретно раздражает, что Китай не дает провести норм эспертизу. Вот да. Вообще, если кто-то хочет себя убедить в том, что конспирологи правы, пускай просто внимательно посмотрит на поведение китайцев за все это время.
Справедливости ради, Китай себя так же вел и во время прошлой вспышки атипичной пневмонии. А он-то точно был естественного происхождения
09.06.21 01:12
0 2

Угу,и тогда они получили за это поведение по полной программе. Странно, что сейчас это повторяется.
09.06.21 01:49
0 1

в Китае по-прежнему не заморачиваются
Нет, сейчас они стали заморачиваться. Реально им это было пофиг в начале 200, когда я в Китае бывал. Ужас, что творилось. Как вспомню смог в Пекине, так вздрогну. Там были дни, когда чуть ли не запрещалось на улицу выходить из-за этого. Сейчас они уже в тренде, восстанавливают начисто убитые природные зоны, делают парки, борются за воздух, воспитывают население (что крайне непросто, потому что раньше идея борьбы за природу среднему китайцу была просто непонятна - если это нельзя съесть, трахнуть, что-нибудь из этого сделать или кому-то продать, то это нафиг никому не нужно было).
09.06.21 13:48
0 1

Как вспомню смог в Пекине, так вздрогну. Там были дни, когда чуть ли не запрещалось на улицу выходить из-за этого
как будто сейчас TAM не так. Не, они, конечно стараюца, но чтобы достичь чистоты, как Европе надо все прозводство перевести... не знаю куда теперь. На марс.
10.06.21 01:55
0 0

Панчин, увы, один из тех, кто врет с тем чтобы отмазать свою науку. Ущерб от Ковида в десятки и сотни тысяч раз больше чем причинил какой-то там Чернобыль. После взрыва реактора отрасль до сих пор испытывает депрессию в результате широко распространившейся радиофобии. Панчин пытается спасти любимое дело и ради этого не гнушается манипулировать.

Я помню, как в марте 2020 года, он подменял тезис оппонента с "вирус убежал из лабы" на "вирус сделан искусственно". Опровергал второй и говорил "вуаля". Разумеется в технологиях он разбирается лучше чем публика, так что в обсуждении искусственности он может давить авторитетом. Может в этом он и прав, не знаю. Но вопрос искусственности/естественности никак не связан с тем, пришел вирус из лабы или нет. Естественный вирус точно так же мог утечь из лаборатории, как и искусственный.

ПС. У Латыниной тоже рыльце в пушку. Ее спор с Солониным по поводу крушения самолета Качинского выглядит ну очень некрасиво. Я как физик, скажу, что Солонин излагает разумно, а Латынина в том что касается физики крушения самолета, гонит что-то несусветное. Злые языки утверждают, что Латынина очень разумна в разборе всяческих тем, но когда заходит речь о том, что компроментирует ФСБ, то тут она как-то сразу теряет остроту мышления и начинает гнать пургу. Я теперь придерживаюсь той же точки зрения. Грубо говоря, Латынина - консерва ФСБ.
08.06.21 17:43
7 2

Но вопрос искусственности/естественности никак не связан с тем, пришел вирус из лабы или нет.
Так в том-то и дело, что эти два вопроса очень сильно связаны между собой, увы...
• Скажите обывателю, что вирус просто естественный, и что просто тупо накосячили с безопасностью (как оно и есть, судя по всему) – обывателю будет достаточно этого объяснения.
• Накиньте на вопрос покрывало конспирологии. Скажите обывателю, что вирус "утёк из СПЕЦлаборатории" (последнее слово произносить с придыханием)), что якобы "разработку утаивали" – обыватель будет в ярости, начнёт называть вирус "искусственно созданным", проклинать "яйцеголовых преступников" и требовать "закрыть все лаборатории". Особенно если ещё и подать всё в "творческой обработке", склоняющей мнение читателя именно в сторону каких-то якобы "СПЕЦразработок" ("с придыханием", как у Латыниной))...

"Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести"... ©

P.S. У Латыниной "клинит" на множество тем.

• Скажите обывателю, что вирус просто естественный, и что просто тупо накосячили с безопасностью (как оно и есть, судя по всему) – обывателю будет достаточно этого объяснения.
Эээ. Если СМИ внятно скажут обывателю, что "проводили исследования, проебали вопросы безопасности" и теперь у нас 3778632 трупов и экономические потери как от мировой войны", то на следующие 50 лет вирусологам, генетикам и вообще биологам на каждый чих придется заполнять тонны бумажек, а 99% из исследователей будут искать новую работу. Я специально использовал формулировку "проводили исследования, проебали вопросы безопасности" - ибо это предельно краткое изложение причин Чернобыльской аварии. Только там количество трупов от 56 до ~10000, в зависимости от того кто и как считает. И серьезные экономические потери ограничены тремя странами.

По всему выходит, что у нас тут ущерб на два-три порядка больше чем в Чернобыле. Атомная энергетика с тех пор в загоне. Что по вашему произойдет с генной инженерией и вирусологией?

Вот поэтому занитересованные люди пытаются изо всех сил избежать того чтобы точка зрения "накосячили с безопасностью" стала общепринятой. Для этого спор переводится в совершенно второстепенную плоскость "естественный/искуственный". Вирус в мир выпустили ученые вирусологи. И для всех потерявших работу, друзей, родственников не важно что они там хотели сделать с этим вирусом: просто посмотреть или поредактировать. Но этот спор форсится с тем чтобы не было консолидированного мнения о виновности ученых.

то на следующие 50 лет вирусологам, генетикам и вообще биологам на каждый чих придется заполнять тонны бумажек
Так у вирусологов и раньше так было, и сейчас так есть – строжайшая отчётность. То, что китайцы тупо проебали какие-то вопросы безопасности – я в этом практически уверен. Не они первые, не они и последние (увы).

Но тут ведь вещаютЬ уже совершенно другой расклад – дескать, китайцы "специально выводили" какой-то "супер-пупер-вирус", который якобы "модифицирован под человека". И все, дескать, этот момент якобы "покрывают". А это уже сущий бред.

На медузе хорошая статья пару дней назад вышла на эту тему.
У меня в результате такая картина сложилась
Если рассматривать вирус отдельно, сам по себе, без сопутствующих обстоятельств, то он выглядит естественным, "натуральным". Нет никаких следов, что его создали искусственно.
Но если посмотреть все сопутствующие обстоятельства... Ну не знаю, вероятность случайного совпадения примерно такая же, как батьке сообщие о бомбе в самолете, а там (случайно) оказался нужный человек. Т.е. если бы в условном суде я была условным присяжным, то мой вердикт - лаборатория виновна, на основании косвенных доказательств
08.06.21 16:50
2 8

Я, кстати, вижу в дискуссиях выше, что есть еще некоторая путаница в терминах.
Ну т.е. понятно, что если человек заразился от условной летучей мыши, то вирус называем "естественный".
Если он был сконструирован в лаборатории, с заранее определенными свойствами, и злонамеренно выпущен в мир, то называем его "искусственным".
Но есть же еще и куча промежуточных вариантов, когда человек к этому причастен, но не преднамеренно (условно говоря, не было бы лаборатории, не было бы этого вируса). Как мы называем вирус в таких ситуациях?
08.06.21 16:54
0 4

Мы называем это нарушением правил биобезопасности и утечкой из лаборатории.
08.06.21 17:04
0 5

именно. Но возможны варианты. Например.
1. собирали биоданные, и с них вирус утек. в этом случае он все еще ествественный. Но человек причастен.
2. провели искусственный отбор с целью усиления на лаб.животных, вирус утек. Это искуственный вирус или естественный?
3. провели модицификацию, вирус утек, но перед этим еще эволюционировал на подходящем носителе.
Ну и т.д.
Это я к тому, что вы там в одной ветке копья ломаете, но, мне кажется, о терминах не договорились.
Это ученым (условно опять же) интересно естественного ли он происхождения или сконструированный, а обществу на самом деле интересно, кто виноват, т.е. причастны ли люди (и конкретная лаборатория в частности) к его появлению
08.06.21 17:14
0 4

Это очень правильное замечание. Часто люди пытаются доказать, что этот вирус не был синтезирован целиком de novo или собран из молекулярных кусков по некоему общему чертежу генноинженерными методами. Это действительно практически невероятно, мы правда так сейчас не умеем (не синтезировать РНК вируса, а уверенно писать фрагмент кода и заявлять "теперь вирус будет в 20 раз эффективнее связываться с ACE2 рецепторами человека" или даже брать его из "готовых" природных вирусов и собирать в сборную макросолянку). Но любой сценарий, при котором этот вирус используется для проведения каких-либо исследований и манипуляций (их очень много) и в результате именно оттуда заразная его форма попадает нулевому пациенту, является искусственным происхождением вируса, в отличие от чисто "природного" пути (природные носители - условно мыши, промежуточные носители - условно панголины или циветты - переход на человека и приобретение возможности передаваться от человека к человеку).
08.06.21 17:44
0 5

Латынина номинирована на премию "почётный академик ВРАЛ - 2020", что уже само по себе говорит о многом. Мне она напоминает Сергея Бадюка, который, как известно, "мастер спорта" по всем видам спорта. Она, в данном случае, "специалист" по всем проблемам в мире.
Хотя, когда слушаешь то втягиваешься... звучит-то она убедительно. Гипноз что-ли? 😄
08.06.21 16:15
1 3

Она врет очень избирательно. То есть, она очень умная женщина и действительно умеет разбираться, а главное, объяснять. Но иногда на нее находят весьма странные затмения. Насколько я заметил, очень многие из этих затмений как-то связаны с обвинениями против ФСБ. Внезапно в ее изложении подозрения оказываются совершенно несостоятельными и кровавая гэбня совсем не при делах. Например, ее спор с Солониным насчет крушения самолета в Катыни. Мне, с моим физическим образованием очевидно, что она гонит. Более того, ее предупреждали, что не надо лезть в этот вопрос - слишком много технически грамотных людей среди ее слушателей. Но она взялась таки отмазывать российские спецслужбы.
09.06.21 17:46
0 0

На знаю насчет Латыниной и Панчина, но беседовал с девушкой иммунологом - биоинформатиком, которая входила в одну из групп по разработке вакцин от COVID в UK.
Кратко и без научных терминов ее рассказ:
Она долго и ежедневно общалась со своими коллегами в группе по разработке вакцины, которые как раз вирусологи-эпидимиологи, и они ей сказали, что проводили массу иследованний, и по их меннию вирус - искуственный, на 99,9% , т.к. в природе его аналога не существует. У всех вирусов, которые были до этого времени, аналог или прямой, или слегка видоизменный есть, а у этого нет.
Вот и все.
Ниже кто-то писал про бритву Оккама.

Специально или случайно вирус попал на свободу, надеюсь время и расследования в будущем покажут.
08.06.21 16:14
7 2

т.к. в природе его аналога не существует
Странно, что столь компетентная девушка ничего не знает про вирус RaTG13. Нуклеотидное сходство с SARS-CoV-2 - 96,1%
08.06.21 16:23
0 10

в природе его аналога не существует
Наоборот, существует.
08.06.21 17:04
0 3

и по их меннию вирус - искуственный, на 99,9% , т.к. в природе его аналога не существует. У всех вирусов, которые были до этого времени, аналог или прямой, или слегка видоизменный есть, а у этого нет.
Концентрированная чепуха.
08.06.21 17:05
2 8

Вероятно утек случайно. Я думаю, что если бы его выпускали специально, то выбрали бы место подальше от лабы и поближе к какой-нибудь симпатичной пещере с мышами.
08.06.21 17:23
1 0

с девушкой иммунологом - биоинформатиком
тут с полгода назад биоинформатики выпустили статью, в которой они рассчитывали каких животных вирус будет хорошо заражать, а каких плохо. Так вот по их расчетам норки практически не должны были заражаться коронавирусом. У них еще хватило совести на препринты выложить эту статью как раз в тот момент, когда норок тысячами убивали из-за того, что они заразились. А еще в группе плохо заражаемых животных были хорьки, на которых большинство экспериментов проводятся. Ничего не имею против биоинформатики, но знания ученых о функциях различных частей генома очень ограничены.
09.06.21 01:29
0 3

P.S. Лаборатория, однако, могла поспособствовать: вылавливая носителей вирусов для изучения, они могли вызвать тот самый контакт. При этом вирус был естественного происхождения.
08.06.21 15:54
0 2

Всё-таки, пока что, опасения по поводу создания страшного вируса сродни опасениям, что на Большом адронном коллайдере создадут чёрную дыру и она засосёт Землю.

Пока что природа сильнее человека. Она создаёт элементарные частицы, которые в миллион раз энергичнее тех, что создаёт Коллайдер. И эти частицы буквально валятся на нас с неба.

То же самое с вирусами. Миллионы летучих мышей, кроликов, свиней, птиц и прочих тварей живут вокруг, а в их телах беспрерывно и неустанно происходит эволюция болезнетворных микробов и вирусов. Это происходит всё время, параллельно, в бесчисленном множестве природных "лабораторий", эндемичных очагов. В любой момент там может возникнуть вирус (или уже возник!), способный заражать людей. И тогда эпидемия начнётся при первом же контакте.

Именно об этом предупреждали учёные. Научное предвидение реально. Если предсказания учёных сбылись, то это не значит, что они сами устроили всё это. Это просто значит, что наука работает.
08.06.21 15:53
1 5

Всё-таки, пока что, опасения по поводу создания страшного вируса сродни опасениям, что на Большом адронном коллайдере создадут чёрную дыру и она засосёт Землю.Пока что природа сильнее человека.
Эээ. Про запасы ядерного оружия вы не в курсе?
Я к тому, что эволюция - она все-таки случайна. А человек - злонамеренен. Поэтому он вполне может переплюнуть природу.
08.06.21 17:05
1 1

Ну так падение природного астероида может шандарахнуть сильнее всех запасов ядерного оружия.

Злонамеренность да, отличает человека, но в коронавирусе она не проявилась, так как вирус косил всех людей не прицельно, что китайцев, что русских. Никаких признаков злонамеренности у него тоже нет.
08.06.21 19:27
1 2

Ну ок, надо было мне использовать слово целенаправленность.
Я здесь имела в виду злонамеренность в широком смысле. В этой лаборатории повышали патогенность вирусов. Не меняли вирусы как попало а потом исследовали, что получилось (примерно как в природе происходит), а именно целеноправленно проводили селекцию. И у людей это часто получается быстрее, именно из-за исходной целенаправленности
08.06.21 19:41
0 1

Ну так падение природного астероида может шандарахнуть сильнее всех запасов ядерного оружия.
Как возможность падения астероида не отменяет смертельной опасности накопленного ядерного оружия, так и природные вирусы не отменяют того, что человек может создавать опасные болезнетворные агенты.
08.06.21 19:43
0 1

Но оно влияет на вероятность гипотез, которые мы выдвигаем.
09.06.21 13:22
0 0

Что-то я сомневаюсь, что там проводили именно селекцию вируса на повышение патогенности. Эта работа сама по себе выглядит недобросовестно.
09.06.21 13:23
0 0

Что-то я сомневаюсь, что там проводили именно селекцию вируса на повышение патогенности. Эта работа сама по себе выглядит недобросовестно.
В том и дело что они проводили работы по добавлению новых функций в вирус. По английски GOF (Gain Of Function). Во-первых, есть несколько доковидных статей на эту тему, а во-вторых, это обнаружилось в недавно обнародованной служебной переписке доктора Фаучи. Если что, Обама запретил такой опасной херней заниматься, так что в штатах это делать нельзя. Но ученые очень любопытне люди и продолжили исследования в Китае. У Фаучи это обнаружилось потому что несмотря на запрет, в ту лабораторию на исследование GOF ушел один из грантов. А после начала пандемии, все эти прекрасные люди начали делать все возможное чтобы прикрыть свою задницу.
09.06.21 17:57
0 0

Ну так падение природного астероида может шандарахнуть сильнее всех запасов ядерного оружия. Злонамеренность да, отличает человека, но в коронавирусе она не проявилась, так как вирус косил всех людей не прицельно, что китайцев, что русских. Никаких признаков злонамеренности у него тоже нет.
Зачем вы подменяете понятия и цепляетесь к словам?
Есть тезис: Люди способны создать бяку гораздо быстрее и ловчее чем это сделает природа со всеми ее миллионами летучих мышей и панголинов. Да, тысяча обезьян, стуча по клавишам, способна описать конструкцию ядерной бомбы. Но для этого вам придется подождать неизвестно сколько миллионов лет. Люди справились с задачей гораздо быстрее.
Вы этот тезис оспариваете?
09.06.21 18:07
0 1

В общем случае -- оспариваю. Ядерную бомбу люди создали, а термоядерный реактор -- всё ещё не могут, хотя и хотят. Да и ядерную бомбу создали всего 60 лет назад. Кто сказал, что технология достигла всемогущества? А природа уже создавала эпидемии, не раз и не два, и будет их создавать. Она это может и делает.

Ваша метафора с тысячью обезьян работает против Вас, потому что у природы этих обезьян миллионы, а в Уханьском иституте -- сотни. Делают эти обезьяны в любом случае одно и то же -- вносят случайные изменения и смотрят, что получится. Заранее рассчитать эффект генетических изменений человек пока не может, в отличие от ядерной бомбы, где можно было заранее рассчитать возможность и параметры цепной реакции.
10.06.21 12:40
0 0

Кто сказал, что технология достигла всемогущества?
Да какого там всемогущества? Запилить вирус с подредактированным геномом сейчас под силу даже одиночке в хорошо оборудованной лаборатории. Технологии конкретно этого действительно продвинулись далеко.
10.06.21 16:34
0 0

На колу мочало, начинай сначала? Прежде, чем "запилить" генетический код, нужно знать, какие именно буквы "пилить". Для этого у уханьского иститута есть 100 обезьян, а у природы 1000000 обезьян.
11.06.21 14:49
0 0

Она не ракетчик, она филолух (с). Так же как она и не эпидемиолог, летчик, диспетчер и т.д., поэтому регулярно несет бред. Кто как может, тот так себе на жизнь и зарабатывает. Она зарабатывает написанием ахинеи.
08.06.21 15:50
0 3

"конечно же"
вирус гриппа "испанки", который в 1918-20 гг. убил больше людей, чем две мировые войны и средневековая "черная смерть", был
"искусственным образом выведен в ______ лаборатории" (подставить название по желанию.
"Очевидно даже ежу" (с)
08.06.21 15:28
1 1

Даже если вирус "сбежал" из лаборатории - признать это значит нарваться на такой иск и репарации, что лучше уж войну начать. А если выясниться что вирус выведен в лаборатории - то это практически casus belli.

Т.е. никому сейчас не выгоден факт искусственного происхождения вируса или то что вирус "не удержали".
08.06.21 15:06
1 1

По мне так признать факты (если есть что признавать) и провести максимально открытое расследование - акт ответственности и уважения к мировому сообществу, который повышает рейтинг страны, а не понижает его. Но Китай похоже не согласен.
08.06.21 19:55
0 2

По мне так признать факты (если есть что признавать) и провести максимально открытое расследование - акт ответственности и уважения к мировому сообществу, который повышает рейтинг страны, а не понижает его. Но Китай похоже не согласен.
Уважаемый Кэмел, в с китайцами - я имею в виду китайскими китайцами а не с теми, кто в Калифорнии или в Лондоне вырос - имели дело? Например работали в одном месте, каждый день общались, были вашими подчиненными или начальниками?

Я не для подвоха спрашиваю, т.к. понять логику их поведения без житья в среде очень затруднительно.

Для китайца самый большой грех/ужас в мире - "потерять лицо". Поверьте это человеку который живет в стране где 75% коренного населения китайцы. Modus Operandi для них - никогда, НИКОГДА не признавать свои ошибки перед равными или еще хуже - подчиненными или ниже по рангу. Потому-что это напрочь подрывает их авторитет.

У меня был менеджер китаец. Местный. Именно из-за такого поведения я ушел с компании в марте этого года где проработал 12 лет и вложил свою душу. И дал себе обещание никогда больше у меня непосредственного менеджера китайца не будет.

И еще, в системе их ценностей обманывать, "разводить лоха", красть у тех кто не принадлежит к семье, клану, нации - совершенно нормальное и даже поощряемое явление.

Вот скажите, как вы думайте, каковы шансы того что Китай будет сотрудничать со следствием при все вышеназванном?
08.06.21 20:15
1 3

Я не для подвоха спрашиваю, т.к. понять логику их поведения без житья в среде очень затруднительно. Для китайца самый большой грех/ужас в мире - "потерять лицо". Поверьте это человеку который живет в стране где 75% коренного населения китайцы. Modus Operandi для них - никогда, НИКОГДА не признавать свои ошибки перед равными или еще хуже - подчиненными или ниже по рангу.
О, вы еще один человек, который говорит практически дословно то же самое, что я слышала от своих знакомых
08.06.21 22:28
0 1

О, вы еще один человек, который говорит практически дословно то же самое, что я слышала от своих знакомых
Спросите тех, кто работал в Сингапуре и/или в Китае и (это важно) и они не выросли там или не женаты/замужем за местным - услышите тоже самое.
09.06.21 03:57
0 0

акт ответственности и уважения к мировому сообществу
Это когда и где власти предержащие не пытались уйти от ответственности? Так навскидку и не вспомню такого.
09.06.21 07:02
0 0

Именно поэтому ученым-генетикам в данном вопросе нельзя безоговорочно верить.
Потому как достанется не только Китайцам, достанется всей генетике, да и прочую биологию захватит. Классика жанра же - безумный ученый за ради своего любопытства ставит опасные опыты и "выпускает джина из бутылки".
Я немного знаком с китайцами из китая. Охотно верю что они тупо пренебрегали мерами безопасности.
09.06.21 18:14
0 0

Еще немного конспирологии.
Может быть не зря в КНР разрешили иметь три ребенка в семье?
08.06.21 15:02
6 0

Конечно не зря. Солдаты нужны. Вот только имеет ли это отношение к коронавирусу совершенно непонятно.
09.06.21 06:38
0 0

Ну так и пишут, что "при уменьшении в результате пандемии населения вокруг КНР, можно будет восполнить своим сохранившимся. Место будет".
Попадались вот такие измышления.
09.06.21 09:33
0 0

Интересно было почитать такую точку зруния. Насколько она соответствует действительности - ну тут хз. Очень много допущений, так что пока отложу эту кучку знаний к домыслам.
Сейчас все силы направлены на вакцины, на выживание и на восстановление нормы жизни хоть в какой-нибудь форме. Очень хотелось бы в конце концов узнать кто виноват в том, что практически все население мира потеряло год нормального существования.
Есть такое выражение "не буду показывать пальцем". Так вот в этом случае хотелось бы именно пальцем указать.
08.06.21 14:08
2 1

Так вот в этом случае хотелось бы именно пальцем указать.
Представьте себя на месте какого-нибудь сферического европейкого левацкого политика в вакууме, который привозит мигрантов, раздает паспорта и переизбирается таким образом.
Поднимется ли указывающий перст? 😄 Особенно если вам ещё готовы очень крепко занести, чтобы он даже и не помышлял о таком.
08.06.21 14:15
3 1

Так вот в этом случае хотелось бы именно пальцем указать.
"Я объясню тебе это на пальцах. Средний видишь?" (С)
08.06.21 15:40
0 0

IMHO вопрос об искусственном происхождении коронавируса - типичная псевдопроблема, уводящая от возможности "пальцем указать" на того "кто виноват в том, что практически все население мира потеряло год нормального существования", IMHO только лишь первый из грядущих потерянных.
Во-первых, вирус не новый. Нет, он конечно новый с точки зрения вирусологической классификации. Однако он не новый для человечества. Были и раньше, на протяжении десятков тысяч лет, эпидемии аналогичных вирусов, поэтому многие люди к ним, включая и нынешний, генетически невосприимчивы. Таких людей особенно много в Вост. Азии, чем и объясняются замечательные успехи в борьбе с эпидемией в Камбодже, КНР, Лаосе и т.д. Исследования на эту тему публиковались, однако они не возбуждают и не пугают, поэтому ни Латынина, ни "Медуза" о них не пишут.
Начало эпидемии в Ухане легко объяснимо без теории об искусственном происхождении (что эту теорию само по себе не опровергает - ведь если вы параноик, это не значит, что вас не преследуют). Ковид - не чума, не оспа, ещё год назад были опубликованы исследования и метаисследования, показывающие, что ковид не имеет симптомов, по которым он может быть диагностирован. Ковид может быть обнаружен только с помощью высокотехнологичных методов (ПЦР, КТ, геномный анализ). Поэтому эпидемия могла начаться только там, где находится единственный в огромном регионе, центр, изучающий коронавирусы. Если бы институт был в Чэнду, эпидемия началась бы в Чэнду. Если бы институт был в Сиане, эпидемия началась бы в Сиане. Аналогичный случай описан где-то у С. Лема: искали важное сообщение в мешке с опилками, нашли на самом дне записку: "'это мы, опилки". Это - проявление антропного принципа; то, что остаётся после взмаха бритвы Оккама.
Общее место в интервью с эпидемиологами-практиками (чьи спокойные голоса заглушили паническим ором уже многие месяцы назад): "50 (30) лет назад мы бы этот ковид не заметили, сказали бы: какой-то гриппок этой зимой забористый". Но в третьем тысячелетии грандиозные успехи здравоохранения привели ко взрывному росту продолжительности старости и смерти, и модный вирусок, безвредный (в отсутствие массового психоза) для большинства людей трудоспособного возраста, которого (вируса) просто не заметили бы на фоне других болезней, смертей и страданий, поставил весь мир на уши.
Не было никакого рокового события, просто весной 2020 порог возникновения паники оказался превышен. Эту ситуацию верно предсказал поэт:

Things are going to slide
Slide in all directions
Won't be nothing (won't be)
Nothing you can measure anymore
The blizzard, the blizzard of the world
Has crossed the threshold
And it's overturned
The order of the soul
...
There'll be the breaking of the ancient
Western code
Your private life will suddenly explode (ooh, ooh)
There'll be phantoms
There'll be fires on the road
And the white man dancing

И, к сожалению, даже всеобщая и полная вакцинация этот white man dancing не останавливает (происходит пока только "австрализация", бессрочная закупорка людей внутри границ).
Конечно, вакцинацией экзистенциальные проблемы не лечатся.
Поэтому не спрашивай, на кого указать пальцем.
Посмотри в зеркало.
08.06.21 19:46
0 2

Очень хотелось бы в конце концов узнать кто виноват в том, что практически все население мира потеряло год нормального существования.
Есть такое выражение "не буду показывать пальцем". Так вот в этом случае хотелось бы именно пальцем указать.
А вы не допускаете мысли о том, что никакого "виноватого" – тут в принципе нет и быть не может? Что это всего лишь целая цепочка событий – у каждого из которых по отдельности свои "акторы" (совершенно независящие друг от друга)?

Замечу, что желание непременно "найти крайнего" – далеко не самый лучший подход для исследователя. И приводит лишь к наказанию случайного "стрелочника" – но не к пониманию самой сути проблемы в целом.

Хм. Вирусология - настолько узкая и специальная область знаний, что меня просто поражают таланты Латыниной, с легкостью обрушивающей очередные порванные новости. Сильно попахивающие желтизной.
aag
08.06.21 13:49
0 6

Это вирусология узкая и специальная. А в теории заговора Латынина большой специалист.
08.06.21 14:18
0 6

Если резюмировать, читал несколько разборов.
ИМХО, нет четкого доказательства в пользу будь то искусственной, либо естественной теории с точки зрения публикуемых улик.
Но, если пользоваться заезженной и затупленной бритвой Оккама, больший вес имеет теория искусственного происхождения - это и по месту появления, и по реакции, и по анамнезу исследований. И искусственное происхождения - не в плане изготовления оружия или вируса со специальными свойствами, а исследовательской работы и случайного стечения обстоятельств с утечкой
Также вполне понятно, что правительства стран и международные организации, если искусственная теория верна (или имеет большой шанс стать таковой), вряд ли заинтересованы выводить это на чистую воду и детально рыть до истины, поскольку это может побудить такой шторм взаимных разнонаправленных исков, разбора полетов, необходимости реакций, санкций и требований, что мало не покажется при существующей интеграции. Влияние же и убытки огромны. Проще работать по варианту форс-мажора, когда будут сделаны определенные выводы, а разборки сведутся к местечковым и внутригосударственным, в основном верным и неверным действиям при пандемии и ограничениям.
08.06.21 13:28
1 8

мало не покажется при существующей интеграции
Штатам (в идеале вместе с ЕС) вполне себе по зубам прижать Китай к ногтю и заставить платить за своих распиздяев, мутные исследования, шашни с ВОЗ и т.д. История Google vs. Хуавей не даст соврать.
Нужны яйца и политическая воля. Их нет.
Поэтому "никто не виноват", а конский ущерб экономике снова оплатим из своего кармана.
08.06.21 14:10
2 1

Если проблема так политизирована, как сейчас, то ничего никто уже не узнает.
08.06.21 14:14
0 7

В Штатах (да и в Европе) слишком много разных интересантов в экономическом плане. И с тем же Хуавеем, не говоря уж про Китай глобально.
Тут-то и в отношении к нам с Северным потоком куча разных векторов, что уж про китайцев говорить.
Конечно, будь у них там авторитаризм, они бы в бараний рог скрутили, а так приходится считаться со всеми и пытаться еще задекларированные ценности хранить и порядок какой-то мировой поддерживать.
08.06.21 16:48
0 0

По-моему сама Латынина уже находится на уровне кухонного экспериментатора, судя по знанию всяких впечатляющих терминов. Не иначе. Только она не такая коварная как американцы и китайцы, и выведет что-нибудь общественно полезное, вирус повышающий IQ, например.
08.06.21 13:27
0 3

Нуачо. Тут многие в курсе сколько шипов у вируса, т иммунитет, куски днк. Чем Латынина хуже?
08.06.21 13:39
0 2

Действительно. Тут и не только тут оказалось столько вирусологов, эпидемиологов и биоинформатиков, что просто диву даешься! Не протолкнуться от их экспертных мнений. Все их мнения, причем, целиком повторяют алармистскую повесточку.

Кроме того, Вы же не ставите под сомнение информацию из уст какого-нибудь Йенса Шпана, хотя он ни разу не врач и не ученый.

На этом клиросе им еще подпевают всякие родственники тридцатилетних сгоревших спортсменов.
08.06.21 17:02
3 1

Вы же не ставите под сомнение информацию из уст какого-нибудь Йенса Шпана, хотя он ни разу не врач и не ученый.
1. Он федеральный министр здравоохранения, которому подчинён в том числе и институт Роберта Коха. И он чаще всего озвучивал информацию этого института.
2. В тех вопросах, где он озвучивал отсебятину Шпану прилично о прилетало со всех сторон.
09.06.21 15:31
1 1

Что это меняет? Квалификация какая-то прибавляется у него? Так ставите под сомнение или не ставите? Простой вопрос: да или нет?
09.06.21 22:55
1 0

Любой пятикурсник в кастрюльке сварит? Ну-ну...
08.06.21 13:17
1 5

Бактериологическое оружие из вируса имхо даже чисто теоретически не прокатывает. Нафига такое оружие, которое невозможно контролировать, которому наплевать где враги, где чужие, которое после атаки может мутировать так, что не помогут разработанные заранее вакцины?
08.06.21 13:16
0 4

"На кой ее вообще из гаража выпускают?!"
08.06.21 13:04
2 0

Панчин феноменально необъективный товарищ. Вполне допускаю, что он "идейный", а не "меркантильный грантоед".
Но то, как он жонглиреут вновь придуманными аргументами, выдавая их за факты - откровенно вредит популяризации науки.
08.06.21 12:55
7 0

Но то, как он жонглиреут вновь придуманными аргументами, выдавая их за факты - откровенно вредит популяризации науки.
Т.е. к Латининой вопросов нет, я правильно понимаю? У нее вся правда, как на духу, так?
08.06.21 12:57
0 5

Да ничем он не жонглирует. Проблема здесь в том, что никаких научных железобетонных доказательств нет. И обратных тоже нет. Это вообще вопрос не только науки, но и человеческого поведения. Базовый ход мысли Панчина и товарищей такой: "Вирус мог быть теоретически создан искусственно, но гораздо проще и легче объяснить это естественной эволюцией". А это не так. "Если вы параноик, то это не значит, что за вами действительно не следят, хотя самое простое и обычно верное объяснение - что вы именно параноик".
08.06.21 13:15
4 7

С Латыниной и так все ясно.
Никто ее, в здравом уме, за научного журналиста не воспринимает.
08.06.21 13:25
0 6

Вы, вероятно, не знаете, что писал и говорил Панчин год назад по этой теме.
А писал он, что "железобетонно" и 100% вирус не мог быть создан искусственно. При этом он изображал специалиста-биотехнолога, невпопад используя проф. термины и т.п.)

А теперь ветер поменялся и он говорит ощутимо другое)
08.06.21 13:32
0 1

Т.е. к Латининой вопросов нет, я правильно понимаю? У нее вся правда, как на духу, так?
Khul
Не так. Тут пытаются определить, кто жаба, а кто гадюка.
08.06.21 13:51
1 1

Я хорошо знаю как самого Александра, так и то, что весь этот период обсуждают между собой вирусологи, молекулярщики, биоинформатики и прочий народ в теме. Вы же понимаете, что в данном случае 100% означает "я уверен в том, что". Уверен он был и тогда, уверен и сейчас. И биологию он, как выпускник скулачевского факультета биофака МГУ, знает прекрасно, уверяю вас. Снова повторю: это вопрос подхода, а не чисто молбиологический. Доказательства естественного происхождения вируса убедительны и разумны, и если бы это была научная статья про природу, я был бы согласен полностью. Но это еще и про человека и его злонамеренную, создающую фальшивки и да, иногда требующую "конспирологии" деятельность.
08.06.21 13:51
3 5

Доказательства естественного происхождения вируса убедительны и разумны, и если бы это была научная статья про природу, я был бы согласен полностью. Но это еще и про человека и его злонамеренную, создающую фальшивки и да, иногда требующую "конспирологии" деятельность.
То же самое, слово-в-слово, я слышал от некоторых "более разумных" адептов Лунного заговора.
08.06.21 14:16
0 1

А как вы думаете, почему конспирология существует? Потому что она иногда срабатывает. Но в случае лунной миссии количество и качество доказательств на порядок другое. При этом мы достоверно знаем, что утечки опасных патогенов из биолабораторий УЖЕ случались, в отличие от фальсификаций типа той, в которую верят сторонники лунного заговора.
08.06.21 14:23
2 3

Доказательства естественного происхождения вируса убедительны и разумны
Так в этом все и дело. Александр в принципе всегда придерживается принципа не привлекать дополнительные сущности. Этот вирус железно мог появится в результате вполне естественных процессов, а значит нет смысла привлекать дополнительные теории. Могли его и искусственно сделать. А еще его мог создать бог, в наказание за грехи наши. Или инопланетяне в качестве эксперимента над людьми. Пока что у сторонников искусственного происхождения SARS cov.2 только один внятный аргумент: в Ухане есть лаборатория с уровнем биобезопасности BSL-4. Ну есть, факт.
08.06.21 15:13
0 0

Нет, вы реально не в курсе тех, прошлогодних, дискуссий.
Сначала Панчин сильно выступал против статьи Каганова(что было не сложно, так как это была чисто публицистика).
Потом его доводы все больше выглядели бездоказательными.
И, наконец, когда вышла статья-исследование Дейгина, Панчин уже совсем сливал в споре, только огрызался.
Когда некоторые серьезные вирусологи поддержали Дейгина - Панчин не смог возразить хоть что-то разумное.
08.06.21 16:48
1 1

Александр в принципе всегда придерживается принципа не привлекать дополнительные сущности.
В этом действительно все дело. Этот принцип очень хорош при занятиях наукой, но начинает сильно проседать, когда в дело вмешивается политика и человеческие намерения. Именно в отрицании этого факта и лежат все высказывания про "точно известно, все доказано, сто пудов натуральный". Исходя из чисто молекулярно-биологических данных - есть большая, даже, может быть бОльшая вероятность естественного возникновения. И это никак не убирает гипотезу лаборатории.
Пока что у сторонников искусственного происхождения SARS cov.2 только один внятный аргумент:
Я уже столько раз написал про два аргумента, не дающих забыть про искусственное происхождение, что повторяться не стоит, посмотрите их в ветке.
08.06.21 17:10
1 2

И, наконец, когда вышла статья-исследование Дейгина, Панчин уже совсем сливал в споре, только огрызался.
Это ваша личная субъективная точка зрения. Не стану же я постить эти простыни ругани на тему, чтобы показать, что дело обстояло по-другому, и это вообще был не спор Панчина с Дейгиным, а гораздо более широкий разговор.
Панчин не смог возразить хоть что-то разумное.
Да-да, как же. Почитайте, хотя бы что писал Гельфанд об этом. Надеюсь, в его квалификации вы не сомневаетесь?
08.06.21 17:13
0 2

И это никак не убирает гипотезу лаборатории.
Но она избыточна. Гипотеза большого взрыва никак не убирает гипотезу творения мира богом. И никогда не уберет, как бы детально не была проработана. Так и тут. Даже если найдут в Амазонии племя никогда не контачившее с цивилизацией и болеющее ковидом, то все равно рядом найдется какая-нибудь биолаборатория или китаец, приезжавший из Уханя.

И Панчин, вроде, нигде не утверждал, что "сто пудов натуральный", он говорит, что все научные доказательства искусственности - пока не очень. А социально-логические, из разряда "и раньше убегали вирусы из лабораторий", "была лаборатория - значит мог убежать", "выпустить вирус было выгодно китайцам/американцам/русским/зулусам, потому что они..." - это ученого, по идее, и не должно интересовать. Хотя никто и не отрицает, что это теоретически возможно.
08.06.21 17:43
1 2

Но она избыточна. Гипотеза большого взрыва никак не убирает гипотезу творения мира богом.
Гипотеза намеренного заражения тех же индейцев оспой и прочими пакостями тоже совершенно избыточна - проще предположить, что оспа к ним пришла сама по себе просто в результате случайных контактов, причем наверняка в каких-то случаях так и было! Но мы знаем, что и намеренное заражение было. То есть явно избыточная гипотеза становится правдивой. Тут все дело именно в том, что в дело вмешивается внеприродная сила - человеческие планы. Любой нормальный ученый привык думать в парадигме высказывания Эйнштейна - "Природа хитра, но не злонамеренна". Если угодно, ему доставляет ментальный дискомфорт думать по-другому, откуда и происходит такое личное неприятие артефактной версии. Увы, люди и хитры, и злонамеренны, и нелогичны и иррациональны.
08.06.21 17:49
1 3

Не стану же я постить эти простыни ругани на тему, чтобы показать, что дело обстояло по-другому
У меня есть сильное подозрение, что Игoрь в этих простынях активно учувствовал. 😄
08.06.21 17:51
0 1

Ну... давайте сойдемся на том, что данных пока недостаточно. Я все-таки пока остаюсь с мнением, что вирус естественного происхождения. Хотя мне кажется, что доказать его искусственность с точки зрения биологии уже вряд-ли возможно, а социальные и физические свидетельства, вроде документов и образцов, если они и были, наверняка уже зачищены под ноль.
08.06.21 17:59
0 2

Вот вы все полагаетесь на чужую квалификацию, упоминаете альма матер Панчина и т.п.
Но почему то не учитываете, что все это легко перевешивается личными интересами(не обязательно материальными).
И да - я не верю Гельфанду. Для меня он не ученый, а "лобист от науки"(вместе со своим фондом). Причем эффективный, хорошо умеюший убеждать аудиторию. Кстати, и Гельфанд и Панчин часто используют резкие и однозначные суждения, что помогает им привлекать аудиторию, но все это очень далеко от истиной науки.
08.06.21 18:08
1 0

Не участвовал.
08.06.21 18:09
0 0

В общем, согласен.
08.06.21 18:12
0 0

все это легко перевешивается личными интересами
Вот в то, что "легко" - совершенно не верю. У тех из этого сообщества, кого я знаю лично, это сильный "зашквар".
И да - я не верю Гельфанду
Гельфанд резок, да. Ну, можно заменить его на Кунина - уж в его-то квалификации и беспристрастности сомневаться не стоит, а говорит он примерно то же самое , что Гельфанд. Я это к чему - к тому, что нет здесь деления "настоящие ученые vs хайпонавты и дилетанты". Полно ученых высочайшей квалификации, поддерживающих как одну, так и другую гипотезу.
08.06.21 18:17
0 2

Напоминает битву "не/может меня слушать фейсбук, чтобы показывать рекламу".
Помню разбор одного специалиста, точнее "специалиста", где он подставил имеющиеся данные в удобные ситуации и выдал вердикт, что не может.
Хотя, поменять ситуации и уже может.
Возможности есть, интерес - есть, подозреваемого уже ловили на слежке и снятии до фига личной информации.
Поэтому, объективно - все возможности есть, желания есть, предпослыки были. Но, это не доказательство наличия. Отсутствие доказательств - не доказательство отсутствия.
08.06.21 12:35
3 2

Отсутствие доказательств - не доказательство отсутствия.
Если у теории нет ни одного внятного доказательства - это уже весомый аргумент против этой теории. У вас нет ни единого доказательства, что я плохой и нечестный человек, но уверен, десять тысяч баксов под мое честное слово вы мне не дадите.
08.06.21 15:18
0 0

У вас нет ни единого доказательства, что я плохой и нечестный человек, но уверен, десять тысяч баксов под мое честное слово вы мне не дадите
Но и не укажет на вас пальцем, буде таковые 10к у него пропадут.
08.06.21 16:35
0 0

Но и не укажет на вас пальцем, буде таковые 10к у него пропадут.
Верно. И у этой теории нет ни одного внятного доказательства.
08.06.21 17:15
0 0

Не важно искуственный вирус или сам по себе.

Я все равно продолжаю думать, что правительства просто использовали ситуацию в своих целях.

Ну до сих пор, к чему эти ограничения поездок?

Невакцинированным из Германии во Францию можно, только покажи негативный тест. А вакцинированным (пусть Спутником, ну и что?) из России с тем же самым негативным тестом нельзя.

В чем разница? Кто-то может внятно объяснить?
Ты - негативный. Я - негативный. Какая разница, что я живу в Испании, а ты - в Белоруссии? То есть испанские негативные - они более негативные, чем белорусские негативные?

На поверхности радостные крики журналистов о том как Европа снова открывает двери для туристов. На практике - попробуйте въехать в Италию по туристической визе из России (или в рамках безвиза из Украины?)

Хрена с два.

И объясняют это тем, что, якобы, в этих странах плохая ситуация.

А какая разница какая общая ситуация в стране, если мы говорим о конкретном путешественнике и у него - негативный тест, да плюс еще какая-никакая прививка, например.

Ну обяжите его предъявить три теста, пять тестов, которые бы он регулярно делал последнюю неделю до вылета + один или даже два по прилету.

Но нет. В ужасе закрывая лицо руками надо просто запретить. А то завезут заразу и мы все умрем.

Причем завезти заразу можно только ИЗВНЕ EC. А, еще, разумеется, из замечательной страны Руанды можно просто так прилетать, там все стерильно.

В каждой стране свой дурдом. Великобритания считает заразными Бельгийцев (хотя те рапортуют о том, что вчера ни одного смертельного случая на всю страну). Эстонцы не пускают Голландцев.

А этот цирк с ресторанами: сидишь за столиком - без маски, встал пойти пописать - нацепи маску, чтоб пройти три шага; вернулся, сел за столик - снимай и дыши направо-налево.

Бегуны на набережных пыхтят как паровозы брызжа во все стороны слюной - легально без маски. Мама с коляской, идя по той же набережной в окружении бегунов - обязана быть в наморднике. А как же иначе? Она же создает такую угрозу обществу!

В самолете стюардессы набрасываются на тех, кто высунул из маски нос. Убивец! (Хотя в самолете по определению все отрицательные, иначе тебя не посадят в самолет), через 20 минут развозят снэки и напитки - пожалуйста, снимай маску и ешь, пей, чихай (в локоть, в локоть), смейся, разговаривай. Вирус на это время связан по руками и ногам (или что там у него).

Собрали мусор - снова все маски до бровей, а то вирус кааааак прыгнет!

Идиотизм, лицемерие и показуха на каждом шагу.

И все это только для того, что все осознавали, что вокруг бушует (свирепствует) страшная коронавирусная инфекция, не щадящая никого, от которой нет лекарства и спасения, и если не надеть вовремя противогаз, то - полыхнет.

А потому все и сидят в интернетах и смотрят: ой, вот в Бельгии-то вниз пошло, а в UK - рост уже несколько дней... не время нам всем отдыхать...
08.06.21 12:11
9 28

Поразительно чёткий комментарий 👍
08.06.21 17:59
3 0

Поразительно чёткий комментарий 👍
Вы, наверное, новенький 😄

Тут мои комментарии иначе как "простынями бреда" называть не принято...

А потом я понял, что это, в основном, потому что многие тут любят писать много умных и пафосных слов, а как только задашь простые конкретные (но не слишком удобные) вопросы, тут же срываются в оскорбления. Поэтому им намного приятнее пережевывать всю эту жвачку о смертоносных последствиях, пользе масок, сравнительных качествах вакцин, тыча пальчиком в графики и убеждая себя самих в том, что они героически пережили опаснейшую страницу в жизни человечества полностью осознавая всю серьезность положения.

Поэтому перестал спорить 😄
08.06.21 20:46
3 4

Поэтому перестал спорить
Дорогой Змей, ты просто из диалогов ушёл в монологи. Это не совсем "перестал спорить" )
08.06.21 21:41
1 3

Поэтому перестал споритьДорогой Змей, ты просто из диалогов ушёл в монологи. Это не совсем "перестал спорить" )
Ну, если уважаемые апологеты маски и графика не могут ответить ни на один поставленный вопрос, забалтывая и опускаясь до оскорблений, какой смысл в дискуссии…
08.06.21 22:10
4 2

Никакого лицемерия и идиотизма нет. Кушать то людям нужно, потому на время еды маски и снимают (просто в маске кушать невозможно). Вот и все. Тоже и с общественным транспортом. Полностью запретить его невозможно, как люди на работу будут ездить? А вот музыкальные фестивали запрещены. Все логично и правильно.
08.06.21 22:34
1 1

Поэтому перестал спорить 😄
aim
09.06.21 02:23
0 2

Ну, если уважаемые апологеты маски и графика не могут ответить ни на один поставленный вопрос, забалтывая и опускаясь до оскорблений, какой смысл в дискуссии…
Мама не учила, что врать нехорошо? 🙂
Сначала на ваши "простыни" многие отвечали. Много раз. Очень много раз. Отвечали досконально, по каждому пункту. На что, разумеется, контраргументов у вас не находилось – и вы просто покидали обсуждение.

Но... Каждый раз, в каждой новой теме – вы заново заводили свою шарманку. Словно бы и не было прежних ответов и объяснений, словно у вас память каждое утро обнуляется. В чистом виде вариант "божья роса".
Поэтому вам уже даже перестали отвечать всерьёз – зачем тратить время на заведомого вруна? Репутация-с, сударь. Мощная штука, скажу я вам... 😉

Да!

Именно так!

Ваши ответы стали "притчей во языцех", особенно тот самый - из золотого фонда, который еще "очень простой".

Ваши ответы стали "притчей во языцех", особенно тот самый - из золотого фонда, который еще "очень простой".
Так считаете лишь вы со своими дружками – радостно тиражируя это доказательство вашей же собственной глупости во множестве тем. Умные же люди поняли смысл комментария верно.

Выводы сделайте самостоятельно... 🙂

Да-да, считаю. Радостно тиражирую свою собственную глупость и умные люди поняли. И выводы тоже делаю.

Не подскажете ники этих умных, которые поняли смысл вашего "золотого" комментария верно?

Очень доброжелательное у вас общение, многоуважаемый.

Ну, если уважаемые апологеты маски и графика не могут ответить ни на один поставленный вопрос, забалтывая и опускаясь до оскорблений, какой смысл в дискуссии…Мама не учила, что врать нехорошо? 🙂Сначала на ваши "простыни" многие отвечали. Много раз. Очень много раз. Отвечали досконально, по каждому пункту. На что, разумеется, контраргументов у вас не находилось – и вы просто покидали обсуждение.Но... Каждый раз, в каждой новой теме – вы заново заводили свою шарманку. Словно бы и не было прежних ответов и объяснений, словно у вас память каждое утро обнуляется. В чистом виде вариант "божья роса".Поэтому вам уже даже перестали отвечать всерьёз – зачем тратить время на заведомого вруна? Репутация-с, сударь. Мощная штука, скажу я вам... 😉
Ничто не ново под луной.
Вы, батенька, в совершенстве освоили все 12 пинципов, описанных Чапеком.
Не ответив ни разу на четко поставленный конкретный вопрос, вы постоянно прибегаете к демагогическим уловкам.

В данном случае использован принцип Quousqe.

Браво! Выучили урок на пятерку. Но разговаривать с вами нет желания никакого, ибо - пустая трата моего времени. Считаете, что бегущей женщине надо быть без маски, а идущей по той же дорожке женщине - в маске, ну и молодец, так держать! Вдаваться с вами в полемику не желаю.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

Не ответив ни разу на четко поставленный конкретный вопрос, вы постоянно прибегаете к демагогическим уловкам.
Вам отвечали, болезный. Каждый раз вы сбегали, поджав хвост – чтобы снова задрать оный хвост в следующей теме. Память коротка?

Несколько дней назад вышла также неплохая статья на Медузе:

История происхождения коронавируса — настоящий детектив со шпионами, Дональдом Трампом и «женщиной — летучей мышью» Рассказываем в шести главах с развязкой (которая на самом деле не развязка) — Meduza
meduza.io

Если Панчин разбирает, в основном, ошибки Латыниной, то Медуза подробно пишет об аргументах обеих сторон.
08.06.21 12:10
0 8

Так что, где там обещанное честным дипломатом признание Спутника?
Францию для привитых открывают.
08.06.21 12:10
2 1

Так что, где там обещанное честным дипломатом признание Спутника?Францию для привитых открывают.
Никто Францию для привитых не открывает. Что за чушь?

То есть - да, открывают для привитых, но для привитых а) признанными вакцинами и б) что очень важно, прибывающих из "правильных" стран.

Вопреки каким-то расхожим лозунгам, типа: "а чё, восстановлено же авиасообщение между Россией и Парижем и Франция впускает привитых" попробуйте туда прилететь из России (Украины, Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Вьетнама и далее по списку) ДАЖЕ, если вы уже оба укола какой-нибудь согласованной Модерной сделали.

Франция ваша четко пишет, что из Европы (Руанды, Японии и еще пары стран) можно прилетать или НЕпривитым, но надо показать тест, ИЛИ с 9 июня, если ты привит, то тест не нужен, а достаточно сертификата о прививке (и то, чтоб она была сделана 21 день назад, если это только первый шот).

А из всех остальных стран (которых тьма) прилетать можно только определенным категориям граждан или по неотложной подтвержденной надобности. И абсолютно не важно, будь ты хоть пять раз привит Файзером, модерной и Джонсон вместе взятыми, из "неправильных" стран никуда ты прилететь не можешь.

И, кстати говоря, налицо опять те же нестыковки, о которых я писал раньше.
Вакцинированный или не заболеет САМ, или перенесет ЛЕГЧЕ.
Замечательно.
При этом вакцинированный должен продолжать носить маску, ибо он может ПРОДОЛЖАТЬ РАСПРОСТРАНЯТЬ вирус!
При этом, при пересечении границы ему НЕ НУЖЕН тест!

Как это так, дорогие товарищи? мы, европейцы, гневно протестуем против халатности чиновников, которые подвергают наши драгоценные жизни опасности!

Толпы вакцинированных (но таки носителей) ринутся в наши закрома и ...
08.06.21 13:50
4 2

Что меня забавляет (и печалит) больше всего в истории про коронавирус, так это то, как в отсутствии каких-либо новых аргументов в пользу искусственного (лабораторного происхождения) за последние полгода столько СМИ (и даже несколько научных журналов) внезапно решили эту гипотезу растиражировать. Будто главным мотиватором смены взглядов являются не научные аргументы, а некая политическая атмосфера, связанная с уходом Трампа и приходом Байдена.
Золотые слова! (Из статьи Панчина по ссылке в конце поста).
08.06.21 12:03
0 6

Бактериологическое оружие пытались и пытаются создать уже давно. Например, к чукчам отпускали заключенных, предварительно заразив их оспой. С индейцами в Америке проделывали аналогичные действия. Наверное, еще где-то что-то можно найти. Это очень плохо, разумеется, но это не ново и, к сожалению, никуда не исчезает.
Варить вирусы в кастрюльке вообще необязательно - в дикой природе достаточно вирусов, опасных для человека.
Чему эта эпидемия научила нас? Пожалуй, тому, что нынешняя система защиты от эпидемий настолько консервативна и забюрократизированна, что она плохо работает. КОВИД вполне мягкий вирус - не слишком легко передается, небольшой процент переносит его в тяжелой форме - и мы умудрились его полностью прощелкать. Можно понадеется, что правительства извлекут из этого хоть какие-то уроки, но надежды небольшие. А что могут сделать обычные люди (неправительственные), чтобы защитить себя в будущем, я не вижу.
08.06.21 11:55
4 14

Вообще оказалось, что вся наша эпидемиология, начиная от эпидмоделей и кончая развертыванием карантинов, находится в совершенно маразматическом состоянии и заросла мхом. Все эти базовые модели, SIR и прочие, создавались чуть ли не в начале прошлого века и рассчитаны на совершенно другую реальность. И так буквально во всем. Молекулярная биология и особенно секвенирование и биоинформатика, наоборот, отработали очень достойно и накопили огромную груду материала, которую будут разбирать десятки лет - это первый случай в истории, когда удалось наблюдать "онлайн" такую пандемию.
08.06.21 12:13
1 14

А не прощелкать - это было бы как?
Разные были (и есть) варианты. Например, австралийский и новозеландский - вполне успешно справились без супер-стресса для себя.
ВОЗ умудрился не помочь ничем вообще: мы смотрели (и смотрим) статистику на каких-то левых сайтах, типа worldometers, а не на сайте ВОЗа. Единой методики измерения не было - соответственно, невозможно сравнить результаты разных действий. Для вакцин оплатили разработку, но как-то не сразу догадались, что еще нужны медсестры и шприцы, например (это у нас, в Японии). Сейчас вакцинацию сдерживает именно нехватка медсестер.

Что можно сделать на будущее? Наверное, много что. Продумать правила создания и тестирования вакцин, например. Подготовить "медсестер запаса", которых можно было бы призвать на помощь, если резко возросла нужда в медиках. Отнестись к врачам, как к военным - не оптимизировать на среднее количество войн, а иметь их достаточно, чтобы можно было лечить больных в случае пандемии. В общем, можно много чего сделать во избежании, но этим надо заниматься. Скорее всего, политиком будет не до того, поскольку результат на выборы заметно не повлияет.
08.06.21 12:16
1 15

ВОЗ умудрился не помочь ничем вообще: мы смотрели (и смотрим) статистику на каких-то левых сайтах, типа worldometers, а не на сайте ВОЗа. Единой методики измерения не было - соответственно, невозможно сравнить результаты разных действий.
Вам не кажется что внутри этой фразы вы сами же дали ответ на том, почему мы смотрели статистику на "левых" сайтах. Именно потому, что не было единой методики измерения. А следовательно ВОЗ официально никакие цифры публиковать не мог.
И напомню еще раз - ВОЗ наблюдательно-рекомендательный орган. На этом его полномочия все. И слали ВОЗ с его рекомендациями, в том числе по методикам подсчета, все кому не лень.
Сейчас вакцинацию сдерживает именно нехватка медсестер.
Это частный случай. И минимальная проблема на фоне разработки и производства. Т.е. гораздо сложнее наладить в краткие сроки выпуск в промышленных масштабах. Если это удалось, медсестры - минимальная из проблем.

Продумать правила создания и тестирования вакцин, например.
Эти правила давно существую. В данном ситуация как раз пришлось ломать уже существующий правила.
Подготовить "медсестер запаса", которых можно было бы призвать на помощь, если резко возросла нужда в медиках.
И оплачивать их конечно же вы готовы. Правда?
08.06.21 12:32
4 1

Что можно сделать на будущее?
Для начала компьютезировать медицинские книжки. Почему то у всех есть инстаграм и прочее говно, но нет данных, кто когда и чем болел. Миллионы террабайт тратятся на пересылдку мемов и дурацких роликов. Чтобы врачи, приняв человека попавшего в больничку открыв базу сразу узнали, что когда-то у него было то-то и то-то.
08.06.21 12:33
0 5

Для начала компьютезировать медицинские книжки.
И даже на этом этапе уже есть масса препятствия. будьте добры явится лично и оформить разрешение на доступ к вашим персональным данным и мед. тайне.
В итоге нынешний визит к врачу - пять минут осмотра и десять минут оформления бумажек. И так у каждого врача в каждом новом медицинском учреждении.
08.06.21 12:47
0 1

Например, австралийский и новозеландский - вполне успешно справились без супер-стресса для себя.
Этот вариант реален только для небольшого количества островных стран или стран, мало зависящих от сухопутных границ.

Вам не кажется что внутри этой фразы вы сами же дали ответ на том, почему мы смотрели статистику на "левых" сайтах. Именно потому, что не было единой методики измерения.
Я об этом и говорю. Это часть моего ответа, где мы прощелкали.
08.06.21 13:32
0 2

И слали ВОЗ с его рекомендациями, в том числе по методикам подсчета, все кому не лень.
Этих рекоммендаций/методики не было (и нет). Поэтому каждый меряет, что хочет. Даже внутри Штатов умудрились по-разному мерить в разных штатах (напр., посмотрите, сколько выздоровевших в Калифорнии и в Мэриленде).
08.06.21 13:34
1 0

И оплачивать их конечно же вы готовы. Правда?
Разумеется. Платим же мы и за армию, и за МЧС.
08.06.21 13:35
0 0

Эти правила давно существую. В данном ситуация как раз пришлось ломать уже существующий правила.
Потому, что существующие не работают. Поэтому я и говорю: продумать.
08.06.21 13:36
0 0

Бактериологическое оружие пытались и пытаются создать уже давно.
Бактериологическое оружие было действительно эффективно в течение довольно краткого периода жизни цивилизации - в Эпоху великих географических открытий. Когда сталкивались разделенные десятки тысяч лет назад популяции, одни из которых успели выработать иммунитет к болезням, происходящим от сельскохозяйственных животных, а другие - нет. Только тогда можно было худо-бедно надеяться, что вражеским солдатам от твоего "оружия" поплохеет больше, чем твоим. К концу 1960-х это стало доходить даже до генералов, и масштабные программы разработки биологического оружия были, в основном, свернуты. Иначе фиг бы стал кто-то подписывать Конвенцию 1970 года. Биологическое оружие хорошо для терроризма, но не для войны.

Разве что папуасы решат захватить мир, заразив всех тропическими лихорадками.
08.06.21 13:51
0 4

Читал мнение, что наиболее подготовлена к такого рода "пандемиям" была советская система здравоохранения и санэпиднадзора. Причем так говорили и далеко не фанаты совка. Были четкие протоколы действий и четкий распорядок. Была создана инфраструктура и мобилизационные ресурсы.
08.06.21 14:47
0 0

А не прощелкать - это было бы как?Разные были (и есть) варианты. Например, австралийский и новозеландский -
Игорь, вы знайте откуда я пишу.

Сейчас больше чем двоим на улицу выходить нельзя. Страна закрыта для въезда, даже если член семьи гражданина. Чтобы посидеть на пляж, нужно получить разрешение правительства и носить маску все время, даже если в километре никого нет.

А вот ниже описано как местное общество готовят к "жить с ковидом".

It's all systems go - for your first holiday in eight years in your Bangkok hotel, recommended for its certification of five Covid-safety stars.
A future with Covid-19: What would life look like?
Вы точно уверены что хотите такое настоящее и будущее?
08.06.21 14:54
0 2

КОВИД вполне мягкий вирус - не слишком легко передается, небольшой процент переносит его в тяжелой форме - и мы умудрились его полностью прощелкать. Можно понадеется, что правительства извлекут из этого хоть какие-то уроки, но надежды небольшие. А что могут сделать обычные люди (неправительственные), чтобы защитить себя в будущем, я не вижу.
О, господи, да Вы ли это?

Соглашусь практически с каждым словом (а не только с выделенным фрагментом, равно как и с комментариями далее в этом отсеке).

Действия были непродуманными, несогласованными, неадекватными, кто во что горазд.
Посмотрите даже сейчас, у Франции одна классификация стран, у Швейцарии другая, у Великобритании - третья цветовая гамма. А Италия вообще на цвета не заморачивается, и классифицирует страны буквами A, B, С, D.

Нет единой базы, нет единого подхода. Чтоб узнать из какой страны в какую страну на каких условиях можно лететь, надо перелопатить пятнадцать разных сайтов, которые написаны так коряво, что понять из них что-либо так сложно, что проще никуда не лететь.

Казалось бы: ВОЗ (с несколькими миллиардами финансирования) могли бы нанять программиста, который бы сделал простой сайт, на котором все страны размещали бы простые и понятные правила въезда.

Кликнул на страну въезда и на страну выезда, и вот тебе - правила.

Какое там...

А на этом дурацком сайте ECDC страны Европы обозначены цветом, но не подписаны по названиям. Не справочная карта, а какой-то тест на знание европейской политической карты.

Методика подсчёта "умерли от/с ковида(ом)" вообще не согласована до сих пор. Каждый @@@чит (простите, подсчитывает) как он хочет.
Но потом говорят - вот из стран, где "плохо" пускать нельзя. А как простому человеку узнать где "плохо" и как вообще правительство Германии подсчитывает "хорошесть" или "плохость" Молдавии?
"Надо,чтоб было меньше X человек на 100 000". Попробуйте для примера, узнайте в два клика сколько сейчас этот показатель составляет в ... Румынии? В Армении? В Конго? Невозможно. Максимум, публикуют число выявленных за вчера. И? Ну, в России 9 500 человек. А что это значит?
Это много? Мало? Почему я должен изображать из себя Софью Ковалевскую и Ландау в одном лице и производить какие-то подсчёты в столбик, чтоб понять одну единственную простую цифру?
Написать о том, что пандемия с начала унесла жизни стольких-то человек (с точностью до трех знаков после запятой) - об этом не забывает никто. А НУЖНЫЕ цифры - днем с огнем не найдешь.

И Вы абсолютно правы, что бессмысленно надеяться на то, что правительства сделают иные выводы кроме тех, как им правильно обернуть любое событие себе на пользу.
Какой-нибудь макрон вряд ли будет не то что извиняться перед народом за то, что столько лет Франция снижала (пардон, оптимизировала) количество реанимационных коек и персонала, и объяснит как теперь он будет действовать, чтоб не было перегруза системы (и то, не настоящего, а предполагаемого, они ж действовали превентивно, чтоб его как бы избежать), но наоборот, расскажет какой он герой, и как Франция в войне под его мудрым руководством победита страшную пандемию (поэтому "голосуйте за меня, а не за эту вертихвостку Лепен").

"Все это напоминает мне политическую клоунаду" (с)
08.06.21 15:09
3 9

Вы точно уверены что хотите такое настоящее и будущее?
Китайский и сингапурский варианты меня полностью не устраивают, да они и не могут работать в демократическом и либеральном обществе.
08.06.21 16:58
0 0

Китайский и сингапурский варианты меня полностью не устраивают, да они и не могут работать в демократическом и либеральном обществе.
А то что в Мельбурне и в Перте из-за одного-двух случаев весь город загоняют в локдаун - нормально?

Тайвань тоже остров. Что там сейчас происходит - сами знайте...
08.06.21 17:12
0 1

И оплачивать их конечно же вы готовы. Правда?
Я лично куда больше готов оплачивать это, чем очередные подлодки\ракеты\танки.
08.06.21 17:14
1 5

Единого подхода по мерам противодействия, кроме закрытых непонятно для кого границ тоже никто не выработал, ни ВОЗ, ни Шпан с Меркель, ни 9 бельгийских министров.

Надо маски на улице носить или не надо? В Дании и Эстонии - не надо. Во Франции и Испании надо. Так надо или не надо?

А респираторы надо? Вот, в Германии - надо. А в Норвегии и Ирландии без респиратора можно.

А в школах надо окна держать открытыми все время зимой с целью борьбы? Вот в Бельгии и Германии - надо, а в Финляндии и Литве - не надо.

Спутник Вэ - эффективен или нет? Вот в Венгрии и Словакии - эффективен. А в Швейцарии и Австрии - неэффективен.

Границы закрытые - они нужны или нужны? Вот в Греции, Хорватии, Кипре и Болгарии - не нужны. А в Норвегии и Латвии очень нужны.

Еще веселее политика федерального правительства США: от граждан стран ЕС и от граждан КНР они закрылись, от граждан РФ и Турции - не закрылись.

Почему чохом были скопированы китайские методы "борьбы"? На каком основании их приняли? А ни на каком!

Напомню, что больше года прошло, с момента начала ужасающей пандемии, от которой скончалось 0,05% населения Земли! Бушует! Свирепствует! Это цифру мы почерпнем сегодня из каждого утюга. Микроволновку включишь - там тебе первым делом про ковид расскажут, сколько всего в мире выявлено зараженных.

Зато куда-то исчезла вдруг статистика скончавшихся от рака, болезней сердца и т.п. Где же она? Куда делся грипп?
08.06.21 17:54
1 4


Бушует! Свирепствует! Это цифру мы почерпнем сегодня из каждого утюга. Микроволновку включишь - там тебе первым делом про ковид расскажут, сколько всего в мире выявлено зараженных. Зато куда-то исчезла вдруг статистика скончавшихся от рака, болезней сердца и т.п. Где же она? Куда делся грипп?

Ээээ, дарагой, слющяй, я уж сколько раз задавал вопрос всяким внезапным сказочным кубинцам как раз по этой самой статистике. Правда я про диабет говорил.
Нет ее и никогда не было.
И узнать сколько вчера умерло от (?) ковида - милости просим, по любой стране данные на блюдечке с голубой каемочкой. Про все остальные болезни - вот так же, в реальном времени? Хрен.

Никлемос объяснил, что Ковид унес жизни тех диабетиков, которые могли бы еще пожить года два. На вопрос, значит ли это, что через два года мы будем наблюдать резкое падение смертности от диабета (все должные умереть в 2022, умерли в 2020), он не ответил.

На предложение считать смертями от ковида только те смерти, где не было иных заболеваний, тоже никто не откликнулся. Тогда же будет смехотворная цифра, это все понимают, и не будет возможности с придыханием говорить о страшном вирусе и сверхсмертности.

То, что от гриппа в 2018 году по данным ВОЗ умерло 650 000 человек (и сама же ВОЗ признается, что эти цифры должны быть пересмотрены по-хорошему в сторону увеличения), но при этом никто не закрывал границы и парикмахерские, тоже легко парируется заявлениями о том, что да, умерло 650 000, а если не закрыли бы границы, то от ковида умерли бы стопицот миллионов. Заявление, которое совершенно невозможно проверить.
Но объяснить, почему за полгода ковид не выкосил всех до одного ортодоксов в Израиле (а они маски не носят), никто из них не хочет.
Ну, вне Израиля - локдауны и маски. А у ортодоксальных евреев - нет.
Понятно, что мы живы только благодаря закрытым парикмахерским и маскам на пляже. А они?

И полно еще таких моментов...
08.06.21 20:57
1 4

А то что в Мельбурне и в Перте из-за одного-двух случаев весь город загоняют в локдаун - нормально?
Вспышки в карантинных отелях Австралии - хороший пример того, что "в самолётах все по определению отрицательные" ещё не означает, что они не являются носителями вируса.
08.06.21 23:47
0 0

Вспышки в карантинных отелях Австралии - хороший пример того, что "в самолётах все по определению отрицательные" ещё не означает, что они не являются носителями вируса.
Загонять вакцинированных людей на 21 день в карантине (что делают Сингапур и Гонконг) это абсолютно никакой не "научный подход".
09.06.21 04:04
0 0

Читал мнение, что наиболее подготовлена к такого рода "пандемиям" была советская система здравоохранения и санэпиднадзора.
Тоталитарные режимы реагируют иначе, чем демократические. С одной стороны, есть возможность закрыть город, район и т.п. и никто не пикнет, что "а как же дети?" (помню эпидемию холлеры в СССР, было именно так). С другой стороны, недостаток эффективности всегда можно покрыть избытком вранья и контролем над СМИ. Поэтому в целом, западная система, наверное, отрабатывает лучше, но тут опять же - нужен какой-то международный орган, чтобы сравнивать и давать оценки. ВОЗ не справилась.
09.06.21 08:08
0 0

А то что в Мельбурне и в Перте из-за одного-двух случаев весь город загоняют в локдаун - нормально?
Локдауны разные бывают, и нам тут товарищ из Австралии рассказывал, что значит австралийский локдаун - из его слов, не слишком напряжный.
По Японии могу сказать, что у нас сейчас "особое положение - 緊急事態宣言), но это лишь означает, что не проводят массовые мероприятия (при этом никто не запрещает массово собираться в парках, просто такое не организовывают), запрещено продавать любой алкоголь, включая пиво, в барах и ресторанах (имхо, самый действенный метод) и везде висит просьба носить маски и мыть руки (что японцы делают и так, без напоминаний). Тех, кто не носит маски, никак не наказывают (таких меньшинство).
09.06.21 08:17
0 0

Этих рекоммендаций/методики не было (и нет). Поэтому каждый меряет, что хочет.
Ну вот от вас уж точно никак не ожидал...
Методика учёта выработана ещё в апреле прошлого года – и преспокойно лежит себе на сайте ВОЗ (я тут уже несколько раз приводил эту ссылку в ответ на подобные заявления, можно было бы и заметить).

Реальная же проблема в том, что это всего лишь рекомендации – но никаких реальных прямых рычагов давления на национальные медицинские структуры ВОЗ просто не имеет (как и множество других международных организаций).
Поэтому и получается "кто в лес, кто по дрова" – кто-то чётко следует рекомендациям ВОЗ, а кто-то считает себя "умнее ВОЗ" (ударяясь либо в слепой пофигизм, либо в противоположный слепой фанатизм).

Собственно, у Ковида есть аналог - ближневосточный САРС, куда более смертельный. Именно эта его летальность не дает ему распространиться. Время от времени происходят вспышки, в каждой из которых погибает несколько, редко десяток людей. Только мягкий вирус с множеством бессимптомных носителей способен учинить пандемию. К сожалению, это косвенно, очень косвенно указывает на то что возможно он такой не случайно, а именно чтобы обойти существующие механизмы борьбы с эпидемией. Причем, что характерно, сам Китай оные механизмы отработал очень быстро и с середины 2020 года там ковида нет и в помине. Еще одно интересное совпадение, однако.
09.06.21 18:28
1 0

Да, кстати!

Переболел на майские. Четыре дня насморка и два дня болей в горле. Полоскал содой с солью - отпустило. Слабость и легкая головная боль еще пару дней. Работал из дома. Бухал весь больничный.

Мне тридцать пять, я не спортсмен, а алкоголик и курильщик. Сдал анализ на антитела.
09.06.21 19:58
2 0

Это уже ни в какие ворота не лезет.

Они настолько уже проникнуты и пропитаны своей одержимостью, что даже тест на антитела минусят, только потому что запостил его я - ковидоскептик без респиратора.

Тест тут причем? Тест вам чем не угодил?
09.06.21 23:00
1 0

Не переживайте. Я тут тоже получаю минусы за чистую информацию или вопрос. Впечатление, что здесь есть люди, которые минусят по принципу "я его не люблю, вот ему минус", безотносительно к содержанию написанного. Относитесь к этому, как к популярности в народе 😄
10.06.21 04:02
0 1

Это уже ни в какие ворота не лезет. Они настолько уже проникнуты и пропитаны своей одержимостью, что даже тест на антитела минусят, только потому что запостил его я - ковидоскептик без респиратора. Тест тут причем? Тест вам чем не угодил?
Согласен с Igori San. Минусуют не написанное, а пишущего.

В любом случае, все эти плюсы/минусы - полная хрень, потому что уж если человек не согласен, то вполне может прокомментировать 😄

Причем, я еще заметил следующую тактику: как только что-то напишешь внятное, тут же появляется какой-нибудь Добролюб и начинает писать какую-то бессвязную чушь, но выделяя ужиным шрифтом слова типа "врун", "ловили на вранье" ...

Причем, совершенно не вдаваясь в подробности кто и когда и на каком вранье (на том, что я считаю, что маски это - показуха, а закрытие границ - бред)...
Однако, такой прием, видимо, призван вызвать у каких-то новых читателей рефлекс: ага, пишут, что он врун, не будем читать 😄))
Можно подумать, меня это как-то волнует...
10.06.21 16:40
1 1

Абсолютно то же самое можно сказать про КНР и ее "статистику". Но ей, почему-то верят, и даже камел1000, похлопывая линейкой по бедру, пишет: "Все таки, я бы верил китайской статистике..."
Почему верил? А потому что когда "был в Китае".
Вот вам и вся разгадка.
10.06.21 21:42
0 0

Ну, если Латынина решила написать такое, то начинать надо было с извинений перед Леонидом Кагановым. Вот за эти слова:

Много раз говорила, что коронавирус породил целую фабрику фейков. У нас очень любят рассказывать, что его сделали проклятые американцы. Это я, если можно, комментировать не буду. Но на этой неделе сверкнула ослепительным алмазом еще одна конспирологическая версия, которую предложил писатель Леонид Каганов, построенная совершенно по сценарию голливудского фильма о дебилах ученых, которые что-то там сделали и не проконтролировали. И была она написана лихо и замечательно, и даже в качестве голливудского сценария или нового сценария для Маргариты Симоньян. Я вам ее рекомендую.

Что говорится в заметочке Каганова. Она опирается на статью в Nature 2015 году. Ну, круче Nature, как вы знаете, ничего нет. Там появилась статья очень уважаемого вирусолога которого зовут Ральф Дерик. Он самый главный. И вместе с ним другой соавтор дама, которую зовут Жень Ли Ли Ши. Она из Уханьского института вирусологии. Да-да, из того самого Уханя, где вот этот самый вирус. И они рассказали, что они ни больше ни меньше, как взяли коронавирус китайской летучей мыши скрестили его с SARS, предыдущим вариантом, опасным для человека коронавирусом и получили опасный для человека вирус. Что, собственно, и требовалось доказать, потому что цель расследования было — показать, как быстро коронавирус летучей мыши может стать опасным.

В 14 году эти исследования, то есть еще до публикации статьи запретили в США, поэтому работа заканчивалась в Китае, всё в том же городе Ухане. Китайский вирусолог продолжала изучать летучих мышей. Они в 17 году публиковала еще работу об этих мышах. И именно она в городе Ухане диагностировала в декабре 19-го года эпидемию нового коронавируса. Каганов делает резюме, что вот, дескать, ученые не уследили, и утек он у них из незащищенной лаборатории.
Это из её передачи от 28.03.20.
08.06.21 11:51
0 10

Кстати, тут она перевирает слова Каганова. Он не писал о том, что вирус точно имеет искусственное происхождение, а о том что сейчас уже ВОЗМОЖНО искусственно получить такой вирус и все кто утверждает обратное прямо лгут. Вобщем, его выводы тогда во многом совпадают с выводами Латыниной сейчас lleo.me
08.06.21 13:41
0 4

Для искусственного вируса у него смехотворный процент смертности. Шах и мат.
08.06.21 11:49
2 4

У него отличный процент смертности для пожилых, больных и бедных. Добро пожаловать в новую реальность, Нео.
08.06.21 11:53
13 5

Так он не создавался как боевой вирус.
08.06.21 12:03
2 2

> Бедные то тут с какого бока?
ОСОБО полыхнуло в Бразилии и Индии. Статистику по неграм в Америкосии не видел - но тоже, наверное, наводит на размышление. Доступ к вакцине, слаженность карантинов и т.п. Там, где беднее и много народу - умрет больше.
08.06.21 12:16
3 3

Там, где беднее и много народу - умрет больше.
Далеко не факт, вы упустили самый важный фактор - средний возраст населения.
В Индии цифры умерших может и кажутся огромными, но если поделить на количество населения, то картина совсем другая ( даже если предположить, что официальная статистика смертности занижена в несколько раз)

Там, где беднее и много народу - умрет больше.
Там, где беднее и много народу - средний возраст меньше лет на двадцать, чем в старушке-Европе. Там такую эпидемию вообще никто бы не заметил.
08.06.21 13:31
0 2

Бедные то тут с какого бока? Еще скажите, ну у кого жигули.
Наверное, под бедными имеются ввиду люди без медицинской страховки в странах, где такое возможно.
08.06.21 17:00
1 0

Там, где беднее и много народу - средний возраст меньше лет на двадцать, чем в старушке-Европе. Там такую эпидемию вообще никто бы не заметил.
Индийцы пытались не замечать. Не получается, несмотря на бедность.
08.06.21 17:01
1 2

Индийцы все же уже достаточно развиты. Получается в Экваториальной Африке, боюсь.
08.06.21 17:16
0 1

Индийцы пытались не замечать. Не получается, несмотря на бедность.
Это да, но причина в основном в их катастрофическом состоянии медицины, а не в общем количестве заболевших или госпитализированных.

Для искусственного вируса у него смехотворный процент смертности. Шах и мат.
Если это был сарказм, то извиняйте, не углядел. Так что отвечаю серьезно.

У Ковида есть аналог - ближневосточный САРС, куда более смертоносный. Именно эта его летальность не дает ему распространиться. Время от времени происходят вспышки, в каждой из которых погибает несколько, редко десяток людей. Только мягкий вирус с множеством бессимптомных носителей способен учинить пандемию.
То есть, если кто задастся целью убить как можно больше людей, то этому человеку нужно создавать именно такой, мягкий, вирус.
А кроме того, может цель вообще не в убийстве, а в причинении экономического ущерба. Тогда этот вообще идеальный вирус для оной цели. Был бы более заразным, все уже переболели бы. Был бы менее заразным, не распространился бы. Был бы менее летальным, на него забили бы. Был бы более летальным, тогда сработали бы карантины.
09.06.21 18:38
0 0

Панчин рулит!))
08.06.21 11:47
1 6

Панчин заинтересованное лицо в данной ситуации и верить ему нужно с большой осторожностью.
09.06.21 18:39
0 0

Ракетчик-климатолог-осцилографист Юля не покидает свой боевой пост... Уважаю!
08.06.21 11:46
5 12

если вдруг кто читает по английски, интереснейший разбор предыдущего SARS
SARS : how a global epidemic was stopped
iris.wpro.who.int
08.06.21 11:45
0 1

Ну, если убрать излишний полемики,которым грешат все статьи Латыниной и изрядный алармизм, которым отличаются многие ее статьи, в чем она неправа?
То, что вирус искусственный, очевидно даже ежу. То, что ученые, политики, СМИ нагло лгут ради выгоды? То, что леваки лживые мрази? То, что ВОЗ- куча бюрократов, которая сосет у Китая?
То, что Китай никогда не скажет правды? То, что ковид19 не последний вирус? То, что цивилизация как организационно, так и нравственно показала себя как куча тупого дерьма?
В общем, ничего нового в ее статье нет для любого вменяемого человека.
08.06.21 11:37
33 13

Ок. Расходимся.
08.06.21 11:38
5 18

Осторожно, у вас рукава на спине развязались.
08.06.21 11:44
9 19

Только ежам и очевидно.
08.06.21 11:48
2 15

С другой стороны, разве это плохо, что первым утек/проявился/был выпущен вирус, который вызывает меньше 1 процента смертей? В следующий раз, когда какая-то страна скажет, что у них все под контролем, а ВОЗ скажет, что нет причины не принимать туристов из этой страны, самолёты будут разворачивать в воздухе и тут же закрывать границы. Разве это плохо? Да, многие семьи заплатили большую цену, но вирус мог быть намного страшнее и наверняка такие ещё будут.
08.06.21 11:51
0 10

Да, как учения это было, наверное, "оптимально". Только вот выучили уроки или нет...
08.06.21 11:56
0 8

То, что вирус искусственный, очевидно даже ежу.
Где вы таких умных ежей нашли?
08.06.21 11:59
0 5

Ок. Расходимся.
Ну уж нет!
08.06.21 13:18
0 0

В следующий раз... самолёты будут разворачивать в воздухе и тут же закрывать границы. Разве это плохо?
Вам покажется странным, но - да, это плохо.
08.06.21 15:15
5 1

но вирус мог быть намного страшнее и наверняка такие ещё будут.
Мог бы... А мог бы и не...
Тут уж 50/50: или будут или не будут...
08.06.21 15:17
4 0

очевидно даже ежу
"Конечно же" (tm)
08.06.21 15:21
0 0

Да, как учения это было, наверное, "оптимально". Только вот выучили уроки или нет...
Ну, урок того, что любые меры по предотвращению обойдутся дешёвле, чем по сдерживанию и разгребанию последствий, мне кажется, выучили. Ну и что запасы товаров медицинского назначения нужно делать, особенно, если у тебя в стране они не производятся. К сожалению, это увеличит количество мусора, так как эти запасы будут уходить в мусор из-за окончания срока годности.
08.06.21 17:20
0 1

Ок. Расходимся.
"Ну разойтись я сразу согласился, как разошелся, то есть расходился..."©
09.06.21 00:25
0 0

Абсолютно верно.
09.06.21 18:40
0 0

Я вот одного не понимаю - человек, который один раз уже опозорился на весь рунет со своим "я не ракетчик, я филолог (с)" упорно продолжает писать на научные темы, в которых ни черта не понимает, пробивая одно за другим. Нет желания читать эту графоманию. Латынина выглядит не лучше чем искатели глобальных заговоров с чипированием через вакцину.
08.06.21 11:36
11 18

Я тоже искренне не понимаю. Ну даже те же Гельфанд с Панчиным рассказывают по своим темам, а не лезут туда, где ничего не понимают.
08.06.21 15:15
1 1

Я так понимаю, все предыдущие вирусы тоже создавали чертовы китайцы, ну разве что доктора "Зло" Дашека звали по другому. Зачем -- ну чтобы подсидеть каких то других американских президентов, нелюбимых докторами Дашеками. Но те вирусы правда в основном поражали Азию и Африку, но вот с ковидом им наконец то повезло. И теперь каждый китайский студент гоу варить вирусы в кастрюльке. Ну а если серьезно, то ничего другого от Латыниной и не ожидал, у нее уже давно крыша набекрень. Наверное она еще и горячая поклонница Трампа -- было бы логично.
08.06.21 11:36
7 5

То, что Латынина часто несет чушь, не означает, что в данном случае она неправа.
08.06.21 11:39
12 13

То, что Латынина часто несет чушь, не означает, что в данном случае она неправа.
Если кто-то часто несет чушь, надеятся, что в этот раз все правильно, все тяжелее.
08.06.21 11:47
3 16

То, что Латынина часто несет чушь, не означает, что в данном случае она неправа.
Она и сейчас несёт свою обычную чушь.
08.06.21 12:33
4 7

То, что Латынина часто несет чушь, не означает, что в данном случае она неправа.
Нет, конечно, не означает. Но вот какая незадача...
08.06.21 13:24
0 4

Однозначно искусственный и заказной вирус. Как говаривал Винни-Пух, если что-то летает, жужжит и выглядит как пчела - это пчела. Вдруг, откуда ни возьмись, всю планету начинает дербанить интересная зараза. Для большинства населения - пневмания разной степени тяжести, причем молодняк практически игнорирует вирус. Зато он очень, ОЧЕНЬ эффективен для социального балласта (в масштабах государства и пенсионного фонда) - больно бъет по пожилым, астматикам, диабетикам и проч. группам риска. Такое можно получить только на заказ. Да и убежал он - как раз к новому витку экономического кризиса. Совпадение ? Не думаю (С) Теперь надо назначить виноватого.
08.06.21 11:29
30 5

Вдруг, откуда ни возьмись, всю планету начинает дербанить интересная зараза.
И, главное - в первый раз же такое!

Если бы умирали в основном молодые, как было сто лет назад от испанки, было бы еще более очевидно, что испытывали новое бактериологическое оружие и эксперимент вырвался за пределы полигона, как мне кажется
08.06.21 11:38
3 6

> что испытывали новое бактериологическое оружие
Война - дело молодых ? Давно не актуально, 20й век в истории. Молодые - это потребители, раб. сила, ВВП. А пенсы только мешаются (и растут в числе). Боюсь в этом веке войны будут только гибридными - на уровне валют, санкций, вирусов, коррекции народонаселения (см. динамику на Украине) за счет политического движа и т.п.
08.06.21 11:44
9 4

> в первый раз же такое!

С такими четкими, аккуратными и нужными свойствами - в первый. Прямо не вирус - сказка.

Самое смешное, что все ровно наоборот. Давно мы не встречались с таким странным, неожиданным, парадоксальным и запутанным случаем.
08.06.21 11:58
0 8

> что испытывали новое бактериологическое оружиеВойна - дело молодых ? Давно не актуально, 20й век в истории. Молодые - это потребители, раб. сила, ВВП. А пенсы только мешаются (и растут в числе). Боюсь в этом веке войны будут только гибридными - на уровне валют, санкций, вирусов, коррекции народонаселения (см. динамику на Украине) за счет политического движа и т.п.
Не сходится.
Если целью было сокращение популяции пожилых людей, то не надо было вводить карантины. Надо было разводить руками и причитать.

Через полгода-год - ввести вакцину.

А получилось совсем наоборот, и стариков особо не защитили (это да), но и всех остальных поставили в позу зю.
08.06.21 12:01
2 7

С такими четкими, аккуратными и нужными свойствами
Например? В цифрах пор фавор.

Когда начала поступать информация, что тяжело поражает, в основном, пожилых, я подумал: "а это точно не Пенсионного Фонда" разработка?"

Шутки шутками, но совершенно не удивлюсь, если вирус искусственный, а одной из целей заказчика был "сброс балласта".

И да, правды мы никогда не узнаем, она утонет в ворохе версий.
08.06.21 12:10
7 3

> Например? В цифрах пор фавор.

Пойдет ?

Наиболее четкая зависимость прослеживается между уровнем смертности от коронавируса и возрастом. К примеру, ни одного фатального случая не зафиксировано у инфицированных вирусом детей до 9 лет. Самая высокая смертность среди пожилых больных: в возрастной группе 70-79 лет она составляет 8%, а у тех, кому за 80 поднимается до 14,8%.

В возрастной группе 10-19 лет уровень смертности от коронавируса - 0,2%; 20-29 лет – 0,2%; 30-39 лет – 0,2%; 40-49 лет – 0,4%; 50-59 лет – 1,3%; 60-69 лет – 3,6%.

Смертность существенно зависит и от состояния здоровья больного. Так, смертность среди людей пожилого возраста, страдавших от сердечнососудистых заболеваний, составляет 10,5%; у диабетиков она чуть ниже – 7,3%; у людей с хроническими респираторными заболеваниями – 6,3%; у гипертоников – 6%; у онкологических больных – 5,6%.

Такое можно получить только на заказ. Да и убежал он - как раз к новому витку экономического кризиса. Совпадение ? Не думаю (С) Теперь надо назначить виноватого.
"Чёрная смерть" зародилась в пустыне Гоби -- тоже где то там близко, Внутренняя Монголия и всё такое. Выкосила пол Европы, возможно даже больше. Совпадение? Не думаю. Ууу, эти проклятые америкосы с их Дашеками и китайскими рабами!
08.06.21 12:38
0 9

Наиболее четкая зависимость прослеживается между уровнем смертности от коронавируса и возрастом
Пожилые больше умирают при инфекционных заболеваниях! Сенсация!
Смертность существенно зависит и от состояния здоровья больного.
Вообще бомба. Обычно-то наоборот!
Пойдет ?
Нет конечно.

> Нет конечно.
Аха. Я понял, в чем коллизия. Т.е. от любой болезни слабые\пожилые мрут больше - при чем здесь корона ? Я правильно понимаю посыл ?

Корона: отсутствие иммунитета у популяции, год без вакцины, реальный риск что сущ. медицина захлебнется на уровне ИВЛо-коек и тогда начнется настоящий треш. А так - без разницы, конечно.

...Смерть 2-месячного ребенка от коронавируса в Донецкой областиПросто Гугл. Полагаю остальные приведенные вами факты такой же точности?
Ну все-таки такие неточности - это еще ничего. В любом случае, основной посыл понятен - вирус гораздо легче переносится детьми.
Другое дело, что человек забыл, что есть, например, ветрянка, которая ведет себя ровно так же
08.06.21 16:21
0 2

К примеру, ни одного фатального случая не зафиксировано у инфицированных вирусом детей до 9 лет.
Это, кстати, уже прямая брехня. Только у нас в маленькой стране таких как минимум двое.

Корона: отсутствие иммунитета у популяции, год без вакцины, реальный риск что сущ. медицина захлебнется на уровне ИВЛо-коек и тогда начнется настоящий треш.
А если вот в этом "корону" на "испанку" заменю, а "год без вакцины" на "вообще без вакцины" - вы начнёте рассказывать, что её тоже создали искуственно?

Вы, кстати, замечали, что два плюс два - четыре и два умножить на два - тоже четыре? Не пять, не семь и даже не три - в обоих случаях четыре. В обоих!
Явно заговор.

08.06.21 11:19
1 7

Панчин - яркий представитель другого ИМХО не менее экстремистского крыла (вместе с Гельфандом и некоторыми другими) - если что-то возможно хоть как-то объяснить естественными причинами, гипотеза искусственного создания не должна рассматриваться вообще, потому что это конспирология. Хотя биологию Панчин (я уж не говорю о Гельфанде) знает хорошо, это вопрос даже не столько эрудиции, сколько подхода. Повторю, нет ни одного аргумента, который доказывал бы однозначно искусственное происхождение. Но и в обратную сторону это тоже верно. Более того, я легко могу себе представить молекулярное доказательство артефактного происхождения вируса, но вот с молекулярным доказательством его естественного происхождения все гораздо сложнее. По сути, таких "доказательств" нет для массы других вирусов, просто там никому и не приходит в голову его так ожесточенно искать. Хотя сделать это можно, это будет целый массив данных о молекулярной эволюции вируса, его хозяевах, носителях, промежуточных формах и прочее. Сделать это чрезвычайно трудно.
08.06.21 11:28
10 11

Повторю, нет ни одного аргумента, который доказывал бы однозначно искусственное происхождение. Но и в обратную сторону это тоже верно.
Простите, если я вас правильно понял - нет ни одного однозначного аргумента, доказывающее ваше естественное происхождение?

Панчин - яркий представитель другого ИМХО не менее экстремистского крыла
разве от этого факты из статьи Латыниной не становятся менее ошибочными?
08.06.21 11:41
2 10

И точно: где видео рождения?! Алиен, однозначно!

Разумеется, нет.
08.06.21 11:58
0 2

Панчин - яркий представитель другого ИМХО не менее экстремистского крыла - если что-то возможно хоть как-то объяснить естественными причинами, гипотеза искусственного создания не должна рассматриваться вообще, потому что это конспирология
Это "экстремистское крыло" называется бритвой Оккама.
Если в аргументах сторонников конспирологии нет ничего кроме психических и политических пристрастий, - значит их аргументы ничего не значат.
08.06.21 12:37
2 8

Это "экстремистское крыло" называется бритвой Оккама.
Вы прямо как Андерсен. Беда в том, что бритва Оккама - это инструмент для естественнонаучных исследований (ну, грубо говоря). Совершенно необязательно она будет работать везде. И да, с моей точки зрения, отбрасывание теории искусственного происхождения потому, что теория естественного происхождения справляется не хуже, а даже и лучше - это ошибка. Грубо говоря, сторонники этой точки зрения вообще исключают злонамеренность из уравнений - ведь природа не злонамеренна. Поэтому аргумент вроде "да, авторы публиковали молекулярные шаблоны модификации коронавирусов другого типа, следов которых нет в SARS-Cov2, но они разработали и другой шаблон, но не стали его публиковать" с точки зрения "естественников" вообще недопустим. А это не так.
08.06.21 13:00
5 7

Нет, злонамернности никто не исключает. Исключают два фактора: Намеренное желание навредить себе и существование внеземных технологий.
Если ТОЛЬКО эти два фактора исключить - вся концепция искусственности рассыпается в прах.
08.06.21 13:28
3 0

Слушайте, если бы у ковида, по сравнению с известными аналогами, было бы несколько небольших замен, значительно меняющих его функционал, то можно было бы всерьез обсуждать его искусственное происхождение. Ведь именно так и работали в Ухани - брали известный вирус и сажали в него белок от родственника.

У ковида же конформации всех белков пляшут по сравнению с известными родственниками. И это очевидное свидетельство процесса эволюции.
Если же предположить, китайцы взяли неизвестный доселе естественный вирус и провели какую-нибудь точечную модификацию (например, добавили бы фуриновый сайт), то тут и возникает бритва Оккама. Неизвестного доселе вируса естественного вируса достаточно для пандемии ковида. А лишнее в этом уравнении - это лабораторная модификация. Это и есть избыточная сущность, которая присутствует в обсуждении без какого-либо научного обоснования.

И почему она присутствует вполне понятно - по эмоциональным причинам. И свойства у этой концепции типичны для конспирологии: она требует неизвестных науке технологий и большого объема тайной технологической работы.
08.06.21 13:30
0 5

Намеренное желание навредить себе и существование внеземных технологий.
Если ТОЛЬКО эти два фактора исключить - вся концепция искусственности рассыпается в прах.
Немного не понял. С моей точки зрения, есть два доказанных факта, которые не позволяют и не позволят, пока не будет совсем уж серьезно доказанных результатов, исключить артефактный вариант. Во-первых, нам точно известно, что непреднамеренные утечки вирусов из профильных лабораторий были в прошлом. И во-вторых, нам точно известно, что в Уханьской (и не только) лаборатории занимались, работали и хранили весьма родственные вирусные агенты. Вариант, когда какой-то сотрудник с ослабленной иммунной системой инфицировался в лаборатории, затем вырастил в себе много новых вариантов в течение довольно длительного времени (такие случаи сейчас документально доказаны), и затем уже от него произошел переход на других, вообще практически нельзя опровергнуть "чисто научно" - это самый что ни на есть естественный путь, но осуществившийся через лабораторную утечку. Вы скажете "это менее вероятно". Однако в человеческом обществе сплошь и рядом происходят очень маловероятные события. Люди злонамеренны, и люди создают ложные картины происшедшего. Ничего подобного нет в научных исследованиях.
08.06.21 13:41
1 8

она требует неизвестных науке технологий и большого объема тайной технологической работы.
Да не надо ничего этого. Практически невероятно, действительно, что это "прицельно собранная" de novo вот такая страшная вирусная РНК, что это рассчитанный конструкт. Вот этого сейчас мы точно не умеем. Но есть масса других вариантов, прежде всего псевдоэволюция. Пропассируйте большое количество разных вариантов на соответствующих культурах и\или химерных животных в течение долгого времени, и наберете огромное количество разных вариантов. Есть и такой путь - какой-то сотрудник с ослабленной иммунной системой инфицировался в лаборатории, затем вырастил в себе много новых вариантов в течение довольно длительного времени (такие случаи сейчас документально доказаны), и затем уже от него произошел переход на других, это вообще практически нельзя опровергнуть "чисто научно" - это самый что ни на есть естественный путь, но осуществившийся через лабораторную утечку.
08.06.21 13:45
1 3

Вы меня не слышите. Я в четвертый раз вам повторяю: в данный момент мы рассматриваем не гипотетическую возможность утечки КАКОГО-ТО вируса, а ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ штаммы SARS-CoV2.

Ну не бьётся он! Ни с искусственной сборкой, ни с направленной эволюцией в лаборатории. НИКАК!
08.06.21 13:58
3 2

Ну не бьётся он! Ни с искусственной сборкой, ни с направленной эволюцией в лаборатории. НИКАК!
А как приведенный выше вариант? Он природный, вообще-то. Это классический путь возникновения штамма с новыми свойствами.
08.06.21 14:09
2 3

Я не спорю с тем, что вирус мог сбежать из лаборатории. Логично предполагать утечку вируса, как один из возможных вариантов его проникновения в нашу популяцию.

Но это никак не делает вирус искусственным. Из лаборатории мог сбежать и вполне натуральный вирус. Например, с неправильно утилизированного оборудования или одежды, принесенных из пещеры с летучими мышами.
Более того, если вирус действительно сбежал, то совсем не важно натуральный он или синтетический - важным этот вопрос делает его эмоциональность, а не фактические обстоятельства. Нет ничего удивительного, что эта гипотеза столь навязчива. Но она, в строгом смысле, не научна.

Есть и такой путь - какой-то сотрудник с ослабленной иммунной системой инфицировался в лаборатории, затем вырастил в себе много новых вариантов в течение довольно длительного времени (такие случаи сейчас документально доказаны)
Ну, то есть, чтобы доказать искусственность вируса, вы придумываете естественные пути его образования.
Действительно, была такая работа, где вирус обрабатывали плазмой больных и через 80 дней смогли получить целых 3 мутации, которые позволили сделать его устойчивым к лечению моноклональными антителами: www.biorxiv.org

Проблема тут лишь одна: Тот факт, что мы можем имитировать отдельные эволюционные процессы никак не доказывает искусственность ковида. Вам все так же придется приплетать неизвестные науке технологии и большой объем тайной технологической работы, у которых нет никаких доказательств, кроме эмоциональных.
08.06.21 14:25
0 4

А как приведенный выше вариант?
Вам уже ответили. При "естественной" эволюции общий предок у SARS-CoV2 и самого близкого из известных коронавирусов был не менее 40 лет назад.
08.06.21 16:23
0 1

Действительно, была такая работа, где вирус обрабатывали плазмой больных и через 80 дней смогли получить целых 3 мутации
Есть два точно зафиксированных пациента (в Англии с ВИЧ и у нас с лимфомой), которые болели ковидом полгода и больше и из которых выделили десятки разных мутаций, иногда довольно далеко ушедших по пути эволюции (все секвенировано и запротоколировано, ссылки сейчас влом искать, но если надо, найду). То есть это даже не такая уж редкость.
Проблема тут лишь одна: Тот факт, что мы можем имитировать отдельные эволюционные процессы никак не доказывает искусственность ковида.
Тут то самое фундаментальное разделение, из-за которого не могут договориться даже знающие специалисты. Моя позиция такова: искусственное происхождение вируса означает, что в его появлении и распространении сыграли существенную роль лабораторные практики, причем какие, неизвестно. Речь не о том, что его забили в синтезатор и получили готовый геном. Не о том, что он с начала и до конца был собран с помощью генноинженерных манипуляций какого-либо рода (все это, хотя и возможно сейчас, действительно маловероятно). Но даже если ближайшие предки этого вируса велись в лаборатории, или исследовались на химерных животных, короче говоря, если с ними что-то делали, а не тупо они лежали в азотном хранилище, и потом они инфицировали человека, и началось, то с моей точки зрения это и называется искусственным происхождением вируса. Естественное - это классический путь условно мыши-панголины-мыши-панголины-еще кто-то-люди. Без всяких лабораторий.
08.06.21 17:25
1 4

При "естественной" эволюции общий предок у SARS-CoV2 и самого близкого из известных коронавирусов был не менее 40 лет назад.
Здесь речь идет о скорости эволюции в природе. Мы видим, что в тех же пациентах, о которых я писал выше, она совершенно другая. Это не константа, точнее это константа при оговоренных условиях, которые здесь не соблюдаются.
08.06.21 17:28
0 1

А кстати. Убедительным аргументом в пользу искуственного происхождения был бы "повтор". Ну т.е. если какая-нибудь группа ученых продемонстрировала некий вирус, полученный искуственным путем и с таким же "натуральным" видом.
Но вряд ли кто-то будет этим заниматься...
09.06.21 01:04
0 1

короче говоря, если с ними что-то делали, а не тупо они лежали в азотном хранилище, и потом они инфицировали человека, и началось, то с моей точки зрения это и называется искусственным происхождением вируса
Естественное - это классический путь условно мыши-панголины-мыши-панголины-еще кто-то-люди. Без всяких лабораторий.
Ммм...
ИМХО, тут уместнее использовать определение "источник распространения" – но не сенсационно-громкое определение "искусственное происхождение" (на что так яростно упирают адепты теории "всемирного ковидо-заговора", во главе с неутомимой "срывательницей покровов" г-жой Латыниной)...

Ведь в вашем варианте вирус является "лабораторным" лишь формально – даже в ходе работы с ним по сути оставаясь тем же самым уже существующим вирусом естественного происхождения. Пусть даже и с какими-либо изменениями – случайными или преднамеренными, но не принципиально важными и уж точно не злонамеренными.
Если, например, у вас из лаборатории сбежит подопытная мышь – она же не будет "искусственной" только лишь по факту побега из лаборатории, правильно? Вот примерно так же и здесь...

К чему это я "кэпствую"? Да к тому, что наши горячо любимые "свидетели ковидо-заговора" под определением "искусственное происхождение" подразумевают совершенно не то же самое, что подразумеваете вы!
В их устах эта фраза означает, что у китайцев "утёк" якобы "преднамеренно созданный вирус-убийца", якобы "специально натасканный конкретно на человека" – что совершенно не так (как вы сам же верно заметили выше). Согласитесь, звучит уже совершенно иначе?

Именно поэтому и нельзя давать в руки мракобесам такие неоднозначные, но зато крайне громкие определения. Тут надо быть чертовски аккуратными с терминологией, во избежание ложных латынинских "вольных интерпретаций" – иначе эти мракобесы выстроят на этой терминологии целые "глобальные теории". Что, как понимаете, не пойдёт на пользу совершенно никому (кроме разве что "минутки славы" у авторов этих самых теорий))...

Вновь ИМХО.

А кстати. Убедительным аргументом в пользу искуственного происхождения был бы "повтор". Ну т.е. если какая-нибудь группа ученых продемонстрировала некий вирус, полученный искуственным путем и с таким же "натуральным" видом.
А зачем кому-либо из ученых это делать? Ну чтобы доказать человечеству, да это мы, генетики, убили сотню миллионов, в том числе и вашего знакомого или вашего дедушку.
Что после такого "убедительного аргумента" станет с финансированием научных исследований в этой области и в частности финансированием этой самой группы ученых? Что этим честным ученым скажут их лишившиеся работы коллеги?
09.06.21 18:50
1 0

"Ядерную бомбу нельзя собрать дома в сарае"
Бомбу - не бомбу, а подобие ядерного реактора - можно.
08.06.21 11:16
3 1

По вашей ссылке написано, что как раз нельзя. Ну то есть пытаться можно конечно. Но не собрать.

"Подобие", не?

"Ядерную бомбу нельзя собрать дома в сарае"
Ядерную бомбу можно собрать даже в деревенском клозете. Это предельно примитивное устройство. Другой вопрос где взять из чего собрать и что с тобой после сборки будет...

Другой вопрос где взять из чего собрать
В ИКЕЕ, конечно.
08.06.21 13:19
0 2

Ядерную бомбу можно собрать даже в деревенском клозете. Это предельно примитивное устройство.
А это предельно распространенное заблуждение. Она примитивна только на описании базового принципа действия (критическая масса, цепная реакция и т.д.). Но как только дело доходит до технической реализации - сразу выясняется, что есть нюансы.
Например, вы просто так не сможете взять и соединить вместе два урановых полушария. Не получится.
08.06.21 13:21
0 2

Например, вы просто так не сможете взять и соединить вместе два урановых полушария. Не получится.
Что, они отталкиваются? Почему это "не сможете"?
08.06.21 14:23
0 0

.Что, они отталкиваются? Почему это "не сможете"?
Смешнее. Они - плавятся. Поэтому полушарий, а следовательно минимально необходимой площади соприкосновения не будет.
08.06.21 15:11
0 0

Например, вы просто так не сможете взять и соединить вместе два урановых полушария. Не получится.
Однажды, вставши утром рано,
Гаврила взял кусок урана.
При этом, должен вам сказать,
Уран был двести тридцать пять.
Потом недрогнувшей рукой
Гаврила взял кусок другой.
Наполнив бак водой тяжёлой,
В него Гаврила входит голый.
Ещё не поздно! В назиданье
Прочти Стокгольмское воззванье!
Но нет, Гаврила в воду входит
И два куска, безумный, сводит.
Кипит тяжёлая вода,
Нет от Гаврилы и следа.
Об этом помнить бы должны
Все поджигатели войны.
08.06.21 15:26
0 6

Но как только дело доходит до технической реализации - сразу выясняется, что есть нюансы.
Ядерную бомбу нельзя собрать дома в сарае
А где я сказал - "спроектировать"? Речь шла о том, что бы "собрать". 😄
08.06.21 15:33
0 0

Однажды, вставши утром рано
"... был произведен ядерный взрыв мощностью от 25 до 45 килотонн..."
- А точно-то сколько?
- Да мы думали, шо 25, а оно как ибонуло!
08.06.21 15:38
0 2

Выводы-то вполне логичные...
08.06.21 11:15
4 2

А Трамп то, оказывается во всем прав был?:)!
08.06.21 11:12
4 14

Двое их таких. Трамп и Ванга.
08.06.21 11:35
8 9

Черт с ним с происхождением вируса. Версия про любителей поесть летучих мышей с самого начала не выдерживала никакой критики.
Интересно было бы расследовать действия ВОЗ и отдельно взятых правительств (не буду показывать пальцем), которые без малого три месяца скрывали масштабы звездеца, не отменяли рейсы и не перекрывали границы.
Был шанс задушить эпидемию в зародыше (как в 2003-ем, например) и его проебали. Сознательно или нет - вопрос к компетентным органам.
08.06.21 11:06
10 9

Был шанс задушить эпидемию в зародыше (как в 2003-ем, например) и его проебали. Сознательно или нет - вопрос к компетентным органам.
А что, просите, говорила мировая общественность на попытки как-то ограничить авиасообщения хотя бы в январе 2020? Правильно - да в охренели, руки прочь. А потом уже, задним числом поменяли пластинку на обратную.
08.06.21 11:09
1 15

А что, просите, говорила мировая общественность
с какой легкостью человечество само себе создало не пандемию опаснейшего вируса, а пандемию страха и паники, которая совершенно точно унесла намного больше жизней, чем сам вирус как таковой.
08.06.21 11:22
7 3

А ведь в начале эпидемии все кричали "ВОЗ опять стращает, хочет выбить финансирование, ничего такого не будет!"
Вот, получите-распишитесь....
08.06.21 13:20
3 2

А что, просите, говорила мировая общественность на попытки как-то ограничить авиасообщения хотя бы в январе 2020?
Мировая общественность??? Это сволочи из ВОЗ сначала вещали, что вирус не передаётся от человека к человеку, а потом что хоть и передаётся, но нет причин закрываться от Китая, так как они молодцы и уже со всем справились. В это время в Европе уже обнаруживали вирус у групп китайских туристов, проехавших через несколько стран Европы с остановками на пожрать, переночевать и осмотреть достопримечательности.
08.06.21 23:56
1 0

А ведь в начале эпидемии все кричали "ВОЗ опять стращает, хочет выбить финансирование, ничего такого не будет!"
Нет, в начале ВОЗ как раз успокаивала. Когда ВОЗ переобулась и начала стращать, в Италии уже начинался локальный армагедец.
08.06.21 23:57
1 1

Нет, в начале ВОЗ как раз успокаивала. Когда ВОЗ переобулась и начала стращать, в Италии уже начинался локальный армагедец.
ВОЗ объявила короновирус чрезвычайной ситуацией международного значения в области общественного здравоохранения 30 января. В Италии в это время еще не было зарегистрировано ни одного случая.
09.06.21 01:00
1 4

Пока тут не начался шабаш каментов на пятьсот, хочу заметить, что при всём неоднозначном отношении к Латыниной главный вопрос она подсвечивает совершенно правильно. Где механизм реакции системы на такой вот "горький катаклизм"? Кто этим должен заниматься и как это "занимание" должно проистекать? Автор, который компетентно и полно сведёт ответы в единую статью, получит моего персонального Пулитцера.
08.06.21 11:06
1 14

Пока нет.
Вы, Алекс, оптимист.

Сам вирус это плохо, это жертвы, это убитые сектора экономики, это дикая истерия... Но все это переживаемо, не переживаем прецедент. Теперь власти что Китая, что РФ, что США поняли что под вирус можно подверстать очень и очень крутые меры по ограничению прав населения, и не в локальном формате, вроде зоны ЧС, а очень даже в рамках страны.
08.06.21 11:04
4 6

"Вирус, конечно же, был искусственным образом выведен в уханьской лаборатории."
"Конечно же".
Юлия такая Юлия...
08.06.21 11:03
4 24

Продублирую, пожалуй, свой ответ из другой темы.

Дейгин не вирусолог и вообще не биолог, он мало что понимает в сути проблемы, но он хорошо умеет работать с источниками и информацией. Практически вся аргументация Латыниной - из той самой статьи Дейгина "SARS нерукотворный" и ее продолжений и обсуждений. Ошибок у него там много, но дело даже не в них. Ни одно "биологическое" доказательство сейчас не является убедительным и однозначным. Это все действительно можно объяснить естественными причинами. Лично я считаю, что искусственное происхождение возможно, но доказать это можно будет только "полицейскими", а не "биологическими" методами. И есть две вещи, которые как минимум не дают нам отбросить гипотезу искусственного происхождения - в уханьской и других лабораториях действительно работали с патогенными штаммами родственных вирусов. И печатали об этом статьи в уважаемых журналах. И есть документально доказанные ранее случаи утечки патогенного вируса из лабораторий (кстати, первого SARSв 2004 году). И есть потенциальная возможность создания (что под этим подразумевается, отдельный разговор) такого вируса в лаборатории.
PS Отдельный привет рынку в Ухани. Я читал сотни безапелляционных утверждений; "На рынке в Ухани никогда не продавались летучие мыши!" "На рынке в Ухани лежат горы этих мышей!" И ни одного доказательства. Если кто вдруг в Ухани или рядом, сходите уже на этот рынок и поясните вопрос, плиз!
08.06.21 11:01