Адрес для входа в РФ: exler.bar
Употребление красного мяса и диабет
24.10.2023 09:27
8241
Комментарии (179)
В рамках исследования Health Professionals Follow-Up Study (HPFS), спонсором которого является Гарвардская школа общественного здоровья имени Т.Х. Чана, было проведено исследование о влиянии красного мяса на риск появления диабета второго типа.
В исследование были включены 216 695 участников (81% женщин). Потребление красного мяса оценивалось с помощью опросников частоты употребления пищи каждые 2-4 года с момента начала исследования.
За 5 483 981 человеко-лет наблюдения было зарегистрировано 22761 случай развития диабета второго типа. При сравнении самых высоких и самых низких коэффициентов опасности развития диабета выяснилось, что есть прямая корреляция между употреблением красного мяса (говядина, свинина, баранина, крольчатина) и риском развития диабета второго типа, причем переработанное мясо (колбасы, фарш, сосиски) этот риск еще увеличивают.
Также выяснилось, что при замене одной порции красного мяса на другой источник белка - белое мясо (куриная грудка), темное мясо (курица), рыбу или орехи, - то риск появления диабета второго типа уменьшался на 30%.
С чем это связано? С тем, что красное мясо содержит много насыщенных жиров, которые блокируют работу клеток поджелудочной железы и снижают чувствительность организма к инсулину - это и ведет к развитию диабета второго типа.
Что я об этом думаю? Во-первых, это всего лишь один из возможных факторов, вызывающих диабет второго типа. Намного более значимыми факторами является наследственность (обычно диабет передается через поколение, а, например, у меня и дед по отцу и бабушка по маме имели диабет второго типа), а также большой избыточный вес (когда я 27 лет назад получил диабет, то весил 112 кило, так что главные факторы были налицо). Что при этом добавляет употребление красного мяса - неизвестно, потому что в данном исследовании никак не учитывались остальные факторы. Они просто взяли случаи диабета и выяснили, что большинство диабетиков употребляли не менее двух порций красного мяса в неделю. И о чем это говорит? О заметном влиянии употребления красного мяса на риск появления диабета второго типа? Нет, не говорит. Вот если бы все эти люди не имели плохой наследственности и не имели лишнего веса - тогда да, тогда можно было бы делать какие-то выводы. А так - выводы совершенно неочевидные, на мой взгляд. А они не пробовали выяснить, какое количество огурцов употребляли люди с выявленным диабетом второго типа? Вдруг бы выяснилось, что все они употребляли более двух порций огурцов в неделю? Это бы доказало влияние употребления огурцов на риск возникновения диабета второго типа?
Не понимаю я таких выводов. Может, вы понимаете?
Давайте сравним статистику диабета второго типа на 100 тысяч населения в Японии, где красного мяса почти не едят, и в Аргентине, где самый высокий уровень потребления красного мяса в мире? Есть такая статистика? Я ее пока не нашел. Вот это было бы более или менее показательно.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Насколько я изучил схему подобные ограничения в мясе в основном навязывают при подагре, там отказ от красного мяса обязателен, а изучаю тему подагры я заметил что она всегда пересекается с диабетом:
Всё начинается с метаболического синдрома, в следствии чего возникает инсулинорезистентность, все это происходит вместе с нарушением функции почек, что приводит к повышению мочевой кислоты в крови, далее идет аутоимунка, диабет и крайняя форма аутоимунки - подагра. На мочевую кислоту в крови влияют пурины. С таблицей пуринов в продуктах полный бардак. Везде разные данные. Но все сходятся что для снижения мочевой кислоты надо слезать с красного мяса. Из мяса в диете остаются только курица, индейка, рыба(в основном речная), яйца + растительная пища совмещенная с пробиотиками для переваривания растительной клетчатки в кишечнике + полный отказ от алкоголя(основная причина "включения" диабета) и курения и всего что нагружает почки, печень, поджелудочную по самое не балуй.
Но насколько я понял вещь генетическая. Т.е. замерили мочевую кислоту в крови(простой анализ). Если МК 200-300 то норм можно есть мясо. Если выше то противопоказано.
Очень интересные каналы на эту тему в Ютуб:
Украинский врач Петрик www.youtube.com
Доктор Масгутов www.youtube.com
Про подагру www.youtube.com
Всё начинается с метаболического синдрома, в следствии чего возникает инсулинорезистентность, все это происходит вместе с нарушением функции почек, что приводит к повышению мочевой кислоты в крови, далее идет аутоимунка, диабет и крайняя форма аутоимунки - подагра. На мочевую кислоту в крови влияют пурины. С таблицей пуринов в продуктах полный бардак. Везде разные данные. Но все сходятся что для снижения мочевой кислоты надо слезать с красного мяса. Из мяса в диете остаются только курица, индейка, рыба(в основном речная), яйца + растительная пища совмещенная с пробиотиками для переваривания растительной клетчатки в кишечнике + полный отказ от алкоголя(основная причина "включения" диабета) и курения и всего что нагружает почки, печень, поджелудочную по самое не балуй.
Но насколько я понял вещь генетическая. Т.е. замерили мочевую кислоту в крови(простой анализ). Если МК 200-300 то норм можно есть мясо. Если выше то противопоказано.
Очень интересные каналы на эту тему в Ютуб:
Украинский врач Петрик www.youtube.com
Доктор Масгутов www.youtube.com
Про подагру www.youtube.com
Вред красного мяса это любимая тема в гастроэнтерологии. Когда речь заходит о диете. Белое мясо и рыбу записывают в свои прописи как наиболее щадящие продукты для переваривания жкт человека, а вот красное и жжжииир (не дай бог) как абсолютное зло. Не всем, не всем это зло.
Наверное нужно понимать влияние индивидуальных особенностей человека, пола в том числе.
Гормональные изменения, тоже играют роль. Поджелудочная железа это один органов эндокринной системы человека, наряду с надпочечниками и щитовидной железой. То есть - если ферментов поджелудочной железы не хватает для переваривания красного (тяжелого) мяса - так на фига это потреблять?
Наверное нужно понимать влияние индивидуальных особенностей человека, пола в том числе.
Гормональные изменения, тоже играют роль. Поджелудочная железа это один органов эндокринной системы человека, наряду с надпочечниками и щитовидной железой. То есть - если ферментов поджелудочной железы не хватает для переваривания красного (тяжелого) мяса - так на фига это потреблять?
На форуме понятно, где личка.
А здесь мне непонятно как зайти в «личку» другого пользователя.
А здесь мне непонятно как зайти в «личку» другого пользователя.
Если нужен файл, напиши в личку.
Уже стер:(
Не просто опросник "едите ли вы мсяо", а кривые dose-response:
И разницы "вареное/жареное" особенной нет (всё плохо), если я правильно понял.
Стер файл, а то штази придёт. Если кому надо, пишите в личку (гмыло).
И разницы "вареное/жареное" особенной нет (всё плохо), если я правильно понял.
Стер файл, а то штази придёт. Если кому надо, пишите в личку (гмыло).
да, чтобы по столькИм параметрам стратифицировать, надо много точек.
The hazard ratios and 95% confidence intervals of T2D comparing each intake category with the reference category of <0.20 servings/d were estimated with Cox proportional hazards models stratified jointly by age in months and calendar time in 2-y groups and adjusted for race/ethnicity, smoking status, alcohol intake, physical activity (METs-hours/week), multivitamin use, menopausal status and hormone use (if in NHS or NHS II), family history of T2D, antihypertensive drug use, cholesterol-lowering drug use, baseline history of hypertension, glycemic index, poultry, fish, eggs, total dairy, nuts and legumes, fruits, vegetables, whole grain, and refined grain intakes, and socioeconomic status.
Спасибо! Выложу сюда лист факторов, которые они учитывали, а то и сам пост неверно утверждает, что вес и наследственность не учитывали и каждый второй комментарий про факторы:
Age (y)
Total Calories (kcal/d)
Total Red Meat (servings/d)
Processed Red Meat (servings /d)
Unprocessed Red Meat (servings /d)
Poultry (servings /d)
Fish (servings /d)
Egg (servings /d)
Total dairy (servings /d)
Nuts and legumes (servings /d)
Fruits (servings /d)
Vegetables (servings /d)
BMI (kg/m2)
Physical Activity (METs-hour/week)
Alcohol (g/d)
Race
Current smoking (cigs/d)
Family history of type 2 diabetes
History of hypertension
Multivitamin use
Postmenopausal hormone use
Age (y)
Total Calories (kcal/d)
Total Red Meat (servings/d)
Processed Red Meat (servings /d)
Unprocessed Red Meat (servings /d)
Poultry (servings /d)
Fish (servings /d)
Egg (servings /d)
Total dairy (servings /d)
Nuts and legumes (servings /d)
Fruits (servings /d)
Vegetables (servings /d)
BMI (kg/m2)
Physical Activity (METs-hour/week)
Alcohol (g/d)
Race
Current smoking (cigs/d)
Family history of type 2 diabetes
History of hypertension
Multivitamin use
Postmenopausal hormone use
С чем это связано? С тем, что красное мясо содержит много насыщенных жиров, которые блокируют работу клеток поджелудочной железы и снижают чувствительность организма к инсулину - это и ведет к развитию диабета второго типа.
Это же... как-то не вполне соответствует современным представлениям (или я от жизни отстала?)
Они просто взяли случаи диабета и выяснили, что большинство диабетиков употребляли не менее двух порций красного мяса в неделю. И о чем это говорит?
На самом деле должно выглядеть примерно так: по статистике люди с диабетом едят в среднем больше двух порций мяса в неделю, а люди без диабета - меньше.
А они не пробовали выяснить, какое количество огурцов употребляли люди с выявленным диабетом второго типа? Вдруг бы выяснилось, что все они употребляли более двух порций огурцов в неделю?
Это безнадежно
Может == А может и нет. Очередное идиотское исследование нашло связь между диабетом и употреблением красного мяса. По опросам! Что ещё, кроме мяса люди едят, и сколько, они как-то пропустили. Ну блин, человеки в МакДональдсах каждый день могут есть говядину. Между булок.
И по опросам равновероятно, указывать или нет.
Хм, а человечина к какому мчсу относится?
Может, каннибализм это вообще самая полезная диета?
Может, каннибализм это вообще самая полезная диета?
Крейтцфельд Якоб не согласен!
Хм, а человечина к какому мчсу относится?
Может, каннибализм это вообще самая полезная диета?
Классика каменного века, "Флинтстоуны".
- Я слышал, что слишком много красного мяса - это вредно.
- Да ерунда! Мой отец каждый день ел красное мясо и дожил, представляешь, до 38 лет!
- Я слышал, что слишком много красного мяса - это вредно.
- Да ерунда! Мой отец каждый день ел красное мясо и дожил, представляешь, до 38 лет!
Я лежал как-то в эндокринологии, так там на стене висел список запрещенных продуктов - и там как раз колбасы-сосиськи-консервы были... Но про чистое мясо - ни слова...
прописанный мне рацион я бы мог соблюсти только под оземпиком) Ибо ни от одного разрешённого блюда я получить удовольствие не могу.
Причём тут запрещённые блюда? Просто там нет ничего вкусного. Стол №9
Причём тут запрещённые блюда? Просто там нет ничего вкусного. Стол №9
Разрешенные продукты и блюда
Мучные изделия: цельнозерновые изделия, белково-отрубной и белково-пшеничный хлеб.
Супы: борщ, рассольник, окрошка, фасолевый – все преимущественно вегетарианское или на костном слабом бульоне с овощами. Один-два раза в неделю допустимы супы на мясном и рыбном слабом бульоне.
Мясо: нежирные сорта – говядина, баранина, кролик. Мясо должно быть вареным или запеченным. Допустимо заливное и раз в неделю – жареное с минимальным количеством масла.
Птица: нежирные сорта – курица и индейка без кожи. Птица должна быть вареной или запеченной, раз в неделю допускается жарка на минимальном количестве масла.
Рыба: разнообразная – как речная, так и морская, например, треска, навага, судак, щука и т. д. Преимущественно в отварном и запеченном виде. Допустимо заливное.
Молочные продукты: кефир, простокваша, творог и блюда из него, молоко, сыр, сливки, сливочное масло. Каждый продукт должен быть обезжиренным или с низким содержанием жира.
Яйца: одно яйцо в день, всмятку или в виде омлета и яичницы.
Крупы: овсяная, гречневая, пшено, диетические макаронные изделия с отрубями.
Овощи: белокочанная и цветная капуста, тыква, зеленый горошек, кабачки, баклажаны, лиственный салат, помидоры, фасоль, чечевица, морковь, петрушка, укроп, сельдерей, кинза, болгарский перец, свекла, лук, тыква. Картофель – в ограниченном количестве.
Фрукты: несладкие сорта фруктов и ягод – яблоки, айва, груши, слива, вишня, грейпфрут, гранат, персики, смородина, клюква, земляника, малина, апельсины, лимоны. Допускается употребление в виде компотов и желе.
Напитки: чай (простой и с молоком), кофейный напиток, томатный сок, отвар шиповника, безалкогольные напитки без сахара, минеральная вода.
Жиры: сливочное масло с низким содержанием жира, кукурузное, оливковое и растительное.
Запрещенные продукты и блюда
Мучные изделия: из сдобного теста.
Супы: крепкие и жирные бульоны.
Мясо: жирные сорта мяса, колбаса.
Птица: жирные сорта птицы, в том числе утка и гусь.
Рыба: соленая рыба.
Молочные продукты: топленое молоко, ряженка, сладкий йогурт, айран, молоко и сливки с высокой жирностью.
Крупы: рис, манная крупа, обычные макаронные изделия.
Овощи: маринованные и соленые овощи, квашеная капуста.
Фрукты: виноград, инжир, изюм, бананы и другие сладкие фрукты.
Сладости: сахар, конфеты, шоколад, изделия с добавлением сахара, варенье, мороженое и др.
Соусы и пряности: полностью исключаются.
Напитки: соки и компоты с сахаром, сладкие газированные напитки, алкоголь.
Жиры: мясные и кулинарные жиры.
Разрешенные продукты и блюда
Мучные изделия: цельнозерновые изделия, белково-отрубной и белково-пшеничный хлеб.
Супы: борщ, рассольник, окрошка, фасолевый – все преимущественно вегетарианское или на костном слабом бульоне с овощами. Один-два раза в неделю допустимы супы на мясном и рыбном слабом бульоне.
Мясо: нежирные сорта – говядина, баранина, кролик. Мясо должно быть вареным или запеченным. Допустимо заливное и раз в неделю – жареное с минимальным количеством масла.
Птица: нежирные сорта – курица и индейка без кожи. Птица должна быть вареной или запеченной, раз в неделю допускается жарка на минимальном количестве масла.
Рыба: разнообразная – как речная, так и морская, например, треска, навага, судак, щука и т. д. Преимущественно в отварном и запеченном виде. Допустимо заливное.
Молочные продукты: кефир, простокваша, творог и блюда из него, молоко, сыр, сливки, сливочное масло. Каждый продукт должен быть обезжиренным или с низким содержанием жира.
Яйца: одно яйцо в день, всмятку или в виде омлета и яичницы.
Крупы: овсяная, гречневая, пшено, диетические макаронные изделия с отрубями.
Овощи: белокочанная и цветная капуста, тыква, зеленый горошек, кабачки, баклажаны, лиственный салат, помидоры, фасоль, чечевица, морковь, петрушка, укроп, сельдерей, кинза, болгарский перец, свекла, лук, тыква. Картофель – в ограниченном количестве.
Фрукты: несладкие сорта фруктов и ягод – яблоки, айва, груши, слива, вишня, грейпфрут, гранат, персики, смородина, клюква, земляника, малина, апельсины, лимоны. Допускается употребление в виде компотов и желе.
Напитки: чай (простой и с молоком), кофейный напиток, томатный сок, отвар шиповника, безалкогольные напитки без сахара, минеральная вода.
Жиры: сливочное масло с низким содержанием жира, кукурузное, оливковое и растительное.
Запрещенные продукты и блюда
Мучные изделия: из сдобного теста.
Супы: крепкие и жирные бульоны.
Мясо: жирные сорта мяса, колбаса.
Птица: жирные сорта птицы, в том числе утка и гусь.
Рыба: соленая рыба.
Молочные продукты: топленое молоко, ряженка, сладкий йогурт, айран, молоко и сливки с высокой жирностью.
Крупы: рис, манная крупа, обычные макаронные изделия.
Овощи: маринованные и соленые овощи, квашеная капуста.
Фрукты: виноград, инжир, изюм, бананы и другие сладкие фрукты.
Сладости: сахар, конфеты, шоколад, изделия с добавлением сахара, варенье, мороженое и др.
Соусы и пряности: полностью исключаются.
Напитки: соки и компоты с сахаром, сладкие газированные напитки, алкоголь.
Жиры: мясные и кулинарные жиры.
что прописанный мне рацион я бы мог соблюсти только под оземпиком
Я как диабетик с 15ти летним стажем скажу тебе, что прописанный мне рацион я бы мог соблюсти только под оземпиком) Ибо ни от одного разрешённого блюда я получить удовольствие не могу.
..
Я думаю, в эндокринологическом отделении эти продукты тем более в числе запрещенных.
а то тогда и кислую капусту нужно записывать в нежелательные... и маринованые огурцы... и красную рыбу в соленом варианте...
хм.. может все таки по какой-то другой причине? а то тогда и кислую капусту нужно записывать в нежелательные... и маринованые огурцы... и красную рыбу в соленом варианте...
потому что колбасы, сосиськи и большинство других готов блюд идут с добавлением сахара. Что априори выводит их в разряд нежелательных.
потому что колбасы, сосиськи и большинство других готов блюд идут с добавлением сахара. Что априори выводит их в разряд нежелательных. А мясо тут не при чём.
Но в статье же другой вопрос поднимается. Не то что мясо вредно при диабете, а в том что оно может вызвать диабет у здорового.
Типа пока ты здоров - красное мясо есть не стоит, а как только заболел - ешь на здоровье, мясо твой лучший друг)))
Но в статье же другой вопрос поднимается. Не то что мясо вредно при диабете, а в том что оно может вызвать диабет у здорового.
Типа пока ты здоров - красное мясо есть не стоит, а как только заболел - ешь на здоровье, мясо твой лучший друг)))
Красное мясо чаще не рекомендуют из-за возможных проблем с сердцем, а обработанное (всякие сосиски) - из-за рака. Для меня это более существенные причины.
У меня отец в 72 путешествовал, работал на грузовике, сам его чинил и наслаждался жизнью. В 73 глаукома, резкая потеря зрения, стресс. Сказал лучше умереть быстро чем жить "слепой обузой для семьи". Умер в 74 от воспаления лёгких.
А Вы говорите 10 лет...
А Вы говорите 10 лет...
Мое отношение - вредны именно всякие консерванты. А корочка или специи - практически безвредны и даже наоборот. Т.е. рыба на гриле - мы готовим этотна нас с кошкой и вместе с удовольствием едим. Ну а, скажем, карри - это уже без кошки, но тоже полезно.
Вт по поводу всяких суши и самими мнения расходятся. Еда, конечно, очень полезная, но при условии идеального качества ингредиентов.
Вт по поводу всяких суши и самими мнения расходятся. Еда, конечно, очень полезная, но при условии идеального качества ингредиентов.
Есть ещё один вариант - есть свежее.
а готовить - ну ведь снова упираемся в ограничения, ни тебе не зажарь до корочки, ни тебе не посоли сильно.. эх..
да-да, как раз для предотвращения бутулизма - иначе нужно солить совершенно "неприлично", дабы надежно подстраховаться. т.е. или бутулизм или онкология - выбирай, такая себе русская рулетка 😉
нитраты и нитриты, которые используются для превращения порчи мяса,
salted
что в сосисках является канцерогеном?
Laboratory studies show that when meat is smoked, cured, salted or has added nitrites, compounds form that can cause cancer.
Основной описанный механизм - нитраты и нитриты, которые используются для превращения порчи мяса, также образуют NOCs, которые портят эпителий кишечника и увеличивают риск рака.
а обработанное (всякие сосиски) - из-за рака.
Не знаю… я все ещё работаю, путешествую и вполне неплохо себя чувствую, а Вы говорите, что через десять лет помирать пора?
Как по мне лучше в меру себе позволять всё, к чему лежит душа и оставить этот мир лет в 70, нежели беречь своё здоровье лет до 100, 30 из которых просто жить балластом для своих родственников. А если их нет - просто доживать десятилетия в одиночестве ворчливым стариком. Зато "здоровенький" 😄
Да и то, просто выдалось пара свободных часов. Вот смотрю - похожая шняга. Там ковид. Тут мясо.
Ну на тебе другую статистикуjournals.sagepub.comГде у Швеции избыточная смертность гораздо выше чем у соседних с ней стран. Но тебе же такая статистика не нравится. Тебе нравится только та, которая подтверждает твою точку зрения.Кстати ты бы хоть ссылку на источник дал.
И кому верить?
Мюллеру?
Ссылку искать лень, уже закрыл страницу. Но я ж не сам эту финна рисовал.
Это вы все от графиков, цифр в СМИ и подкастов в экстаз впадаете.
Да и то, просто выдалось пара свободных часов. Вот смотрю - похожая шняга. Там ковид. Тут мясо.
Потому и провел параллель
Но все, котятки. Дела.
Больше писать некогда.
Ну на тебе другую статистику
journals.sagepub.com
Где у Швеции избыточная смертность гораздо выше чем у соседних с ней стран.
Но тебе же такая статистика не нравится. Тебе нравится только та, которая подтверждает твою точку зрения.
Кстати ты бы хоть ссылку на источник дал.
journals.sagepub.com
Где у Швеции избыточная смертность гораздо выше чем у соседних с ней стран.
Но тебе же такая статистика не нравится. Тебе нравится только та, которая подтверждает твою точку зрения.
Кстати ты бы хоть ссылку на источник дал.
Версию анекдота где стюардесса откопалась сама я ещё не слышал...
Версию анекдота где стюардесса откопалась сама я ещё не слышал...
а вот еще (усредненное, данные за 1 день)
26 283 человека умерли от рака;
24 641 человек умерли от болезней сердца;
Комары убивают 2740 человек каждый день;
Люди убивают 1300 человек каждый день;
Змеи убивают 137 человек каждый день.
статистика ...
Причем характерно, что в 2020-2021 умирали только от Ковида, а теперь снова стали умирать от диабета
26 283 человека умерли от рака;
24 641 человек умерли от болезней сердца;
Комары убивают 2740 человек каждый день;
Люди убивают 1300 человек каждый день;
Змеи убивают 137 человек каждый день.
статистика ...
Причем характерно, что в 2020-2021 умирали только от Ковида, а теперь снова стали умирать от диабета
Люди - и всего 1300? Маловато будет, ИМХО.
Всё не успокоишься, да?
Люди - и всего 1300? Маловато будет, ИМХО.
Люди - и всего 1300? Маловато будет, ИМХО.
И еще один большой вопрос, как ко всем таким исследованиям - насколько они все врали\добросовестно заблуждались при заполнении этих форм.
*Camel1000*
Ой, а вот что бы нам сейчас не вспомнить за Ковид?..
Но, там-то, конечно, каждый "сгоревший за три дня 30-летний спортсмен" непреложная истина.
А я вот сейчас приболел, температура, ломота в суставах, не поверите, запахи не различаю.
Ровно те же симптомы, что и когда болел в 2017-м, 2020-м, и 2021-м
Почему же никто не закрывает супермаркеты и границы?
Вот так и со всеми этими исследованиями, корреляциями и пр.
Просто кто-то зарабатывает деньги на сцене, кто-то торговлей, кто-то на заводе, кто-то пилот, а кто-то всякие исследования проводит.
*Camel1000*
Ой, а вот что бы нам сейчас не вспомнить за Ковид?..
Но, там-то, конечно, каждый "сгоревший за три дня 30-летний спортсмен" непреложная истина.
А я вот сейчас приболел, температура, ломота в суставах, не поверите, запахи не различаю.
Ровно те же симптомы, что и когда болел в 2017-м, 2020-м, и 2021-м
Почему же никто не закрывает супермаркеты и границы?
Вот так и со всеми этими исследованиями, корреляциями и пр.
Просто кто-то зарабатывает деньги на сцене, кто-то торговлей, кто-то на заводе, кто-то пилот, а кто-то всякие исследования проводит.
Потому что диагноз ковида ставят не по опросникам.
Потому что диагноз ковида ставят не по опросникам.
Дядя Карл, это же типичная ошибка статистики. Прямо классика - 100% всех погибших солдат ели огурцы!
Вот что получается, когда ставят задачу: вот вам статистика, докажите влияние красного мяса на риск появления диабета второго типа.
Алекс, а Вы на таблетках все эти годы или на инсулине?
(сарказм) что я об этом думаю? "не всё так однозначно" (тм) 😄)
тоже всегда было интересно, каким образом в подобных исследованиях убирают влияние всех других факторов - наследственность, образ жизни, вес, другие заболевания (перенесенные, приобретенные за жизнь, та же гипертония, к примеру) и т.д. То есть вот они выбрали абсолютно одинаковых по всем параметрам 216 695 человек, все они жили
в одинаковых идеальных условиях без стрессов/водки/радиации/других болячек и т.д. сколько-то там лет, и отличалась у них только диета (больше/меньше мяса) и потом вывели закономерность?
в одинаковых идеальных условиях без стрессов/водки/радиации/других болячек и т.д. сколько-то там лет, и отличалась у них только диета (больше/меньше мяса) и потом вывели закономерность?
Если далеко не ходить, то вики говорит, что "Таким образом, на сегодняшний день известно уже об 11 взаимосвязанных механизмах, провоцирующих прогрессирование диабета". Несколько из 11: инсулинорезистентность клеток печени, активация липолиза адипоцитами, дисфункция нейротрансмиттерной передачи на уровне центральной нервной системы, системное воспаление, патологическое изменение микрофлоры кишечника..... Причем до 3 из 11 ученые "додумались" только в 2016 году. Если всех этих 216 695 человек вот хотя бы на эти 11 проверили, зафиксировали, обработали, и дальше уже оценивали исключительно потребление красного мяса - то исследование реально крутое. Если нет, то это просто освоение бюджета под поставленные задачи.
Вопрос в том, озадачивался ли кто-то сбором этих данных 25 лет назад.
Да и сейчас не нужно обольщаться. Прям каждый день все мои показатели сохраняются.
каким образом в подобных исследованиях убирают влияние всех других факторов - наследственность, образ жизни, вес, другие заболевания (перенесенные, приобретенные за жизнь, та же гипертония, к примеру) и т.д.
Diabetes Mellitus, он же Type 1 Diabets или Диабет 1-го типа.
Да, масса тела решает. Даже с плохой наследственностью похудение до BMI ~21..22 в 80% случае убирает диабет. Исследование нет времени сейчас искать, можете легко сами найти. Причем преслувотые BMI=25 уже увеличивают риск в 6 раз.
Во-первых эти цифры из статистики по случаям смерти (не количеству заболевших) и по заболеванию Diabetes Mellitus, он же Type 1 Diabets или Диабет 1-го типа.
Никакого отношения к Type 2 Diabetes данное заболевание не имеет, кроме слова Diabetes в названии. Type 1 Diabetes является аутоиммунным заболеванием, не зависит от образа жизни (от слова совсем) и причина манифестации доподлинно никому не известна.
Резюме - прежде чем выкладывать статистику - неплохо бы хоть чуть-чуть понимать что там написано.
Никакого отношения к Type 2 Diabetes данное заболевание не имеет, кроме слова Diabetes в названии. Type 1 Diabetes является аутоиммунным заболеванием, не зависит от образа жизни (от слова совсем) и причина манифестации доподлинно никому не известна.
Резюме - прежде чем выкладывать статистику - неплохо бы хоть чуть-чуть понимать что там написано.
А индекс массы тела средний там есть?
Я, конечно, видел жирных японцев, но по-моему только потому, что они оба снимаются в кино.
Я, конечно, видел жирных японцев, но по-моему только потому, что они оба снимаются в кино.
Кролик же считается белым мясом, разве нет?
foodstruct.com
foodstruct.com
Потому, что у кроликов уши на крылья похожи?
Наиболее распространены две версии.
Согласно одной, кроликов «притянули за уши» в категорию пернатых монахи для того, чтобы… есть их и обойти запрет на поедание животных.
По другой версии, кроликов внесли в эту категорию из-за длинных ушей, похожих на крылья.
kenmei.ru
Потому, что у кроликов уши на крылья похожи?
Японцы еду вроде по количеству ног делят, а не по таксономии...
для кроликов то же, что и для птиц.
Кролик же считается белым мясом, разве нет?foodstruct.com
Все верно. Все подобные исследования демонстрируют лишь полную безграмотность исследователей в математике и статистике. Даже экономисты, которым вроде как положено разбираться, любят рассказывать про "черных лебедей", которых не бывает у настоящих учёных. Потому и "нобелевскую" премию им дают ненастоящую 😄
Что-то я запутался, где нахалис, где непоттер... Пишут одно и то же дословно
Что-то я запутался, где нахалис, где непоттер... Пишут одно и то же дословно.
Все подобные исследования демонстрируют лишь полную безграмотность исследователей в математике и статистике.
Все подобные исследования демонстрируют лишь полную безграмотность исследователей в математике и статистике.
Так что (без обид) мнение большинства из нас по данному вопросу в сравнении с публикацией стоит не слишком много.
Чтобы качественно критиковать исследования подобного рода (уровень экспертизы учёных, его проводивших, и авторитет опубликовавшего издания) нужно быть неплохим специалистом в исследуемой области и/или в методике проведения научных исследований.
Так что (без обид) мнение большинства из нас по данному вопросу в сравнении с публикацией стоит не слишком много.
Признавать, что любимый кусок мяса может быть причиной кучи болезней ой как не хочется, это понятно. А ведь есть ещё и негодяи-ученые, утверждающие, что и алкоголь - зло. Ну эти, бесспорно, совсем уж тупицы.
Так что (без обид) мнение большинства из нас по данному вопросу в сравнении с публикацией стоит не слишком много.
Признавать, что любимый кусок мяса может быть причиной кучи болезней ой как не хочется, это понятно. А ведь есть ещё и негодяи-ученые, утверждающие, что и алкоголь - зло. Ну эти, бесспорно, совсем уж тупицы.
Нет, на Habr
Я, каюсь, периодически пишу лонгриды на тему ЗОЖ
Сама статья стоит 31 бакс.
Так в обсуждаемой статье
Так в обсуждаемой статье нет ничего про методику. Им достаточно было бы в одном абзаце указать, что именно они учитывали, кроме поедания мяса, и поводов для критики было бы меньше.
Я, каюсь, периодически пишу лонгриды на тему ЗОЖ, но сознательно и старательно избегаю всего, что связано с диетой. Лучший способ зажечь срач - начать говорить о диете.
Не думаю, что петухи годятся в эксперты. Курицы ещё туда сюда.
Потому что факторов могут быть десятки. Но в рамках исследования надёжную корреляцию показал только один, его и вынесли в абстракт.
Чтобы качественно критиковать исследования подобного рода (уровень экспертизы учёных, его проводивших, и авторитет опубликовавшего издания) нужно быть неплохим специалистом в исследуемой области
Так ссылка ведёт не на статью, а на abstract
Так ссылка ведёт не на статью, а на abstract, а полная - за пейволлом на сайте ScienceDirect. Что-то не думаю, что хоть кто-то из комментаторов до неё таки добрался.
Мне, да и остальным тоже, достаточно притащить картинку с сайта про корреляции без причинно-следственной связи или просто глебокапустински похихикать про ели огурцы и все умерли, чтобы ощутить превосходство над всеми этими недоучеными-грантоедами.
или в методике проведения научных исследований.
Есть такие понятия. Излишества и умеренность.
Если где-то слишком много, жди печального итога.
Если где-то слишком мало, жди позорного провала.
В меру. Знать меру. Соблюдать меру. И будет все ништяк.
Если где-то слишком много, жди печального итога.
Если где-то слишком мало, жди позорного провала.
В меру. Знать меру. Соблюдать меру. И будет все ништяк.
Все, кто родился, умерли или умрут. Роды - смертельная причина всего!
это всего лишь один из возможных факторов, вызывающих диабет второго типа
Намного более значимыми факторами является наследственность, а также большой избыточный вес
Если что, я десятилетиями применяю подобные методы и понимаю проблемы, связанные с их использованием. И не разделяю энтузиазма неофитов.
Пока никакой информации, кроме возвеличивания вас и попытки безосновательно обвинить меня в незнании методов анализа, ваш пост не несёт.
при исследовании применяли multivariable-adjusted proportional hazards models, то эти факторы тоже учили.
Если что, я десятилетиями применяю подобные методы и понимаю проблемы, связанные с их использованием. И не разделяю энтузиазма неофитов.
Это как с кофе. Как раз утром слушал лекцию. В 90-х было исследование, выявившее корреляцию между потреблением большого количества кофе и раком, на основании которого сделали вывод о канцерогенности кофе. Однако потом выяснилось, что большинство кофеманов, принимавших участие в исследовании, ещё и много курили. Результаты исследования аннулировали, данные пересчитали и оказалось, что нет никакой связи между кофе и раком.
Главный академик Иоффе
Доказал - коньяк и кофе...
Доказал - коньяк и кофе...
С курением тоже.
Всё от нервов. Существует всего одна правильная диета - есть что и когда хочется.
Знаменитая фраза «Все болезни от нервов, и только сифилис – от удовольствия» принадлежит французскому писателю Ги де Мопассану
Знаменитая фраза «Все болезни от нервов, и только сифилис – от удовольствия» принадлежит французскому писателю Ги де Мопассану. Увы, заболевание привело великого француза к тяжелейшему поражению мозга, психическому расстройств и мучительной смерти. Антибиотиков тогда ещё не существовало…
Всё от нервов
О, интересно - всегда думал, что красное мясо - это говядина и баранина, но не свинина. Получается, заблуждался?
Единого определения красного мяса не существует. Профессиональные диетологи обычно причисляют к нему мясо любых взрослых млекопитающих. Это, прежде всего, говядина, баранина и свинина, но также конина, медвежатина, китовое мясо, тюленина и так далее. Молочная телятина, ягнятина и поросятина считаются белым мясом.
О, интересно - всегда думал, что красное мясо - это говядина и баранина, но не свинина. Получается, заблуждался?
Так у них почти линейный график получился между оценкой риска диабета (по Proportional Hazards Model - ее и надо критиковать для этой оценки) и уровнем потребления красного мяса. Возможно, конечно, потребители красного мяса питают пристрастия к поеданию сахара ложками или вместе со склонностью к диабету наследуется и склонность к красному мясу, но что есть повод задуматься - вполне однозначно.
Аргентина - страна мечты.
Приятный климат.
Мраморная говядина и красное вино как основа питания.
Приятный климат.
Мраморная говядина и красное вино как основа питания.
Мраморная говядина и красное вино как основа питания.
12 апр. 2012 г. — Президент Белоруссии Александр Лукашенко распорядился наладить в республике производство мраморного мяса - элитного сорта говядины.
Аргентина - страна мечты.
Аргентина - страна мечты.
Есть куча книг по "выявлению скрытых зависимостей". Возможно, снижение происходит не за счёт собственно курятины, а за счёт сопутствующего повышенного поедания яиц. Или повышение связано не с собственно говядиной, а с сопутствующим использованием молока.
А может все зависит не от типа мяса, а от того, чем его запивают, пивом или вином. А может не именно от пива/вина, а от типа местности и климата. Пиво/ячмень это равнины и чернозем. Вино/виноград это холмы и известняк.
Это всё чисто гипотетический бред, но организация и планирование экспериментов (включая опросы), это целый раздел науки.
А может все зависит не от типа мяса, а от того, чем его запивают, пивом или вином. А может не именно от пива/вина, а от типа местности и климата. Пиво/ячмень это равнины и чернозем. Вино/виноград это холмы и известняк.
Это всё чисто гипотетический бред, но организация и планирование экспериментов (включая опросы), это целый раздел науки.
Бедные люди в современном мире едят больше сладкого.
И куда реже сдают анализы на диабет.
И куда реже сдают анализы на диабет.
Бедные люди в современном мире едят больше сладкого.
вот если скажешь, что в тех же пропорциях и количествах, что в Баварии
Скажу страшное, есть немцы, которые вообще ни вина, ни пива не пьют.
вот если скажешь, что в тех же пропорциях и количествах, что в Баварии
Бедные люди в современном мире едят больше сладкого.
Скажу страшное, есть немцы, которые вообще ни вина, ни пива не пьют.
Поэтому человеческая среда самая сложная для изучения. Это электроны и кванты физики считают одинаковыми, а люди все разные. Плюс даже один и тот же человек разный, в зависимости от времени суток, дня недели, погоды... Не говорю уже про возраст.
А есть регионы, где просто умирают от голода или дизентерии, так и не дожив до диабета. Следует ли перенимать их опыт в борьбе с этим недугом - вопрос спорный.
если не доказан механизм воздействия, то эти корреляции можно до бесконечности изучать. Попробуй изолировать от других пищевых привычек, физической активности, наследственности, сопутствующих заболеваний и т.п.
Пьют, естественно. Но вот если скажешь, что в тех же пропорциях и количествах, что в Баварии или Гольштейне, то нет. Скажу страшное, есть немцы, которые вообще ни вина, ни пива не пьют.
Возможно, снижение происходит не за счёт собственно курятины, а за счёт сопутствующего повышенного поедания яиц. Или повышение связано не с собственно говядиной, а с сопутствующим использованием молока.
Пиво/ячмень это равнины и чернозем. Вино/виноград это холмы и известняк.
Корреляция мало о чем говорит. Если взять население какой-то страны или города, то можно со 100% уверенностью утверждать, что есть корреляция между результатами теста IQ и длиной стопы ноги.
А вот наука начинается на этапе анализа причин.
А вот наука начинается на этапе анализа причин.
Вы путаете корреляцию и причинно-следственную связь. Как в том примере про ношение шорт и поедание мороженого. Корреляция - есть, но причина- в другом (есть еще одна кривая, которую почему- то упустили).
Там не просто посчитали конкретно корреляции. Там говорится именно о корреляции риска заболеть и потреблением красного мяса. Из 216.695 человек, чьи данные использовали в исследовании, было задокументировано 22.761 случай заболевания Т2Д.
Я думаю, что во всем виноват дигидрогена монооксид. Все, кто контактировал с этим веществом, умирают.
Особенно если смешать дигидрогена монооксид с метилкарбинол
К тому же в известном фильме говорится, что "губит людей не пиво, губит людей вода". С чем, конечно же, спорить просто глупо.
Я думаю, что во всем виноват дигидрогена монооксид. Все, кто контактировал с этим веществом, умирают.
Чистый Sauerstoff ещё вреднее. Умирают и после контакта с ним, и без контакта с ним.
Чистый Sauerstoff ещё вреднее. Умирают и после контакта с ним, и без контакта с ним.
Особенно если смешать дигидрогена монооксид с метилкарбинол в пропорции 3 к 2
И это написал Алекс, который любит пожарить разными способами разного мясца. У меня развивается когнитивный диссонанс второй группы.
И никого не уговорили, пока не появились наглядные краш тесты с манекенами. Причём появились во множественном количестве, печатаемые во всех автомобильных журналах.
Да, с сигаретами и ремнями безопасностями, вроде, тоже лет 50 уговаривали. И некоторые по-прежнему упорствуют.
Да, с сигаретами и ремнями безопасностями, вроде, тоже лет 50 уговаривали. И некоторые по-прежнему упорствуют.
Но зерно сомнения в безвредности красного мяса упало в благодатную почву. )
Почему диссонанс? По-моему всё чётко: "Я люблю жарить мясо, поэтому исследование ни о чём не говорит".
А мне интересно следующее - сколько диабетчиков в странах, где традиционно основной едой является рис?
Есть такая статистика?
Написано multivariable-adjusted proportional hazards models to estimate the associations between red meats and T2D. То есть какие-то ещё параметры всё-таки учитывали. Хорошо бы найти полный текст, чтобы понять какие.
Есть такая "многокритериальная оптимизация", одним из методов которой является оптимизация взвешенной суммы критериев.
Откуда эти весовые коэффициенты берутся - загадка. Скажем, выбирает человек себе многокритериальным методом спутницу жизни. Коэффициент "попы" - 0.4, "бюста" - 0.3, "лица" - 0.2. Остальное - 0.1. И только через пару лет начнет он, бедняга, понимать важность показателей "стервозность", "расточительность", "легкомыслие" и прочих нематериальных ценностей.
А ярлык multivariable-adjusted proportional можно к чему угодно приклеить. Он ни о чем.
Откуда эти весовые коэффициенты берутся - загадка. Скажем, выбирает человек себе многокритериальным методом спутницу жизни. Коэффициент "попы" - 0.4, "бюста" - 0.3, "лица" - 0.2. Остальное - 0.1. И только через пару лет начнет он, бедняга, понимать важность показателей "стервозность", "расточительность", "легкомыслие" и прочих нематериальных ценностей.
А ярлык multivariable-adjusted proportional можно к чему угодно приклеить. Он ни о чем.
Полный текст можно купить по ссылке.
С исследованиями на рак и канцерогены ровно таая же фигня. 😄 Наследственность не учитывают, а это главный фактор.
Нет, это совершенно не так. Есть одна относительно небольшая группа раков, где наследственность действительно фактор номер 1. Во всех остальных случаях она играет далеко не главную роль.
Именно. Если нет больных раком родственников - можно не париться.
Картинка аппетитная, пойду съем кусок мясца...
Это провокация!
Есть такая статистика? Я ее пока не нашел.
И снова от нас скрывают правду!
ps что- тому меня на айфоне совсем цитирование не сработало
И снова от нас скрывают правду!
ps что- тому меня на айфоне совсем цитирование не сработало
О, тоже периодически косячит, факт
Думаю, люди, которые провели 5 483 981 человеко-лет наблюдения, сумели применить к этим данным научный метод, а не просто прикинули колбасу вместо огурцов
И не сказано, насколько сильна корреляция
И не сказано, насколько сильна корреляция. Она может быть типа 1.01 и это тоже положительная корреляция. А риск диабета может повышаться с 2% до 2.2% и вполне можно заявить о росте риска на 10%.
Корреляция не является доказательством причинно-следственной связи. Люди, которые едят больше красного мяса, могут есть больше сладостей, например, или быть склонными к полноте в общем. Чтобы доказать причинно-следственную связь, нужно разделить людей на две группы. Одну из них кормить белым мясом и орешками, вторую красным мясом. И по результатам появления диабета в каждой из этих групп судить о причинно-следственной связи. А то, что сделали этим исследованием, всего-лишь доказательство корреляции - не более того.
... и даже несмотря на это результаты показали зависимость.
Да нет, просто если ты проведешь опрос среди толстяков "как часто вы едите сладкое", половина подсознательно занизит раза в два свое потребление - некомфортно иначе.
Все сотни тысяч назло сговорились и были подкуплены веганами и левацкими грантами.
И еще один большой вопрос, как ко всем таким исследованиям - насколько они все врали\добросовестно заблуждались при заполнении этих форм.
До нашей эры что ли начали? Уже какая-то фигня, столько не живут... И диабета 2 типа тогда ещё не было, может только 1 типа
5 483 981 человеко-лет наблюдения
Опросы каннибалов явно не проводили. А без этого полнота картины уже не та.
Не сказано, собирались ли данные о наследственности и тому подобных факторах.
Наследственность и прочее при подобных выборках не настолько уж влияют. Если для выборки использовались все люди, а не выбранная по какому-то признаку группа, то и наследственность будет тоже распределена равномерно.
Опять-таки, что такое "наследственность" в данном случае? Если пищевые привычки дети наследуют у родителей, то, естественно, будет и "наследственность". Вон целые семьи видишь с "наследственной" полнотой и с "широкой костью".
Опять-таки, что такое "наследственность" в данном случае? Если пищевые привычки дети наследуют у родителей, то, естественно, будет и "наследственность". Вон целые семьи видишь с "наследственной" полнотой и с "широкой костью".
провели 5 483 981 человеко-лет наблюдения,
Короче, хочется мяса, а не птицу с рыбой!
Теги
Информация
Что ещё почитать
Височные шапочки посторонних медведей
05.04.2024
93
Периферийные устройства
15.04.2024
192
