Адрес для входа в РФ: exler.bar

В Израиле смягчают карантин

19.04.2020 12:04  13812   Комментарии (466)

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху объявил об отмене с 19 апреля некоторых ограничений, введенных в стране в рамках борьбы с распространением коронавируса, передает The Times of Israel.

В Израиле вновь откроются отдельные магазины, в частности электроники, товаров для дома, а также оптики. Жителям, которые живут вместе, разрешат заниматься спортом парами на улице на расстоянии не более 500 м от дома.

Также в Израиле отменят запрет на совместные молитвы на открытом воздухе. В одном месте при этом разрешат находиться не более десяти молящимся, которые должны будут носить маски и соблюдать дистанцию не менее двух метров.

Кроме того, в стране возобновит работу общественный транспорт, чтобы люди могли добираться на работу, поскольку предприятиям позволят увеличить число сотрудников на местах до 30%. (Отсюда.)

Я думаю, что довольно важно наблюдать за тем, что происходит с карантином в разных странах. Зараза-то - одна и та же, значит, сценарии будут похожими.

И как раз вчера читал интересную статью в Центре Карнеги о том, как в Израиле проходил карантин: очевидно же, что с упертыми ультраортодоксами справляться - очень и очень тяжело. И так оно и получилось: в Израиле очень своевременно стали принимать меры, но тем не менее... Выдержка. 

Через несколько недель выяснилось, что пуримское веселье обошлось дорого: во многих городах вспыхнули обширные очаги заражения. Количество зараженных и тяжелых больных резко возросло. К 19 марта премьер-министр ввел в стране чрезвычайное положение. К этому времени лишь 10 человек могли собираться вместе, как раз то количество, которое необходимо для совершения молитвы мужчинами. Полиция уже начала штрафовать нарушителей изоляции, служба внутренней безопасности ШАБАК получила доступ к мобильным телефонам изолированных (их количество уже составляло 200 тысяч человек), однако синагоги и ешивы продолжали действовать как обычно.

Двадцать пятого марта правительство решило ужесточить положение об изоляции и вовсе запретить людям собираться. Единственным министром, который возражал против этой меры и потребовал сделать исключение для синагог и ешив, стал не кто иной, как министр здравоохранения Яаков Лицман, представитель ультраортодоксальной партии «Яхадут ха-Тора».

Вскоре выяснилось, что лидер «литваков» (одного из направлений в ультраортодоксальном обществе) престарелый рав Хаим Каневский призывает свою паству не подчиняться решениям правительства и продолжать совершать молитвы в обычном режиме, то есть в обществе как минимум десяти мужчин. В то же время значительная часть религиозных лидеров призвали верующих молиться дома, опираясь на основополагающий в еврейском законе принцип «пикуах нефеш», то есть «сохранение души (спасение жизни)», однако количество нарушений росло изо дня в день: в ультрарелигиозных кварталах Иерусалима и городах, таких как Бней-Брак, продолжали отмечать свадьбы, молиться и учиться.

В некоторых районах молящихся предупреждал о приближении полиции «разведчик», которому было поручено дежурить на крыше синагоги или в одном из окрестных домов. Полицейским, которые штрафовали нарушителей, кричали: «Нацисты». Разумеется, среди нарушителей изоляции были и светские израильтяне, которые в одну из теплых суббот ринулись на море и в парки, однако ни один светский политик, ученый или деятель искусства не призывал своих сторонников нарушать законы и подвергать опасности себя и близких.

Как и следовало ожидать, ультраортодоксальное общество, которое 365 дней в году живет по своим собственным законам, выступает против службы в армии для молодых людей и изучения точных наук и английского языка в своих школах, либо не поняло, либо недооценило новую угрозу для своей общины, а в новых законах, ограничивающих свободу передвижения и собрания, увидело попытку помешать верующим осуществлять свои обычаи и традиции.

Трагические результаты не заставили себя долго ждать: к концу марта ультраортодоксальные города и районы уверенно вышли вперед по количеству зараженных коронавирусом. Заразился и сам министр здравоохранения, Яаков Лицман, который, по слухам, продолжал молиться в синагоге, невзирая на предписания своего министерства и на тревожную ситуацию в стране. Ситуация осложнилась тем, что 9 апреля в Израиле начался еще один праздник – Песах, центральное событие в еврейском календаре. Правительству пришлось поместить ультраортодоксальный Бней-Брак в жесткое кольцо изоляции и даже ввести в город воинские подразделения.


 

Комментарии 466

Политическая агитка, написанная бывшей депутатом Кнессета. Попасть в следующий у неё и её партии шансов 0. Зачем это тут?..
20.04.20 15:52
0 1

Но любим и читаем блог мы, конечно, не за перепечатки агиток переведенных ивритских статей. Алекс, у нас в Израиле, практически все что проходит в СМИ - жутко политизированно. Ненависть к религиозным ультраортодоксам - тоже часть политики. Гнилая это тема.
20.04.20 00:58
2 1

ну в обычных светских государствах этим экстремистам (в широком смысле слова) не дают влиять на жизнь остальных граждан.
20.04.20 09:38
0 2

Тут извечный политический парадокс Израиля - стремление 70 лет впрягать в одну телегу коня и трепетную лань - демократическое государство и иудейских ортодоксов, имеющих такое же отношение к демократии как Северная Корея. Эксперимент продолжается )
По-моему, такие проблемы чуть ли не у всех государств размером крупнее, чем Сан-Марино (впрочем, я и за Сан Марино не уверен). Хочется быть демократичной, развитой страной, но это означает, что надо терпеть и тех, кто не хочет, чтобы страна была демократичной.
20.04.20 09:29
0 0

Тут извечный политический парадокс Израиля - стремление 70 лет впрягать в одну телегу коня и трепетную лань - демократическое государство и иудейских ортодоксов, имеющих такое же отношение к демократии как Северная Корея. Эксперимент продолжается )
20.04.20 09:20
0 3

"Они" разные. Большинство, кстати, нормальные. Ну верят в какую-то херню, мне-то что? Работают, налоги платят, со мной в армии служат. И те, которые в кипках и даже некоторые, которые в шляпах.

Но самое крикливое и вонючее меньшинство - классические паразиты. И именно они и держат за яйца все правительства Израиля уже много лет.
20.04.20 09:02
1 1

Есть одна небольшая разница. В Токио они не паразитируют на наших налогах.
Этого я сказать не берусь, может кто-то и паразитирует на ваших налогах, но, вроде бы, все просто работают где могут. Но, судя по тому, что я видел в Израиле, не очень-то им дают паразитировать. Религиозные города не выглядят очень привлекательно.
20.04.20 08:49
0 1

... Мое не очень большое общение с ортодоксами в Токио не вызывает никаких отрицательных эмоций...
Есть одна небольшая разница. В Токио они не паразитируют на наших налогах.
20.04.20 08:07
1 3

Но любим и читаем блог мы, конечно, не за перепечатки агиток переведенных ивритских статей. Алекс, у нас в Израиле, практически все что проходит в СМИ - жутко политизированно. Ненависть к религиозным ультраортодоксам - тоже часть политики. Гнилая это тема.
Полностью согласен.
Мое не очень большое общение с ортодоксами в Токио не вызывает никаких отрицательных эмоций. Как и все, разные люди встречаются. Токийский раввин - замечательнейший человек, остальные - просто люди, которых трудно описать как что-то однородное (ну, кроме одежды, разумеется).
Злобные нападки на религиозную группу показывает "атеистов" с нелучшей стороны тоже, ИМХО.
20.04.20 07:48
0 4

Кстати, кому интересно как и почему действуют шведы, советую почитать :
inosmi.ru

Видно, что люди подходят с головой, а не как паникеры "мы все умрем".
19.04.20 21:19
4 1

Так если, как говорят паникеры, жизнь ценнее всего, то может вечно в карантине сидеть?
Некоторым лучше вообще не рождаться. Чтоб не умирать.

Так какой у них план. Судя по статистике смертности там почти никто сейчас не болеет. Год сидеть так ? А деньги не закончатся ?
Ну, кароч, я позвонил Гэвину. Наорал на него. Там, говорю, Краш на форуме Экслера о твоих планах ничего не знает, а ты хернёй занимаешься какой-то.
Он оправдывался очень, извинялся. Передай, говорит, этому руководителю кафедры принятия решений, что когда 50% входящих данных неточные, а остальные 50% постоянно меняются, план может быть только один - смотреть на развитие обстановки у других, сравнивать их результаты и действовать по ситуации.
Я ему говорил что это голимые отмазки, что если не может нанять себе этого Краша, пусть возьмёт хотя бы Толю Белкина - а он мне говорит доллар рухнул, его похоронили, в бюджете дыра, сланец побеждён и вулкан вот-вот проснётся.

Одна надежда на Кашпировского.

То есть при карантине смертность от остальных причин падает в раз, так? Так если, как говорят паникеры, жизнь ценнее всего, то может вечно в карантине сидеть?
20.04.20 11:17
1 0

Но круче всех Калифорния. Они закрылись самыми первыми. За 14 неделю у них смертность где-то на 15% ниже, чем в 2019 и на 40% ниже, чем в эпидемию гриппа 17-18.
Что говорит о том, что определить смертность от коронавируса просто сравнивая показатели смертности за аналогичный перод какого-то другого года неправильно. Но это было очевидно сразу. Ваш КО.
20.04.20 11:00
0 1

Так какой у них план. Судя по статистике смертности там почти никто сейчас не болеет. Год сидеть так ? А деньги не закончатся ? Или как только откроются, то все понесется по NY сценарию...

Но круче всех Калифорния. Они закрылись самыми первыми.
Видно, что люди подходят с головой, а не как паникеры "мы все умрем".

Но круче всех Калифорния. Они закрылись самыми первыми. За 14 неделю у них смертность где-то на 15% ниже, чем в 2019 и на 40% ниже, чем в эпидемию гриппа 17-18.

Интересно, какой у них план...
20.04.20 09:00
1 0

Видите там колонку Percent Complete ? Так вот там, где еще не все обновлено, там не 100%. По NYC - уже 100% (имейте только ввиду, что у них неделя начинается в вс и заканчивается в сб). Так что статистика там свежая.

И видно, что NY уже на пике (идет на спад), а остальная страна еще даже не начала болеть. Зачем закрыли непонятно. Очередное бредовое решение на поводу у паникеров.
20.04.20 08:27
1 0

А ещё это может быть еще не обновлённая статистика, а прогноз на основе прошлых годов.
19.04.20 23:18
0 0

Тут их - 18.300. Это еще раз говорит о том, что данные по смертности завышены.
worldometer неофициальный сайт. Основан на источниках разного качества.
Да и вообще статитстика сейчас очень неточная.
19.04.20 22:23
0 0

Кстати по поводу мухлежа со статистикой. Внизу кидали ссылку CDC по США : gis.cdc.gov

Если там выбрать state, то можно посмотреть статистику смертей по неделям по New York City и New York. В городе в среднем в неделю умирало 1000 человек, а в штате 2000. Видно, что прирост смертей пошел только с 12 недели и там и там. Если просуммировать все превышение, то получается 10.600 дополнительных смертей. Тут их - 18.300.

Это еще раз говорит о том, что данные по смертности завышены.

Еще из забавного то, что смертность за 14 неделю (которая закончилась 4 апреля) в целом по стране ниже на 20%, чем в начале года. И на 10% ниже, чем год назад. Может им вообще вечно в карантине сидеть - смотрите как он смертность снижает... Человеческая жизнь же ценнее всего.
19.04.20 22:13
2 4

Похуже еще Северной Кореи. Другое дело Россия
и чо там у хохлов, до кучи. Как без всех этих стран в обсуждении Швеции.
19.04.20 22:06
1 2

Да 100% мухлюют. Шведы они такие. Похуже еще Северной Кореи. Другое дело Россия. Тут точно все чисто и прозрачно.
19.04.20 22:04
7 1

В Швеции всё очень странно с официальной статистикой: выздоровевших в 3 раза меньше, чем умерших, а так быть не может.
19.04.20 21:56
0 1

На счёт карантина.

Во-первых, карантин карантину рознь. Можно закрыть практически всё, а можно запретить или ограничить выборочно. К примеру, закрытие дискотек, кинотеатров и запрещение всевозможных массовых мероприятий, как показывает практика, сильно помогает против распространения вируса, не нанося большого ущерба экономике. А вот закрыть большую часть предприятий, отправив людей на "каникулы" это уже другой разговор. В той же Германии никто не запрещает людям ходить на работу, заниматься бегом и т.п.. Рестораны могут работать на вынос. Сейчас постепенно открываются магазины, хоть в основном и небольшие. При этом карантин дал свои плоды, от экспоненциального роста новых случаев перешли сначала к плато, а сейчас уже к постепенному затуханию.

Во-вторых, отсутствие карантина не значит, что экономика не пострадает. В той же Швеции, где нет карантина (точнее практически нет), всё равно ожидают экономические потери. Люди попросту не хотят рисковать и желающих пойти на дискотеку, в кино, в ресторан или в магазин за несрочными покупками сильно поубавилось, а значит снижение потребления со всеми вытекающими.

В-третьих, карантин эффективен, глупо отрицать обратное. Когда люди вместо того, чтобы тусоваться и распространять вирус огромными темпами, сидят дома и дистанциируются это не может не работать. Это прекрасно видно по графикам новых случаев в странах с карантином.

В-четвертых, на счёт аргумента "смысл карантина, если после его отмены всё начнется сначала". Карантин, как правило, отменяют не одним махом, а постепенно. Сначала менее опасные вещи, а массовые мероприятия в последнюю очередь. К примеру, в Германии постепенно открываются магазинчики и делаются небольшие послабления, но массовые мероприятия будут запрещены минимум до конца августа. После затухания, при небольшом количестве зараженных, опять таки, легче будет отслеживать контакты и предотвращать распространение, поскольку страны уже лучше подготовлены, у них уже есть опыт, уже есть больше информации о вирусе, о том, как с ним бороться, люди будут продолжать дистанцироваться, мыть руки и т.п.. Карантинные меры, при необходимости, опять можно ввести.

В-пятых, смысл карантина, это не допустить перегрузки медицинской системы и дать время на разработку лекарств, вакцины, надежных тестов, программ трекинга для выявления контактов и т.п.. По прогнозам 2/3 населения может столкнуться с коронавирусом, но если подавляющее большинство столкнётся с ним когда уже будет вакцина и эффективные лекарства, смертей будет на порядок меньше.

В-общем, я за карантин с разумными ограничениями, так чтобы и экономику не убить и максимально уменьшить количество смертей. Тут нужно найти некий баланс.
19.04.20 20:18
1 9

Так что к лету 50% реально. Только 2021 года какк испанка. Вики пишет что 18 месяцев.
Пока неизвестно сколько времени иммунитет к этому вирусу "живет". Я слышал о 6-18 месяцах. Так что может так получиться, что набрать 70-80% населения с иммунитетом к короне без вакцины не удастся. Не говоря уже о 95%, как это принято в качестве цели для кори.
Могу предположить, что в случае постоянного контакта с возбудителем, иммунитет может продержаться и дольше. Но тут нужно спросить Camel100. Как заодно и насчет того, с какого процента начнет действовать "популяционный иммунитет" для Covid-19.
20.04.20 22:28
0 0

Значит вы использовали неверные данные, а неувязка у меня? Л -Логика.
Если спасаем жизни, то тогда всем заварить подъезды.
"В огороде бузина, а в Киеве репа?"
20.04.20 22:04
0 2

Ну если имеющему глаза график шведского Минздрава ничего не показал, то видимо это широко закрытые глаза)
Это более старые данные, чем на 15.04 и в отношении Швеции
Ещё раз. Вам привели источник данных. Как вы считаете, откуда они берут данные, если не от того же Минздрава каждой страны? Какие ещё учреждения могут в полной мере ведать подобной статистикой?
С данным российского Минздрава их цифры полностью сходятся. По остальным странам тоже. Даже данные по "отрицающим коронавирус" Туркменистану и Таджикистану сходятся – по нулям (ибо тамошним министерствам явно был приказ ничего не публиковать и всё отрицать).

Вернёмся к Швеции...
Прошлые данные были за 15 апреля – на тот момент там было 1.033 погибших. Сегодня уже 1.580. "Всего-то" +53% за 5 дней...
Подтверждённых диагнозов было 11.445 – сегодня уже 14.777. "Всего-то" +29% за 5 дней...

Но вы продолжайте и дальше "широко закрывать глаза" на очевидные факты.

Договариваемся: мы не спасаем жизни. Срем на ПДД:
В огороде бузина, а в Киеве репа?
20.04.20 20:23
2 0

непонятно...на сегодняшний день 1580 умерших. А всего пять дней тому...
Это более старые данные, чем на 15.04 и в отношении Швеции, и в отношении Испании.. Там суть была в сравнении.

Ну и вот сегодняшние данные "сегодня зафиксировано 40 случаев смерти" Опять у вас неувязка вышла?
20.04.20 20:22
3 0

Вам приводили цифры с разницей в 4 дня. Источник тоже приводили. Имеющий глаза да увидит...
Ну если имеющему глаза график шведского Минздрава ничего не показал, то видимо это широко закрытые глаза)

О каком резком росте смертности нам рассказывает Сказочный Добролюб непонятно...
на сегодняшний день 1580 умерших. А всего пять дней тому...
20.04.20 17:59
0 2

Договариваемся: мы не спасаем жизни. Срем на ПДД: кто не спрятался от джигита, у которго "репа непрополота" - сам виноват. А то развели тут, понимаешь ли сантименты!Ездить только по правой стороне, на тротуары не заезжать... Жизнь это всегда риск. Кто не рискует, тот не проигрывает.
20.04.20 17:04
0 2

Пока что данные говорят, что Австрия с карантином, спасла как минимум 1000 жизней, по сравнению со Швецией без карантина.
Надо бы уже определиться карантином мы спасем жизни или сглаживаем кривую?Если спасаем жизни, то тогда всем заварить подъезды. Пусть сдохнут от чего угодно, хоть от голода, хоть от приступов. Но вирус не пройдет
20.04.20 16:26
2 0

О каком резком росте смертности нам рассказывает Сказочный Добролюб непонятно...
Вам приводили цифры с разницей в 4 дня. Источник тоже приводили. Имеющий глаза да увидит...

У немцев ЕМНИП все было наоборот, там большинство заболевших молодое население, то есть диагностировали все население.
Это вы сами придумали. В Германии тестируют группы риска: тех, кто приехал из районов с эпидемией короны и тех, кто общался с заболевшими.
Может все же 0,672%?
Я уже провел перерассчет: полученные 3,1% ближе к моим 0,31%, чем к вашим 15-20%.
Ваша теория была бы хороша, если бы не жестокая реальность.
20.04.20 15:24
0 2

Так что к лету 50% реально. Только 2021 года
какк испанка. Вики пишет что 18 месяцев.
20.04.20 14:32
0 0

Еще раз: у 6,72% населения было заражено вирусом.
Может все же 0,672%?

Ну и шведы диагностируют в основном только тех кто госпитализирован (у них принципиальная позиция, во всяком случае это очевидно если взять статистику заболевших по возрастам). У немцев ЕМНИП все было наоборот, там большинство заболевших молодое население, то есть диагностировали все население.
20.04.20 14:31
1 0

Только не забывайте, что у Германии и Швеции разные подходы к диагностике. В Швеции тестируют только тяжелых, а в Германии значительно большее количество людей (оцените хотя бы средний возраст протестированных). То есть в Швеции, как раз может быть процентов 15.
20.04.20 14:10
1 0

Что-то у меня сегодня запятые путаются... 67,2 на 10.000 это 0,672%. Получается, что в Швеции должны были бы переболеть 3,1%. Далеко не 15-20%. Так что к лету 50% реально. Только 2021 года.
20.04.20 14:04
0 0

Вдогонку данные по округу, где расположен Гагельт. источник.
20.04.20 13:17
0 0

Все исследования в Германии и Италии говорят, что в Швеции уже около 15-20%
Пока они об этом не говорят. Тем более, что, как минимум, результаты исследований в Гангельте были предварительные. Я пока не видел конечного отчета по результатам этого исследования. И в догонку: Гангельт это был эпицентр инфекции в Германии, где было зарегистрированно 672 больных на 100.000 человек в целом округе. Еще раз: у 6,72% населения было заражено вирусом. Сколько именно людей было заражено в самом городке статистики нет, но имеено этот город и был эпицентром инфекции в округе. Так что даже по всему округу, если антитела выявили у 15%, то получается, что диагностировали инфекцию у 44% заболевших.
Берем шведские 0,14% населения, делим на 0,44 получаем аж целых 0,31%.
Это если принять, что соотношение людей, у которых диагностировали в Гангельте вирус и тех, кто там реально переболел одинаковое. Допущение очень даже спорное.
Откуда взялись 20% я не знаю.
Могу предположить: справочник левой пятки.
20.04.20 13:13
0 2

Смотреть на офстатистику только тех кто обратился в больницу ещё больший идиотизм, но находятся же идиоты которые смотрят. А потом ещё смотрят на смерти и устраивают панику. Благо не во всех странах. Но вы продолжайте сидеть дома в шапочках из фольги. Удачи.
20.04.20 13:09
3 0

в Швеции диагностировали вирус у ~140 тысяч человек, что составляет <1,4% населения.
Пардон ошибся на порядок. В Швеции диагностировали коронавирус у 14 тысяч человек. Что составляет 0,14% населения.
20.04.20 12:00
0 0

Все исследования в Германии и Италии говорят, что в Швеции уже около 15-20% инфицированы, к середине лета будет около 50% на чем развитие остановится (у карантинных стран те же цифры будут к середине осени, зиме). Умрет около 0.1% скорее всего. В Швеции возможно меньше, так как у них скорее всего меньше из группы риска заболеет, так как их изолируют, а после того как переболеет 50% шансы заразиться у них значительно понизятся. Дальше считайте сами. И абсолютно пофигу сколько умерло / заразилось к текущему моменту.
20.04.20 11:58
3 0

Оказывается некоторые взрослые не могут взять в руки калькулятор и посчитать какое время нужно Австрии, чтобы "догнать" по числу смертей от COVID Швецию. Напомню основые параметры задачи: В Австрии умерло 452 человека. Последний раз колличество умерших удвоилось за 13 дней. В Швеции умерло 1540 человек, последний раз число умерших удвоилось за 11 дней.
А потом возьмите в руки калькулятор и посчитайте сколко времени потребуется Швеции, чтобы у них появился групповой имунитет. Напомню: в Швеции диагностировали вирус у ~140 тысяч человек, что составляет <1,4% населения. В реальности, конечно, заразилось больше, но тут оценки расходятся. Я даже соглашусь на то, что в 80% случаев вирус не диагностировали.
Когда посчитаете - можем поговорить о том, как работают взрослые люди с фактами.
20.04.20 10:53
1 1

Так, а чем Вам не нравится шведо-белорусский вариант. Где каждый сам выбирает сидеть ему в карантине или нет. На данный момент, ни там ни там перегрузки медицинской системы нет.
Это очень смелое утверждение про РБ. На чём оно основано, на сообщениях тут.бай?

Ну пока имеем то, что имеем. В Австрии на карантине, при том, что у них все началось на несколько недель раньше, чем у шведов, умерших в 3 раза меньше.
Перечитайте еще раз, то что вы процитировали. Да я в курсе, что небо голубое, вода мокрая и В НАЧАЛЕ стратегии группового иммунитета умирает больше. А говорят только дети не могут подумать на шаг вперед. Оказывается и взрослые такие есть.
20.04.20 09:14
3 1

Смешно читать такие аргументы.
Ваши с 3х500 (ой, пардон, я тут плохо посчитал, 5х500) были смешнее.
А ничего, что при стратегии группового иммунитета вначале в любом случае будет гораздо больше смертей. Даже недалекие люди это понимают. Весь вопрос сколько смертей всего будет по окончании эпидемии.
Ну пока имеем то, что имеем. В Австрии на карантине, при том, что у них все началось на несколько недель раньше, чем у шведов, умерших в 3 раза меньше.
Пока что данные говорят, что Австрия с карантином, спасла как минимум 1000 жизней, по сравнению со Швецией без карантина.
20.04.20 08:19
0 3

Почему именно Австрия?
Потому, что австрийцы не очень сильно опоздали с введением карантина. Население примерно одинаковое: в Австрии - 8,859 миллионов, Швеция - 10,23 миллиона. А еще потому, что противники карантина приводят обычно примеры стран, где карантин ввели когда уже была жопа. Так что для полноты картины нужно бы учитывать и те страны, где карантин действительно сработал.
20.04.20 08:10
0 1

Ну и, кстати, учитывая исследование по Санта-Кларе и то, что в Швеции как и там больницы работают в штатном режиме, можно предположить, что инфицировпно у них 1,5 млн. человек, то есть 15% населения. Такими темпами они к июню дойдут до 50-60% и могут забыть про вирус..
20.04.20 07:47
1 0

Это график числа смертей от ковид в Швеции по дням. Как видно не падает особо, но и не растет. То есть инфекция распространяется, но равномерно и естественно не перегружает здравоохранение. Что и требовалось.

О каком резком росте смертности нам рассказывает Сказочный Добролюб непонятно...

Вы хотите сказать, что австрийцы мухлют со смертями?
У вас есть подтверждение вашей гипотезы?
20.04.20 07:39
0 0

Можно было, например
Как обучены, так и делают. Повторю – хоть так.
В общем, тут некое подобие операции у неопытного пьяного хирурга – как повезёт. Но операция нужна, а других хирургов, увы, пока нет...

Об ежедневной диаграмме смертности.
А, понятно. Я думал, что с того же сайта.
Бывает такое. У вируса ведь нет чёткого "графика работы" – ежедневные показатели смертности зависят от множества факторов, порой даже случайных.

Но это не повод вообще отменять операцию, не так ли?
Можно было, например, заменить полостную операцию на лапароскопию. Или не резать, резать, резать (раз уж вскрыли).....Да еще без наркоза.
И о каком конкретно разделе речь, кстати?
Об ежедневной диаграмме смертности.

Правильно, если операция проходит нештатно, то это не вина операции, как таковой, а производящих ее хирургов.
Но это не повод вообще отменять операцию, не так ли?

Так они вообще странно считают.
15 апреля умерло 170 человек.
А вот 19 апреля - 29.
Что же в этом странного?
И о каком конкретно разделе речь, кстати?

Тем более, что подавляющее большинство описанных вами "побочных эффектов" – вина правительства, а не карантина как такового.
Правильно, если операция проходит нештатно, то это не вина операции, как таковой, а производящих ее хирургов.

Также приводил и табличку за 15 апреля.
Так они вообще странно считают.
15 апреля умерло 170 человек.
А вот 19 апреля - 29.

С вышедшим из домов (похоже что в июне) озлобленном, нищем, психически неуравновешенном населении с кучей дополнительных хронических заболеваний.
Ну а что делать?
Тем более, что подавляющее большинство описанных вами "побочных эффектов" – вина правительства, а не карантина как такового.

Ну где вы это увидели?
Выше я приводил свой источник данных – Johns Hopkins University. Не просто очередной сайт с набором данных (коих нынче множество), а очень старое и весьма солидное учреждение.

Также приводил и свою табличку за 15 апреля (с данными оттуда же, взятыми на тот момент).

Действовать как действовали. Хоть кого-то, но спасёт.
С вышедшим из домов (похоже что в июне) озлобленном, нищем, психически неуравновешенном населении с кучей дополнительных хронических заболеваний.

Повторюсь, заварить наши подъезды? Раз мы не шведы.
Нет. Действовать как действовали. Хоть кого-то, но спасёт.

Вот свежие графики и показывают полутократное увеличение заражений и смертей всего за 4 дня.
Ну где вы это увидели?
coronavirus-monitor.info

Но после того "сеанса запланированного заражения" - вижу, что жертвы для населения напрасные. Вот и цифры пошли соответствующие.
Думаю, даже при таком раскладе меры не напрасные. Лучше уж хоть такие, чем вообще никаких.

Если даже в этих условиях умудрились накосячить – представьте, что было бы в обычных условиях...

И россияне – далеко не шведы.
Повторюсь, заварить наши подъезды? Раз мы не шведы.

Графики показывают другую картину.
Вот свежие графики и показывают полутократное увеличение заражений и смертей всего за 4 дня. Теперь будем наблюдать, как отреагируют шведы на эти цифры...

Хоть как-то, но повлияло.
До 15 числа я тоже так считал. Но после того "сеанса запланированного заражения" - вижу, что жертвы для населения напрасные. Вот и цифры пошли соответствующие.
Тем более, что когда за дело берутся "бестолковые правительство и исполнители".
Да уж не Мюнхен, не Тель-Авив....

Тем странам, где нет и не было перегруза надо было изначально не вводить.
Прикол. В любой стране сначала не было перегруза, в потом появился. Как заранее определить будет перегруз или нет? ))
19.04.20 23:16
1 2

Кто решает, что такое разумные меры? Политики или врачи?
Есть стандартные рекомендации ВОЗ. Но это именно рекомендации, напрямую влиять на правительства стран ВОЗ не может.
А любое правительство, как известно, может находиться под влиянием каких-либо конъюнктурных факторов (Трамп вон тоже вовсю орал, что "коронавируса у нас нет" – все видим, чем закончилось)...

А у нас при сидении дома, при изоляции, при убивающемся с каждым днем иммунитете (без прогулок, свежего воздуха), получится в результате непонятно что.
Ещё более "непонятно что" получится без карантина. Россия – далеко не Швеция. И россияне – далеко не шведы.

А разве в Швеции все хорошо?
19.04.20 23:09
0 2

По темпам заражаемости и смертности писал тут ранее.
Графики показывают другую картину.
Интересно, если шведам рассказать про собянинскую модель"самоизоляции", как бы они реагировали? Вопрос риторический....

Это сильно повлияло на темпы заражаемости в Москве? Куда еще строже делать карантин?
Хоть как-то, но повлияло.
В целом же, про бестолковое правительство и исполнителей я уже писал – в данном случае причина резкого роста количества заболевших, по большей части, именно в этом.
Если же карантин снять, то будет ещё хуже (думаю, про качество медицины объяснять не надо).

Не путайте разумные меры предосторожности с алармизмом.
Кто решает, что такое разумные меры? Политики или врачи?
В Швеции, как раз и предприняли именно необходимые меры.
А у нас при сидении дома, при изоляции, при убивающемся с каждым днем иммунитете (без прогулок, свежего воздуха), получится в результате непонятно что.
И постоянное, постоянное стращание населения.
Которое убъет еще и психику.

На вынос... но тут же все рассказывают, что вирус сохраняется на упаковке неделями...
Весь вопрос в вероятностях. Передача через упаковки маловероятна, упаковки можно обрабатывать антисептиком, за соблюдением санитарных норм должна следить специальная служба (и штрафовать за нарушения) и так далее. Шанс заразиться после похода в ресторан на порядок выше, чем шанс при доставке на дом или еде на вынос, в чём и весь смысл.

А что мешает в ресторане в два раза уменьшить количество посетителей и обязать владельцев рассаживать клиентов так, чтоб они не терлись спинами?
Некоторые страны так и делают, но тут свои проблемы. Это трудно контролировать, а не сидеть совсем близко может быть недостаточно. Люди могут часами сидеть в замкнутом помещении, которое не всегда хорошо проветривается, что черевато (вспомните автобус, когда куча людей заразилось, сидя метров за 5 от зараженного). Опять таки, дополнительные риски от прикосновения к меню, столам, посуде и т.п..

Или Вы считаете, что езда в метро или работа в офисе дает более надежную дистанцию?
Нет, но это не выбор "идти на работу или идти в ресторан", это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ риски.

А чем Вам не угодил какой-нибудь магазин часов Rolex. Вы там видели давку, когда народ друг на друга кашляет?
Мне? Лично я вообще не против, чтобы такие магазины были открыты, при соблюдении надлежащих правил. В Германии они скоро откроются. Тут больше технические трудности в определении того, сколько там вообще посетителей обычно.

Отслеживать контакты. Я Вас умоляю. Человек один раз проехал в метро. Отследите его контакты!
Для этого во многих странах используют или собираются использовать приложения-трекеры, которые даже в метро могут определить кто с кем когда ехал (как минимум часть контактов, зависит от процента граждан, использующих это приложение), плюс опрашивать зараженных тоже очень помогает. Еще раз, смысл не в гарантиях и стопроцентной надежности, смысл в увеличении шанса.
19.04.20 22:59
0 0

Почему-то вот не очень допускаю...
Это ваше личное мнение. А уж как думают в королевстве сами не знаете.
Ну и что толку, что у нас вот третью неделю "самоизоляция" (а многие, как наша фирма, ушли на удаленку еще в начале двадцатых чисел марта). Это сильно повлияло на темпы заражаемости в Москве? Куда еще строже делать карантин? Заварить подъезды что-ли?

А вы не допускаете, что подписанты той петиции сейчас могли бы и изменить свое мнение?
Почему-то вот не очень допускаю...

Поставив себя на их место, могу тоже думать алармически
Не путайте разумные меры предосторожности с алармизмом.

К тому же, как уже неоднократно замечал в ответ на подобные аргументы...
Тем, что вы зачем-то называете "алармизмом", может проникнуться одна страна, две, пять, десять – но не почти все страны мира одновременно. Даже несмотря на то, что практически везде эти меры непопулярны у населения.

Совершенно разумно. Но это не тот карантин, который требуют блоггеры
А кто-то из них выдвигал конкретный список карантинных мер? Я пока такого не видел. Тут даже внутри страны часто есть различия в плане этих мер, что уж говорить про разные страны. Карантин везде разный (строго говоря, это вообще не карантин).
19.04.20 22:33
0 1

Да и не суть важно – вам уже показали, что далеко не все в Швеции согласны с такими мерам
А вы не допускаете, что подписанты той петиции сейчас могли бы и изменить свое мнение?
Поставив себя на их место, могу тоже думать алармически, когда в Москве такие же темпы заражаемости, какие были в Швеции в то время.

Так, а чем Вам не нравится шведо-белорусский вариант. Где каждый сам выбирает сидеть ему в карантине или нет. На данный момент, ни там ни там перегрузки медицинской системы нет.
Тем, что если разрешить всем выбирать, найдется много людей, не соблюдающих внегласные правила вроде дистанциирования, а жизни людей важнее, чем небольшие временные неудобства. Если выбирать между запретом на тусовки и жизнью людей, то выбор имхо очевиден.

На счёт "нет перегрузки", правильнее сказать "еще нет перегрузки" и тут всё зависит от эффективности официальных и неофициальных мер. Даже если официально нет карантина, люди всё равно в той или иной степени дистанцируются, избегают людных мест, тщательнее моют руки и т.п.. Вопрос в том, хватит ли этого, а это зависит в том числе от менталитета и сознательности граждан той или иной страны. В Швеции пока нет катастрофы, но и по сравнению со странами с более жесткими карантинными мерами, там результаты довольно так себе (графики новых случаев, смертность и т.п.). В соседних Норвегии и Финляндии в 6 раз меньше смертей на млн. населения и темп распространения ощутимо меньше. В Беларуси вообще бог знает какие реальные цифры, официальным я бы не доверял. И даже если судить по официальному графику, количество новых случаев растет довольно быстро, а поскольку бурный рост пошел всего пару недель назад, посмотрим, что будет дальше.
19.04.20 22:26
0 3

Так эта петиция от 30 марта. За это время темпы заражаемости вроде бы поменялись. Посвежее чего-нибудь у вас нет?
Посвежее, возможно, и есть. Но искать лень. Да и не суть важно – вам уже показали, что далеко не все в Швеции согласны с такими мерами. Причём, это даже не простые обыватели, а профессиональные круги.

P.S. По темпам заражаемости и смертности писал тут ранее.

Ну удачи им. Если смогут удержать не этом уровне.
Хочется надеяться. что тенденции последних двух недель у них не ухудшатся!
19.04.20 22:22
0 0

Смотрите визу H1-C для медсестер.не знаю где смотреть. Просто скажите, я Вам на слово поверю: обычному гражданину Польши сейчас приехать в США нельзя, а медсестре можно?
Сейчас нельзя никому. Виза свидетельство что медсестер в США не хватает даже в "мирное" время. Если для них специальную визу сделали.
То есть все логично: медсестер не хватает. Но вместо того, чтобы привезти их откуда-то хотя бы на сейчас, пока явно не хватает, давайте лучше закроем границы совсем и будем причитать, что медсестер не хватает, поэтому лучше остановить экономику, коллапс же
19.04.20 22:13
2 0

Профессиональное сообщество страны однако испытывает озабоченность. Более 2 тыс. шведских врачей, ученых и профессоров, включая председателя правления Нобелевского фонда Карла-Хенрика Хелдина, подписали петицию с призывом ужесточить карантин.
В общем, там у них "своя атмосфера"...
Так эта петиция от 30 марта. За это время темпы заражаемости вроде бы поменялись. Посвежее чего-нибудь у вас нет?

Смотрите визу H1-C для медсестер.не знаю где смотреть. Просто скажите, я Вам на слово поверю: обычному гражданину Польши сейчас приехать в США нельзя, а медсестре можно?
Сейчас нельзя никому.
Виза свидетельство что медсестер в США не хватает даже в "мирное" время. Если для них специальную визу сделали.
19.04.20 22:09
0 1

Ну ни фига себе. То есть из-за того, что нет медсестры поставить капельницу, надо закрыть весь мир? А как их везут из-за границы? контрабандой? Въезд же закрыт?
ну моей знакомой дали 8 лет за то что в ее скорой помощи не было медсестры. Несколько раз больных в больницу отвозила без медсестры.
Справедливости ради дали срок не за это, а за то что деньги в банке получила. У пиндосов с этим строго.
19.04.20 22:08
1 0

половина стран уже должны были обезлюдеть в январе-феврале, когда китайцы беспрепятственно развозили вирус по миру, а народ ходил бездумно в рестораны.
Нет. Распространение не происходит в одночасье. Плюс ещё и сами китайцы оперативно и крайне жёстко перекрыли вирусу почти все пути.

Ну или хотя бы от Шведов было слышно в сетях: спасите-помогите!
Вполне слышно:

Профессиональное сообщество страны однако испытывает озабоченность. Более 2 тыс. шведских врачей, ученых и профессоров, включая председателя правления Нобелевского фонда Карла-Хенрика Хелдина, подписали петицию с призывом ужесточить карантин.
В общем, там у них "своя атмосфера"...

Смотрите визу H1-C для медсестер.
не знаю где смотреть. Просто скажите, я Вам на слово поверю: обычному гражданину Польши сейчас приехать в США нельзя, а медсестре можно?
19.04.20 22:04
0 0

В результате больницы на 100% загрузки, но пока справляются. Насколько я читал, пока у них перегруза нет. Специальный госпиталь под Стокгольмом еще не задействован.И, может быть, не придется, судя по графикам ежедневных заражений.
Ну удачи им. Если смогут удержать не этом уровне.
Но ведь это все же гадание. С учетом того что меры начинают действовать через 3-4 недели, то вводить их при скачке может оказаться поздно.
19.04.20 22:01
0 3

Рестораны могут работать на вынос...., при небольшом количестве зараженных, опять таки, легче будет отслеживать контакты и предотвращать распространение, .
На вынос... но тут же все рассказывают, что вирус сохраняется на упаковке неделями...
А кто при приготовлении чихнул? Камеры? За каждым следят и все в масках и перчатках готовят? Ладно. А вы уверены, что порезанный Вам в салат огурец до этого помыли с хлоркой? И что держал в руках курьер? Или Вы верите, что он после каждого раза как дотронулся до руля своего мопеда выбрасывает одноразовые перчатки? А как он открывал дверь Вашего подъезда? Там же могли на дверной ручке остаться вирусы? А потом кааак прыгнут?
А что мешает в ресторане в два раза уменьшить количество посетителей и обязать владельцев рассаживать клиентов так, чтоб они не терлись спинами?
Или Вы считаете, что езда в метро или работа в офисе дает более надежную дистанцию?
А чем Вам не угодил какой-нибудь магазин часов Rolex. Вы там видели давку, когда народ друг на друга кашляет?

Отслеживать контакты. Я Вас умоляю. Человек один раз проехал в метро. Отследите его контакты!
19.04.20 22:00
1 2

То есть из-за того, что нет медсестры поставить капельницу, надо закрыть весь мир? А как их везут из-за границы? контрабандой? Въезд же закрыт?
Про всесь мир никто не говорит. У всех своя специфика. Большая ошибка автоматически применять чужой опыт в деталях. Но общие принипы для всех одинаковы. Задача уменьшить скорость распостранения при этом поддерживая медицину в рабочем состоянии.
Скорее всего в Индии и Исландии методы достижения должны быть разными. Но "пустить все на самотек" это только в Севрной Корее может сработать.

Смотрите визу H1-C для медсестер.
19.04.20 21:58
0 0

Ага, все, по одной методике! И вы в это верите? Чтобы одинаково считали, например, в Швеции, Мексике, России?
Плюс-минус одинаково, да (хотя насчёт последней страны всё же есть сомнения, но из области сознательной или несознательной неполноты данных, а не методики подсчётов). А бельгийцы решили пойти дальше всех...

В результате больницы на 100% загрузки, но пока справляются.
Насколько я читал, пока у них перегруза нет.
Специальный госпиталь под Стокгольмом еще не задействован.
И, может быть, не придется, судя по графикам ежедневных заражений.
19.04.20 21:57
0 0

То есть карантин неприятный, но не парализующий.
Вот, и я за такой карантин!
Но нет, нам подавай полный запрет выхода из дома, цифровые пропуска, облавы полицаев.....
19.04.20 21:53
1 0

А к чему вы тут Белоруссию приплели? В Швеции скрывают количество инфицированных или премьер-министр предлагает пить водку или ездить на тракторе для борьбы с коронавирусом?
19.04.20 21:51
2 3

Но остальные-то считают нормально..
Ага, все, по одной методике! И вы в это верите? Чтобы одинаково считали, например, в Швеции, Мексике, России?

Какую технику ? Речь же не интубации, а просто о кислородной поддержке. Дать маску очень сложно ? Или капельницу поставить ?
Ну да, у нас тут только лицензированая медсестра может это делать. А они все по госпиталсям сейчас. Да их в принципе не хватает. Даже из-за границы везут.
Ну ни фига себе. То есть из-за того, что нет медсестры поставить капельницу, надо закрыть весь мир? А как их везут из-за границы? контрабандой? Въезд же закрыт?
19.04.20 21:49
1 0

Потому как если рационально посмотреть на вещи у них самая очевидная и правильная стратегия изначально.
Ну вот и посмотрим.
Я склоняюсь к тому что у нас принят достаточно правильный подход к каратнину. Достаточно логичный.
Гулять на улице можно, транспорт работает, хозяйственные магазины работают.
При этом рестораны, школы, и галантерейные магазины закрыты и народу рекомендовано работать на удаленке.
То есть карантин неприятный, но не парализующий.
В результате больницы на 100% загрузки, но пока справляются.
Дальше думаю будут корректировать.
19.04.20 21:48
0 1

Нет. В Швеции, если у Вас нет серьезных симптомов и Вы не в больнице, то никто тест делать не будет.
Именно. Про это вам и писали – тестируют обратившихся с подозрением на вирус. Симптомы уже всем расписали миллионы раз.
И в больницу при простом кашле и температуре не положат, кстати.

В Швеции тестируют только самых тяжелых.Самых тяжёлых госпитализируют, а не просто тестируют. Пациенты с лёгкими формами входят в общую статистику. Сколько всех остальных ? Можете сказать ?

Нет. Но количество смертей резко растёт. О чём написал выше. Медицина то у них не перегружена сейчас.От 14 тысяч больных, часть из которых лёгкие – медицина не захлебнётся, даже в 10-миллионной Швеции.И относительно мало больных (хотя ещё пять дней назад их было на 20% меньше) пока лишь потому, что шведы сами по себе достаточно "интровертный" народ, плюс ещё и старательно исполняющий все предписания.
Старательно исполняют предписания... Послушать всех, кто тут рассказывает и приводит кривые и ассимптоты про спасение тотальным карантином миллионов жизней, так половина стран уже должны были обезлюдеть в январе-феврале, когда китайцы беспрепятственно развозили вирус по миру, а народ ходил бездумно в рестораны.
И Шведы тоже совсем олигофрены? Ну если такая жуткая смертность, то сидели бы и смотрели как умирают родственники и соседи и не вышли бы на улицу сковырнуть правительство, которое на них положило? Ну или хотя бы от Шведов было слышно в сетях: спасите-помогите!
Предположим, Вы считаете, что Белорусы замолчат настоящую ситуацию и цифры, а на самом деле у них все ужасно. Не уверен, тоже не Северная Корея, но пускай. Но Швеция??
Почему молчат?

Вот вы и подтвердили, что цифры зависят от того, как считать.
Разумеется. В данном случае Бельгия отошла от общепринятой системы, по которой считают все остальные – и получила такие показатели. Но остальные-то считают нормально...

А как долго дать человеку кислородную маску? 5 минут?
На этот вопрос медсестра должна отвечать. Я как не специалист не могу.
19.04.20 21:42
0 1

странная методика подсчёта
Вот вы и подтвердили, что цифры зависят от того, как считать.

Ну если смертей у шведов будет столько же, а может и меньше чем у остальных, то экономически, политически и психологически они могут крутить пальцем у виска и называть всех остальных идиотами, трусами и паникерами. И никто им слова не скажет. Потому как если рационально посмотреть на вещи у них самая очевидная и правильная стратегия изначально. Поэтому все настолько желают, чтобы она провалилась.
19.04.20 21:38
4 0

Нет. В Швеции, если у Вас нет серьезных симптомов и Вы не в больнице, то никто тест делать не будет. Это не Россия, где всех подряд без разбора тестируют (за деньги в том числе).

А как долго дать человеку кислородную маску? 5 минут? 10? Это же не интубацию сделать.
19.04.20 21:33
1 0

Какую технику ? Речь же не интубации, а просто о кислородной поддержке. Дать маску очень сложно ? Или капельницу поставить ?
Ну да, у нас тут только лицензированая медсестра может это делать. А они все по госпиталсям сейчас. Да их в принципе не хватает. Даже из-за границы везут.
19.04.20 21:30
0 1

Пациенты с лёгкими формами входят в общую статистику.
Не входят, так как их просто не тестируют.
Вы хотите сказать, что цифры по подтверждённым случаям взяты с потолка? Тестируют всех, обратившихся с подозрением на вирус. Как и везде.

Сравним с карантинными, сопоставимыми по населению странами
В Бельгии, насколько читал, довольно странная методика подсчёта, сильно сгущающая краски (в жертвы эпидемии записывают даже умерших с неподтверждёнными тестами). Швейцарский карантин ни туда, ни сюда – колебались до последнего.

В целом же, недавно приводил пример всех граничащих соседей Швеции (чтобы исключить возможность влияния регионального фактора). Те данные от 15 апреля, но уже тогда Швеция с Голландией впереди всего региона по ключевым показателям:

Весь вопрос сколько смертей всего будет по окончании эпидемии.
Не весь. Есть еще экономическая, политическая, психологическая составляющие.

"Шоковую терапию" помнят и 30 лет спустя.
19.04.20 21:26
0 0

Почему именно Австрия? Чем так изначально похожи Австрия и Швеция? То, что у немцев такая смертность никто толком объяснить не может. Не думаю, что в Австрии настолько лучше медицина, чем в соседней Швейцарии.
19.04.20 21:25
0 0

Какую технику ? Речь же не интубации, а просто о кислородной поддержке. Дать маску очень сложно ? Или капельницу поставить ?
19.04.20 21:25
1 0

Смешно читать такие аргументы.

А ничего, что при стратегии группового иммунитета вначале в любом случае будет гораздо больше смертей. Даже недалекие люди это понимают. Весь вопрос сколько смертей всего будет по окончании эпидемии.
19.04.20 21:22
3 2

У нас писали что капельница и кислородный аппарат помогает 80%. У нас дома их обчно не держат. Кислородных аппаратов можно организовать очень быстро и очень много. Капельниц тоже. Высокой квалификации, чтобы их ставить и включать не надо. Почему еще так не сделали, если это всех спасает ?
Ну наверно потому что это далеко не так просто как вам кажется. А что насчет медицинского персонала? Или поручите Васе-технику? Не во всех странах такое прокатит.
19.04.20 21:22
0 3

А у Беларуси будет 100. И что ? Все зависит от того, как ставят причины смерти. А у всех по-разному. Так что сравнивать просто числа - это идиотизм.
19.04.20 21:20
1 1

У шведов 1511 человек умерло от коронавируса, у австрийцев - 442
А если сравнить с Бельгией, где карантин?
19.04.20 21:20
0 0

Бельгия - 38496 - 5683
Швейцария - 27740 - 1381
Австрия - 452.
19.04.20 21:17
0 0

Самых тяжёлых госпитализируют, а не просто тестируют. Пациенты с лёгкими формами входят в общую статистику.
Не входят, так как их просто не тестируют. Почитайте кого вообще в Швеции тестируют. Реально переболевших там в десятки раз больше.

Намного лучше.. Ага. У шведов 1511 человек умерло от коронавируса, у австрийцев - 442. Но вы продолжайте рассказывать, что это все ерунда.
19.04.20 21:14
0 3

У нас писали что капельница и кислородный аппарат помогает 80%. У нас дома их обчно не держат.
Кислородных аппаратов можно организовать очень быстро и очень много. Капельниц тоже. Высокой квалификации, чтобы их ставить и включать не надо. Почему еще так не сделали, если это всех спасает ?
19.04.20 21:14
2 0

В Швеции тестируют только самых тяжелых.
Самых тяжёлых госпитализируют, а не просто тестируют. Пациенты с лёгкими формами входят в общую статистику.

Сколько всех остальных ? Можете сказать ?
Нет. Но количество смертей резко растёт. О чём написал выше.

Медицина то у них не перегружена сейчас.
От 14 тысяч больных, часть из которых лёгкие – медицина не захлебнётся, даже в 10-миллионной Швеции.
И относительно мало больных (хотя ещё пять дней назад их было на 20% меньше) пока лишь потому, что шведы сами по себе достаточно "интровертный" народ, плюс ещё и старательно исполняющий все предписания.

Хотя тут любые карантинные меры усугубляются полной некомпетентностью правительства вкупе с косяками исполнителей на местах...
Согласен!
Никак не могу отойти от впечатлений от повального заражения властями людей в метро в среду! В то утро в первый раз был рад, что работаю удаленно. Но две недели предыдущей самоизоляции московские власти попросту обнулили.

Проблема не в наличие больниц. А в отсутствии лечения от ковид. Нет никаких данных, что перегрузка больниц сильно влияет на смертность. Какая разница человек умрет в больнице или дома ? Что ему могут такого сделать в больнице, если вирус убивает человека, а лечения нет, кроме банального кислорода (опять же, эффективность которого при ковиде опять же неизвестна) ?
Даже если медицина ничем не поможет, умирающий будет занимать место и внимание персонала. Не во всех странах принято бросать даже безнадежно больных без помощи.
Но вы все же не правы. У нас писали что капельница и кислородный аппарат помогает 80%. У нас дома их обчно не держат.
19.04.20 21:06
0 3

Прокомментируете?
Сравним с карантинными, сопоставимыми по населению странами:
Бельгия - 38496 - 5683
Швейцария - 27740 - 1381
И в чем радикальная разница с Швецией?

Что ему могут такого сделать в больнице, если вирус убивает человека, а лечения нет
Пока нет лечения – применяют интенсивную терапию. Спасает не всех, но хотя бы немалую часть.
Дома такое организовать невозможно.

Количество подтверждённых диагнозов отражено в статистике.
В Швеции тестируют только самых тяжелых. Сколько всех остальных ? Можете сказать ?

Количество смертей говорит о количестве смертей, внезапно. Значительной части которых можно было бы избежать.
Как ? Медицина то у них не перегружена сейчас.

Проблема не в наличие больниц. А в отсутствии лечения от ковид. Нет никаких данных, что перегрузка больниц сильно влияет на смертность. Какая разница человек умрет в больнице или дома ? Что ему могут такого сделать в больнице, если вирус убивает человека, а лечения нет, кроме банального кислорода (опять же, эффективность которого при ковиде опять же неизвестна) ?
19.04.20 20:59
6 1

О чем говорит количество смертей
Количество смертей говорит о количестве смертей, внезапно. Значительной части которых можно было бы избежать.

если не известно количество заболевших ?
Количество подтверждённых диагнозов отражено в статистике. Возможно, людей со скрытыми симптомами тоже немало. Но количество погибших вполне реальное, это уже никаким теориями нельзя опровергнуть.

А РФ в своем концлагере еще год сидеть будет. И смертей на душу населения будет столько же.
Надеюсь, что нет. Хотя тут любые карантинные меры усугубляются полной некомпетентностью правительства вкупе с косяками исполнителей на местах...

Им что, отменить карантин и посмотреть что будет?Да. Будет лучше, чем с карантином..
Зуб дадите?
19.04.20 20:54
0 5

Тем странам, где нет и не было перегруза надо было изначально не вводить. Например, в Германии загрузка больниц никогда не превышала 70%. И в Швейцарии тоже (и в Австрии). А если бы они в больницу не запихивали всех подряд (а только с дыхательной недостаточностью), то можно было вообще никакого карантина не вводить.То, что в Италии и в Испании медицина небольшой емкости - давно известный факт. Вон у Экслера был пост про прошлый апрель.
Ну за всех мы и не говорим. Каждый решает за себя. Если в Белоруси медиков и больниц с избытком, то можно попробовать.
В Штатах медицина комерческая, никто "про запас" медицинские мощности держать не будет. Максимум расчет не сезонную вспышку гриппа.
19.04.20 20:53
0 1

И что ? О чем говорит количество смертей, если не известно количество заболевших ? Правильно, ни о чем. Скорее всего, у шведов еще месяц все поболеют, и эпидемия закончится. А РФ в своем концлагере еще год сидеть будет. И смертей на душу населения будет столько же.

Так, а чем Вам не нравится шведо-белорусский вариант. Где каждый сам выбирает сидеть ему в карантине или нет. На данный момент, ни там ни там перегрузки медицинской системы нет.
15 апреля в Швеции было 11.445 больных и 1.033 смерти. Сегодня (всего 4 дня спустя) уже 14.385 больных и 1.540 смертей.
"Отличный план" – в полтора раза больше погибших всего за четыре дня. Прокомментируете?

P.S. А что у вас в Беларуси творится на самом деле – вообще одному чёрту известно. Батька же лично и авторитетно заявил, что умирают не от вируса, дескать. Значит, и не умирают. Л – Логика...

В-общем, я за карантин с разумными ограничениями, так чтобы и экономику не убить и максимально уменьшить количество смертей. Тут нужно найти некий баланс.
Совершенно разумно. Но это не тот карантин, который требуют блоггеры
19.04.20 20:45
0 0

Им что, отменить карантин и посмотреть что будет?
Да. Будет лучше, чем с карантином..
19.04.20 20:44
3 0

Тем странам, где нет и не было перегруза надо было изначально не вводить. Например, в Германии загрузка больниц никогда не превышала 70%. И в Швейцарии тоже (и в Австрии). А если бы они в больницу не запихивали всех подряд (а только с дыхательной недостаточностью), то можно было вообще никакого карантина не вводить.

То, что в Италии и в Испании медицина небольшой емкости - давно известный факт. Вон у Экслера был пост про прошлый апрель.
19.04.20 20:43
4 2

Так, а чем Вам не нравится шведо-белорусский вариант. Где каждый сам выбирает сидеть ему в карантине или нет. На данный момент, ни там ни там перегрузки медицинской системы нет.
Ну а в других странах есть перегрузка. Даже с карантином. Им что, отменить карантин и посмотреть что будет?
19.04.20 20:38
1 7

Так, а чем Вам не нравится шведо-белорусский вариант. Где каждый сам выбирает сидеть ему в карантине или нет. На данный момент, ни там ни там перегрузки медицинской системы нет.
19.04.20 20:31
8 3

Меня забыли в противники ПОВАЛЬНОГО карантина записать. И не потому что мне трудно пару недель дома посидеть задля спасения дедушек-бабушек, а потому что вопросов у меня куда больше чем ответов у ВАС. Любая ложь отличается от правды тем, что порождает нестыковки и противоречия, логически не объяснимые и не стыкующиеся. Поэтому их прикрывать приходится новой ложью. Либо игнорировать. И в том, и другом случае это - маркеры, ясно показывающие, что исходные данные - ложь. Вирус убивает пожилых. Вирус убивает азиатов. Вирус опасен для всех имеющих хронические болезни. Симптомы на 14 день. Через поверхности не передается. 80% переносят вообще бессимптомно (вы сейчас здесь). А знаете что еще удивляет? Что министры здравоохранения Италии, Испании, Германии, Швеции, Голландии, Франции, Австрии, Канады (остальных я не проверял, лень стало) НЕ имеют медицинского образования и НИКОГДА ранее с медициной не пересекались, зато плотно пересекались с банками и финансами, "вот это поворот". А еще, более половины из них назначены на должность в самом конце 2019-начале 2020, в разгар "пандемии", совпадение? ответьте себе сами
19.04.20 19:55
13 2

министры здравоохранения Италии, Испании, Германии, Швеции, Голландии, Франции, Австрии, Канады (остальных я не проверял, лень стало) НЕ имеют медицинского образования и НИКОГДА ранее с медициной не пересекались
Министр здравохранения РФ пересекалась. "Здравохранению" РФ это очень помогло. Не сравнить с Канадой-то.

Спасибо, вы открыли мне глаза. За всем стоят рептилоиды! На них корона не действует...
19.04.20 21:53
0 3

Занятная версия, конечно. Но не выдерживает даже простейшей проверки логикой. ))
Вы просто не знаете их настоящий Хитрый План. А он есть. 😄

Любая ложь отличается от правды тем, что порождает нестыковки и противоречия, логически не объяснимые и не стыкующиеся.
...
И в том, и другом случае это - маркеры, ясно показывающие, что исходные данные - ложь.
Например?

министры здравоохранения Италии, Испании, Германии, Швеции, Голландии, Франции, Австрии, Канады (остальных я не проверял, лень стало) НЕ имеют медицинского образования и НИКОГДА ранее с медициной не пересекались, зато плотно пересекались с банками и финансами
И какой же из этого "вывод"?
Банкиры и финансисты специально протолкнули их на пост министров, чтобы ввести карантин и... тем самым вызвать собственные же убытки??? Занятная версия, конечно. Но не выдерживает даже простейшей проверки логикой. ))

нестыковки и противоречия, логически не объяснимые и не стыкующиеся.
Добро пожаловать в практическую науку.
19.04.20 20:04
1 4

Интересно выслушать тех кто знает ( а такие тут есть).
Какой предполагаемый срок имунитета у переболевших ? ( понятно что точных данных нет ни у кого, но какие-то предположения строить можно).
Если он меньше чем рассчетный срок карантина, то .. все это бесполезные игры.
_______
Про убивают экономику, да убивают и считают так, как хочется их избирателям, а не экономистам. Вообще человечество погубит не вирус или метеорит, а личный гуманизм, который не принимает во внимание интересы вида.
19.04.20 19:29
3 3

Вы и правда веруете в то что делается
Ну, если уж так – тогда вместе со мной "верует" всё мировое медицинское сообщество, видимо. А то, что это ощутимо ударит по экономике – никто и не скрывал, всем это было известно с самого начала.
Но ударит явно не в таком "апокалиптическом" виде, как вы описываете (тем самым поднимая лишнюю панику в без того критической ситуации). Информация вам приводилась.

дайте мне плиз ссылку где такое определение плато.
Это стандартное определение. Например, на графиках ниже представлено "плато" для Южной Кореи:
• Верхний график – количество больных, непосредственно с тем самым "выходом на плато". То есть, кривая всё более пологая (отсюда и такое название), налицо сокращение прироста больных.
• Нижний график – те же данные, представленные в разрезе снижения ежедневного количества новых заражений.

Надеюсь, так более понятно и наглядно...

Графики, в отношении которых сейчас оперируют термином "плато" – отражают общее количество подтверждённых случаев, а не ежедневный прирост.
дайте мне плиз ссылку где такое определение плато.
понимаю что АиФ и www.mk.ru давно не лучший источник, но
aif.ru
(хотя отвечать не буду - так что можно и не искать ) .
учитывая что смертность от короновируса ну никак не 100% даже Ваше определение плато ( при длительном росте количества заболевших) дает результат близкий к "заражается не больше чем выздоравливает/умирает" .
Не единицы. Много. Можете самостоятельно прикинуть, сколько компаний и организаций подпадают под эти категории:
ну не считая пункта Ж - это "критическая ситуация" , где вообще ничего не сделано для нормальной работы ( снабжения ) пунктов а - e . ( пример с автосервисами очень простой, но есть множество и более сложных), например в одной из больниц и правда не могут смонтировать систему вентялции заново, потому что поставщик нужных моторов ушел на карантин. просто школьный пример www.know-man.com .
Ещё вопросы?
какие вопросы - Вы и правда веруете в то что делается, я ничего не могу с этим поделать, строить модели, предсказывать сколько может существовать экономика без какой отрасли и искать цепочки связей ( а они давно расписаны и известны).. бесполезно .
Точно знаю что осуждался вариант полной мобилизации ( когда врачи/полисмены и ЖКХ живут на работе 15 дней и 15 дней в изолированном помещении от всех ) , когда продукты доставлены и магазины закрыта, но испугались элекоральных последсвий.
Так что - пока еще раз не оскорбил ( без цели оскорбить, а просто констатцией факта) - ушел из треда.

плато это вновь заразившихся примерно столько же сколько было вчера. То есть говорить о том что это "победа" как-то странно.
Нет. Вы даже терминологию "вольно интерпретируете"...

Графики, в отношении которых сейчас оперируют термином "плато" – отражают общее количество подтверждённых случаев, а не ежедневный прирост.
Соответственно, "выход на плато" – планомерное сокращение новых случаев заражения. Следовательно – всё более растущие шансы на то самое "угасание" эпидемии. Уже больные переболеют (или умрут, увы), новых же больных со временем не будет. Это если грубо.

таких предприятий единицы на самом деле
Не единицы. Много. Можете самостоятельно прикинуть, сколько компаний и организаций подпадают под эти категории:
а) непрерывно действующие организации;
б) медицинские и аптечные организации;
в) организации, обеспечивающие население продуктами питания и товарами первой необходимости;
г) организации, выполняющие неотложные работы в условиях чрезвычайной ситуации и (или) при возникновении угрозы распространения заболевания, представляющего опасность для окружающих, в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь, здоровье или нормальные жизненные условия населения;
д) организации, осуществляющие неотложные ремонтные и погрузочно-разгрузочные работы;
е) организации, предоставляющие финансовые услуги в части неотложных функций (в первую очередь услуги по расчетам и платежам);
ж) иные организации, определенные решениями высшего исполнительного органа государственной власти субъекта...
Ещё вопросы?

Хотя объяснять что-то "адептам карантина как есть" - занятие бесперспективное. Веруйте!
Ну вот, опять хамство. Да что ж такое...

Это, мил человек, не "вера". Это необходимость. А в том, что карантин проводится в ситуации глубокой жопы (и через жопу) – уже не последствия карантина, а результат всех предыдущих лет "плодотворной работы" любимого правительства, как уже писал.

Ряд стран уже уверенно выходит на "плато" по количеству новых заражений.
плато это вновь заразившихся примерно столько же сколько было вчера. То есть говорить о том что это "победа" как-то странно. Снятие карантинных мер и это плато опять станет подножием, продолжение карантина и чего-то начнет не хватать.
да и продолжение карантина в той же форме не очень полезно для удержания "на плато" - люди постепенно расслаблсяются, то есть сами себе снижают требования по безопасной дистанции, так что и при продолжении того же плато может оказаться не стабильным.
чья деятельность не критически важна для жизнеобеспечения населения.
таких предприятий единицы на самом деле, просто некоторые могут не работать месяц и "есть запасы/обойдемся пока" , а при продолжении - ой ( как же мы без производства лампочек обойдемся .. и моторы для вентиляции на складе кончились, а для этих моторов нужна проволока, а для проволоки лак etc) .
Хотя объяснять что-то "адептам карантина как есть" - занятие бесперспективное. Веруйте!

Все промежуточные это "мы предприняли все доступные меры .., но оно не получилось" .
Даже "промежуточные" меры уже работают, выполняя своё прямое предназначение – снижают количество новых заражений. Ряд стран уже уверенно выходит на "плато" по количеству новых заражений.

При этом важные отрасли нигде не останавливали – это физически невозможно. На карантин закрывались лишь те компании и предприятия, чья деятельность не критически важна для жизнеобеспечения населения.
И людям даже на карантине были всё так же доступны продукты, товары первой необходимости и основные виды услуг (медицинские, коммунальные, экстренные). Это в корне опровергает ваши предположения о том, что "кончатся продукты"...

то есть реальная цель карантина - всем издохнуть/переболеть, но в порядке общей очереди к аппарату ИВЛНет, вы невнимательно читаете. Реальная цель – сбить натиск первой волны эпидемии, максимально изолировав потенциальных носителей от здоровых.Вам знакомо слово "волнолом" и предназначение этого сооружения? Вот сейчас это именно оно и есть, образно говоря... Получите очень слабое изменение количества заболевших по сравнению с "без карантина"Нет, очень значительное снижение.Условия работы в производственном цехе и в офисе (особенно в обожаемых ныне "опенспейсах") – на порядки отличаются степенью опасности заражения.
Стройте модель, если для заражения не нужно длительных контактов ( а если нужно, то зачем истерия с масками, перчатками, дезинфекцией всего что попалось под руку), то почти нет изменений. Кривая будет в начале идти более полого, а потом так же - вверх ( при наличии можется людей с высоким риском заражения все будет даже хуже) .
Та цель карантина, которую Вы пропангадируете ( без обид, но это близкое слово) это получить менее одного нового зараженного на одного больного, но она явно сработает так.
Есть два пути: первый - очень жесткий карантин на месяц ( все остановлено - совсем все), все работающие минимизируют контакты и не возвращаются в социум, отличный от работы.
второй - не делать вообще почти ничего ( запретить особо массовые скопления людей, продолжать мерять температуру, молиться .).
Все промежуточные это "мы предприняли все доступные меры .., но оно не получилось" .

Какой предполагаемый срок имунитета у переболевших ? ( понятно что точных данных нет ни у кого, но какие-то предположения строить можно).Для того, чтобы строить предположения хоть как-то связанные с реальностью нужно проследить как изменяется колличество антител со временем в течение нескольких месяцев. При этом желательно часть подопытных полностью изолировать от контакта с вирусом и вторую группу сознательно заставлять контактировать с вирусом. Это так, как я бы к этому делу подходил. С моей точки зрения такой эксперимент нереально провести.

Не верная у Вас точка зрения: такой эксперимент фактически проводится. В качестве "контактеров" уже есть множество переболевших врачей, продолжающих работать с Covid, в качестве "без контакта" - люди, соблюдающие самоизоляцию. Я правда вообще не знаю антитела вырабатываются однократно ( и их должно быть много навседга) или огранизм научлися их вырабатывать и может это сделать быстро.
Дайте определение, что такое "интересы вида".
Интересы вида это возможность выживания/развития/умножения группы особей, сходных по антропологии и генетики ( очень общо, но понятно что хотел сказать) .
21.04.20 08:10
0 0

то есть реальная цель карантина - всем издохнуть/переболеть, но в порядке общей очереди к аппарату ИВЛ
Нет, вы невнимательно читаете. Реальная цель – сбить натиск первой волны эпидемии, максимально изолировав потенциальных носителей от здоровых.
Вам знакомо слово "волнолом" и предназначение этого сооружения? Вот сейчас это именно оно и есть, образно говоря...

Получите очень слабое изменение количества заболевших по сравнению с "без карантина"
Нет, очень значительное снижение.
Условия работы в производственном цехе и в офисе (особенно в обожаемых ныне "опенспейсах") – на порядки отличаются степенью опасности заражения.

интересы вида.
Дайте определение, что такое "интересы вида".
20.04.20 22:59
0 0

Какой предполагаемый срок имунитета у переболевших ? ( понятно что точных данных нет ни у кого, но какие-то предположения строить можно).
Для того, чтобы строить предположения хоть как-то связанные с реальностью нужно проследить как изменяется колличество антител со временем в течение нескольких месяцев. При этом желательно часть подопытных полностью изолировать от контакта с вирусом и вторую группу сознательно заставлять контактировать с вирусом. Это так, как я бы к этому делу подходил. С моей точки зрения такой эксперимент нереально провести.
20.04.20 22:58
0 2

Реальные цели карантина я описывал выше.
то есть реальная цель карантина - всем издохнуть/переболеть, но в порядке общей очереди к аппарату ИВЛ ( пользы от которых де факто очень мало) .
Эээммм... Даже вот как-то стесняюсь спросить – а вы с чего вообще это взяли??? У вас какой-то дикий абсолютизм.
у меня реализм, постройте модели с временем контакта, предположив что время передачи заболевания это контакт более ( тут что-то разумное ~ 30 минут). Получите очень слабое изменение количества заболевших по сравнению с "без карантина" в долгой перспективе. то есть смысл имеет либо именно тот карантин, на который не согласно общество, либо .. смысла в нем вообще нет.

Еще раз - если работают все подобные производства, то карантина нет, то есть вообще нет, это "издевательство над логикой" .
Эээммм... Даже вот как-то стесняюсь спросить – а вы с чего вообще это взяли??? У вас какой-то дикий абсолютизм.

Даже самый строгий карантин не означает, что вообще 100% населения сидит по домам (даже при таком абсурднейшем предположении – как минимум работают те, кто следит за соблюдением оного карантина)).
В том же Ухане, при абсолютно беспрецедентных драконовских мерах изоляции – работали медики, работала полиция, работала доставка продуктов, работали коммунальные службы. Но такие меры никто и не предлагает, они возможны максимум в рамках отдельной области, но не целой страны.

Какой эффект будет от того что все остальные 470К человек сидят дома и выходят за продуктами, по иным необходимым нуждам, насколько множитель заражений уменшился, по сравнению с " нет карантина"?
Большой эффект – резкое снижение числа контактов. В магазин люди и так ходят каждый день. А вот при карантине они избегнут дополнительных контактов на работе, на прогулках, во всяческих заведениях и на всяческих мероприятиях.

то есть "возникновение коллективного иммунитета из списка целей карантина исключаем ?
Так это и не является целью карантина, вообще ни разу. Реальные цели карантина я описывал выше.

Почему же? Все основные пищевые производства работают, агросектор тоже. Эти отрасли (как и их сотрудники) работают всегда и в любой ситуации, их никто не закроет.
То же самое касается прочих производств товаров первой необходимости, а также экстренных и коммунальных служб.
Еще раз - если работают все подобные производства, то карантина нет, то есть вообще нет, это "издевательство над логикой" .
Пример из реальной жизни: в городе есть большое придприятие непрерывного цикла ( население города 0.5М, на предприятии работает сейчас примерно 25К человек, почти у всех есть семьи, в части семей ( ну предположим - почти с потолка - у 10%) кто-то еще работает на аварийные службы, в магазинах, то есть тоже работает и в другом коллективе. Какой эффект будет от того что все остальные 470К человек сидят дома и выходят за продуктами, по иным необходимым нуждам, насколько множитель заражений уменшился, по сравнению с " нет карантина"? ( если верить моделям - почти не изменился) .
Ну и про работают . сейчас жена ездит на работу каждый день (она медик), ездит до сей поры на зимней резине, потому как ( шины на хранении и оно закрыто до мокровкина разговения, даже если купить новые - поставить их на диски мне слабо без инструмента), и такие мелочи во всем, экономика не делится на необходимую и избыточную - процентов 50% людей делают что-то без чего все цепочки рано или поздно остановятся.
P.S. За "методичку" – отдельное спасибо вам и низкий поклон. Вот уж внезапно так внезапно...
извините, но у Вас есть методичка, как и у меня ( просто мы ее себе сами написали/сформулировали и именно это я имел в виду), то есть шаги знания в данном вопросе - про свои я знаю, Ваши "ну чувствуются" - поверхностны и влезают в тонкую методичку
А я вам уже который комментарий объясняю, что продолжительность предполагаемого (?) иммунитета и срок действия карантина – параметры, почти никак не связанные друг с другом.
). то есть "возникновение коллективного иммунитета из списка целей карантина исключаем ?
P.S. за методичку - еще раз сорри - сказал то что хотел, но в очень кривой форме.

кушать будет нечего ( не фигурально и "вкусно кушать", а именно вообще - продуктов не будет)
Почему же? Все основные пищевые производства работают, агросектор тоже. Эти отрасли (как и их сотрудники) работают всегда и в любой ситуации, их никто не закроет.
То же самое касается прочих производств товаров первой необходимости, а также экстренных и коммунальных служб.

фермер хочет получать за свои труды не "нечто бумажное", а вполне материальные блага - он не волонтер, а эти блага не производятся, ну и производить ему будет сильно сложнее без ЗИП к комбайнам, аграной химии, нормальной одежды и прочего.
Тот же ответ.
Карантинные меры не парализуют всю промышленность полностью. Есть категории предприятий, закрыть которые просто невозможно – именно потому, что они (а также цепочки их поставщиков) имеют критическую важность для населения.

Я задаю вопрос о его сроках
А я вам уже который комментарий объясняю, что продолжительность предполагаемого (?) иммунитета и срок действия карантина – параметры, почти никак не связанные друг с другом.

а есть ли шанс на коллективный иммунитет в условиях не строго карантина
Какой-то шанс есть, куда ж ему деваться...
Но, как уже объяснял на вашем примере с оспой, в условиях бесконтрольного заражения и получения иммунитета "естественным путём" – это обернётся ещё большими человеческими потерями.

P.S. За "методичку" – отдельное спасибо вам и низкий поклон. Вот уж внезапно так внезапно...

Вы, мне кажется, не очень понимаете смысл нынешних мер. Смысл не в том, чтобы "все выздоровели" (хотя, конечно, хотелось бы). Смысл в том, чтобы сбить первую волну эпидемии – максимально растянуть её действие во времени.
Все это прекрасно понимают.
Поэтому сейчас главная цель – сначала хотя бы "пригасить" эпидемию до минимального состояния, радикально сократить количество переносчиков вируса и их контактов с окружающими
Вы считаете что это реально возможно? - кушать будет нечего ( не фигурально и "вкусно кушать", а именно вообще - продуктов не будет) . При достаточно долгом и достаточно строгом карантине. И при недостаточно строгом - все эти танцы с карантином просто ничего не дадут - они оттянут начало массовой смерти "обреченных" на пару месяцев. ( есть курьеры, кто-то куда-то выходит - например в магазин). Ну и текущая ситуация, когда деньги чего-то стоят при длительном карантине просто исчезнет ( фермер хочет получать за свои труды не "нечто бумажное", а вполне материальные блага - он не волонтер, а эти блага не производятся, ну и производить ему будет сильно сложнее без ЗИП к комбайнам, аграной химии, нормальной одежды и прочего.
Что же касается приобретённого иммунитета (который ещё тоже не изучен) – никто и не говорит, что теперь этим людям можно ничего не опасаться и не соблюдать меры предосторожности.
Я задаю вопрос о его сроках ( рассчитывал что ответит CAMEL100 - у его ответов ощущения ЗНАНИЯ, когда понимаешь что он не читает методичку, а за его ответом стоит как минимум пара глав учебника или научная статья).
В зависимости от этого ответа и можно понять " а есть ли шанс на коллективный иммунитет в условиях не строго карантина"

Если срок личного приобретенного имунитета мал, то это "отрезать у кошки хвост по частям" , так же - если каратнин придется снять раньше математически верного момента.
Вы, мне кажется, не очень понимаете смысл нынешних мер. Смысл не в том, чтобы "все выздоровели" (хотя, конечно, хотелось бы). Смысл в том, чтобы сбить первую волну эпидемии – максимально растянуть её действие во времени.

Началось всё достаточно внезапно, никто не был к этому готов – что позволило вирусу за очень короткое время распространиться практически по всей планете (поскольку, в отличие от эпидемий вековой и более давности, сегодня этому способствует громадный и очень быстрый международный пассажирский трафик, плюс густонаселённость городов).
Поэтому сейчас главная цель – сначала хотя бы "пригасить" эпидемию до минимального состояния, радикально сократить количество переносчиков вируса и их контактов с окружающими. Для чего и нужны карантины. После чего, при соблюдении населением уже изученных мер профилактики – значительно повысятся шансы продержаться до появления вакцины, минимизировав количество жертв.

Иначе говоря, карантин – не панацея, а лишь путь продвижения к цели с минимумом потерь.

P.S. Что же касается приобретённого иммунитета (который ещё тоже не изучен) – никто и не говорит, что теперь этим людям можно ничего не опасаться и не соблюдать меры предосторожности. Для них все требования действуют так же, на общих основаниях.

Но все прекрасно понимают, что это физически невозможно. Поэтому в разных странах вводятся разные "компромиссные" варианты карантинов. Всё же лучше, чем вообще ничего – позволяет хотя бы значительно сбить распространение.
Если срок личного приобретенного имунитета мал, то это "отрезать у кошки хвост по частям" , так же - если каратнин придется снять раньше математически верного момента.

С другой стороны, если вымрет сам вирус – то не понадобится и коллективный иммунитет
давайте вспомним сколько потребовалось человечеству чтобы извести, вроде бы получилось, оспу
Против оспы созданы безопасные вакцины, за счёт которых вырабатывается иммунитет. Сегодня она практически изведена только за счёт этого.
В прошлом же эпидемии оспы затухали "сами собой" именно за счёт исчезновения её носителей (увы, физического исчезновения). То есть, за выработанный "естественным путём" иммунитет у переболевших платили слишком высокой ценой – миллионами жизней.

Поэтому сейчас, до отсутствия вакцины – вариант с выработкой такого же "естественного иммунитета" тоже обернётся огромным количеством жертв (причём, ещё и не даст гарантий от новых вспышек в будущем, как было и с оспой). Пока остаётся лишь максимальная физическая изоляция – до затухания нынешней эпидемии.

по сравнению с куда более мягкими мерами вида ограничение массовых мероприятий
Массовые мероприятия и так все отменены. Тем не менее, распространение продолжается. Следовательно, только лишь этих мер недостаточно.

или должен вводиться абсолютный ( как ?? ) на удвоенный инкубационный период.
Абсолютный карантин (как у китайцев) – в идеале, да. Но все прекрасно понимают, что это физически невозможно. Поэтому в разных странах вводятся разные "компромиссные" варианты карантинов. Всё же лучше, чем вообще ничего – позволяет хотя бы значительно сбить распространение.

давайте вспомним сколько потребовалось человечеству чтобы извести, вроде бы получилось, осп
Зачем так далеко ходить? Вспомните первый SARS. Который, в отличие от оспы, тоже коронавирусный.
20.04.20 15:42
0 0

С другой стороны, если вымрет сам вирус – то не понадобится и коллективный иммунитет
месье - сказочник ( давайте вспомним сколько потребовалось человечеству чтобы извести, вроде бы получилось, оспу).
Что достигается не только общим сокращением контактов среди населения, но и физической изоляцией носителей (как выявленных, так и скрытых).
известны/доступны в достаточных количествах надежные ( или только false positive ошибка) тесты ?
__________
Требуется медицина, ГИБДД, какие-то детали, продукты питания, ограны власти ( зачем ??), курьеры, строители и прочее. Все это не может существовать без фармацевтики, промышленности и так далее. Карантин, в его нынешнем виде ( если еще принять на веру 50% бессимтомных, то есть "латентных" и то что они как-то перенеосят заразу на других, почти беполезен ) ( по сравнению с куда более мягкими мерами вида ограничение массовых мероприятий) или должен вводиться абсолютный ( как ?? ) на удвоенный инкубационный период.

Цель карантина - уменьшить нагрузку на систему здравоохранения до момента выработки коллективного иммунитета или разработки/применения вакцины.
Само собой. А для этого и требуется как можно более медленный рост количества заражённых.
Что достигается не только общим сокращением контактов среди населения, но и физической изоляцией носителей (как выявленных, так и скрытых). Общий принцип – в безвоздушной среде огонь затухает.

Коллективный иммунитет формируется и действует какое-то время (если это время мало, то он, в условиях карантина, не будет сформирован никогда)
С другой стороны, если вымрет сам вирус – то не понадобится и коллективный иммунитет ("выработка" которого по предлагаемым отдельными людьми сценариям чревата множеством жертв).

Какой предполагаемый срок имунитета у переболевших ? ( понятно что точных данных нет ни у кого, но какие-то предположения строить можно).Если он меньше чем рассчетный срок карантина, то .. все это бесполезные игры.Пардон, а какое отношение имеет предполагаемый срок иммунитета к сроку карантина?Цель карантина – максимально изолировать здоровое население от носителей. Чтобы за это время вирус умер ещё в носителе, не успев передаться другим.При этом даже переболевшие и выздоровевшие не освобождаются от обязанности соблюдать общие карантинные меры.
Поправьте меня:
Цель карантина - уменьшить нагрузку на систему здравоохранения до момента выработки коллективного иммунитета или разработки/применения вакцины.
Карантин только в варианте "Китай" (и то спорно) может свести на нет заражения (множитель меньше 1). Коллективный иммунитет формируется и действует какое-то время (если это время мало, то он, в условиях карантина, не будет сформирован никогда)
---
Не смотря на все модели распространения, подобное описывается базовыми уравнениями гидродинамики.

Какой предполагаемый срок имунитета у переболевших ? ( понятно что точных данных нет ни у кого, но какие-то предположения строить можно).
Если он меньше чем рассчетный срок карантина, то .. все это бесполезные игры.
Пардон, а какое отношение имеет предполагаемый срок иммунитета к сроку карантина?

Цель карантина – максимально изолировать здоровое население от носителей. Чтобы за это время вирус умер ещё в носителе, не успев передаться другим.
При этом даже переболевшие и выздоровевшие не освобождаются от обязанности соблюдать общие карантинные меры.

Все тем кто орет про "убивают экономику из-за гриппа" рекомендую почитать/послушать
Planet Money Episode 991: Lives Vs. The Economy
www.npr.org

В Америке посчитали что произойдет с экономикой если ничего не делать. Вывод - 1млн умерших и в результате GDP упадет на 10 триллионов $.

После этого 2.5 триллионов на stimulus и закрытие всего что не нужно было просто жутко выгодным экономическим ходом.

----
MALONE: So, to do this math, we start with the current - but pre-coronavirus - value of a life. And, according to the Department of Transportation and the CDC and a bunch of other government agencies, this number is now around $10 million.

GONZALEZ: So now, how many more lives are we saving by shutting down the economy? Trump has said a million lives could be saved. Epidemiologists say it could be as high as 2 million. But, Kip says, let's just go ahead and use the 1 million lives.

VISCUSI: If you multiply the 1 million lives saved, and if the lives are worth $10 million each, the result is $10 trillion.

MALONE: Trillion with a T - $10 trillion worth of lives saved.

VISCUSI: So it's a very large number, which certainly dominates whatever economic costs we're incurring.

GONZALEZ: Ten trillion dollars is half of the U.S. GDP, which means that in order to justify completely opening businesses back up, the economy would need to lose half of its value. And Kip and many, many, many other economists say we're not even close to that, especially because if there wasn't a shutdown, it's not like businesses would be able to run at full capacity anyway because so many people would be sick and scared of going out to the businesses, and a whole bunch of other problems.

MALONE: Basically, what Kip is saying is that even his low-ball, basic calculation results in such a high cost of lives lost that he doesn't even need to do a more elaborate calculation. The basic calculations showed him that shutting down the economy was obviously worth it.
----
19.04.20 18:16
4 6

Решение не моральное а административное:
"according to the Department of Transportation and the CDC and a bunch of other government agencies, this number is now around $10 million"
Есть регуляция и государственные организации обязаны использовать эту регуляцию в своих расчетах.

Если есть возражения почему именно это цифра а не другое - 38 лет тому назад посчитали и пришли к такому выводу. Это не значит что цифра сейчас, используя другие методы и критерии расчета не может быть другой. Может. Но я очень сомневаюсь что она окажется ниже, т.к. "стоимость" человеческой жизни в цивилизированных странах только растет. И это хорошо.
21.04.20 06:51
0 1

[QUOTE] Взяли случайную цифру в 10 миллионов/QUOTE]Вывод - подкаст вы не прослушали/не читали. Там все объяснено откуда эта цифра взялась и какие предпосылки были.Почитайте и вернитесь здесь если у вас еще будут вопросы.
Да обсудили уже похожие цифры www.exler.ru

Вот все что нужно знать из расчетов из подкаста:
"So built into this, like, kind of hard numbers formula, there was a moral decision made, at some point, that we would not value different lives differently based on age. ..... Older people, younger people - same worth. "
То есть эта цифра результат некого МОРАЛЬНОГО решения. После чего делаются экономические сравнения. Что б вы понимали, на какой базе это все построено. Можем дальше пойти, решить что жизнь вообще любого человека на планете равна 10 миллионов, тоже моральное решение, чтобы без дискриминации. Ну и посчитаем, что будет супер выгодно половину экономик мира вообще нафиг закрыть, на совсем.

Я в прошлой теме привел пример - введите в гугл "china old population problem" и почитайте что писали экономисты три месяца назад - огромная проблема, надвигающийся кризис и т.п., а щас развернулись и все - что млад, что стар 10 миллионов, такое вот морально-экономическое решение. Через три месяца опять развернутся и напишут противоположное, как нужно будет придти у к другому заданному результату.
21.04.20 04:46
2 0

[QUOTE] Взяли случайную цифру в 10 миллионов/QUOTE]
Вывод - подкаст вы не прослушали/не читали. Там все объяснено откуда эта цифра взялась и какие предпосылки были.

Почитайте и вернитесь здесь если у вас еще будут вопросы.
20.04.20 06:22
0 1

Вывод - 1млн умерших и в результате GDP упадет на 10 триллионов $.После этого 2.5 триллионов на stimulus и закрытие всего что не нужно было просто жутко выгодным экономическим ходом.
Взяли случайную цифру в 10 миллионов, перемножили и сделали "выводы". Почему не 1 миллион или 100 миллионов? Ну и сравнили как обычно что попало - зачем сравнивать падение GDP и stimulus? Имеется в виду что стимулус потратили и GDP уже не упадет? Тогда у меня для вас плохие новости.
19.04.20 22:53
2 2

Сдается мне, что все эти "противники карантина" тут в комментах, это на самом деле один и тот же человек, который наделал себе кучу ников и тупо троллит народ. Абсолютно та же риторика, похожие ники и, зачастую, похожая дата регистрации.

Смотрим:
Nitro Junkie° - 2 апр. 2018 г.
Crush° - 2 апр. 2019 г. (год другой, но тот же день и ник с тем же специфическим символом)
chingachgook - 2 апр. 2018 г.
msav - 2 апр. 2018 г.
mavf - 24 апр. 2018 г. (ник крайне похож на msav, идентичный стиль и тоже апрель 2018-го)

И таких клонов, если поискать, можно еще кучу найти.
19.04.20 18:05
7 7

Сдается мне, что все эти "противники карантина" тут в комментах, это на самом деле один и тот же человек, который наделал себе кучу ников и тупо троллит народ. Абсолютно та же риторика, похожие ники и, зачастую, похожая дата регистрации.Смотрим:Nitro Junkie° - 2 апр. 2018 г.Crush° - 2 апр. 2019 г. (год другой, но тот же день и ник с тем же специфическим символом)chingachgook - 2 апр. 2018 г. msav - 2 апр. 2018 г. mavf - 24 апр. 2018 г. (ник крайне похож на msav, идентичный стиль и тоже апрель 2018-го)И таких клонов, если поискать, можно еще кучу найти.
Вы, уважаемый коллега, посмотрите на себя. Тоже с удивлением обнаружите, что Вы - Мюнхен и присоединились .... 2-го апреля
19.04.20 21:34
0 0

Если кого обидел, экскюзе муа, так сказать
Да ничего, дело житейское) сейчас у всех теории заговора в голове)
19.04.20 20:49
0 0

Что,, конечно, никак не отменяет упёртости перечисленных персонажей и их глухоты к любым аргументам против их точки зрения
Например?
19.04.20 20:48
1 0

"great minds think alike"

Не слышали ?
19.04.20 20:39
2 0

Ну вы со Сказочным Добролюбом, Khul'ом, wortarg, Camel1000 тоже одни и те же мысли повторяете. Но как хотите, нравится вам ваш ГУЛАГ ну и сидите в нем. А я в коем-то веки могу погордиться что живу в самой свободной стране мира. Ну ладно после Швеции, хотя если парад будет, то в самой.

Кстати касательно шведов:
www.realclearpolitics.com

Johan Giesecke, one of the world’s most senior epidemiologists

И кстати считают, что получат групповой иммунитет уже к следующему месяцу:
www.dailymail.co.uk
19.04.20 20:37
4 3

Ну ты и Нитро вообще практически слово в слово одно и тоже пишете, так что на воре шапка горит. Остальные скорее всешго разные (ну может еще msav и mavf один и тот же)
19.04.20 20:19
2 4

А знак градуса - символ платного подписчика.
Ну ок, будем считать что я ошибся. Не знал про обнуление даты и специальные обозначения в никах. Если кого обидел, экскюзе муа, так сказать.
19.04.20 19:10
0 1

Что,, конечно, никак не отменяет упёртости перечисленных персонажей и их глухоты к любым аргументам против их точки зрени
И вирусных параноиков тоже!
19.04.20 19:07
1 3

И таких клонов, если поискать, можно еще кучу найти.
Можете и меня в клоны записать.
19.04.20 19:06
0 0

Сдается мне, что вы умом не блещете, не надо бы, вам, батенька, делать аналитических заключений
Да куда уж мне до вашего уровня диванного аналитизма.
19.04.20 19:04
0 0

А ничего что у вас дата регистрации тоже 2 апр. 2018 года? Боты с ботами разговаривают ? ?
Да я как бы уже в курсе, что дату сбросили, что не отменяет других факторов, которые слегка подозрительны. Ошибаюсь ли я? Возможно (а возможно и нет).
19.04.20 19:00
2 0

Сдается мне, что все эти "противники карантина" тут в комментах, это на самом деле один и тот же человек, который наделал себе кучу ников и тупо троллит народ. Абсолютно та же риторика, похожие ники и, зачастую, похожая дата регистрации.Смотрим:Nitro Junkie° - 2 апр. 2018 г.Crush° - 2 апр. 2019 г. (год другой, но тот же день и ник с тем же специфическим символом)chingachgook - 2 апр. 2018 г. msav - 2 апр. 2018 г. mavf - 24 апр. 2018 г. (ник крайне похож на msav, идентичный стиль и тоже апрель 2018-го)И таких клонов, если поискать, можно еще кучу найти.
Сдается мне, что вы умом не блещете, не надо бы, вам, батенька, делать аналитических заключений
19.04.20 18:47
3 0

А ничего что у вас дата регистрации тоже 2 апр. 2018 года? Боты с ботами разговаривают ? 😄
19.04.20 18:41
0 3

Параноить не надо 😄 2 апреля 2018 - день перехода на новый движок, у всех старых юзеров такая дата. Ты тоже такой клон 😉
А знак градуса - символ платного подписчика.
19.04.20 18:40
0 1

Можно. Только главный вопрос - на хрена?
А зачем люди вообще занимаются троллингом и подобными вещами? При этом подобное встречается сплошь и рядом.
19.04.20 18:34
0 3

2 апр 2018 - это дата обновления движка форума. Тут у любого, зарегистрировавшегося ранее этой даты, именно она будет указана.
Да тут и других косвенных критериев хватает, очень похожий стиль и риторика при похожих никах, внезапная активизация всех этих товарищей в последнее время, резкое появление сразу нескольких минусов в невинных постах их оппонентов и т.п.. Может ли это быть совпадением? Теоретически да, но это как минимум подозрительно.

Можно. Только главный вопрос - на хрена?
19.04.20 18:20
0 1

Ох уж эти клоны. Ещё и символов себе хитрых понаставили. Ещё и с разных IP и стран пишут.
Ну да, мы вам, конечно, сразу же поверим на слово, что с разных стран, ведь ни ваш IP ни вашу настоящую страну мы проверить не можем (а если бы и могли проверить IP, это не доказательство, поскольку можно элементарно заходить с IP другой страны через прокси).
19.04.20 18:18
1 1

2 апр 2018 - это дата обновления движка форума. Тут у любого, зарегистрировавшегося ранее этой даты, именно она будет указана.

Что,, конечно, никак не отменяет упёртости перечисленных персонажей и их глухоты к любым аргументам против их точки зрения.

Ох уж эти клоны. Ещё и символов себе хитрых понаставили. Ещё и с разных IP и стран пишут.
19.04.20 18:10
3 2

В тему.
19.04.20 16:30
1 3

Если б вы - еще показательнее.
20.04.20 01:40
2 0

Обидно, если б сдох, было бы показательней
19.04.20 20:07
3 1

Уже все в порядке.
19.04.20 17:31
0 0

А чувак наверняка знал что говорит. Наш Кирюша выразился помягче, потребительское общество. Интересно, а заболевшим священникам он будет епетимью назначать?
19.04.20 16:43
0 0

Кстати свидетели святого карантина объясните логику. Вот сейчас в условной Дании снизилось количество заболевших до момента начала эпидемии (а точнее даже выше чем когда он был введен). И они бац открывают школы и магазины. Они на что надеются? Что все, все переболели? И так же происходит в куче стран. Где логика?
19.04.20 16:30
5 5

За какой период выше? Или вы про процент смертей от инфицированных? Так последние оценки 0.37% и они все падают и падают. Потому как бессимптомных вообще непонятно как считать с коронавирусом (потому как массовых тестов на антитела еще нет), а их судя по всему очень много.
20.04.20 10:35
3 1

Еще раз у коронавируса смертность ниже чем от гриппа.
Еще раз: врачи и вирусологи утверждают, что смертность от Covid-19 примерно на порядок больше смертности от гриппа. У людей, поддерживающих вашу точку зрения, квалификация диванных специалистов.
20.04.20 10:22
1 4

Еще раз у коронавируса смертность ниже чем от гриппа. Просто гриппом болеют в течении последних 100 лет, а коронавирусом в течении двух месяцев. Давайте посчитаем сколько за последние десять лет умерло от гриппа и сколько за следующие десять лет умрет от коронавируса.
20.04.20 09:16
3 1

А общая смертность ща эти периоды отличается?
20.04.20 09:01
0 0

Сначала антикарантинники говорили, что это обычный грипп, болеют и умирают столько же как и обычно.- Потом они стали говорить, что умирают только пожилые и те, кто и так бы умер.- Когда им показали статистику, что смертность выросла, они стали говорить, что карантин здесь не поможет, и все равно все заболеют.Я извиняюсь, а что из этих утверждений оказалось неправдой?
Первое - неправда. Это то, о чем говорят врачи. Не признают этот факт - такие как вы.
Со вторым утверждением сложно спорить, потому мы все смертны. Так что все, кто умер, умерли бы рано или поздно.
Третий пункт тоже работает не на всяком сравнении.
Что из этих трех пунктов верно?
20.04.20 08:34
1 2

Это что такая стадия отрицания?.Нет, это просто половина участников блога пытается убедить аргументами тролля с двумя акаунтами.
Да подождите немного, сейчас за караниин похоже топят только те, у кого работа в принципе домашняя. Скоро они поймут, что и они работу потеряют. И пропорция сильно изменится...
20.04.20 07:56
3 1

Сначала антикарантинники говорили, что это обычный грипп, болеют и умирают столько же как и обычно.
- Потом они стали говорить, что умирают только пожилые и те, кто и так бы умер.
- Когда им показали статистику, что смертность выросла, они стали говорить, что карантин здесь не поможет, и все равно все заболеют.
Я извиняюсь, а что из этих утверждений оказалось неправдой?
20.04.20 07:53
1 0

100 км от Нью Йорка.
Ну я смотрел по Санта-Кларе - больницы свободны. В США очень хорошо все публикуется. Давайте ваш район посмотрим, возможно вы зря паникуете
20.04.20 07:51
0 0

Это что такая стадия отрицания?.
Нет, это просто половина участников блога пытается убедить аргументами тролля с двумя акаунтами.
20.04.20 02:00
1 3

теперь вообще не учитывать китайский опыт?
Именно, посколько ни одной цифре из Китая верить вообще нельзя, "учитывать" этот "опыт" себе дороже.
19.04.20 23:19
0 0

но лечения от него нет, а переболеют все, поэтому зачем париться, если все равно изменить ничего не возможно.
- Сначала антикарантинники говорили, что это обычный грипп, болеют и умирают столько же как и обычно.
- Потом они стали говорить, что умирают только пожилые и те, кто и так бы умер.
- Когда им показали статистику, что смертность выросла, они стали говорить, что карантин здесь не поможет, и все равно все заболеют.

Это что такая стадия отрицания?

Я почитала про испанку. Пишут, что только карантин и помог. Почему здесь вдруг другие законы?

- Или это уже следующий этап: типа пусть лучше все быстро переболеют (поумирают), а то такой будет удар по экономике?
Но вот читала тут, что много умерших - тоже удар по экономике.
19.04.20 22:32
1 5

Еще раз это обычный грипп.
Испанка тоже была "обычным" гриппом. Такое себе утешение. (Если что, я понимаю, что COV не грипп, но это к делу не относится).
19.04.20 21:54
1 3

И закончится возможно он быстрее эпидемии гриппа по этой причине.
Проблема что это никто не знает. Тут лучше перебдеть.
19.04.20 21:51
0 2

Еще раз это обычный грипп.
sargon приводил смертность по региону. Количество смертей больше в 7 раз чем при вспышке гриппа. Но вы продолжайте утверждать. Упрямство достоинство ослов.
19.04.20 21:40
1 5

Еще раз это обычный грипп. То есть человек без какого либо иммунитета к условному гриппу (или большинству других вирусов) и без какого либо иммунитета к SARS-COV-2 умрет с условно одинаковой вероятностью. И каждый человек может в любой момент подхватить новый вирус и если у него ослабленное здоровье умереть. Да SARS-COV-2 можно подхватить с большей вероятностью (так как иммунитет к нему мало у кого есть), но лечения от него нет, а переболеют все, поэтому зачем париться, если все равно изменить ничего не возможно. Более того стратегия с групповым иммунитетом (по сути по быстрому ввести его в популяцию как условный грипп) выглядит более эффективной, чем растягивать во времени, так как нет ни одного доказанного эффективного лечения (при том же ИВЛ умирают в 80% случаев, и не известно умерли бы остальные 20% без ИВЛ).
19.04.20 21:32
4 0

it's just a flu, bro.
19.04.20 21:19
1 1

Статитики полно.У нас сейчас в день умирает как от гриппа за месяц. Если взять худший сезон гриппа то как за неделю.В США ОТ гриппа умерло в 17-18 году 60 тыс.
Да, но мы не про общее чилсло а про недельное. Общее число будем считать по итогам.
19.04.20 21:02
0 0

Но вообще-то в мире недостаток не в количестве коек, а аппаратуры и врачей.Например? Кроме Ломбардии и Нью-Йорка, который переболел похоже весь зараз?
Мне как жителю окрестностей НЙ это достаточно. А вы ждите своей очереди.
19.04.20 21:01
0 1

Статитики полно.
У нас сейчас в день умирает как от гриппа за месяц. Если взять худший сезон гриппа то как за неделю.
В США ОТ гриппа умерло в 17-18 году 60 тыс.
19.04.20 21:00
1 0

Да что вы говорите? У нас сейчас твердые 100%. В Италии было сильно больше 100.В Италии была перегрузка исключительно в нескольких городах. А у нас это где?
100 км от Нью Йорка.
19.04.20 21:00
0 0

Но вообще-то в мире недостаток не в количестве коек, а аппаратуры и врачей.
Например? Кроме Ломбардии и Нью-Йорка, который переболел похоже весь зараз?
19.04.20 20:59
1 0

Так, стоп. Давайте общую смертность.
По ссылке есть и общая смертность. Читайте внимательнее. По НЙ выросла с 2000 до 3000 в неделю.
19.04.20 20:58
0 1

Да что вы говорите? У нас сейчас твердые 100%. В Италии было сильно больше 100.
В Италии была перегрузка исключительно в нескольких городах. А у нас это где?
19.04.20 20:57
0 0

Так, стоп. Давайте общую смертность. А то сейчас просто при положительном тесте всех пишут в ковид, не разбираясь в причинах смерти. По Италии некоторые считают, что от ковида умирают всего 12% от записываемых в смерти. Давайте общий график смертности по Нью-Йорку в период прошлых эпидемий и сейчас.

Кроме того, никто не спорит, что ковид распространяется быстрее. И закончится возможно он быстрее эпидемии гриппа по этой причине.
19.04.20 20:55
1 0

Точно? Есть цифры? А то просто приводили слова итальянских мэров. Свидетельств о смерти выданно в несколько раз больше. При гриппе так?Статитики полно. У нас сейчас в день умирает как от гриппа за месяц. Если взять худший сезон гриппа то как за неделю.
ну так приведите. По одному городу. Например Бергамо. Где то писали что кол-во свидетельств о смерти выданно в три раза больше, чем за аналогичный период. А при гриппе так же? В этом же городе.
Статистики по стране не надо. Эпидемия могла туда не дойти, сработал карантин или ещё что. Такая средняя температура по больнице.
Один город и сравнение смертей от гриппа и от вспышки ковида.
19.04.20 20:54
0 0

А можно ссылку на статистику ? А то я видел только вот это : euromomo.eu . Пик есть, но не в разы, как Вы пишите.
Я уже тут постил официальный сайт америкнского CDC.

gis.cdc.gov

Выберите например штат Нью Йорк и посмотрите. И это еще там нет полностью последних 2 недель.
По нашему штату в прошлом году от гриппа/пневмонии умирало 30-40 человек в неделю, в пиковый 2017/2018 - 50-60 человек в неделю. Сейчас умирает 50-100 в ДЕНЬ.
И это при том что у нас карантин с середины марта.
19.04.20 20:46
0 2

А можно ссылку на статистику ? А то я видел только вот это : euromomo.eu . Пик есть, но не в разы, как Вы пишите.
19.04.20 20:32
0 0

Точно? Есть цифры? А то просто приводили слова итальянских мэров. Свидетельств о смерти выданно в несколько раз больше. При гриппе так?
Статитики полно.
У нас сейчас в день умирает как от гриппа за месяц. Если взять худший сезон гриппа то как за неделю.
19.04.20 19:43
0 2

В Италии при каждом сезоном гриппе такая загрузка. Так что не показательно.
Не знаю как в Италии но у нас к 100% приближалось только в разгар худшего 2018. Сейчас уже третью неделю на 100%. Слава богу уровень госпитализации держится на постоянном уровне. Да и количество других причин из-за карантина упало. Но у нас строгость карантина как в НЙ.
19.04.20 19:41
0 2

Точно? Есть цифры? А то просто приводили слова итальянских мэров. Свидетельств о смерти выданно в несколько раз больше. При гриппе так?
19.04.20 19:13
0 2

Постепенно снимают карантин. Зашквара нет. Впринципе вторая волна возможна, но не обязательно.И почему? Магия?
а есть доказательства что точно будет? Расчеты, графики? Или прост здравый смысл.
19.04.20 19:03
0 0

В Италии при каждом сезоном гриппе такая загрузка. Так что не показательно.
19.04.20 19:02
3 0

Нагрузка на госпиталь никогда не достигала 100%. Более того, созданные экстренно закрывают
Да что вы говорите? У нас сейчас твердые 100%. В Италии было сильно больше 100.
19.04.20 18:53
0 3

Тут без врача конечно не справишься.
Ну не вовсех странах есть традиция самолечения. Я в курсе что у вас народ сам себе антибиотики выписывает.
19.04.20 18:52
0 1

Тогда зачем сейчас смягчают карантин? Если при жёстком она захлебывается, то что будет когда его отменят? При условии, что сейчас переболело меньше процента? Где логика?Смягчают когда нагрузка на госпитали падает меньше 100%. Попытка найти золотую середину и ослабить ограниченя при держа нагрузку <= 100%. Было сказано что если заболевамость прыгнет вверх, строгие карантинные меры введут опять.В общем метод "проб и ошибок".
Нагрузка на госпиталь никогда не достигала 100%. Более того, созданные экстренно закрывают
19.04.20 18:50
2 0

Постепенно снимают карантин. Зашквара нет. Впринципе вторая волна возможна, но не обязательно.
И почему? Магия?
19.04.20 18:49
0 0

Вы же в курсе, что я кислородный аппарат могу прямо сейчас не выходя из дома за 1к долларов или около того купить. Я так понял он же используется для приготовления кислородных коктейлей. И принцип использования, сатурация падает ниже 92 - дыши кислородом. Тут без врача конечно не справишься.
19.04.20 18:44
2 0

Тогда зачем сейчас смягчают карантин? Если при жёстком она захлебывается, то что будет когда его отменят? При условии, что сейчас переболело меньше процента? Где логика?
А да, еще есть надежда, что реально пренесших вирус в 10-20 раз больше.
У нас тестируют ТОЛЬКО с симптомами. И не все с легкими симптоми едут тестироваться.
19.04.20 18:34
0 2

При условии, что сейчас переболело меньше процента? Где логика?
и как же поведет себя скорость распространения при переболевшей одном проценте?
19.04.20 18:31
0 0

Тогда зачем сейчас смягчают карантин? Если при жёстком она захлебывается, то что будет когда его отменят? При условии, что сейчас переболело меньше процента? Где логика?
Смягчают когда нагрузка на госпитали падает меньше 100%. Попытка найти золотую середину и ослабить ограниченя при держа нагрузку <= 100%. Было сказано что если заболевамость прыгнет вверх, строгие карантинные меры введут опять.
В общем метод "проб и ошибок".
19.04.20 18:30
0 2

Тогда зачем сейчас смягчают карантин? Если при жёстком она захлебывается, то что будет когда его отменят? При условии, что сейчас переболело меньше процента? Где логика?
19.04.20 18:21
1 2

Ну учитывая что ИВЛ как выяснилось не помогает, а просто померять температуру, подышать кислородом, дать антибиотик, подержать за ручку можно в любом закрытом помещении и может это сделать любой врач умеющий читать протокол. Собственно поэтому даже в Беларуси есть еще много больниц стоящих в ожидании новых больных (а их все нет и нет, хотя должны были уже пару недель назад быть).
Ну может в Беларуси кислородный аппарат есть в каждом закрытом помещении.
Но вообще-то в мире недостаток не в количестве коек, а аппаратуры и врачей.
19.04.20 18:13
0 3

Так сейчас во всех странах, где ослабляет переболело от 0.1 до 0.5% населения. В чем был смысл карантина тогда? Если снять, то опять же по новой понесётся. Тут или 2 года сидеть в изоляции или забить.
Не знаю как у вас, а у нас (USA) озвучивается только одна цель. Не дать медицине захлебнуться. Никто не ожидает что карантин победит вирус полностью.
Но время выиграть можно. За это время врачи приобретут знания (тот же ЭВЛ казался вначале панацеей), разработают какие-то методы и лекарства (например оказалось что если держать больного лежа не животе то вероятность что потребуется ЭВЛ снижается в 2 раза) и в конце-концов появится вакцина.
19.04.20 18:11
1 6

образовывалось больше, чем могут обработать в больницах
Ну учитывая что ИВЛ как выяснилось не помогает, а просто померять температуру, подышать кислородом, дать антибиотик, подержать за ручку можно в любом закрытом помещении и может это сделать любой врач умеющий читать протокол. Собственно поэтому даже в Беларуси есть еще много больниц стоящих в ожидании новых больных (а их все нет и нет, хотя должны были уже пару недель назад быть).
19.04.20 17:46
5 1

Так сейчас во всех странах, где ослабляет переболело от 0.1 до 0.5% населения. В чем был смысл карантина тогда? Если снять, то опять же по новой понесётся. Тут или 2 года сидеть в изоляции или забить.
19.04.20 17:41
3 1

Китай на днях признался что в их статистику не попадают люди с положительным тестом на коронавирус, но без симптомов. Какой смысл после этого обращать внимание на их цифры вообще?
теперь вообще не учитывать китайский опыт?
Ну китай начал снимать когда у них за неделю не было ни одного случая. Но дания когда вводила было 160 случаев в день. А теперь когда снимает - тоже 160 случаев в день
и плавно переходим ко второму вопросу. Шансы, вероятность. Вроде как никто не спорит что карантин не для того чтоб уничтожить ковид. Задача в том чтоб количество больных не образовывалось больше, чем могут обработать в больницах. Отсюда вывод держать карантин до полного отсутствия смертей бессмысленно. Осталось определить грань при которой карусель не заработает как вначале. Чтоб не черезмерные усилия.
19.04.20 17:28
1 1

Китай на днях признался что в их статистику не попадают люди с положительным тестом на коронавирус, но без симптомов. Какой смысл после этого обращать внимание на их цифры вообще?
19.04.20 17:14
1 3

китай,. Постепенно снимают карантин. Зашквара нет.
китайцы более управляемые, и привыкли носить маски и так постоянно. камеры слежения всех за всеми.
19.04.20 17:05
0 1

Ну китай начал снимать когда у них за неделю не было ни одного случая. Но дания когда вводила было 160 случаев в день. А теперь когда снимает - тоже 160 случаев в день.
19.04.20 17:03
1 3

они бац открывают школы и магазины. Они на что надеются? Что все, все переболели? И так же происходит в куче стран
китай,. Постепенно снимают карантин. Зашквара нет. Впринципе вторая волна возможна, но не обязательно.
19.04.20 16:54
1 1

Помню в детстве я любил разные эпические фильмы, вроде Храброго сердца или Звездных войн. Во всех них люди рисковали жизнью ради свободы. В реальной жизни тоже раньше такое встречалось.

Но вот я вырос, и оказывается, что из-за крохотного шанса умереть, множество людей мало того, что сами добровольно садятся в тюрьму. Так еще и требуют посадить в тюрьму всех других. Все-таки общество деградирует...
19.04.20 16:25
19 5

Помню в детстве я любил разные эпические фильмы, вроде Храброго сердца или Звездных войн.
Я тоже. В моем детстве, правда, "Храброе сердце" еще не сняли, но вот ЗВ уже были.

Но вот я вырос, и оказывается, что из-за крохотного шанса умереть, множество людей мало того, что сами добровольно садятся в тюрьму.
Но вот я вырос, и осознал, что есть разница между стремлением к свободе и подростковым гонором.
"Из-за крохотного шанса умереть люди, наплевав на свободу, добровольно пристегивают сами себя к креслам, словно буйнопомешанных! Да еще и других заставляют делать то же самое! Фтопку ремни безпасности!"
20.04.20 15:29
0 4

Вот вы сейчас вообще не о том. Вы почитайте, как карантин происходит при ООИ. Вообще полная изоляция. Вы понимаете что в современном мире, даже в Китае не могут такое обеспечить?
Я как раз о том. Поскольку коронавирус, даже при всей своей опасности – к счастью, всего лишь первая группа ООИ. Поэтому и допускает достаточно лёгкую форму карантинных мер.

Вот вы сейчас вообще не о том. Вы почитайте, как карантин происходит при ООИ. Вообще полная изоляция. Вы понимаете что в современном мире, даже в Китае не могут такое обеспечить?

Как? Они и так обычно достаточно изолированы. Но ведь там есть обслуживающий персонал. А у персонала есть семьи и родственники.Это чушь какая-то, по такой логике и в больнице нельзя персонал защитить
Ну как последние события показывают, то полностью нельзя.
19.04.20 19:56
0 0

Но ведь там есть обслуживающий персонал. А у персонала есть семьи и родственники.А для них поголовная проверка в метро. "Чтобы муха не проскочила".
Теперь главное метро построить.
19.04.20 19:54
0 3

Так может надо изолировать дома престарелых? А не молодых и здоровых?
Даже временно вынося за скобки вопрос о том, как вы себе это представляете...
Что это даст? Много ли пожилых живут именно в домах престарелых, а не у себя дома? Или всех старше 60 принудительно отправлять туда "по этапу"?

Легко. Пусть персонал живёт там же и никуда не выходит. А за это им платить охрененную зарплату.
А как быть с теми, кто живёт дома с детьми? Ведь таких немало даже в западных странах, не то что у нас. Тоже насильно запихивать в гетто, без права свиданий? Или заставить семью тоже никуда не выходить?

Одним словом, от вас, товарищи "антипрививочники" – сплошное бессмысленное и бесплодное прожектёрство. Есть правила карантинных мер в случае эпидемий, единые для всех.
Эти правила не выдуманы кем-то одним, не взяты с потолка – они вырабатывались медицинским сообществом многие десятки лет. И уже постепенно дают свои плоды. Вот их и соблюдайте. Не считайте себя умнее нескольких поколений врачей из множества стран мира...

Но ведь там есть обслуживающий персонал. А у персонала есть семьи и родственники.
А для них поголовная проверка в метро. "Чтобы муха не проскочила".
19.04.20 18:54
0 0

Как? Они и так обычно достаточно изолированы. Но ведь там есть обслуживающий персонал. А у персонала есть семьи и родственники.
Это чушь какая-то, по такой логике и в больнице нельзя персонал защитить
19.04.20 18:51
4 1

Легко. Пусть персонал живёт там же и никуда не выходит. А за это им платить охрененную зарплату. Всё дешевле, чем тотальный карантин.
Да и похоже вы недооцениваете маштаб. Даже в нашем крошечном штате 25 тысяч человек в домах престарелых и где-то стольк же персонала (да 1:1 это обчное явление тут).
А еще есть дома для больных и психических. Которые тоже в группе риска.
19.04.20 18:44
1 3

Легко. Пусть персонал живёт там же и никуда не выходит. А за это им платить охрененную зарплату. Всё дешевле, чем тотальный карантин.
А еще надо за охрененную зарплату нанять тех кто им еду будет привозить.
Но это все равно не спасет. Поскольку у нас в штате дома престарелых дают только 30% от все смертей. Так что остальные 70% будут на свободе.
19.04.20 18:39
2 2

Легко. Пусть персонал живёт там же и никуда не выходит. А за это им платить охрененную зарплату. Всё дешевле, чем тотальный карантин.
19.04.20 18:11
3 4

Так может надо изолировать дома престарелых? А не молодых и здоровых?
Как? Они и так обычно достаточно изолированы. Но ведь там есть обслуживающий персонал. А у персонала есть семьи и родственники.
19.04.20 18:02
3 6

Так может надо изолировать дома престарелых? А не молодых и здоровых?
19.04.20 16:59
4 3

Но вот я вырос, и оказывается, что из-за крохотного шанса умереть, множество людей мало того, что сами добровольно садятся в тюрьму.
Из-за нехилого шанса убить других. У нас в округе вымирают дома престарелых не 30-50%
19.04.20 16:54
1 2

ПРо сегодняшнюб смертность в Израиле количестве минус одного человека тут уже упоминали?
19.04.20 16:15
0 2

Карантин по любому долго держать нельзя. Люди начинают протестовать.
В США проходят акции против карантина
Или вот в Германии:
19.04.20 16:04
0 0

Просто чтобы вы ли в курсе, в Германии гражданин может по поводу ограничений обратиться в суд,
Так и в России может обратиться))
20.04.20 07:58
0 0

Просто чтобы вы ли в курсе, в Германии гражданин может по поводу ограничений обратиться в суд, и как ни странно, суд может признать его правоту. Например в одной из немецких земель пытались ввести еще болеестрогие ограничения на пасхальеык выходные, а суд их признал недействительными.
20.04.20 02:11
0 0

Я бы с удовольствием посмотрел на мизерный процент, если бы карантин был бы у вас как в Москве.
А я и не говорю про Россию. Там вообще какой-то неадекватный карантин. Другое дело, что митинг в данном случае ничего не изменит, только сделает хуже.
19.04.20 23:14
0 2

Что за манера, называть всех несогласных с вашей позицией идиотами. Вы не депутат Госдумы РФ?
Люди, которые во время пандемии сбиваются в толпы на митингах против карантина, да, в подавляющем большинстве идиоты. Этот митинг ничего не изменит, но добавит проблем полиции, которая сейчас и так перегружена. Одно дело обсуждать ту или иную карантинную меру, поскольку набор этих мер сильно отличается от страны к стране и некоторые меры спорны, и другое это устраивать подобные акции.

PS: в Германии, все мои знакомые относятся к карантину с пониманием и стараются следовать правилам.
19.04.20 23:08
0 3

Я бы с удовольствием посмотрел на мизерный процент, если бы карантин был бы у вас как в Москве. Когда никакой поддержки государства и когда даже гулять и заниматься спортом нельзя. Германия то как раз пример страны практически идеально отреагировавшей на ситуацию.
19.04.20 20:25
0 1

Протестует мизерный процент идиотов. В Германии подавляющее большинство относится к карантину с пониманием.
Что за манера, называть всех несогласных с вашей позицией идиотами. Вы не депутат Госдумы РФ?
19.04.20 18:53
7 3

Протестует мизерный процент идиотов. В Германии подавляющее большинство относится к карантину с пониманием.
19.04.20 17:45
2 2

Всё это плохо кончится. Израильтяне воспримут любые послабления как отмену всех ограничений, и через пару недель пойдут по тысяче заражённых в день, если не больше...
19.04.20 15:47
2 1

К сожалению, среди любого народа есть или придурки,или неграмотные идиоты.
У нас милые соседушки и в первый,и во второй дни Пейсаха (эт еврейская Пасха),устраивали общие посиделки под домом,на весь день.
И лезли с угрозами,на предупреждение их о том,что они нарушают предписания.
Slam,что с этим делать .......
ПС.В доме религиозная семья,так вот они и без масок,и без перчаток.
И они НЕ принимали участие в "посиделках",которые я описал.
20.04.20 09:13
0 0

если так хотят отменять, начинали бы образовывать людей заранее, как себя вести вне карантина. И продолжали бы массово готовить тесты, койки, мобильные госпитали и пр. Т.к. все вернется обратно, с большой вероятностью. Это вам не Ухань, где сотне миллионов приказали носить маски, и они сделали. На западе ультрарелигиозные долб1ебы или ультраправые с дpобовиками. Им так просто не прикажешь.
19.04.20 15:39
1 3

После того как вымрут их верхушки, они станут намного сговорчивее
19.04.20 19:06
0 1

21-й век, а люди всё еще продолжают массово вступать в секты и верить в вымышленных персонажей ...
19.04.20 15:32
0 5

Им платят,за такой образ жизни.
Их "пастыри" заинтересованы в баранах и овцах,которым можно говорить как жить.
И продавать голоса этих.....
20.04.20 09:17
0 0

Ну что можно сказать? Да, гильотина помогает от перхоти и даже от облысения.
19.04.20 15:24
1 3

Наброшу на вентилятор

Самоизоляция 1020
— Давай откроем ворота?
— Пахом, мы уже вчера это обсуждали. Ворота открывать нельзя, снаружи печенеги.
— Но мне репу полоть пора.
— Печенеги, Пахом.
— Слушай, мы тут сидим уже целую неделю.
— Да, Пахом, это называется "осада", она так работает
— Вообще, за последние дни печенеги никого не убили...
— Это потому что мы за стенами.
— Точно? Может, опасность печенегов просто преувеличена?
— Ты сейчас серьёзно?
— Ну да. Не могут же они поубивать нас всех.
— Вообще, именно это они обычно и делают в захваченных городах.
— Но у меня там репа не прополота...

(с)еть
19.04.20 14:57
0 24

Не хочется быть плохим пророком, но карантин будут продлевать не один раз.
19.04.20 21:33
0 1

или все слышат то, что им хочется. Хочется слышать что через месяц будет солнечный день и все проблемы уйдут.
Не совсем. Если власть скажет сидеть три месяца дома, то народ сразу офигеет. Если власть скажет посидеть недельку, а чуть позже до конца месяца, то и потом можно продлить ещё, с меньшим офигеванием народа.
19.04.20 16:06
0 3

Все просто говорят "ну чо, через месяц нах открываем ворота, и все".
или все слышат то, что им хочется. Хочется слышать что через месяц будет солнечный день и все проблемы уйдут.
19.04.20 15:56
0 0

ногда надо начинать делать не зная досконально все
выбор не делать/не делать, а делать Х (вероятность пое7ени 5%), У (вероятность пое7ени 50%), Й (вероятность пое7ени 99%) и пр. Если тупо открыть ворота, будет Й (вероятность пое7ени 99%)
19.04.20 15:49
0 0

это хорошая аналогия. И выбор не бинарный. Можно открыть ворота ненадолго и выскочить вооруженной командой и прополоть репу. Таких мер в разговорах политков особо не встречаю. Все просто говорят "ну чо, через месяц нах открываем ворота, и все".
19.04.20 15:46
0 1

К сожалению, наука говорит нам о том, что стопроцентная уверенность, что ворвутся.
не видишь разницы между когда ворваться сто и никто не знает чего делать и куда бежать и когда ворвутся пятьдесят и ты готов. На это улице притормозить, туда вообще не пускать.
Если бы был серьезный шанс, что появится лекарство
а потом, когда появится лекарство " кошмар, оно не спасает на сто процентов" от него вреда больше"
19.04.20 15:45
0 2

А вам надо стопроцентную уверенность? Если не сто процентов вас нервирует?
Меня тоже нервирует.
К сожалению, наука говорит нам о том, что стопроцентная уверенность, что ворвутся. Если бы был серьезный шанс, что появится лекарство, то возможно это оправдывало бы принесенные жертвы. Но шанс крайне мал. Сперва вроде хотели "сгладить кривую". Но потом почему-то решили, что карантин сам по себе - решение проблемы. Это не так. Увы.
19.04.20 15:21
3 3

А через месяц?
-Через месяц мы аккуратно приоткроем ворота, Пахом.
-Но к нам же ворвутся печенеги?
а через месяц половина печенегов свалит к другим городам. Может быть. И может быть осттавшимся мы наваляем.
А вам надо стопроцентную уверенность? Если не сто процентов вас нервирует?
Меня тоже нервирует.
19.04.20 15:16
1 3

Предлагаю продолжить:
-Пахом, слезь с турника, мы должны сидеть с закрытыми воротами месяц, нельзя гулять, стричься и заниматься спортом, за забором же печенеги.
-А через месяц?
-Через месяц мы аккуратно приоткроем ворота, Пахом.
-Но к нам же ворвутся печенеги?
-Пахом, печенеги через месяц куда-нибудь уйдут. Наверное... Не знаю... К половцам пойдут, наверное.
-А почему они уйдут, а как же осада?
-Потому что так было в Ухане, а китайцы врать не станут, Пахом. Иногда надо начинать делать не зная досконально все. Просто делать, Пахом.
19.04.20 15:05
8 5

А вот почему все часто пишут "излечился"? А что значит "излечился"? Найдено лекарство? А чего тогда всех просто не вылечат, как лечат от всего остального? Ну, правда, от остальных болезней тоже далеко не всех вылечивают, но сейчас, почему-то об этом говорить не принято.
Кто тут вирусологи, объясните, правильно "излечились" или "выздоровели"?
19.04.20 14:06
3 3

Выздоравливает сам человек. Медицина часто лишь немного помогает.
"Если человек хочет жить, то медицина бессильна!"
19.04.20 18:49
0 3

чингачгук, ответы на эти базовые вопросы - в википедии, в статье про ковид-19.
19.04.20 16:10
0 4

Да вроде нет разницы. Выздоравливает сам человек. Медицина часто лишь немного помогает.
19.04.20 15:49
0 3

Для меня тонкости и оттенки между излечением и выздоровлением несущественны. Живу по принципу организм вылечивает себя сам, но с таблетками это происходит быстрее. Иногда умирают и с таблетками и без.
Затем, что интересно понять, что же за лечение такое применяется к заболевшим, почему кроме всем известных (и спорных) ИВЛ так перегружена медицинская система?
И почему, если есть как Вы их называете таблетки, то нельзя просто их пить и "лечиться" дома, а надо перегружать систему госпиталей?
19.04.20 15:25
2 0

Офигительно понятно ответили....
Вы раз такой землянин, то для тупых, пожалуйста, "выздоровели" или "излечились"?
И про лекарство поясните уж заодн
а вам зачем? Я к тому что я не врач. Научно популярные мануалы не пишу. Для меня тонкости и оттенки между излечением и выздоровлением несущественны. Живу по принципу организм вылечивает себя сам, но с таблетками это происходит быстрее. Иногда умирают и с таблетками и без.
19.04.20 14:53
0 1

А вот почему все часто пишут "излечился"? А что значит "излечился"? Найдено лекарство? А чего тогда всех просто не вылечат, как лечат от всего остального? Ну, правда, от остальных болезней тоже далеко не всех вылечивают, но сейчас, почему-то об этом говорить не принято. Кто тут вирусологи, объясните, правильно "излечились" или "выздоровели"?

а вы с какой планеты? Иммунитет, организм вырабатывает антитела. Даже не знаю где могут быть места, где про это не слышали. И ещё до пандемии.
Офигительно понятно ответили....
Вы раз такой землянин, то для тупых, пожалуйста, "выздоровели" или "излечились"?
И про лекарство поясните уж заодно
19.04.20 14:39
0 1

А вот почему все часто пишут "излечился"? А что значит "излечился"? Найдено лекарство? А чего тогда всех просто не вылечат, как лечат от всего остального? Ну, правда, от остальных болезней тоже далеко не всех вылечивают, но сейчас, почему-то об этом говорить не принято. Кто тут вирусологи, объясните, правильно "излечились" или "выздоровели"?
а вы с какой планеты? Иммунитет, организм вырабатывает антитела. Даже не знаю где могут быть места, где про это не слышали. И ещё до пандемии.
19.04.20 14:14
1 6

С интересом жду, когда проявится истинная цель организации мирового психоза по поводу банального ОРВИ. И как будут выглядеть паникеры всех мастей при этом...
19.04.20 13:54
19 5

Еще раз в моей возрастной группе (35 лет) и состоянии здоровья (специально проверился на диабет, иммуноглобулин, сердечно-сосудистые) смертность 0.05%.
Реально много меньше, учитывая, что как раз в вашей группе почти никто не тестируется
20.04.20 07:59
1 0

А дальше то что? Я вот тоже с очень большой вероятностью заболел коронавирусом 2.5 недели назад (фиг протестируешься он или не он был). Да, потом пару тройку тренировок был недостаток кислорода (когда умирал к концу тренировки), ну и вялость, ощутимый дискомфорт в груди, но сейчас все прошло. И?

Еще раз в моей возрастной группе (35 лет) и состоянии здоровья (специально проверился на диабет, иммуноглобулин, сердечно-сосудистые) смертность 0.05%.
20.04.20 07:24
1 0

«сначала я решил сидеть дома и самоизолироваться, а потом я послушал человека, которому доверял, что это все фигня и я перестал самоизолироваться, стал везде ходить, а потом заболел.»
19.04.20 22:01
0 2

что будут с теми, кто говорил, что это все фигня и из-за них кто-то заболел.
они точно так же будут утверждать, что это все была фигня. Что люди умирали от стресса, от хронических заболеваний, да и вообще, умирали старики, кторый только былласт для пенсионной системы...
19.04.20 21:36
0 2

Скажут: Это Спарта! Делов-то.

В любом случае как вы предлагаете определять кто кого заразил? Тогда уж это группы риска плохо самоизолировались, а мы пытались перезаражать друг друга как можно быстрее, чтобы быстрее сформировать групповой иммунитет и спасти как можно больше людей из группы риска.
19.04.20 19:56
2 0

С паникерами все будет хорошо. Они скажут: вот и отлично! Многие живы!
А вот что будут с теми, кто говорил, что это все фигня и из-за них кто-то заболел.
19.04.20 19:52
0 3

Это не совсем точно. По сравнению с карантином на новогодних кипит просто напряженная работа. Продажа подарков, техники, спиртного наконец. Магазины, парикмахерские, концерты. Транспорт работает.
19.04.20 15:51
0 4

У нас в период Нового года вся страна не работает практически
А прикиньте выручку магазинов, салонов красоты, гостиниц, театров, тех же таксистов и поймёте, что в среднем не так уж ВВП падает на НГ в отличие от сейчас.
19.04.20 15:43
1 7

С интересом жду, когда проявится истинная цель организации мирового психоза по поводу банального ОРВИ. И как будут выглядеть паникеры всех мастей при этом...
Вот мне тоже любопытно. Боюсь, социалистам придется туго...
19.04.20 14:35
4 0

В особенности это странно выглядит по отношению к России. У нас в период Нового года вся страна не работает практически месяц каждый год, и как-то до сих пор выжили.
Это вранье, страна не работает от силы две недели, к тому же это плановая история, она учтена во всех контрактах. Впрочем, у нас конечно каждая кухарка разбирается в экономике... но вы бы лучше писали про вирусы, там вы кажется хоть что-то понимаете.
19.04.20 14:33
12 4

В особенности это странно выглядит по отношению к России. У нас в период Нового года вся страна не работает практически месяц каждый год, и как-то до сих пор выжили.
19.04.20 14:15
6 8

Не надо далеко ходить за примером. Вы настрочили уже сотни комментариев за пару нелель, как вся экономика разрушится и все от голода умрут или на карантине сопьются.
Ну так и кто у нас паникер всех мастей?
19.04.20 14:03
3 15

В Украине более 130 тысяч пошли светить паски 😒
19.04.20 13:17
2 0

"Светить" - это к Чернобыльской АЭС 😉
Там сейчас тоже весело. Идиоты пожгли траву на Полесье. Леса горят в 30-км зоне. Киев затянуло дымом.
19.04.20 21:38
0 0

Да вы правы, обшибся. Хотя по сути именно светят 😄
19.04.20 15:53
0 0

В прошлом году было 6,7 млн., в этом 130 тыс, т.е. в 50 раз меньше. Уже достижение.
19.04.20 15:22
0 6

В Украине более 130 тысяч пошли светить паски ?
Всего праздничные богослужения проводились в 13 658 храмах во всех регионах государства… делим 130000 чел на количество храмов.... Руководству Украины респект и уважуха
19.04.20 14:28
0 2

светить
Святить. Со "Светить" - это к Чернобыльской АЭС 😉

А по существу - бляяяя..... !
19.04.20 13:43
0 10

Да, но обычно-то их бывает несколько миллионов, нет? ИМХО это скорее успех.
19.04.20 13:43
2 4

Заразился и сам министр здравоохранения, Яаков Лицман, который, по слухам, продолжал молиться в синагоге, невзирая на предписания своего министерства и на тревожную ситуацию в стране.
Может теперь у них министр здравоохранения смениться? Тем или другим способом.
19.04.20 12:58
1 1

И теперь болеют все. А в прошлом году дети не притаскивали из школы грипп? Да каждый год такое. У кого дети ходят в школу или в сад Вам подтвердят. Что каждый год одно и то же, приходят однажды с соплями и вся семья потом болеет.
Болеет. Но не запирается.
Да, что говорить, запирайтесь.
Но очень странно, что за полмесяца до карантина никто не запирался и почему-то пол-Москвы не вымерло
Подруга не помнит, чтобы вот так лежали домами, а не семья-две-три. И я не припомню чтобы мои знакомые вот так на ИВЛ ложились, хотя многие в группе риска по инфекционным, потому что в рамках профессии работают с большими скоплениями людей. Вообще год очень странный, лично у меня. Была в январе неделя, когда мы свалились внезапно оба, с температурой, горлом и вот этим всем. Не похоже было ни на что, чем болели до этого. Началось с друга из авиакомпании. Потом также свалилась группа наших знакомых, с кем пересеклись по работе - там прямо пол коллектива в аут ушло. Может это оно было, в лёгкой форме, а может что-то ещё. Так что мы действительно лучше посидим, ну его нафиг.

Вы сначала предъявляете статистику, которой, по-вашему, нужно доверять, а теперь оказывается, что там данные не нормализованы и не полны.
Статистику я предъявляю мировую, для создания которой каждая страна предоставляет свои данные. И сомнения не в мировой статистике как таковой, а в отчётности отдельно взятых стран – конкретно упомянутых вами.

P.S. Например вот, среди постсоветских стран – в Таджикистане и Туркменистане отчётность вообще аж нулевая. Вы в это верите? Вот и я как-то не особо. О том и речь.

Летальность считается по уже заболевшим. При чем тут распространение и карантинные меры?
Терпеливо объясняю...
Для высокой летальности требуется высокий охват "групп риска" – пожилых и молодых со слабым здоровьем. Чем меньше распространение, чем эффективнее карантинные меры – тем меньше охват эпидемией этих групп, тем меньше у них рисков заразиться, тем ниже показатель летальности.
Так понятнее, надеюсь?

Нет, из-за разных этапов эпидемии (и, возможно, из-за неполноты данных)
Вы сначала предъявляете статистику, которой, по-вашему, нужно доверять, а теперь оказывается, что там данные не нормализованы и не полны. Тогда что прикажете делать с цифрой 6.89%?

При меньшей плотности населения распространение происходит медленнее.
Летальность считается по уже заболевшим. При чем тут распространение и карантинные меры?

В России летальность в 4 раза ниже, чем в Германии, а в Беларуси - в 5 раз ниже, чем в Швейцарии. Это из-за качества медицины и эффективности принятых мер?
Нет, из-за разных этапов эпидемии (и, возможно, из-за неполноты данных).

Можете расшифровать, как летальность может зависеть от географии и численности населения?
Выше вам уже объясняли. При меньшей плотности населения распространение происходит медленнее. А при меньшем количестве населения проще обеспечить карантинные меры.

среди молодого и относительно здорового населения
Скорее – среди молодого населения со здоровьем намного выше среднего. Как модель течения эпидемии в этом относительно небольшом срезе общества – да, вполне подойдёт.

А я вот думаю, что ситуация с "Де Голлем" - уникальный не планировавшийся эксперимент по вопросу "как коронавирусная инфекция распространяется и с каким исходом развивается среди молодого и относительно здорового населения в условиях отсутствия карантинных мер". Выяснилось - грубо заболеют 2/3, но из них 2/3 этого и не заметят, потребуют госпитализации 2% заболевших и скорей всего все они выживут.

Чем ниже плотность населения, уровень урбанизации и мобильность населения тем медленне распротрастраняется вирус.
С распространением понятно. Но мы же вроде про летальность, а это отношение умерших к заболевшим.

В остальном, что хочу сказать. Объяснить каждую цифру кое-как с кучей допущений и гипотез можно. Наверное. Вопрос в том, что нам дает среднее между ними. На мой взгляд - ничего. Реальной летальности мы здесь не видим. А с учетом того, что тестируют не рандомных людей, а, в основном, обратившихся за медицинской помощью, плюс принять во внимание новые исследования, которые показывают, что заразившихся гораздо больше, возможно на порядки..
20.04.20 10:36
0 0

Можете расшифровать, как летальность может зависеть от географии и численности населения?
Чем ниже плотность населения, уровень урбанизации и мобильность населения тем медленне распротрастраняется вирус.
В России летальность в 4 раза ниже, чем в Германии
В России ввели карантин на более ранней стадии эпидемии, чем в Германии. Тут хорошо еще вспомнить, что в Германии в первое время смертность была очень низкая, ЕМНИП 0,18%. Пока болели те, кто поехал на горнолыжные курорты. Потом уже стала расти, когда заболели старики.
20.04.20 08:50
0 0

Сочетанием качества медицины с эффективностью принятых мер.
В России летальность в 4 раза ниже, чем в Германии, а в Беларуси - в 5 раз ниже, чем в Швейцарии. Это из-за качества медицины и эффективности принятых мер?

На их стороне география и малая численность населения
Можете расшифровать, как летальность может зависеть от географии и численности населения?

Угу. При этом все население Исландии - это Рейкяьвик плюс Акурейри. Контроль возможен и легок, как и в Сингапуре или Тайване. На всей остальной территории там просто нет людей.

И скажу так-кто должен умереть, умрёт.
Это бред. Зачем лечить рак? Ведь у нас нет гарантированного лечения. Кто должен умереть, тот и умрет.
пока определенный процент не переболеет, это не закончится.
Так было в средневековье. Вакцины нет, карантин не удержишь. К счастью, сейчас не оно. Мы уже умеем снижать параметры в SIR модели не только за счет выживших.
То есть тяжесть всё таки вируса не больше особо того же гриппа.
(устало) ну сколько можно продуцировать эту чушь? Вы знаете, каков процент смертности от гриппа? Без карантинов и прочего?
20.04.20 00:23
1 4

Как объяснить разницу в летальности
Сочетанием качества медицины с эффективностью принятых мер.

P.S. Исландию в расчёт можно вообще не брать. На их стороне география и малая численность населения.

есть мировая статистика

Как объяснить разницу в летальности между Германией и Италией в 4 раза, между Италией и Исландией в 26 раз, между Францией и Австралией в 5 раз, между Россией и Испанией в 13 раз, ..... ? Что значат эти цифры? Какие выводы на их основе можно сделать? Какой смысл их усреднять? Я не понимаю. А вы понимаете?

Каждый год, да, но не такое. В регионах, где очаг заболевания, смертность хорошо выросла по сравнению с прошлым годом.
19.04.20 21:56
0 1

Люди, напишите. У кого вот близкий знакомый (не у сына в школе одноклассника мама рассказала, что подруга ее двоюродной сестры...) заболел? И как перенес?
Не совсем близкий знакомый. Сосед моего ученика, полицейский. Заболел сам недели две назад. Он, его жена и две дочки школьного возраста в больнице в Вюрцбурге. У нас кладут в больницу только если уже начинаются проблемы с дыханием.
19.04.20 21:52
0 0

Не знаю как во всем в мире, а в Беларуси до сих пор делают только для людей с пневмониями и если докажешь, что ты контакт первого уровня.
Ну, с Беларусью мы уже определились. У вас там вообще песня отдельная, перпендикулярная...

Это еще далеко ничего не значит.
У меня как иммигранта нет в кругу общения старых людей. Так что большинстово обходится без больницы. Да и берут у нас в больницу только очень в серьезных случаях.
Было же известно что вирус поражает не всех и не равномерно.
А вот знакомые врачи, рисуют очень драматическую картину. И это при том что карантин ввели чуть ли не из первых в старне.
Впрочем я нахожусь в однм из эпицентров и надеюсь что у вас такое не повторится.
А так каждый пусть оценивате шансы для себя и своих близких.
19.04.20 21:40
0 0

Не знаю как во всем в мире, а в Беларуси до сих пор делают только для людей с пневмониями и если докажешь, что ты контакт первого уровня.

Как можно писать такую чушь. Ну вы хотя цифры по РФ посмотрите, если Гарвардском профессорам не верите.
При чём здесь "цифры по РФ", если есть мировая статистика? Высчитывать проценты вас в школе учили, надеюсь?

Это очень смешно, ссылаться на официально зарегистрированные случаи, когда известно, что даже в развитых странах (за редким исключением) тесты не делают практически никому кроме госпитализированных.
Это очень смешно – говорить такие глупости.
Кэп сообщает, что тесты делают всем, у кого есть подозрения на коронавирус. Госпитализация следует лишь после тестирования.

Люди, напишите. У кого вот близкий знакомый (не у сына в школе одноклассника мама рассказала, что подруга ее двоюродной сестры...) заболел? И как перенес?Тут ведь вот какое дело - все мои близкие знакомые и друзья сидят на самоизоляции, носа на улицу не кажут. У моей близкой подруги в посёлке таунхаусов два дома заболели повально - у всех маленькие дети, все плевали на самоизоляцию и каждый день ходили на детскую площадку. Кто-то привёз с работы и теперь болеют все. Точной статистики кто из них госпитализирован, кто легко переносит у меня нет, но подруга после этих новостей заперлась в своём таунхаусе и перестала выходить. До этого была довольно скептичной насчёт необходимости карантина. Если что, некоторых из переболевших, о ком писали СМИ я лично знаю, но не могу сказать, что это вот прямо близкие. Довод «а вот лично у меня таких нет» он вообще такой... сомнительный. У кого-то близких друзей со смартфонами на Android нет, и что?
И теперь болеют все. А в прошлом году дети не притаскивали из школы грипп? Да каждый год такое. У кого дети ходят в школу или в сад Вам подтвердят. Что каждый год одно и то же, приходят однажды с соплями и вся семья потом болеет.
Болеет. Но не запирается.
Да, что говорить, запирайтесь.
Но очень странно, что за полмесяца до карантина никто не запирался и почему-то пол-Москвы не вымерло

Хоть один заразился? Напишите!

Я пока ни одного случая следи моего круга общения (от родственников до работы) назвать не могу.
И так могут ответить большинство посетителей сайта!
(бросьте в меня камень, если я не прав).
Вот Sargon2, хоть и рассказывает про ужас, а тоже написал, что у него кто-то там переболел, кто даже не заметил и в больницу никто не попал.

ТАК ЗАЧЕМ ЭТО БЕСКОНЕЧНОЕ какое-то извращенное СМАКОВАНИЕ И ПИСАНИНА, ЧТО ТОТ ЗАРАЗИЛСЯ и ЭТОТ.
Заразились. Ну, заразились. Это еще далеко ничего не значит.
19.04.20 21:26
1 1

Текущий среднемировой показатель летальности заболевания – почти 7%
Как можно писать такую чушь. Ну вы хотя цифры по РФ посмотрите, если Гарвардском профессорам не верите.

Это очень смешно, ссылаться на официально зарегистрированные случаи, когда известно, что даже в развитых странах (за редким исключением) тесты не делают практически никому кроме госпитализированных.

О каких вдвое речь (еще и наврядли)? Сейчас по всем прикидкам в научных статьях показатели латентности оцениваются от 0.3 до 1%. Про 7% речи вообще не идет
Статистика в помощь.
В данный момент 163.134 смерти на 2.367.758 подтверждённых случаев. Разумеется, где-то больше, где-то меньше. Но в среднем по миру – летальность именно 6,89% и получается.

О каких вдвое речь (еще и наврядли)? Сейчас по всем прикидкам в научных статьях показатели латентности оцениваются от 0.3 до 1%. Про 7% речи вообще не идет

Не могу понять почему сравнивают со всей страной. Вы ещё со всем миром сравните. Ещё меньше будет. Почему не сравнить именно с тем регионом, где очаг? Например, Нью-Йорк. И не за год, а за месяц.
Ну да, если как я живешь в одом из эпицентров, то настроения несколько другие. И вопросы про наличие заболевших знакомых уже устарели.
Да честно говоря и свои "мягкие симптомы" задним числом хотелось бы проверить.
19.04.20 20:00
0 0

Не могу понять почему сравнивают со всей страной. Вы ещё со всем миром сравните. Ещё меньше будет. Почему не сравнить именно с тем регионом, где очаг? Например, Нью-Йорк. И не за год, а за месяц.
19.04.20 19:44
0 0

Люди, напишите. У кого вот близкий знакомый (не у сына в школе одноклассника мама рассказала, что подруга ее двоюродной сестры...) заболел? И как перенес?
Тут ведь вот какое дело - все мои близкие знакомые и друзья сидят на самоизоляции, носа на улицу не кажут. У моей близкой подруги в посёлке таунхаусов два дома заболели повально - у всех маленькие дети, все плевали на самоизоляцию и каждый день ходили на детскую площадку. Кто-то привёз с работы и теперь болеют все. Точной статистики кто из них госпитализирован, кто легко переносит у меня нет, но подруга после этих новостей заперлась в своём таунхаусе и перестала выходить. До этого была довольно скептичной насчёт необходимости карантина. Если что, некоторых из переболевших, о ком писали СМИ я лично знаю, но не могу сказать, что это вот прямо близкие. Довод «а вот лично у меня таких нет» он вообще такой... сомнительный. У кого-то близких друзей со смартфонами на Android нет, и что?

Быстрее чем в Нью-Йорке?
Посмотрим, как 15 апреля себя покажет
19.04.20 18:27
0 0

А психологически?
После коллапса в московском метро 15 апреля, властям надо заткнуться про карантин и прочее!
19.04.20 18:25
1 0

Ну так Москва до уровня Нью Йорка пока не добралась.
судя по темпам не что то несбыточное. Кстати о темпах. И каковы они у нас в Москве. Быстрее чем в Нью-Йорке?
19.04.20 18:22
0 1

Базовым принципом программы является недопустимость дорожно-транспортных происшествий со смертельным исходом
Ну и правильно пишет chingachgook, объявить "карантин" для машин, не пускать их на улицы и шоссе и гибель людей станет, от этого фактора, нулевой.
19.04.20 18:17
1 2

Хоть один заразился? Напишите!Я пока ни одного случая следи моего круга общения (от родственников до работы) назвать не могу.
Ну так Москва до уровня Нью Йорка пока не добралась.
19.04.20 18:15
0 0

Хоть один заразился? Напишите!
Я пока ни одного случая следи моего круга общения (от родственников до работы) назвать не могу.
19.04.20 18:08
0 0

Украина
Ну Украина это отдельный случай. Метро даже в Нью Йорке никто не додумался закрывать.
19.04.20 18:04
0 1

Украина
19.04.20 17:26
0 0

Но я хорошо знаю систему медицины изнутри. И скажу так-кто должен умереть, умрёт.
Какую медицину вы знаете? Израильскую? Итальянскую? Колумбийскую?
19.04.20 17:07
0 3

Хотя в этом году я не знаю, какова общая цифра погибших и сколько из них от просто гриппа, а сколько именно от крорнавирусного гриппа.
Изучайте.
gis.cdc.gov

Корона не грипп.
19.04.20 17:04
0 2

У кого вот близкий знакомый (не у сына в школе одноклассника мама рассказала, что подруга ее двоюродной сестры...) заболел? И как перенес?
У меня две персонально знакомых семьи подхватили. В одной оба родителя (50+) болели, дети - без признаков. В другой только отец семейства переболел. Хотя вся семья протестирована положительно. В больницу никто не попал.
19.04.20 17:02
0 0

Знаете, я вот честно не верю в пользу карантина
с точки зрения медицины может и не так важно. А психологически? Роост смертности в три раза, а власти ничего не делают! А то что как было 3‰ заболевших, так и осталось. Просто заболели все сразу.
19.04.20 16:48
0 0

Знаете, я вот честно не верю в пользу карантина. Карантин он теоритически помогает равномерно распределить нагрузку на медицину. Но я хорошо знаю систему медицины изнутри. И скажу так-кто должен умереть, умрёт. Вы как специалист согласитесь наверное со мной, что пока определенный процент не переболеет, это не закончится. Из позитива то что мне кажется количество инфицированных в разы, или в 10 раз выше выявленных. То есть тяжесть всё таки вируса не больше особо того же гриппа. И если уж говорить про коллапс медицины, может группе риска стоит переболеть сейчас? Пока койки не заняты? Это черно юморное предложение 😄
19.04.20 16:00
2 3

2017 году (тяжелый год для гриппа).Influenza and pneumonia . . . . . . . .(J09–J18) 55,672 www.cdc.gov Это за весь год. В США первая смерть от Covid-19 зарегистрирована в самом начале марта. За полтора с небольшим месяца погибло 40 000 человек. Сколько погибло от того, что им не смогли оказать медуслуги из-за нехватки врачей и оборудования, мы узнаем потом, но наверняка достаточно.Вот график роста числа смертей от Covid-19 в Штатах.
Там 77 страниц, конечно, нет времени разбираться, но там есть и lower respiratory, а также отдельно по диабету и так далее.

Но, наверное, Вам виднее.

А посему, заканчиваю дискуссию, надо отлипнуть, наконец, от комментариев, делами заняться
19.04.20 15:49
2 2

сила иммунитета не зависит напрямую от питания
Напрямую – нет. Косвенно – зависит, как и от образа жизни в целом.

Принц Чарльз (и принц Монако) должны задуматься о том, что они питаются как-то неправильно, раз заболели все-таки...
Моряки тоже заболели. Но их не пришлось госпитализировать с тяжёлыми симптомами. Как и упомянутых вами принцев.
З – Здоровье...

И если тестировать всех, то сразу снизятся все показатели.
А снижение показателей приведет к недоумению.
Возможно, что и снизятся. Но намного ли?
Текущий среднемировой показатель летальности заболевания – почти 7% (6,87%). Даже если после "поголовного тестирования" (что пока физически невозможно, но допустим) он снизится вдвое (что маловероятно, но допустим) – это всё равно будет показателем высокой опасности.
Ну и где же здесь место для "недоумения"?

Действительно. Супруга продолжает работать, ездит на ОТ, коллектив порядка тысячи человек, пока ни одного конкретного случая.(постучал по дереву)
Ну вот, один человек честно ответил.
Скажите все остальные, сколько из Ваших близких знакомых, родственников, Вы сами, ездят на ОТ? Работают в крупных компаниях?
Вирус же на в день объявления карантина напал на страну? Три месяца все ездили-ходили туда-сюда.
Кто лично столкнулся с тем, что в больницах нет мест и что его не приняли на лечение и коллапс?
И кто столкнулся с очередями в метро, с пробками на въезд, с непонятностью будущего и как кормить семью из-за того, что весь мир закрылся?
И сравним
19.04.20 15:38
1 3

Нигде не приводят цифр, сколько человек умерло за этот сезон от "обычного" гриппа.
Вот данные от CDC по 2017 году (тяжелый год для гриппа).
Influenza and pneumonia . . . . . . . .(J09–J18) 55,672
www.cdc.gov
Это за весь год.
В США первая смерть от Covid-19 зарегистрирована в самом начале марта. За полтора с небольшим месяца погибло 40 000 человек. Сколько погибло от того, что им не смогли оказать медуслуги из-за нехватки врачей и оборудования, мы узнаем потом, но наверняка достаточно.
Вот график роста числа смертей от Covid-19 в Штатах.
В начале апреля, когда еще не было даже 10к смертей, но график уже и тогда был ужасен, множество оппонентов смеялись над этим примерно с вашими аргументами. Сколько еще людей умрет, пока не станет ясно, какая это катастрофа, мне просто интересно.
19.04.20 15:37
2 2

И поэтому среднестатистическое состояние здоровья команды авианосца (как и любого другого военного объекта) намного выше аналогичного показателя среди гражданского населения. Следовательно, и болезнь они переносят гораздо легче.То же самое касается и прозвучавшего выше "тезиса" про переболевших политиков и знаменитостей. Больше денег, лучше питание и регулярное медобслуживание, крепче здоровье – больше шансов перенести болезнь даже в пожилом возрасте.Цифры всегда неотделимы от контекста. О чём вы явно даже не задумывались...
Я думаю, что если уж дать себе возможность задуматься, что некоторым все-таки свойственно, то можно прийти к выводу, что сила иммунитета не зависит напрямую от питания или принадлежности к той или иной политической партии. По-вашему получается, что Принц Чарльз (и принц Монако) должны задуматься о том, что они питаются как-то неправильно, раз заболели все-таки...
И уж если задуматься, то будет ясно что военные и политики составляют очень маленький процент от людей с сильным иммунитетом вообще.

А уже если совсем задуматься, то смысл моего комментария был в том, что показатель "еще больше заразились" только наводит панику и страх.
И в том, что, возможно, заразившихся гораздо больше, просто нет поголовного тестирования. И если тестировать всех, то сразу снизятся все показатели.
А снижение показателей приведет к недоумению.

Действительно. Супруга продолжает работать, ездит на ОТ, коллектив порядка тысячи человек, пока ни одного конкретного случая.(постучал по дереву)
19.04.20 15:30
0 4

экипаж французского авианосца. <...> Половина из заболевших вообще даже не чихнули не разу и не подозревали о том, что больны.
Это говорит о чем?
Это говорит о том, что военные моряки проходят достаточно строгую медкомиссию, всех подряд туда не берут. И поэтому среднестатистическое состояние здоровья команды авианосца (как и любого другого военного объекта) намного выше аналогичного показателя среди гражданского населения. Следовательно, и болезнь они переносят гораздо легче.

То же самое касается и прозвучавшего выше "тезиса" про переболевших политиков и знаменитостей. Больше денег, лучше питание и регулярное медобслуживание, крепче здоровье – больше шансов перенести болезнь даже в пожилом возрасте.

Цифры всегда неотделимы от контекста. О чём вы явно даже не задумывались...

каждый год от респираторных заболеваний, вызванных сезонным гриппом, умирает до 650 000 человек.

Я думаю, что существенно больше, кстати. У ВОЗ очень консервативная методика оценки. А теперь подумайте сами: В год всего погибает 650 000. При том, что у большинства населения есть либо вакцинация, либо какой-никакой собственный иммунитет. От Covid-19 за три с половиной месяца погибло больше 150 000, и число жертв растет в прогрессии. На фоне беспрецедентных мер, принимаемых во всем мире, и триллионов долларов, которые тратятся на борьбу с пандемией.
Во-первых, я не специалист, но уверен, что смертность повышается именно что в сезон. и растет она именно что в прогрессии. По любому гриппу, потому что любой грипп - эпидемия.
Сейчас мы имеем дело именно с сезоном.
Нигде не приводят цифр, сколько человек умерло за этот сезон от "обычного" гриппа.
Вообще данные очень разнятся, сегодня где-то читал про 160 000 жертв.
Во-вторых, не за три с половиной, а почти за пять, в Китае же раньше началось. Ну хорошо, пусть 4,5 месяца.

И что? 160 000 при "обычных" 650 000?

А, ну да... все ж спаслись только из-за карантина...

Хотя, конечно, если есть цифры сопоставления, то, возможно, все представится в ином свете.

Но, и наверное хорошо, что проверить что было бы в отсутствие карантина нельзя, это да.

И тут действуют по принципу "лучше перебдеть".

отя, возможно, можно было и не такие драконовские меря принимать.
19.04.20 15:18
1 6


Если что, то про запрет автомобилей это изначально - сарказм
да это то я понял. Я к тому что есть меры безопасности, они стоят денег. По большей части это все пылится без дела и выбрасывается по истечении срока годности. То есть не нужны.
19.04.20 15:02
0 0

Прям как с трибуны говорите...
А сколько людей погибает в ДТП? Согласитесь, что если вообще запретить автомобили, то сколько жизней можно спасти? Кто-то кого-то заразил и тот умер. А сколько погибли в ДТП не по своей вине, а тоже потому, что их "заразили"?
Вероятно, нужно некоторое время для того, чтобы обычные люди поняли, что подобные вещи говорить и делать безумно. Может быть для этого нам нужен был вирус... А так-то все к тому и шло, вспомните восторги по поводу Греты.
19.04.20 14:53
0 2

Вот, получается, что в США в сезон гриппа 2002-2003 год погибло 18 945 человек
"во время эпидсезона 2017–2018 годов умерли 61 тыс. человек, общее число заболевших составило 45 млн человек."
19.04.20 14:49
0 3

Но в неустанной заботе о жизни людей вообще, есть ведь гораздо более простой способ: запретить автомобили вообще!
Нет, есть более простой способ - добиться, чтобы люди не гибли в ДТП.
"Vision Zero — шведская программа по повышению безопасности дорожного движения и снижению смертности в ДТП. Программа была принята парламентом страны в октябре 1997 года.
Базовым принципом программы является недопустимость дорожно-транспортных происшествий со смертельным исходом. "
19.04.20 14:48
2 1

каждый год от респираторных заболеваний, вызванных сезонным гриппом, умирает до 650 000 человек.
Я думаю, что существенно больше, кстати. У ВОЗ очень консервативная методика оценки. А теперь подумайте сами: В год всего погибает 650 000. При том, что у большинства населения есть либо вакцинация, либо какой-никакой собственный иммунитет. От Covid-19 за три с половиной месяца погибло больше 150 000, и число жертв растет в прогрессии. На фоне беспрецедентных мер, принимаемых во всем мире, и триллионов долларов, которые тратятся на борьбу с пандемией.
19.04.20 14:47
2 3

А сколько людей погибает в ДТП?

а сколько бы погибло не будь ремней безопасности, подушек безопасности и гайцов на дорогах. А между тем это все нагружает экономику. Надо все отменить? Ну будет чуть больше погибших. Но это все идиоты, которые ездить не умеют.
Передергиваете. Как раз ремни и подушки увеличивают безопасность пассажира. И в то же время экономику-то как раз развивают.
Я говорил про то, что инженеры пытаются повысить безопасность изобретая ремни и подушки. Тратя деньги (компаний, не бюджета) на повышение общей безопасности автомобилей так таковых.
Но в неустанной заботе о жизни людей вообще, есть ведь гораздо более простой способ: запретить автомобили вообще! Тогда смертность в ДТП будет стремиться к нулю (останутся те, кто попал под лошадь).

Если что, то про запрет автомобилей это изначально - сарказм.
19.04.20 14:46
2 7

Задайте этот вопрос американцам, у которых уже погибло 40 000, и еще, судя по всему, погибнет столько же. Про Россию мне сейчас даже думать не хочется.
Вот кому верить? Вы говорите 40 000 уже и 40 000 еще.

А вот от 15 апреля читаем:

* * * * *
После того, как органы здравоохранения американского города Нью-Йорка изменили методику подсчета показателей смертности от коронавируса, оказалось, что инфекция унесла жизни намного большего количества граждан, чем предполагалось — более 10 тыс. человек. Об этом сообщает Reuters.

В статистику смертности от коронавируса начали включать тех пациентов, которые умерли от легочных болезней, однако не проходили тесты на наличие инфекции.

После такого подсчета оказалось, что в городе Нью-Йорк от коронавируса умерли 10 тыс. 367 человек с 11 марта 2020 года. Эта дата использовалось в качестве отправной точки, потому что в тот день в США зафиксировали первую смерть от опасного недуга.

Органы общественного здравоохранения США, как правило, приписывают смерть от COVID-19 только тем пациентам с респираторными заболеваниями, у которых был положительный результат на коронавирус при тестировании.

Департамент здравоохранения Нью-Йорка заявил, что теперь он также считает "вероятной" смертью от коронавируса любой смертельный исход. В свидетельстве о смерти у таких пациентов теперь указывается причина - "коронавирус или его эквивалент".

Новый подход, введенный должностными лицами здравоохранения в Нью-Йорке, может проложить путь к аналогичной политике в других частях страны. В таком случае показатели смертности от коронавируса в США значительно возрастут.

Если такую методику подсчета смертности применить по всей стране, тогда следует, что в США смертность от коронавируса составляет более чем 28 тыс. 300 человек.
* * * * *
Получается, что это при уже измененной методике подсчета 28 000 (ну, за три дня, возможно, увеличилось еще)
19.04.20 14:36
2 7

Задайте этот вопрос американцам, у которых уже погибло 40 000, и еще, судя по всему, погибнет столько же. Про Россию мне сейчас даже думать не хочется.
www.fsvps.ru

Вот, получается, что в США в сезон гриппа 2002-2003 год погибло 18 945 человек, 2003-2004 почему-то 48 614, 2004-2005 47 177, 2005-2006 40 101, а в 2006-2007 15 543. А в 2000-2001 погибло 12 047

То есть вполне можно сказать, что в 2003 погибло от гриппа в 4 раза больше, чем в 2000 году. Тоже как бы цифра сама по себе ужасает, нет?

Хотя в этом году я не знаю, какова общая цифра погибших и сколько из них от просто гриппа, а сколько именно от крорнавирусного гриппа.
19.04.20 14:32
2 6

А сколько людей погибает в ДТП?
а сколько бы погибло не будь ремней безопасности, подушек безопасности и гайцов на дорогах. А между тем это все нагружает экономику. Надо все отменить? Ну будет чуть больше погибших. Но это все идиоты, которые ездить не умеют.
19.04.20 14:28
4 6

Да, это цена, которую приходится платить за то, чтобы этих жертв было хотя бы меньше ста тысяч, а не полмиллиона. .
www.who.int

Согласно новым оценкам Центров по контролю и профилактике болезней Соединенных Штатов Америки (ЦКБ США), Всемирной организации здравоохранения и глобальных партнеров в области здравоохранения, каждый год от респираторных заболеваний, вызванных сезонным гриппом, умирает до 650 000 человек.

Это больше предыдущего глобального оценочного показателя в 250 000–500 000 человек, который рассчитывался более десяти лет назад и охватывал все связанные с гриппом случаи смерти, в том числе от сердечно-сосудистых заболеваний и диабета. Новые показатели, составляющие 290 000–650 000 случаев смерти, выведены на основании более свежих данных из более широкого и разнообразного круга стран, в том числе стран с уровнем доходов ниже среднего, и не учитывают случаи смерти от нереспираторных заболеваний.

«Эти цифры говорят о тяжелом бремени гриппа и его серьезных социально-экономических последствиях для мира, — отметил д-р Питер Салама (Peter Salama), Исполнительный директор Программы ВОЗ по чрезвычайным ситуациям в области здравоохранения. — Они убеждают в важности профилактики сезонных эпидемий гриппа, а также обеспечения готовности к пандемиям».
19.04.20 14:23
0 8

задать этот вопрос всем тем миллионам американцев, которые потеряли или еще потеряют работу? Всем тем у кого разрушились планы, встали проекты, застопорился бизнес?

Да, это цена, которую приходится платить за то, чтобы этих жертв было хотя бы меньше ста тысяч, а не полмиллиона. И лично я очень рад, что ради этих жизней жервуют подъемом экономики и ростом ВВП. Как кто то правильно заметил, есть неплохие шансы на восстановление бизнеса, нахождение новой работы, запуск новых проектов. Шанс на воскрешение погибших абсолютно точно равен нулю.
Прям как с трибуны говорите...
А сколько людей погибает в ДТП? Согласитесь, что если вообще запретить автомобили, то сколько жизней можно спасти? Кто-то кого-то заразил и тот умер. А сколько погибли в ДТП не по своей вине, а тоже потому, что их "заразили"?
19.04.20 14:12
10 7

задать этот вопрос всем тем миллионам американцев, которые потеряли или еще потеряют работу? Всем тем у кого разрушились планы, встали проекты, застопорился бизнес?
Да, это цена, которую приходится платить за то, чтобы этих жертв было хотя бы меньше ста тысяч, а не полмиллиона. И лично я очень рад, что ради этих жизней жервуют подъемом экономики и ростом ВВП. Как кто то правильно заметил, есть неплохие шансы на восстановление бизнеса, нахождение новой работы, запуск новых проектов. Шанс на воскрешение погибших абсолютно точно равен нулю.
19.04.20 14:06
8 8

Что вообще это все было?Задайте этот вопрос американцам, у которых уже погибло 40 000, и еще, судя по всему, погибнет столько же. Про Россию мне сейчас даже думать не хочется.
Вы имеете в виду задать этот вопрос всем тем миллионам американцев, которые потеряли или еще потеряют работу? Всем тем у кого разрушились планы, встали проекты, застопорился бизнес?
Россия? Я не знаю, сколько у Эклера подписчиков в блоге? Хоть один заразился? Напишите!
Хорошо, предположим, все сейчас сидят в карантине.
А до карантина? за день, за два, за три дня до его введения, ну, наверное, все ходили на работу, ездили на метро, возможно даже, не побоюсь этого слова, ходили в, страшно подумать, ресторан!
Люди, напишите. У кого вот близкий знакомый (не у сына в школе одноклассника мама рассказала, что подруга ее двоюродной сестры...) заболел? И как перенес?
Ну, если, конечно, это не посягательство на личную информацию. Я прошу простить за цинизм вопроса, но действительно мы все основываемся только на публикациях СМИ. А они настолько противоречивые и часто не информативные (но очень паникёрские).
19.04.20 13:53
8 8

Даже если столько же, то это пока что 0.02% от всего населения. А обычно в год умирает больше 1%. Точно стоит из за этого закрывать экономику?
19.04.20 13:48
5 5

Что вообще это все было?
Задайте этот вопрос американцам, у которых уже погибло 40 000, и еще, судя по всему, погибнет столько же. Про Россию мне сейчас даже думать не хочется.
19.04.20 13:42
6 6

Уже выздоровел, несмотря на возраст 71 год.
Что-то как-то мало умирает знаменитых людей. Принц Чарльз выздоровел, Хэнкс тоже. Джонсон только кислородом подышал. Даже Лещенко которого уже на тот свет отправили выздоровел. Про всяких спортсменов футболистов и хоккеистов вообще молчу. А уж сколько диктаторов в и вообще президентов в группе риска, и пока ни одной смерти. А то какой-то ужас-ужас-ужас, говорят смертность 5%, а умирают только неизвестные люди с неизвестной хроникой.
19.04.20 13:26
4 6

Заразился и сам министр здравоохранения, Яаков Лицман, который, по слухам, продолжал молиться в синагоге, невзирая на предписания своего министерства и на тревожную ситуацию в стране.Может теперь у них министр здравоохранения смениться? Тем или другим способом.
Да просто переболеет (как Борис Джонсон, принц Монако и многие другие) И выйдет на работу.
Я не понимаю, почему о том, что кто-то заразился, надо постоянно сообщать?
То нахимовцы, то экипаж французского авианосца. Люди обращают внимание на заголовок. А то, там написано в тексте, что экипаж 1 700 человек. Вирус нашли у 1 000. Из них 20 в больнице (и пока просто в больнице, не умерли). Половина из заболевших вообще даже не чихнули не разу и не подозревали о том, что больны.
Это говорит о чем?
О том, что из 1 700 человек 40% вообще не заразились (вряд ли 1 000 шарились по всему кораблю, а остальные 700 сидели по каютам). В больницу попали 3%, но скорее всего не потому, что умирали, а потому что такой шаблон действий в армии.
Напрашивается вопрос, который все себе зададут скоро:
Что вообще это все было?
19.04.20 13:21
1 10

И чего они добились своим карантин ом? Переболело 0.01% населения. Пик пройден? Точно?
19.04.20 12:49
5 5

Это в каком же городе такое счастье?
В небольшом немецком
20.04.20 02:21
0 0

Мрот Белоруссии 375 рублей - $153.
Боюсь, первый же штраф за отход от мусорки на 10 метров уравняет теперь ваши доходы)
19.04.20 20:42
0 0

Мрот Белоруссии 375 рублей - $153. Да просто ноги такому президенту целовать надо.
19.04.20 18:35
1 1

гуляю, с детьми на велосипедах езжу
Это в каком же городе такое счастье?
19.04.20 18:12
0 1

Да, только я про это уже слышу месяц. Но даже если так все быстро переболеют, смертность судя по всему увеличится максимум на 30 процентов (так как врачи как выяснилось особо ничем помочь не могут, а просто коек куда можно положить больного для психологической поддержки у нас дохера). А вы будете в своем концлагере год сидеть. Что ж удачи. И конечно совсем не завидовать будете.

Вот у меня за прошедший год умерло два достаточно близких пожилых родственника, один от рака, второй от сердечного приступа. Но что-то никто из остальных пожилых родственников не стал меньше курить, заниматься спортом, правильнее питаться. И пока счет рак + сердце - коронавирус 2:0.
19.04.20 17:41
3 4

Хотелось бы завидовать, но вряд ли получится. Если в Белоруссии все будет так же продолжаться, счет умерших в день через 2-3 недели пойдет на сотни. Только к этому моменту и эту статистику наверняка перестанут сообщать.
19.04.20 17:30
2 3

Никогда не любил нашего президента. Но в этой ситуации я конечно как минимум его зауважал за смелость. Ладно, что он не струсил пойти на непопулярные меры. Так он сам встречается с большим количеством людей, а не прячется в бункере и желтом костюме.
19.04.20 16:23
3 2

А я даже схожу за него проголосую в августе. Конечно все равно у нас никто ничего не считает, но может ему просто приятно будет. Правда он в группе риска, так что не факт что доживёт, но если доживёт то точно схожу на выборы.
19.04.20 16:22
3 1

Ага, гриль на террасе, футбол в зале, батут в спальне на кровати, бассейн в ванной, ресторан на кухне. Так и до резиновой женщины не далеко. И нифига не концлагерь.

Если уж завидуете, завидуйте молча.
19.04.20 16:15
3 2

И все благодаря нашему Президенту
Прямо прослезился.

Жаль, Аляксандр Рыгоравич, вряд ли увидит и прочтет.
19.04.20 16:12
1 2

Ну и вот и классно. Видите - всех все устраивает. Давайте так и дальше продолжать. Не публиковать информацию о заразившихся, кстати правильное решение. Достаточно публиковать статистику загрузки больниц. А у нас как раз это и делают.
19.04.20 15:44
3 2

У меня все нормально, работаю из дома, гриль на террасе, гуляю, с детьми на велосипедах езжу. Такой вот концлагерь 😄
И таки да, президент у вас похоже тоже "альтернативный". Теперь уже даже статистику по инфицированным в Беларуссии не публикуют, только о "находящимся на стационарном лечениии". Уверен, если надо, у вас и о полной и окончательной победе над вирусом объявят.
19.04.20 15:08
3 2

У меня все хорошо. Сегодня сходил с семьей позавтракать в ресторан. Погулял в парке на детской площадке (там кстати куча молодых людей была и все без масок). Сводил ребенка на секцию по футболу. Жизнь идет своим чередом. И все благодаря нашему Президенту. А вы сидите в своем концлагере и дальше.
19.04.20 14:27
5 7

Достали вы уже в блогах выступать, интернетный воин в двух лицах. Вы же собирались бороться личным примером за групповой иммунитет? Так где же каждодневные сводки с мест боевых действий? Какие массовые мероприятия посетили, на скольких людей кашлянули?
19.04.20 13:55
6 5

Возможно это неинтубированные. А просто маска или вроде того. Просто всех пишут как ИВЛ. Кислородная терапия помогает - тут вопросов нет.
19.04.20 13:34
0 4

ИВЛ бесполезен при коронавирусе.
Что-то я бы так не горячился. У нас, судя по новостям, многих снимают с ИВЛ вполне успешно.
19.04.20 13:29
0 2

А ИВЛ бесполезен при коронавирусе. Уже много рекомендаций использовать их только в самых крайних случаях. Высокая смертность в Нью-Йорке похоже из-за того, что ожирение - это главный фактор риска. Но это не точно.
19.04.20 13:13
3 2

Число больных на ИВЛ начинает уменьшаться. Решили, что это как бы показатель.
Про реальный недостаток ИВЛ было слышно только в паре городков Италии и в Нью-Йорке. Но в Нью-Йорке похоже вообще все переболели разом, да и там похоже проблема была в том, что к докторам обращались, когда уже поздно было - особенность чересчур дорогой медицины ...
А так стоят пустые, проблема очевидно не в ИВЛ. Я смотрел статистику по Санта-Кларе, там 50% больничных мощностей не загружены вообще. Думаю, по другим регионам США точно так же. В Москве ИВЛ тоже, мягко говоря, не перегружены.
19.04.20 13:06
2 7

Так сейчас отменят карантин и начнут болеть остальные 99.99% населения. И что тогда?
19.04.20 12:58
1 3

А вот мне интересно, зачем люди топят за жесткий карантин? Если вы сторонник карантина, если у вас есть достаточно средств на сидение дома, так и сидите, на здоровье! Чем быстрей все несознательные и шашлыколюбивые граждане переболеют, тем скорей возникнет коллективный иммунитет и тем скорей вы спокойно выйдете из дома, без опасения заразиться. Переболевшие очевидно не заразны!
И наоборот, чем дольше карантин, тем дольше будет опасно выходить из дома именно вам. Если история затянется до осени-зимы, тогда все равно придется выходить и личный риск только растет.
19.04.20 12:41
10 7

К сожалению 2 недели не помогут. Заболевание длится до полутора месяцев иногда. Заболевших будут лечить. Медперсонал будет заражаться. И так далее.
В идеальном случае - помогли бы. Медперсонал - это проконтактировавшие и, соответственно, они должны быть также изолированны. Будь это чума, так бы и делали.
20.04.20 08:52
0 0

А пока не исчезли все вирусы и не пересажены все преступники, я как не-идиот из дома выходить отказываюсь
Если у вас астма, то сидите дома, однозначно! Это очень правильно, вы в группе риска. И причем тут мама, даже если она и понимала, что родит вас с астмой, то все равно права. Вон какого умного родила, в этом чате же дураков нет)
Не надо только другим навязывать что-то, если не понимаете зачем, весь мой опыт показывает, что неразумные действия ведут к плохим результататам. И наоборот.
19.04.20 21:15
1 0

rsx
Хотите сравним экономику Израиля и Вашу в расчете на душу населения?
Что такое вашу, можно уточнить? А то я как-то последние 20 лет в Израиле живу 😄

И с горечью наблюдаю как все блестящие экономические показатели последних десяти лет были слиты в унитаз за месяц. Под бодрое гигканье секты сидидома. Один миллион безработных (которые, по самым скромным подсчётам, обойдутся миллиардов в 10 в месяц) чего стоит. Контрольный вопрос - сколько больниц, ставок врачей и аппаратов ИВЛ можно было бы обеспечить за эти деньги?
19.04.20 21:05
1 2

К сожалению 2 недели не помогут. Заболевание длится до полутора месяцев иногда. Заболевших будут лечить. Медперсонал будет заражаться. И так далее.
19.04.20 20:19
0 1

Посылать людей куда бы то ни было, ни хрена не понимая, что ты вообще делаешь - преступление.
Я вот тоже в детстве был на маму обижен, что родила. Знала же, что могу от отца унаследовать астму, а мир - настолько опасен. Так-то мне и в облаке бессмертных душ, наверно, неплохо было, но раз уж не сдержалась - могла бы и поносить в утробе до своей смерти. А она, мало того что родила, так ещё и за хлебом иногда посылала. Будто не знала, что во всех странах есть маньяки, которые ребёнка убить могут, да и на голову кирпич упасть в любой момент может.

Теперь, когда вы подтвердили мои подозрения, что она преступница, думаю подать на неё в суд. Но вот беда - чтобы оплатили судебные издержки, надо обратиться в центральный суд города за бумажкой для малоимущих. А пока не исчезли все вирусы и не пересажены все преступники, я как не-идиот из дома выходить отказываюсь на такое большое расстояние. Не могу оценить все риски.
19.04.20 19:39
0 1

Посылать людей куда бы то ни было, ни хрена не понимая, что ты вообще делаешь - преступление. Идти туда самому - глупость. Если есть здравые соображения, но нет доказательств - то не глупость, а риск. Если нет соображений, а вы все равно действуете, то вы, извините, идиот.
19.04.20 18:58
1 0

Хотите сравним экономику Израиля и Вашу в расчете на душу населения?
19.04.20 18:38
0 1

да, типа того. Дайте нам полную гарантию. С учётом флюктуации.
Я даже не на "полную гарантию" намекал, а на сам принцип. Как можно что-то изучить/чему-то научиться, если не начать что-то делать с минимальными знаниями? Типа, "пока не станешь мастером уровня Томми Эммануэля, и не вздумай брать в руки гитару".
19.04.20 18:37
0 0

Пока не станут досконально известны все опасности джунглей Амазонки, нельзя посылать людей в экспедиции в эти джунгли". Такая логика?
да, типа того. Дайте нам полную гарантию. С учётом флюктуации.
19.04.20 18:03
0 0

> Третье. Иногда надо начинать делать не зная досконально все. Просто делать.

Никогда лучше так делайте, это не только глупо, но и опасно.
"Пока не станут досконально известны все опасности джунглей Амазонки, нельзя посылать людей в экспедиции в эти джунгли". Такая логика?
19.04.20 17:54
0 4

максимально жесткий карантин позволяет за две недели спустить в унитаз экономику всей страны.
Как раз за две недели с экономикой ничего бы не было, проблемы именно с долгим карантином.
19.04.20 15:44
0 2

Вот именно - что то делать 😄. Ведь молитвы и обряды именно так и работают. Само действие успокаивает, даёт иллюзию контроля, предсказуемости. 😄
19.04.20 15:42
0 1

А ничего, судить обнулителей экономики никто не будет.
Я вроде с вами согласен, но уже не уверен. Выборы же будут. И оштрафованные за поход на мусорку все припомнят. И свой порушенный бизнес, и как полиция в дома врывалась...
19.04.20 15:30
0 0

максимально жесткий карантин позволяет за две недели спустить в унитаз экономику всей страны. Что с успехом в Израиле и произошло.

А вот когда выяснятся реальные последствия этог (в том числе и сколько людей погибнет из-за этого), вот тогда... А что тогда? А ничего, судить обнулителей экономики никто не будет.
19.04.20 15:18
1 0

Третье. Иногда надо начинать делать не зная досконально все. Просто делать.
Никогда лучше так делайте, это не только глупо, но и опасно.
19.04.20 14:41
7 3

Мне кажется, что это по принципу - надо что-то делать. Никто не знает, что именно, что эффективно. Но вон где-то карантин ввели. Вон где-то плаквенилом лечат. Вон кто-то про ИВЛ написал. А встать и на всю страну так сказать, что всё это мало эффективно, это рейтинг упадет, это будут говорить, что люди из за этого умерли. Только Бацька такое себе позволяет
у батьки очень интересная позиция. " Вы тут сначала определитесь как и что. Потом объясните нам доступным языком. Тогда мы возьмёмся и будем делать" прием знакомый, это способ послать нахер.
Второе. Доступный язык для батьки один, а для вирусолога другой.
Третье. Иногда надо начинать делать не зная досконально все. Просто делать.
19.04.20 14:22
1 10

Мне кажется, что это по принципу - надо что-то делать. Никто не знает, что именно, что эффективно. Но вон где-то карантин ввели. Вон где-то плаквенилом лечат. Вон кто-то про ИВЛ написал. А встать и на всю страну так сказать, что всё это мало эффективно, это рейтинг упадет, это будут говорить, что люди из за этого умерли. Только Бацька такое себе позволяет
19.04.20 13:28
2 6

Вы правы. Это при условии идеального карантина. Но он нигде не идеальный. Кроме может быть маленьких островов. Мне кажется все кинулись в карантин по примеру Китая. Типа Китай "победил" ковид с помощью карантина. А если Китай всё же врет?
19.04.20 13:12
0 5

Условно максимально жесткий карантин (каждый сидит в свой квартире и единственная услуга - скорая помощь) позволяет избавится от вируса за 2 недели по всей стране.
Это как-то сильно условно и нежизненно. Кстати, о коллапсе. Чем быстрей все переболеют, тем быстрей закончится коллапс. Соответственно, даже если разумные и мегаоострожные, выйдя из дома все же подцепят вирус, то медицина будет вся в их распоряжении. К тому же с накопленным гигантским опытом борьбы...
19.04.20 12:57
7 5

И много стран, кроме Китая так избавилась?
19.04.20 12:50
3 3

Условно максимально жесткий карантин (каждый сидит в свой квартире и единственная услуга - скорая помощь) позволяет избавится от вируса за 2 недели по всей стране. Игнорирование болезни означает, что она останется неопределенно долго и погибнет видимый процент населения, наряду с коллапсом медицины. Разумеется, максимум достичь нельзя, но идея быть к нему как можно ближе, по-моему, понятна.
19.04.20 12:47
5 9

Ортодоксы подкладывают свинью остальным израилетянам.
19.04.20 12:32
2 25

Теперь экспериментально доказано что свинина полезней ортодоксальных традиций.Потому синагоги закрыты, а некошерные магазины открыты. Синагоги признаны даже досолюбивым правительством с самыми мракобесными министрами как потенциально заразное место. А там где продают свинину -- жизненно важное предприятие.
Вообще-то продукты питания несколько жизненнее духовной пищи. С чего бы закрывать именно некошеные?

Так себе каламбурчик, на троечку
19.04.20 12:35
14 3

Какое миленькое передергивание - ни светских тусовок-вечеринок в Тель-авиве не было, и подумаешь мелочи какие пляжи парки забитые народом и в масках кстати в Тель-авиве о сих пор не все ходят. Но во всем виноваты ортодоксы, да!
19.04.20 12:30
18 2

Наконец то наш город слез с "почётного" 4го места..
20.04.20 12:58
0 0

Перечитал ссылку из Йедиот. Признаю свою ошибку, приношу извинения.

В случае с 9 тыс. речь таки идёт о доходе неработающего ультраортодокса - вот только не его одного, а всего домашнего "хозяйства" (жена + пособие на детей). Выходящий на работу получит надбавку в 3.5, что маловато, и далеко не сразу, что лишает его и без того невысокой мотивации.

Ситуация идиотская и требующая реформ, но не ужас-ужас.

Без профсоюзов и пенсий жить нельзя.
Без непомерно раздутых, да ещё через посредство бюджета и идущей от социалистических времён системы накопления - можно и нужно.

Не нужно меня в леваки записывать.
Речь шла не о вас, а о ваших источниках.

Я за рыночное решение. Не платить социалки и пособий по праву рождения. А будут они работать или нет -- не моё дело. Это и есть единственное правое рыночное решение.
Я тоже за рыночное решение, причём не дискриминационное, а всеобщее. Для чиновников, судей, генералов, арабов и ультраортодоксов. Всех.

Вы же защищаете существующую систему.
Нет, я уже сказал, что следующее поколение ультрас затащит страну в средневековье.

Едиот Ахронот -- уважаемая газета.
Ещё бОльшая помойка - только Гаарец.

Не нужно орать вивсёврёте, как только вам не нравятся данные.
Так научитесь же их находить. ЦСБ, финансовые отчётности, экономические приложения газет. Раввины-педофилы и прочая нечисть - сугубый удел жёлтых СМИ.

Вы считаете что досы берут деньги из "тумбочки" -- ваше право.
Много пожертвований идёт от собратьев из США. Разве что уже те добывают их ночами в подворотнях. Не знаю, со свечкой не стоял.

Я же знаю что они берут деньги из моих налогов, из бюджета.
Да, порядка процента или двух из общего бюджета. Ихуд Ацала, Яд Сара и экономия для Управления тюрем это приблизительно компенсируют.

Так подсудимый Биби покупает себе их поддержку.
Шмиби будет покупать дипстейтовских леваков, а иначе тож подсудимым окажется. Поэтому выступать нужно против всех.

8976 шекелей -- доход неработающего доса12365 -- доход работающего. Вы ошиблись.
Да нет же, вы просто в упор не воспринимаете прочитанного и приведённых там - отчасти манипулятивных - диаграмм.

Мы платим им 9000 в месяц просто так, пособие по праву рождения, дань. Они на эти деньги делают "благотворительность", которую вы тут так хвалите. Спасибо большое за амулеты против коронавируса!Реформы это просто капитализм, свободный рынок труда. Лишение выплат по праву рождения, которые вы тут так защищаете. Пойдут служить, работать и учиться -- ничего страшного в этом нет. А вот жить в нищете на подачках и сектантской "благотворительностью" торговцев амулетами -- это плохо.
Самое грустное в потоке пропаганды не горы мифов, манипуляций и лжи, а тонущая в ней доля истины. (

Вам посчитать, во сколько десятков миллиардов обходятся левацкие мафиозные Профсоюз и раздутые чиновничьи пенсии? И во сколько раз (если не порядков) это больше сколь угодно вредоносных вливаний в религиозный сектор?

Не нужно передёргивать насчёт якобы защиты мною социального неравенства. Я за решение этой проблемы путём всеобщей нелицемерной критики и реформ. Вы - путём исконно левацкого "заставить всех работать". На досов эта и без того тухлая программа подействует в последнюю очередь.

Избирательно выдираемые "по мотивам" новости из левацких инфопомоек меня интересует мало. Есть официальная статистика, есть финансовый аудит. Религиозные добывают деньги, в т.ч. на благотворительность, преступным путём? Найдите документы, будете первым. ))

И не нужно кидаться цифрами, которые вы то не помните, то преувеличиваете, то просто не понимаете. 9 тыс. шек. - это ориентировочный доход работающего харедимного "хозяйства". Против максимальных 12 у неработающего. Да, абсурд. И прекрасный повод для упомянутых выше реформ, а не оголтелой истерики.

Если вам так интересно, то моё главное утверждение по части проблемы досов заключается в том, что жизненно важным шагом в этом направлении является введение общеобразовательных предметов, а призыв в армию ненужных охламонов и воровство воды из колодцев - это расчитанная на невежд демагогия. Других вариантов интеграции попросту нет; на следующем поколении они размножатся и задявят этих болванов уже собственным невежеством.

Харедимная благотворительность - в основном, медицинская (см. Ихуд Ацала, Яд Сара и др.) - существует независимо от бюджета. Сравнение с Эскобаром выглядит довольно гнусненько на фоне показателей преступности ортодоксального сообщества - самых низких в стране (экономия миллиардов для Управления тюрем).

Насчёт же платить или не платить: критиковать нужно всех. И паразитирующих на пособиях арабов, и жирных бюджетных леваков, и нищих малообразованных (в целом) досов.

И откуда у вас взялось 35000 инспекторов, когда даже у такого ярого критика ультраортодоксов, как Либерман, речь шла о 20 - что тоже оказалось враньём?

вот данные ynet.co.il/articles/0,7340,L-5548050,00.htmlהוא ציין ששיעור תעסוקת החרדים שעלה מראשית העשור והגיע ל-52%, ירד בשנתיים האחרונות ל-50.5%
Июль 2019. Спасибо, нет нужды. Я уже приводил данные и по поводу до, и насчёт после.

И какая медианная зарплата у этой самой средней мамаши с 7 детьми, даже когда она не на декрете? Сам дать ссылку, или сами поищите в ваших ультралевых газетах?
Да, наверное, поменьше, чем отдача от ультрас по части принадлежащей им благотворительности, экономии за счёт низкой преступности и уж точно - сотен миллионов бюджетных пенсий для левых чиновников и дегенералов.

Инспектор по кашруту это выдуманная госдолжность. Их около 35000, а инспекторов по строительству несколько десятков. Потому у нас так много людей гибнет на стройках - нет надзора. Зато в каждой лавке есть навязанный ей досами инспектор-лоботряс. И таких должностей еще вагон.
А, вы вот о чём. Ну, на эти должности существует рыночный спрос со стороны умеренно религиозного в целом населения страны. Некошерная торговля не запрещена, просто спрос меньше.

Со строительством это никак не связано, как, например, и с отправкой в отпуск 200 служащих по контролю за нелегальной иммиграцией.

Неправда, десятилетие назад, в 2009 г., она была 35%.

Среднее число детей в ортодоксальной семье 7, а не 10. Карьеру не сделаешь, на работать возможно.

Про "выдуманные госдолжности" - даже в ультралевых газетах такого не читал. Поделитесь? )

"В последние годы" занятость досов именно что росла. В 2018 наметилось падение, но его удалось затормозить и концу 2019 выйти на 51.5% (и это только среди мужчин, женщины задействованы на рынке труда больше).

Справедливости ради, ультрас - неоднородная группа. Зашквар - удел меньшинств в ней; остальные постепенно интегрируются, даже на фоне подобных вот обобщений.
19.04.20 13:20
2 2

Религиозные фанатики - это всегда страшно в любых религиях. А ультраортодоксы - это совсем зашквар, там даже люди с упоротым ПГМ рядом не стояли.
19.04.20 12:48
1 16

Но говорят, что они саботируют требования карантина. И это так и есть. Дальше-то что?
19.04.20 12:41
3 1

Написали бы просто: пива нет. А то…
19.04.20 12:41
0 4

20 населенных пунктов Израиля с самой высокой плотностью больных COVID-19

newsru.co.il
19.04.20 12:35
1 0

Читала. На прямую нет не говорит, но ...
19.04.20 12:35
14 3

А статью прочитать - религия не велит? Никто не говорит, что во всем виноваты ортодоксы.
19.04.20 12:32
3 1

В Германии - в том же направлении, но у нас изначально менее жесткое ограничение было (за исключением отдельных частей Баварии).
С 20.4 открываются непродовольственные магазины с торговой площадью до 800 кв.м. и подобное.
Школы правда решили до 4.5 еще не открывать.
19.04.20 12:29
0 3

Начинают работать фольксваген и даймлер.
19.04.20 14:42
0 0

Зараза отнюдь не "одна и та же":
aillarionov.livejournal.com
19.04.20 12:23
15 0

Это никак не следует из предыдущей фразы.
Это следует из статистических закономерностей, которые он даёт дальше. Считать ли очевидную корреляцию последних с локализованными геномными кластерами ничего не значащей случайностью - дело, разумеется, ваше.

Существование двух основных типов вируса, отличающихся по своим клиническим проявлениям, никем не показано.
Повторю свой вопрос. А должно ли? Что физически невозможного в вирусе, разные подсемейства которого будут с различной интенсивностью поражать разные группы людей при сходной клинической картине?

В общем, тема закрыта, дальше повторять одно и то же не вижу смысла.
Вы повторяете не относящийся к существу дела ликбез. Либо не можете продемонстрировать связь между ними.
19.04.20 15:34
8 0

в чём же именно ошибочность его трактовки этой карты?
>>Им также удалось выявить несколько основных геномных кластеров коронавируса и локализовать их на географической карте
Да, именно это они и сделали.
>> С точки же зрения взаимодействия коронавируса с человеческой популяцией можно выделить два его основных типа, какие по месту их наиболее яркого проявления можно назвать соответственно «восточно-азиатским» и «европейским».
Это никак не следует из предыдущей фразы. Это придумал сам Илларионов и дальше использует это как очевидный факт, каковым он не является. Есть разница в проявлениях эпидемии в разных странах. Существование двух основных типов вируса, отличающихся по своим клиническим проявлениям, никем не показано. Была пара статей на эту тему, потом показали, что они недостоверны.
>> Нетрудно видеть, что показатели заболеваемости и смертности в двух группах стран различаются на два порядка: европейский тип коронавируса по сравнению с восточно-азиатским
Один из примеров непонимания. Нету двух типов вируса. Есть сотни его различных типов, что ясно показывает приведенное в самом начале одно из филогенетических деревьев. Никому не удалось пока связать любой из этих типов с какой-то повышенной или пониженной патогенностью, прогнозом или чем-то подобным. В общем, тема закрыта, дальше повторять одно и то же не вижу смысла.
19.04.20 15:11
0 3

Вы вообще в курсе, что статистическая корреляция не означает причинно-следственной связи?
Не означает, но позволяет выдвинуть первую обоснованную гипотезу о существовании последней.

Например, можно построить такую же убедительную зависимость между ВВП на душу населения и заболоеваемостью коронавирусной инфекцией (кажется, сам Илларионов это и делал).
Можно, только сколь-нибудь убедительной она не будет.

Кстати, становится все более ясно, что число инфицированных и жертв в Китае занижено в разы, если не на порядки.
В Японии, Тайване и ЮК не занижено.

Как доказать, что существующие варианты вируса отличаются разным клиническим течением?
А они непременно должны? Физически невозможен вирус с похожим клиническим течением, но разной летальностью для различных групп людей?

Если совсем грубо, нужно секвенировать на достаточно большой выборке у всех пациентов их подтипы вируса, и посмотреть, как наличие тех или иных мутаций ассоциируется с клиническими проявлениями. Пока что это не удалось показать никому. Все остальное - беспочвенные спекуляции,
Разумеется, спекуляции. Природа не всегда даёт время для комфортного реагирования.
Беспочвенные? Нет.

и Илларионов ими и занимается, не понимая смысла используемых им данных, что очень ясно видно на примере карты распространения вариантов вирусных геномов.
Тогда, наверное, и не составит никакого труда объяснить, в чём же именно ошибочность его трактовки этой карты?
19.04.20 14:57
5 0

Удалось установить связь между мутациями и проявлениями статистическими.
Вы вообще в курсе, что статистическая корреляция не означает причинно-следственной связи? Например, можно построить такую же убедительную зависимость между ВВП на душу населения и заболоеваемостью коронавирусной инфекцией (кажется, сам Илларионов это и делал). Таким образом, можно "объяснить" различие в тяжести заболеваемости чисто экономическими причинами. Кстати, становится все более ясно, что число инфицированных и жертв в Китае занижено в разы, если не на порядки.
Как доказать, что существующие варианты вируса отличаются разным клиническим течением? Если совсем грубо, нужно секвенировать на достаточно большой выборке у всех пациентов их подтипы вируса, и посмотреть, как наличие тех или иных мутаций ассоциируется с клиническими проявлениями. Пока что это не удалось показать никому. Все остальное - беспочвенные спекуляции, и Илларионов ими и занимается, не понимая смысла используемых им данных, что очень ясно видно на примере карты распространения вариантов вирусных геномов.
19.04.20 14:41
0 9

Удалось установить связь между мутациями и проявлениями статистическими. На фоне стократной разницы между последними в случае с Востоком и Западом снисходительные чтения "университетских курсов" по клинической картине заболевания придётся и в самом деле отложить до лучших времён.

Не знаю, что будет считаться "особым" подтверждением пользы фактора БЦЖ, но статистика говорит как в пользу того, что такой фактор существует, так и того, что панацеей это считать нельзя.
19.04.20 14:17
4 0

1. Разве для установления факта корреляции между эволюционными кластерами и объективными статистическими показателями (скорость распространения, летальность и т.д.) требуется какое-то особое "понимание" и обязательная привязка к клиническим проявлениям?
Да, требуется. Еще раз повторю: На сегодняшний момент никому не удалось установить никакой связи между различными мутациями и клиническими проявлениями. Приведенная статистика здесь не помогает никак. Илларионов, не будучи ни специалистом-математиком, ни специалистом-биологом или эпидемиологом, этого не понимает. Извините, но у меня нет времени и ресурсов читать здесь университетский курс по теме.
Никто не говорил, что БЦЖ это панацея
Это, в общем, следует из текста того же Илларионова по поводу БЦЖ. Да, эта прививка может оказаться одним из защитных факторов, но пока это не особо подтверждается.
19.04.20 14:02
0 10

1. Разве для установления факта корреляции между эволюционными кластерами и объективными статистическими показателями (скорость распространения, летальность и т.д.) требуется какое-то особое "понимание" и обязательная привязка к клиническим проявлениям?

Илларионов действует в рамках общеметодологических рассуждений и не претендует на что-то большее. Излишнюю самоуверенность приходится обыкновенно наблюдать со стороны не удосужившихся разобраться в его выкладках критиков.

2. Никто не говорил, что БЦЖ это панацея, а не лишь один из позитивных факторов. Понятно, что России, с её организационными особенностями, это, к сожалению, поможет мало.
19.04.20 13:52
8 1

"1. Укажите на конкретную ошибку в умозаключении.2. Что не так с версией про пользу БЦЖ?Спасибо.
1. Она заключается в том, что речь здесь идет об "эволюционных кластерах", отражающих процесс возникновения вариантов вируса, отличающихся мутациями в различных местах генома. Эта карта создавалась для отслеживания распространения вируса в связи с его молекулярной эволюцией. На сегодняшний момент никому не удалось установить никакой связи между различными мутациями и клиническими проявлениями, вроде тяжести заболевания, прогноза, типа лечения и прочего (хотя попытки есть, в частности очень перспективным выглядит HLA-типирование). Илларионов в данном случае (не думаю, что сознательно, скорее по излишней самоуверенности и отсутствия понимания) подменяет понятия.
2. Она не очень подтверждается фактами. Если будет время и силы, могу потом написать разбор сейчас некогда. Может быть, что-то там и есть, но ни о каком многократном ослаблении вирусного поражения речи не идет. К сожалению, в ближайшем времени мы увидим, как это будет продемонстрировано на примере России.
19.04.20 13:38
0 8

"Разработчики наиболее полной базы образцов коронавируса практически в режиме реального времени создают «портрет» эволюционного дерева коронавируса.

Им также удалось выявить несколько основных геномных кластеров коронавируса и локализовать их на географической карте.

С точки же зрения взаимодействия коронавируса с человеческой популяцией можно выделить два его основных типа, какие по месту их наиболее яркого проявления можно назвать соответственно «восточно-азиатским» и «европейским». Есть несколько параметров во взаимодействии коронавируса с человеком, количественные значения которых позволяют идентифицировать заметные различия между двумя этими типами."

1. Укажите на конкретную ошибку в умозаключении.
2. Что не так с версией про пользу БЦЖ?

Спасибо.
19.04.20 13:00
6 2

Илларионов большой мастер наворачивать гору статистики без малейшего понимания сути происходящего. Сравнительный геномный анализ уже тысяч отсеквенированных вариантов генома данного вируса не оставляет от этих его умозаключений, в общем, ничего. На данный момент, разумеется. Кстати, версия про пользу БЦЖ тоже не особо подтверждается.
19.04.20 12:49
1 12

Полностью поддерживаю ваш выбор; для подобного уровня аргументации этот блог категорически противопоказан.
19.04.20 12:41
7 0

Глянул оглавление этого блога за последний месяц. Ну его в опу, этого специалиста...
19.04.20 12:34
0 3

И вот думаешь что-то написать, а потом стираешь, так как ругаться матом да ещё в адрес верующих - чревато...
19.04.20 12:23
0 16

Хитро сформулировано. Плюсики вам поставят с обеих сторон )
19.04.20 22:06
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 20
Calella 142
exler.ru 249
авто 427
видео 3782
вино 348
еда 481
ЕС 57
игры 114
ИИ 19
кино 1545
попы 185
СМИ 2593
софт 907
США 82
шоу 6