Гуманитарные соображения

Премьер Испании отменил визит во Францию и из-за напряжённости в Сеуте - испанском эксклаве в Африке. Туда в последние дни вплавь с марокканской территории продолжают прибывать тысячами нарушители границы, в обход пограничных ограждений отделяющих город от территории Марокко. Ситуация в Сеуте взрывоопасная - отмечены драки между пришельцами и местными жителями, и среди самих нарушителей границы. Многие семьи не отправили своих детей в школу.

На пляжах города развёрнуты подразделения армии, усиливающие силы полиции и жандармерии. Подразделения Жандармерии на материковой территории Испании приведены в повышенную готовность.

Власти Испании заявили, что нарушители будут высланы, однако в случае несовершеннолетних это не очень просто. По словам министра внутренних дел, порядка 1600 мигрантов уже были выдворены в Марокко. Однако только за вчерашний день на территорию Испании проникло не менее 5000 человек. Население Сеуты - около 85 000 человек.

Марокканские пограничники ведут себя пассивно и не препятствуют нелегальному пересечению границы. El Periódico пишет, что такое поведение марокканских властей - месть за то, что в Испании приняли на лечение Брагима Гали, лидера Фронта Полисарио -  движения, добивающегося независимости Западной Сахары, и ведущего вооружённую борьбу с властями Марокко и Мавритании - которые так же считают Западную Сахару своей.

Оппозиционная ABC утверждает, что министр внутренних дел Испании Гранде-Марласка выступал резко против того, чтобы лидера мятежников принимали в стране, и предупреждал о последствиях. Однако Санчес и министр иностранных дел Испании не прислушались к его советам, и исходя из гуманитарных соображений распорядились принять  Гали. Официальный Рабат был ожидаемо взбешён, и демонстративно перестал препятствовать притоку мигрантов, желая, видимо, показать, что спокойствие в африканских эксклавах Испании зависит только от него. (Отсюда.)

Все как обычно. Из гуманитарных соображений принял, из гуманитарных соображений не будет высылать несовершеннолетних нарушителей, с которыми, как обычно, прорвется и еще несколько тысяч вполне себе совершеннолетних нарушителей. А вот что с этими гуманитарными соображениями делать испанцам, живущим в Сеуте - вот этого Санчес рассказать не сможет.

18.05.2021 15:04
Комментарии 210

Ну, похоже популярность Санчеса в Сеуте сильно просядет.
18.05.21 15:10
0 0

Да Санчесу во всей Испании ловить нечего уже совсем. Он это знает, уходит из партии.
18.05.21 15:22
0 0

Ему просто надо оккупировать часть Марокко, и народ полюбит.
PS Классные у них там границы в округе.
18.05.21 15:40
0 3

PS Классные у них там границы в округе.
Небось еще римляне проводили)
18.05.21 16:13
0 0

Ну так европейцам лень было заморачиваться с границами, проходящими по пустыням, поэтому они просто прочертили их по линейкам. Их же не африканцы устанавливали в свое время.
18.05.21 16:52
0 0

Ему просто надо оккупировать часть Марокко, и народ полюбит.
PS Классные у них там границы в округе.
Там пустыня, которую поделили только на карте, я думаю. Про каждый оазис твердо известно, чей он, а пустыня никому особо не нужна.
18.05.21 17:05
0 0

Границы складывались не естественным путем, а проводились линейкой по карте.
18.05.21 17:16
0 0

.PS Классные у них там границы в округе.
Вы как будто карту США никогда не видели 😄
18.05.21 17:36
0 3

Работают по принципу "сколько миллионов китайских диссидентов вы готовы принять у себя завтра" ? 😄)
18.05.21 15:11
0 1

Из гуманитарных соображений принял, из гуманитарных соображений не будет высылать несовершеннолетних нарушителей, с которыми, как обычно, прорвется и еще несколько тысяч вполне себе совершеннолетних нарушителей.
А какие есть еще варианты, кроме как принимать? Отстреливать?
Многие из беженцев приехали без документов и, вполне возможно, что Морокко их к себе не возьмет.
18.05.21 15:34
4 2

А какие есть еще варианты, кроме как принимать? Отстреливать?
Вообще-то нелегальный переход границы не так давно именно отстрелом и заканчивался, и никто не удивлялся.
Массовый переход - тем более. То ли это беженцы, то ли у каждого из них по стволу в носке спрятано и это передовой десант, пойди разбери. Стреляли, и звездочки на погоны за это получали, потому что работа у них такая была, охранять свою территорию.
18.05.21 16:00
2 16

А какие есть еще варианты, кроме как принимать? Отстреливать?Вообще-то нелегальный переход границы не так давно именно отстрелом и заканчивался,
Учи историю, школяр.

Последние отстрелы на границе ГДР закончились судом и тюрьмой над уродами.
18.05.21 16:03
21 1

А какие есть еще варианты, кроме как принимать? Отстреливать?Многие из беженцев приехали без документов и, вполне возможно, что Морокко их к себе не возьмет.
Не знаю ... Вот приеду я в Японию, выброшу паспорт. Скажу - сорян, хочу тут жить!

Отстрелить, конечно, меня не отстрелят, но и сомневаюсь, что скажут: "так в чем дело, живи, конечно, места всем хватит!"

На самом деле конкретного решения нет.

Но сторонником жестких мер (высылка откуда прибыли и так далее) хорошо быть когда у тебя под жопой кожаное кресло в кабинете с кондиционером и ты не находишься в числе беженцев).
18.05.21 16:23
3 0

Не путайте - там отстреливали своих, которые бежали из ГДР.
18.05.21 16:24
0 7

Стреляли, и звездочки на погоны за это получали, потому что работа у них такая была, охранять свою территорию.
Так и сейчас есть такие страны, но народ норовит из них уехать в страны, где не отстреливают беженцев по причине, что "а вдруг они не беженцы?".
18.05.21 16:31
0 1

Не знаю ... Вот приеду я в Японию, выброшу паспорт. Скажу - сорян, хочу тут жить!
Такой вариант есть, и из страны Вас не выставят. Но вполне возможно, что решения по Вашему вопросу (не уверен, что правильно пишу здесь Вы с большой буквы, поскольку мы обсуждаем общий случай, а не конкретно Ваш или кого-то еще) Вам придется ждать в центре для беженцев, без права свободного хождения по улицам. Впрочем, всё зависит от каждого конкретного случая, суд решает (деталей не знаю, встречался с беженцами в Японии довольно мало - это, в основном, выходцы из Мьянмы и сколько-то еще видел прошедших лагеря в Кампучии).
18.05.21 16:37
0 2

Пардон, там чуть-чуть в другую сторону стреляли. Существенная деталь.
18.05.21 17:12
0 3

А если заявить, что ты за передачу Курил и за это в РФ тебе статья светит?
18.05.21 17:14
0 2

А если заявить, что ты за передачу Курил и за это в РФ тебе статья светит?
Понятия не имею. Каждый случай рассматривается отдельно, у меня знакомых, которые умудрились приехать из России в Японию беженцами, нет.
18.05.21 17:17
0 0

А если заявить, что ты за передачу Курил и за это в РФ тебе статья светит?
Дадут медаль и добавку риса.
18.05.21 17:19
0 0

хочу тут жить!
...из страны Вас не выставят. Но вполне возможно, что решения по Вашему вопросу (не уверен, что правильно пишу здесь Вы с большой буквы, поскольку мы обсуждаем общий случай, а не конкретно Ваш или кого-то еще) Вам придется ждать в центре для беженцев, без права свободного хождения по улицам. Впрочем, всё зависит от каждого конкретного случая, суд решает (деталей не знаю, встречался с беженцами в Японии довольно мало - это, в основном, выходцы из Мьянмы и сколько-то еще видел прошедших лагеря в Кампучии).

Ну, Вы правы (именно конкретно ВЫ). Пример я выбрал не слишком удачный. Япония - не Франция.
Далеко. Не понятно. Нет базы для массовых миграций, да и не было столько колоний (истории с Китаем-Кореей не в счет).
Тем более, мое знакомство с японской реальностью не заходит так далеко, чтоб позволять мне аргументированно обсуждать вопросы иммиграции.

Я имел в виду, как Вы правильно подметили, именно ОБЩУЮ проблему: чем "цивилизованнее" (в кавычках потому, что в данном случае я подразумеваю развитие социальной системы, а не культуру вообще ) страна, тем сложнее ей просто взять и выставить за дверь "незапланированного" мигранта. В то же время, все понимают, что страны эти "не резиновые" и вопрос должен решаться по КАЖДОМУ случаю отдельно. А это все - время и деньги.

В случае же с некоторыми европейскими странами невооруженным взглядом видно, что вопрос мигрантов часто становится вопросом внутренней политики, и интересы самих мигрантов часто просто игнорируются (как и их интеграция в общественную жизнь), зато само их наличие используется по полной для достижения целей, с благосостоянием мигрантов далеко не связанных 😒
18.05.21 17:21
0 1

На самом деле конкретного решения нет.
Я почему-то убежден что есть, решения уже сто раз схаваны и выср..ны, в том числе по дипломатическим каналам.

хорошо быть когда у тебя под жопой кожаное кресло в кабинете с кондиционером и ты не находишься в числе беженцев
Это не хорошо, а просто отлично! Это значит, что есть что терять. Если группа недоумков, превративших свое место проживания в космических масштабов клоаку, вдруг появится на моей улице (с целью превратить ее в такую же клоаку - так как ничего больше не умеют) - то я буду решительно сопротивлятся. Через все доступные мне средства.
С удивлением узнал, что приобрести оружие в Канаде как минимум не сложнее чем в США, а вот использование практически не регламентировано - я чую канадцев ждут итнересные времена судебных прецедентов

На самом деле конкретного решения нет. Я почему-то убежден что есть, решения уже сто раз схаваны и выср..ны, в том числе по дипломатическим каналам. хорошо быть когда у тебя под жопой кожаное кресло в кабинете с кондиционером и ты не находишься в числе беженцевЭто не хорошо, а просто отлично! Это значит, что есть что терять. Если группа недоумков, превративших свое место проживания в космических масштабов клоаку, вдруг появится на моей улице (с целью превратить ее в такую же клоаку - так как ничего больше не умеют) - то я буду решительно сопротивлятся. Через все доступные мне средства.
И снова все сложно.

Пару-тройку столетий назад в англиях-голландиях какашки из горшка выливали прямо на улицу, а в Версальском дворце напудренные дамы справляли нужду в непосредственной близости от ступеней лестницы, ведущей от дворца в парк.

Сегодня, плюющий на пол "марроканский мигрант" выглядит вызовом обществу, вчера еще вытиравшему жирные руки о собачью шерсть.

Но вот я родился не в Марокко (я рад этому обстоятельству чисто субъективно), и у меня было образование (спасибо родителям). Это облегчило и, возможно, предопределило мое сегодняшнее положение (где и как я живу). Мало того, у меня получается так, что я живу сразу на несколько стран, имея дополнительный бонус в виде мультикультурной среды проживания.

Но сказать, что марокканский беженец ХУЖЕ меня - я не могу.
Вполне возможно, я бы на его месте тоже всеми способами пробовал бы прорваться в ту же Испанию (хотя бы).

Другое дело, что я глубоко убежден, что прибыв в испанию я хотел бы жить по-испански, как испанцы (ну или поменял бы страну). И - да, я осуждаю наглое поведение тех мигрантов, которые считают, что им кто-то чем-то ОБЯЗАН.

Приехал - доброе пожаловать, НО только если ты готов влиться в эту страну, в эту культуру, ПРИВНЕСЯ в нее те нюансы (именно нюансы) своей культуры, своего жизненного опыта.

То есть менять место жизни для расширения своей и чужой культуры - да, менять по экономическим соображениям - тоже да, но только если эти экономические соображения подразумевают работу, а не халявное получение пособий да еще и пренебрежение принимающими "лохами"

Согласен с предыдущим оратором!
НО только если ты готов влиться в эту страну
Недавно смотрел интервью с Харпером (бывший премьер Канады от консерваторов), он озвучил интересную вещь - у Канадской Консервативной Партии самый высокий процент поддержки иммигрантов из всех консервативных партий в западном мире. Потому что в Канаду тогда ехали чтобы вырваться из своей клоаки и забыть о ней навсегда, и не пускать в страну "несовершеннолетних беженцев".

А почему нет?
По принципу из South Park "он хочет на нас напасть". Тем более, что это надо будет сделать ровно ОДИН раз.
18.05.21 23:19
1 0


В случае же с некоторыми европейскими странами невооруженным взглядом видно, что вопрос мигрантов часто становится вопросом внутренней политики, и интересы самих мигрантов часто просто игнорируются (как и их интеграция в общественную жизнь), зато само их наличие используется по полной для достижения целей, с благосостоянием мигрантов далеко не связанных 😒
Вот полностью согласен с Вашим постом, по каждому пункту.
Сейчас игнорировать интересы мигрантов удается все с большим трудом - их много и они люди, которые могут сказать, что они хотят. И если их не слушать, они могут начать действовать сами.
На мой взгляд, надо перестать думать только о своей стране и налаживать жизнь в странах, откуда бегут люди. Это не "их проблемы", поскольку бегут они "сюда". В то же время, нужно тратить деньги и усилия на качественную интеграцию приехавших. Мультикультурализм хорош до уровня, чтобы были рестораны с разной кухней, а принципы жизни общества в западных странах должны быть "общечеловеческими" (т.е. западными), независимо от традиций условных сирий, курдистанов и т.п.
19.05.21 04:22
1 0

А почему нет? По принципу из South Park "он хочет на нас напасть". Тем более, что это надо будет сделать ровно ОДИН раз.
Потому, что это
1. негуманно
2. не работает
И именно в таком порядке. Мы рады, что живем в гуманном обществе, и не хотим никого убивать. И разные страны уже много раз пробовали уничтожить всех плохих, чтобы всем хорошим стало еще лучше. Ничего не получилось ни разу.
19.05.21 04:28
0 0

Этично, не этично(с)...
А почему не работает? Ну т.е. если за переход границы в неустановленном месте будут стрелять без предупреждения, то кто будет рисковать?

В Японии, кстати, этой проблемы нет же. При том, что относительно недалеко - туча небогатых стран
20.05.21 00:45
0 0

В Японии, кстати, этой проблемы нет же. При том, что относительно недалеко - туча небогатых стран
Море переплыть довольно трудно. А overstay - сколько угодно.
20.05.21 04:06
0 0

В Испании им пособия платят? Или на работу берут? Как они будут жить, на что?
18.05.21 15:41
0 0

В Испании им пособия платят? Или на работу берут? Как они будут жить, на что?
Испанское государство не бедное.
Три-пять миллионов беженцев прокормить сможет.
За счет налогоплательщиков, разумеется.

Интересно другое - у беженцев справка о вакцинации непросроченная имеется?
18.05.21 17:20
0 0

А ведь среди этих "беженцев", возможно, новый Тони Монтана. Кастро тоже "не препятствовал" миграции криминала в асашай
18.05.21 15:41
1 0

А ведь среди этих "беженцев", возможно, новый Тони Монтана. Кастро тоже "не препятствовал" миграции криминала в асашай
Вполне возможно. И что теперь делать?
18.05.21 16:38
0 0

Тупость левых поражает. Но если народец на это плюет, и продолжает выбирать леваков во власть, кого винить?

А как вам ситуация во Франции с письмами военных и полицейских к Макрону? Ведь они просто призывают соблюдать уже существующие во Франции законы, справедливо указывая на то, что пренебрежение этим подрывают государственность. Ведь нелепо до безумия - криминализированные мигранты плюют на законы, не неся никакой ответственности. А нормальные граждане, даже соблюдая законы, не имеют от этого никакой выгоды. Сколько еще времени понадобиться, чтобы порядок в стране рухнул? И каков ответ бюрократов? Запыть голову в песок и преследовать патриотов. Ну и левацкая мразь ожидаемо вопит чуть ли не о заговоре и перевороте. Те, кто планирует переворот, не пишут письма. Идиоты... Интересно, сколько еще времени понадобиться, чтобы на выборах во Франции победила бы, наконец, Марин Ле Пен? Или, к тому времени, будет уже поздно?
18.05.21 15:42
10 19

Интересно, сколько еще времени понадобиться, чтобы на выборах во Франции победила бы, наконец, Марин Ле Пен?
Маришка, это просто Трамп в юбке, соответствено и результат будет такой же. Ну простоит она шесть лет по стойке "смирно" перед Путиным, очень сомневаюсь что от этого во Франции что то изменится к лучшему. 99.9% что только к худшему.
18.05.21 16:10
17 4

Интересно, сколько еще времени понадобиться, чтобы на выборах во Франции победила бы, наконец, Марин Ле Пен?
И что? Франция пережевывала и гораздо более серьёзные проблемы. Страна, которая привыкла выходить на баррикады из-за просто попыток поднять цены на топливо, эту истеричку даже не заметит.

Скорее к власти придет какой-нить Абдулла или Махмут, так как за ним будет активное большинство. А простые французы так и будут писать письма в правительство о том что страна гибнет.
18.05.21 16:34
2 9

Ну, значит, придет кто-то другой, более решительный. Хотя, скорее всего, когда нынешние проблемы начнут разрастаться, не удивлюсь, если лет через -надцать там все обернется межэтническими войнами, этническими чистками и концлагерями. Так всегда бывает, если запустить проблему. Сейчас все еще можно решить более-менее в правовом поле, к чему и призывают авторы писем. Но если все пустить на самотек, в Европе (в том числе и Франции ) проблемы будет решать новый Гитлер.

Пока еще во Франции не-белых чуть более 10 процентов. Просто они сосредоточены в больших городах, потому кажется, что их большинство. Но когда их станет порядка трети, тогда возможно и начнется самая веселуха. Кровавая, естественно. А если не начнется, то да, Франция, да и Европа просто исчезнут.
18.05.21 16:38
2 6

Ну, значит, придет кто-то другой, более решительный.
Исходя из какого исторического опыта у вас это "значит"?
не удивлюсь, если лет через -надцать там все обернется межэтническими войнами, этническими чистками и концлагерями. Так всегда бывает
Да. Как сейчас помню концлагеря в Париже в 70-х.
Но когда их станет порядка трети, тогда возможно и начнется самая веселуха. Кровавая, естественно. А если не начнется, то да, Франция, да и Европа просто исчезнут.
Я думал что все члены клуба любителей похорон доллара вымерли - кто от голода, кто от глупости....

С учетом того как плодятся "беженцы", какие религии исповедуют, какую культуру несут - проблемы будут 146%. Просто нынешнее поколение политиков не хочет пытаться решать эти проблемы - это же сложно, это же не популятно, не толерантно может получится. Они вон с пандемией не смогли ничего сделать. Пусть лучше разгребают те кто будет после них. Как говорится - на наш век хватит.
18.05.21 16:43
0 7

Хм, может стоит вспомнить фактическую диктатуру Де Голля, который только таким образом спас Республику? Правда сейчас во Франции нового Де Голля не видать...

Хм, может стоит вспомнить фактическую диктатуру Де Голля
Адреса концлагерей при Де Голле, силь ву пле?

При демократе Рузвельте концлагеря были. При южнокорейских диктаторах - нет.
И при Де Голле были - в Алжире, во Вьетнаме, во Французской Гвиане.

При демократе Рузвельте концлагеря были.
А то, что в это же время шла война - это малозначимый факт. Главное - при демократе.
И при Де Голле были - в Алжире, во Вьетнаме, во Французской Гвиане.
В каких провинциях находятся эти города?

То есть были. Главное это. Да - война. И?
С тем же успехом могу придраться к тождеству диктатор---концлагеря. Первые вроде бы были во время бурской войны. Кто диктатор - британская королева?
В Португалии был Салазар. Диктатор? Да. Концлагеря? Нет.

В каких провинциях находятся эти города?
Францу́зская Гвиа́на; Guyane française — крупнейший заморский регион и одновременно заморский департамент Франции, расположенный на северо-востоке Южной Америки. Административный центр — город Кайенна.
Французский Алжир (фр. Algérie française) — французская провинция на территории современного Алжира, существовала в 1830—1962 гг.

Подсказать вам, как пользоваться гуглом и википедией?

То есть были. Главное это.
Нет, мы совсем о другом разговаривали. Речь в посте еврохоронителя шла о том, что к концлагерям конфликты приводили ВСЕГДА.
В Португалии был Салазар. Диктатор? Да. Концлагеря? Нет.
Так что вы скорее с ним спорите, чем со мной ))))

Подсказать вам, как пользоваться гуглом и википедией?
Ой да. Никогда не умел. Вот например - как найти в каких ПРОВИНЦИЯХ европейской территории Франции были эти земли? Сможете?

ПРОВИНЦИЯХ европейской территории Франции были эти земли? Сможете?
Не надо передёргивать условия дискуссии.
В вашем первом комментарии про разделение провинций на метрополию и заморские провинции ничего не было. Алжир был, а Гвиана и сейчас является провинцией Франции.

Не надо передёргивать условия дискуссии.
А вы её хорошо помните? Я могу освежить память:
лет через -надцать там все обернется межэтническими войнами, этническими чистками и концлагерями

А у французских провинций отдельный президент? Вот новость!
Подытоживая. Концлагеря и диктатуры часто встречаются вместе. Но ничто из них не является необходимым условием для другого. Тем более, необходимым и достаточным.
Поэтому "Где концлагеря" на утверждение "Де Голль - диктатор" убедительным аргументом никак не является. Есть диктатуры без концлагерей, есть концлагеря без диктатур. И без войн, кстати. Хоть про Гуатанамо вспомнить.

Непонятно, что Испания делает в Африке.
18.05.21 16:02
7 4

Этим городам больше лет чем Марокко. И все это время там живут испанцы.
18.05.21 16:05
1 7

Этим городам больше лет чем Марокко. И все это время там живут испанцы.
Вроде как французы в Алжире? А итальянцы в Ливии?
18.05.21 16:06
5 1

С Северной Африкой испанцы связаны еще с римских времен.
18.05.21 16:09
1 1

С Северной Африкой испанцы связаны еще с римских времен.
Тогда нужно по-римски стоически нести бремя империи и не жаловаться, что они прут в метрополию.
18.05.21 16:11
5 1

А что там делают Арабы? Предки испанцев владели этими землями намного раньше.
18.05.21 16:13
0 8

Это не колонии, это исторически территория Испании.
18.05.21 16:14
1 2

Тогда нужно по-римски стоически нести бремя империи и не жаловаться, что они прут в метрополию.
По римски - это немного по другому.
18.05.21 16:14
0 0

Непонятно, что Испания делает в Африке.
Вы карфагенян видели на рисунках? Непонятно, что вот это вот на фото делает в северной Африке.
Тогда нужно по-римски стоически нести бремя империи
"По римски нести бремя империи" лезущим в цивилизацию чтоб её сделать средневековьем не очень понравится, ибо оно включает в себя рабство, смертную казнь за ересь и скармливание львам.
Кстати, эта методика работала превосходно.

Это не колонии, это исторически территория Испании.
Типа как Донбасс и Украина с Польшей - "исторически" территория России? 😉
18.05.21 16:18
8 4

Непонятно, что Испания делает в Африке.Вы карфагенян видели на рисунках? Непонятно, что вот это вот на фото делает в северной Африке. Тогда нужно по-римски стоически нести бремя империи"По римски нести бремя империи" лезущим в цивилизацию чтоб её сделать средневековьем не очень понравится, ибо оно включает в себя рабство, смертную казнь за ересь и скармливание львам.Кстати, эта методика работала превосходно.
Превосходно работала методика отгораживания метрополии от варваров. Это надо взять на вооружение сегодняшним политикам. А не рассказывать про исконно гишпанские территории и "форпосты", которые Франко кажется там основал.

Как русские в Калининграде.
18.05.21 16:20
0 1

Превосходно работала методика отгораживания метрополии от варваров.
Вы где историю изучали, в ЦПШ?
Рим ассимилировал население на всех захваченных территориях.
А не рассказывать про исконно гишпанские территории и "форпосты", которые Франко кажется там основал.
Ну точно. В ЦПШ.

Как русские в Калининграде.
Парад историков в треде.
Как вы думаете, сколько веков между владениями Иберии в северной Африке и первом сказаном слове на русском языке?

Скорее как Новгород. Ну Санкт-Петербург на худой конец.
18.05.21 16:28
0 0

Скорее как Новгород.
Это там где сын варяга на болгарке женился?

А половина Испании - исторические территории Мавритании.
18.05.21 17:04
2 2

Ага. Разделяй и властвуй.
18.05.21 17:05
0 0

Как русские в Калининграде.
А нехер было нападать.
18.05.21 17:25
2 0

А нехер было нападать.
Вот полякам, наверное, обидно - кто бы на кого не нападал, а делят их.

Как вы думаете, сколько веков между владениями Иберии в северной Африке и первом сказаном слове на русском языке?
Меньше, чем между захватом Иберии Вестготами и объединением Кастилии и Арагона.

Меньше, чем между захватом Иберии Вестготами и объединением Кастилии и Арагона.
Ну, кстати, сравнимо, однако какое отношение имеют эти два собитя к факту владения тех земель иберийцами?

Такое же, каким владение этими землями иберийцами во времена Римской Империи к тому, что современная Испания владеет этими анклавами - никакого.

Такое же, каким владение этими землями иберийцами во времена Римской Империи к тому, что современная Испания владеет этими анклавами - никакого.
Да счаз, "никакого". Современные испанцы как минимум генетически родственны иберийцам. Современная Испания через римскую провинцию и так далее - юридический наследник Иберии. В любом случае - больше наследник чем те, кого мы видим на фото. Их там даже во времена захвата полуострова маврами близко не стояло.

Современная Испания через римскую провинцию и так далее - юридический наследник Иберии.
"Да счаз"©
После окончательного распада Западной Римской Империи прошло ~1000 лет до того, как появилось королевство Испания.

Современные испанцы как минимум генетически родственны иберийцам.
Навереное почти треть современных испанцев генетически родственны как раз арабам, которые туда сейчас бегут. Так что придется другой аргумент высосать. 😄))

После окончательного распада Западной Римской Империи прошло ~1000 лет до того, как появилось королевство Испания.
То есть с момента распада Римской Империи где-то 1000 лет на территории острова не существовало никакого государства, я вас правильно понял? За исключением оккупации арабами? Арабы, получается, либо римскую империю победили либо так зашли, ни с кем не воевав? Интересные у вас книжки, доктор 😄

Как русские в Калининграде.
Парад историков в треде.Как вы думаете, сколько веков между владениями Иберии в северной Африке и первом сказаном слове на русском языке?
Без таблички "сарказм" уже никак, да?

Без таблички "сарказм" уже никак, да?
От человека, который 30 лет ждёт когда отменят все пособия? Нет. Никак.

И все без масок....

А если они Марокканский штамм завезут...
18.05.21 16:06
4 4

Вообще, сложно судить.

Вот представьте себе, что вы - живете в говнище и представился шанс сбежать в Испанию, к лучшей жизни. (Уверен, среди этих иммигрантов есть и такие).
С другой стороны, многие из них просто слышали, что в Европе можно особо ничего не делать, а сам факт того, что ты "бедный-несчастный" дает право на пособие (которое в разы больше того, что можно заработать (да еще и работать надо) в марокканской деревеньке).

Хотя, попробуй быть "бедным-несчастным" белорусом или казахом - нафиг пошлют. А вот если ты - из ПРАВИЛЬНЫХ мест, то сейчас - самое время!

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех. Приезжих и местных.
Хочешь - работай и живи, если сам можешь себя прокормить. Не хочешь работать - извини, просто так (за то, что ты из брумбумдистана) деньги больше не раздаем.

У государства масса возможностей (пусть хоть один роет яму, а другой ее засыпает), но именно ДЕНЬГИ В ОБМЕН НА ТРУД.

Если бы я жил в каком-нибудь условном Бурундистане, может, я тоже бы хотел эмигрировать в Англию.

Но именно потому, что это - Англия. И она нравится мне именно будучи Англией, и я не хочу делать из нее подобие моего Бурумдистана, иначе зачем бы я из Бурумдистана уезжал в Англию?

А когда деньги просто раздают, то и получается, что постепенно все становятся нахлебниками. И еще и начинают права качать.
18.05.21 16:16
6 20

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех.
Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
18.05.21 16:23
2 4

Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
А вы отрежьте себе ноги. Ждать жизни без пособий будет сразу веселее и честнее.

Никогда. Есть существенная часть населения которым эти пособия нужны и которые имеют полное право на эти деньги.
18.05.21 16:31
3 12

Ну, вот примерно такой подход в Черногории. Там пособий и подачек нет даже для местных, социалка практически на нуле - тем более для мигрантов. Потому никто туда и не стремится.
18.05.21 16:31
0 1

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех.

Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
Думаю - никогда. Человек, занятому работой, некогда особо тратить время на изучение платформ кандидатов в чиновники (потому что для этого надо много смотреть телевизор (условно, пусть читать интернет).

А вот всякие бездельники (их хватает и среди коренного европейского населения) как раз очень активно держат нос по ветру, чутко улавливая нюансы и тенденции. Именно они и являются основным электоратом. И им крайне важно получать пусть немного, но регулярно и, желательно, на халяву. Благо, в Европе для этого делается всё, что возможно.

Вот и живут два параллельных мира.

Даже три.

Правители - строят свое (а не "народное" как многие верят) благополучие за счет основной массы. Имеют все атрибуты сладкой жизни.

Основная масса: эти вот как раз избиратели и им, в принципе, не особо мешают эти марокканцы, только тогда начнут мешать, когда им урежут пайку, отдавая все большую часть этим самым марокканцам, но в силу своего мышления пока они думают, что как раз наличие марокканцев способствует развитию всякой государственной помощи, от которой ВСЕМ перепадает)

Зарабатывающие: тут от олигархов-бизнесменов до воров-карманников. Не важно как, главное - сами крутятся.

Ну, понятно, что есть куча всяких еще мелких групп (радикалы, идиоты, наивные и пр.) но основные - эти три
18.05.21 16:33
5 3

Думаю - никогда. Человек, занятому работой, некогда особо тратить время на изучение платформ кандидатов в чиновники (потому что для этого надо много смотреть телевизор (условно, пусть читать интернет).
Не так уж много на это времени надо. Но да, если ты не будешь решать найдутся те, кто решит за тебя. Даже в условиях идеально демократии.
18.05.21 16:37
0 0

Основная масса: эти вот как раз избиратели и им, в принципе, не особо мешают эти марокканцы, только тогда начнут мешать, когда им урежут пайку, отдавая все большую часть этим самым марокканцам, но в силу своего мышления пока они думают, что как раз наличие марокканцев способствует развитию всякой государственной помощи, от которой ВСЕМ перепадает)
Никтогда ещё термин "специалист по политической ситуации в Европе" не был так близок к средней школе №2 в Сызране.

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех. Приезжих и местных.
Хочешь - работай и живи, если сам можешь себя прокормить.
Для многих получить разрешение на работу куда труднее, чем получить пособие. И большинство стран разрешениями на работу не разбрасывается - им проще дать немножко денег.
18.05.21 16:44
0 1

Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
Учитывая, что количество коренных жителей сокращается, а количество мигрантов сидящих на пособиях наоборот растет, я думаю, можете и не дождаться. Ведь мигранты или их потомки получают избирательные права, или я ошибаюсь? Я уж не говорю о том, что леваки, в принципе, тоже поддержат мигрантов и политику выдачи пособий. Еще в 2016 Венесуэла вызывала бурный восторг у британских лейбористов как страна, в которой гениальный и непогрешимый вождь строит светлое будущее и борется с богатыми.
18.05.21 16:55
0 4

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех.Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
Вот вам, пожалуйста, сразу и набежали 😄

Ноги отрежьте! Право имеют!

Потому еще раз подтверждается вывод: не дождётесь 😄
18.05.21 16:58
1 2

А какую школу нужно закончить для того чтобы быть специалистом?

Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех. Приезжих и местных.Хочешь - работай и живи, если сам можешь себя прокормить. Для многих получить разрешение на работу куда труднее, чем получить пособие. И большинство стран разрешениями на работу не разбрасывается - им проще дать немножко денег.
Согласен.

То есть должно вроде бы быть наоборот. Нашел работу - приезжай в страну. То есть СНАЧАЛА найти работу, а потом под нее получить разрешение. Но не все же профессоры физики или инженеры марсоходов. Как правило мигранты, о которых мы говорим, и про факториал-то не слыхали. А даже место чистильщика обуви в Брюсселе найти сидя в Египте не реально.

Поэтому я и говорю, что решения простого нет.

С другой стороны нельзя постоянно множить количество пособий (читай мигрантов). У них же тоже дети. И часто много. Они вырастут и им нужна работа тоже. А они уже "привыкли" жить на пособие. И чуть что - сразу будут давить на то, что их притесняют потому что их родители (дедушки, а скоро прадедушки/прабабушки) были иммигрантами.

В общем - у меня решения нет, но все равно пособия надо отменить. Но вот как правительства придумывают как надо закрыть парикмахерские, чтоб уберечь всех от ковида (простите, не смог сдержаться) вот пусть так бы придумывали как увеличить число рабочих мест.
18.05.21 17:05
0 3

Никтогда ещё термин "специалист по политической ситуации в Европе" не был так близок к средней школе №2 в Сызране.
В СызранИ, "И" - в конце слова

А какую школу нужно закончить для того чтобы быть специалистом?
Для начала просто закончить.

В СызранИ, "И" - в конце слова
Не буду спорить, аборигену лучше знать

То есть должно вроде бы быть наоборот. Нашел работу - приезжай в страну. То есть СНАЧАЛА найти работу, а потом под нее получить разрешение.
У меня зять с британским паспортом и легально живущий на территории Испании ищет работу на соседнем острове. Тоже испанском. Ему совершенно чётко дали понять что для того чтобы НАЧАТЬ СОБЕСЕДОВАНИЕ нужно СНАЧАЛА снять там квартиру. На том острове, где он ищет работу.
Для того чтоб снять квартиру в Испании надо, кроме всего прочего, доказать что у тебя есть работа с нормальным доходом.
Ваше решение очень порадует любителей сферических коней в вакууме но к практике не имеет отношения от слова "совсем". Вы не пробовали думать о том, о чём имеете хотя бы необходимый минимум информации? Ну, хотя бы иногда?

В общем - у меня решения нет,
Форумный специалист не смог найти решения во время перемены. Европа на пороге кризиса.

Для того чтоб снять квартиру в Испании надо, кроме всего прочего, доказать что у тебя есть работа с нормальным доходом.
В смысле? Я не могу просто заплатить риелтору, подписать договор и получить ключи?

В смысле? Я не могу просто заплатить риелтору, подписать договор и получить ключи?
Ну я не могу ничего говорить про вас. Вы - может быть и можете. 😉
Но вот конкретно у него в Испании так не получалось. Ни два года назад на континенте (в Мадриде), ни сейчас. Может для граждан с паспортом там попроще, я не знаю. Но у него очень там ВНЖ, он лет 20 там живёт уже, за это время в Испании даже нелегалы паспорта получают, если хотят.

А в какой стране можно "просто заплатить и получить ключи"?

В смысле? Я не могу просто заплатить риелтору, подписать договор и получить ключи?
Алекс что-то такое писал давно, что вроде да, надо то ли работа, то ли сколько-то много денег на счете... что-то такое было...
18.05.21 17:39
0 0

А в какой стране можно "просто заплатить и получить ключи"?
Украина.

Не буду спорить
Мудрое решение

То есть должно вроде бы быть наоборот. Нашел работу - приезжай в страну. То есть СНАЧАЛА найти работу, а потом под нее получить разрешение.
Вы когда-нибудь слышали о Конвенции о статусе беженцев?
Разница между тем, приехал человек на работу или бежал, спасая свою жизнь, просто огромна. Как сделать так, чтобы себя за беженцев не выдавали всякие прохвосты - совершенно другой вопрос.
18.05.21 17:53
0 4

А в какой стране можно "просто заплатить и получить ключи"?
Практически в любой стране, понятное дело что при этом подписываешь некий контракт. Во многие страны приезжает масса иммигрантов у которых первое время нет работы, при этом они все где-то находят жилье, и явно не в гостиницах.

В общем - у меня решения нет, но все равно пособия надо отменить.
Вы осознаёте, что для кого-то заменой пособий может быть только доход от криминальной активности? И это относится не только к мигрантам.
18.05.21 18:14
0 2

Практически в любой стране
Скажите, в каких из этих "практически любых стран" вы реально занимались съёмом квартир?
Во многие страны приезжает масса иммигрантов у которых первое время нет работы, при этом они все где-то находят жилье
Вы серьёзно считаете что они его снимают по рыночным ценам с котрактом? ))))))))

Скажите, в каких из этих "практически любых стран" вы реально занимались съёмом квартир?


В достаточном, чтобы полагаться на жизненный опыт.


Вы серьёзно считаете что они его снимают по рыночным ценам с котрактом? ))))))))
В основном- да. Но, честно говоря, ваш вопрос поставил меня в тупик. Что такое "не рыночные" цены при съёме жилья?

И да, предвосхитить ваш вопрос, иммигрантом без работы я тоже был.

В достаточном, чтобы полагаться на жизненный опыт.
Ну так называйте их. Я вот прос свой опыт могу сказать, что на постсоветском пространстве, исключая вошедшие в ЕС страны, это действительно работает (РФ, РБ - сия свобода, правда, идёт в комплекте с ненулевой вероятностью получить ключи от ничего, но не суть), а вот в ЕС (Польша, Чехия, Испания и Франция) - точно нет.
Давайте свой список.
В основном- да.
Беженцы - "в основном да"? Ну ок, славная у вас тиллимиллитрямдия.
Что такое "не рыночные" цены при съёме жилья?
20 вьетнамцев в двушке при прописаном одном. 10 пакинстанцев в гараже за 50 евро в месяц.

В общем - у меня решения нет, но все равно пособия надо отменить. Вы осознаёте, что для кого-то заменой пособий может быть только доход от криминальной активности? И это относится не только к мигрантам.
К сожалению - да. Но тут уже надо усиливать полицию. Чтоб они не только безмасочников штрафовали и за превышение срока оплаченной парковки, а и укрепляли правопорядок и безопасность. А по факту во Франции полиция в некоторые пригороды вообще не суется, боятся. И криминогенная ситуация в Европе далека от японской 😒
И в том числе за счет иммигрантов (с пособиями или без)
18.05.21 19:34
0 2

В основном- да .Беженцы - "в основном да"? Ну ок, славная у вас тиллимиллитрямдия.
Я отвечал про вашего "зятя с британским паспортом и легально живущего на территории Испании" который не может найти жилье.

Что такое "не рыночные" цены при съёме жилья?20 вьетнамцев в двушке при прописаном одном. 10 пакинстанцев в гараже за 50 евро в месяц.
Вполне себе рыночные цена за такое жилье. Но да, неофициально. Cферический "вьетнамец" живет так исключительно из-за отсутствия денег и/или легального статуса. Но не буду упорствовать, может действительно есть острова где с 20летним ВНЖ нельзя снять квартиру. Лично я не верю, уверен что-то в истории недосказано, но исключительно с точки зрения своего здравого смысла. На практике ничего не могу вам возразить, хотя бы потому, что не знаю о каком месте речь.

Я отвечал про вашего "зятя с британским паспортом и легально живущего на территории Испании" который не может найти жилье.
Вы отвечали про людей, которые приезжают В СТРАНУ и у которх нет работы.
Но не буду упорствовать, может действительно есть острова где с 20летним ВНЖ нельзя снять квартиру.
Мадрид - это тоже "остров"? Кто-то говорил что "нельзя"?
314ец спецов наплодилось, хоть топор вешай.
Лично я не верю
Начните со списка стран в ЕС, где вы реально снимали квартиру на срок от года, ок? Тогда и поговорим о ценности вашего мнения и ваших "не верю".
Вполне себе рыночные цена за такое жилье.
Боже, дай мозга идиотам. Это НЕ рыночная цена. На рынке НЕТ двушек куда можно прописать 20 человек. На рынке НЕТ гаражей, где можно жить.

А в какой стране можно "просто заплатить и получить ключи"?
США.

к сожалению, все больше и больше народу, которым обществу выгоднее платить, чтобы неработали, а то понижают производительность больше, чем от них пользы. раньше помогал естественный отбор.
18.05.21 23:14
0 0

Ему совершенно чётко дали понять что для того чтобы НАЧАТЬ СОБЕСЕДОВАНИЕ нужно СНАЧАЛА снять там квартиру. На том острове, где он ищет работу.Для того чтоб снять квартиру в Испании надо, кроме всего прочего, доказать что у тебя есть работа с нормальным доходом.
В СССР была такая же проблема, чтобы устроиться на работу нужна прописка, чтобы получить прописку - нужна работа.

К сожалению - да. Но тут уже надо усиливать полицию.
Бессмысленно. Если я буду безработный и без денег, с выбором помереть от голода под забором или пойти воровать, я пойду воровать. А если я буду где-нибудь в холодном месте, типа Бостона или Норвегии зимой без жилья, я разобью окно и залезу в любое пустующее помещение, чтобы не замерзнуть.
19.05.21 04:11
1 2

к сожалению, все больше и больше народу, которым обществу выгоднее платить, чтобы неработали, а то понижают производительность больше, чем от них пользы. раньше помогал естественный отбор.
Помогал не естественный отбор, а низкая производительность труда. Естественный отбор - это стрельба друг в друга, чтобы избавится от конкурентов. И тут выживает не тот, кто лучше работает, а тот, кто лучше стреляет.
19.05.21 04:14
0 1

к средней школе №2 в Сызране.
В Сызрани же, Пафнутий.

> Я бы отменил просто все пособия. Вообще. Для всех.

Осталось дождаться когда это мнение будет разделять существенная часть населения. Я уже лет 30 этого жду.
Отменять ВСЕ пособия для ВСЕХ -- очень плохая идея.

Надо всё же различать людей, физически НЕ ИМЕЮЩИХ возможности достойно зарабатывать (инвалиды, матери-одиночки, сироты, ...) и МОГУЩИХ, но НЕ ЖЕЛАЮЩИХ работать.

Первым стоит платить пособия, вторым -- нет.
19.05.21 07:09
0 0

Надо всё же различать людей, физически НЕ ИМЕЮЩИХ возможности достойно зарабатывать (инвалиды, матери-одиночки, сироты, ...) и МОГУЩИХ, но НЕ ЖЕЛАЮЩИХ работать.
В большинстве стран закон так и работает. Не всегда успешно, к сожалению. И потому кто-то живет нищий и голодный под мостом, а кто-то требует себе большего дома задарма, потому что в нынешнем слишкам маленький садик.

Это хорошо выглядит на словах. На деле же придется тратить намного больше на полицию, потому что значительно ухудшится криминальная обстановка. Еще неизвестно, что обойдется дороже. Пойманные с поличным воры не стесняются говорить на камеру: "Мне отказали в предоставлении убежища, поэтому я ворую. Не хотите, чтобы я воровал, давайте мне статус беженца, платите мне деньги, и я перестану."
19.05.21 10:30
0 2

"Мне отказали в предоставлении убежища, поэтому я ворую. Не хотите, чтобы я воровал, давайте мне статус беженца, платите мне деньги, и я перестану."
И часть из них правы. Т.е. если у тебя нет права жить в стране и нет желания/возможности безопасно вернуться, то криминальная среда ждет тебя.
19.05.21 11:49
1 1

США.
The main difference between renting in the US as a local and foreigner is that as an expat you might need to provide more documents to prove your financial stability. As you will not have US credit records the first time you arrive in the US, your landlord will not be able to rely on them when weighing your ability to pay rent. That is why you should be prepared to show your international credit score and employment documentation and, in some cases, pay a higher security deposit (anywhere from two to twelve months rent).

Ещё 314заболы есть тут?

Польша - точно да. Сдают налево и направо, контракт и временная прописка - без проблем.
Пять лет назад ребёнок учился как раз в Польше. Снять через агенство с контрактом можно было только через справку из банка. Это не составило проблем так как эту же справку вместе с остальными документами надо было нести в посольство при получении студ. визы. Снять без агенства с контрактом я найти не смог. Только под чесное слово, которому я не верю в принципе никогда.

Слушай, твои левацкие загоны уже переходят всякие границы разумности.
Не читай. Договорились?
19.05.21 14:02
1 1

Вот вам, пожалуйста, сразу и набежали 😄Ноги отрежьте! Право имеют!Потому еще раз подтверждается вывод: не дождётесь 😄
Набежали - не то слово. Не могут различить медицинскую пенсию и социальное пособие.
Знаю, что не дождусь. Если даже в местной аудитории столько поклонников "гуманитарных соображений", то что уж говорить об "электорате". 😒
19.05.21 15:12
0 0

Интересно Вы себе представляте естественный отбор. Я имел ввиду, что слабые вымирали от болезней, ленивые дохли с голоду, а выживали те, кто думал и вкалывал, удачно приспосабливаясь к постоянным переменам, и успешно сотрудичали с окружающими, таким образом становясь взаимно полезными. Сейчас, благодаря прогрессу, выживают почти все вне зависимости от выше сказанного. Нет больше нужды думать, вкалывать, стараться приспособиться, и быть взаимно полезными.
19.05.21 15:45
0 0

Так естественный отбор работает в книжках. А в жизни - самая успешная кавказская республика - Чечня. А тех, кто много пашет, можно просто использовать.
19.05.21 17:13
0 0

США.The main difference Ещё 314заболы есть тут?
м. теоретик?
Как же мы без тут выживали без ваших советов? А вообще - найди более адекватные ресурсы и выучи английский.
К слову, большинство историй "экспатов" пишутся жителями НЙ и Калифорнии. Которые очень специфические по американским меркам места. Особенно, в области рента.

А потом ррраз - и к власти приходят радикалы, и все левачки такие "как же так?? как мы такое пропустили??".
Не пропустили вы ничего, мудилы, вы активно способствовали.
Нет, я не желаю власти кровожадных уродов. Но, боюсь, люди радикализируются угрожающими темпами. Вне зависимости от моего желания.

Ну, если смотреть на тенденцию, то за последние лет 10 разные ультраправые очень сильно поднялись в популярности. Когда обыватели чувствуют опасность своей сытой и уютной жизни, то голосуют именно за правых.

Когда обыватели чувствуют опасность своей сытой и уютной жизни, то голосуют именно за правых.
Мне кажется, что уже попробовали и покатились обратно.
18.05.21 16:50
0 2

люди радикализируются угрожающими темпами
«А я прошепчу "Нет"»

Мне кажется, что уже попробовали и покатились обратно.
Только не говорите что у нас на пороге брентер. Едва-едва с таможенными процедурами разобрались. И то - не все.

Только не говорите что у нас на пороге брентер. Едва-едва с таможенными процедурами разобрались. И то - не все.
Мы только что проголосовали за Николу Осетра (я приписан к Шотландии, Midlothian в смысле голосования). Так что мы на пути обратно, в ЕС.

Так что мы на пути обратно, в ЕС.
Вы на пути к великому бардаку на границах и почте в первую очередь.

Вы на пути к великому бардаку на границах и почте в первую очередь.
Какая разница, какой именно бардак? Можно подумать, сейчас в Шотландии порядок. Опять же, большая часть населения Земли вообще не знает, Шотландия - это отдельная страна или нет, так что за пределами Шотландии никто и не заметит особой разницы.

Можно подумать, сейчас в Шотландии порядок.
В смысле отправить товар из Глазго в Лондон? Уверяю тебя - порядок. ОЧЕНЬ порядок.
Опять же, большая часть населения Земли вообще не знает, Шотландия - это отдельная страна или нет
Да плевать. Мне один канадский сервер как-то заблокировал торговый аккаунт потому что "против Чехии введены санкции из-за её губернатора Кадырова". Ну объяснил им геграфию немного, даже денег не взял, хотя и мог, это конкретный зашквар. А РБ, пока лукаш окончательно с глудзу не съехал, вообще 90% считало областью РФ.
Но это всё проблема на одно письмо!

А вот то, что творится сейчас на пересылках между ЕС и ГБ - это полный трындец. Никто (ну - почти никто, один перевозчик вроде осилил эту галиматью, но его тут же зафлудили посылками так, что эконом-класс на земле уже неделю, ибо самолётов не хватает) не знает как это таможить ни там ни тут, никто не понимает размер пошлин, по-этому заполняют всё и начисляют тоже всё что можно. С запасом. Хотите так же у себя на острове? Я бы не захотел.

Лучше всем ЕС войти в ГБ, ей богу.

Поздно рыпаться, мы уже выбрали Николу. Сам я бы тоже за нее проголосовал, но мне материалы пришли с опозданием. Ну и ладно, все равно я был уверен, что она пройдет по моему округу.
Мне очень хочется быть (остаться?) европейцем, а вся Великобритания на это согласится не скоро. Поэтому, раз единственный вариант - воссоединяться по частям, то пусть будет по частям. Я свой выбор сделал.

Ну тут правильного решения нет. Выгонишь, приедут другие. Это как в греческом Лесбосе где тоже собираются мигранты. Решение просто не впускать с таким количеством мигрантов почти не реальное, ну собирутся у границ и в принципе будет конфликт, возможно кровавый. Не расстреливать же людей.
Кстати есть миф что большинство из таких мигрантов едут тупо за всякими пособиями. Фигня всё это. Правда банальнее, все хотят просто лучшей жизни. Многие готовы работать чуть ли не по 15 часов в сутки, чем конечно же пользуются и некоторые европейцы.
18.05.21 16:29
4 2

Кстати есть миф что большинство из таких мигрантов едут тупо за всякими пособиями. Фигня всё это. Правда банальнее, все хотят просто лучшей жизни. Многие готовы работать чуть ли не по 15 часов в сутки, чем конечно же пользуются и некоторые европейцы.
Работодатели рады таким работникам, а оставшиеся без работы местные жители страдают. Проще запрещать работать всем нелегально приезжим, до получения какого-т статуса (иначе может появится еще и вариант "поеду, поработаю, пока не прогонят.")
18.05.21 16:48
0 4

И я бы и все бы ломанулись бежать куда глаза глядят, начнись у нас такая жопа. Со стороны легко осуждать, когда напрямую тебя и твоих детей не касается.
ПС. Россия должна сказать спасибо Европе (Турции, США и др) за то, что приняли миллион русских в 1917-21 (да и позже) и спасли их от мясорубки.
18.05.21 16:52
0 3

Разумеется. Это в человеческой природе, искать лучшую жизнь для себя и для своих детей. Тут осудить мигрантов я не могу.
18.05.21 16:58
2 0

Я знаю. Но местные жители как правило направляют свой гнев почему то в сторону мигрантов, а не соотечественникам работодателям. Первые хотят выжить, вторые пользуются моментом.
18.05.21 17:00
1 0

Проще запрещать работать всем нелегально приезжим, до получения какого-т статуса
Вроде слышал что в Японии есть закон, по которому мигрант не может получать зарплату ниже, чем японец, работающий в той же... э... как бы сформулировать... должности?
18.05.21 17:06
0 0

Я знаю. Но местные жители как правило направляют свой гнев почему то в сторону мигрантов, а не соотечественникам работодателям. Первые хотят выжить, вторые пользуются моментом.
Быстрого решения тут, похоже, нет. Медленное - помогать развиваться хотя бы тем странам, которые этого хотят, чтобы меньше было экономических иммигрантов, а не закрывать свои рынки пошлинами и правилами про кривизну бананов. Глядишь, больше будет возможность заработать, собирая клубнику у себя дома, а не в Испании.
18.05.21 17:11
0 1

Вроде слышал что в Японии есть закон, по которому мигрант не может получать зарплату ниже, чем японец, работающий в той же... э... как бы сформулировать... должности?
Не совсем так, но да, такой закон есть. Когда я беру на работу иностранца, я гарантирую, что я ему буду платить зарплату выше, чем японцу. Но реально можно сравнивать только с минимальной зарплатой, и она для иностранцев выше, чем для местных. Когда я беру квалифицированного программиста, то тут особенно сравнивать не с чем.
18.05.21 17:14
0 1

Когда я беру квалифицированного программиста
Так ключевое слово - квалифицированный. Мне кажется если бы к испанцам валом валили из Марокко высококвалифицированные программисты, медики, ученые и специалисты по электронным системам они не так сильно бы напрягались. 😄 А брать на работу дворником мигранта, что бы платить ему больше, чем местному как-то странно. Хотя... Мигрант за такие деньги будет держаться за место зубами и вваливать как лошадь...
Но еще говорят в Японии, прежде чем нанять на работу мигранта, надо предоставить доказательство того, что за определенный период работодатель не смог найти на эту должность японца.
18.05.21 17:24
0 3

А брать на работу дворником мигранта, что бы платить ему больше, чем местному как-то странно.
Суровая правда жизни: местные не хотят работать дворниками. И те из местных, кто не нашел другой работы, могут быть несколько менее трудолюбивы и старательны, чем иностранцы.
Впрочем, это не о Японии - здесь местные работают везде, работ "для иммигрантов" просто нет.
18.05.21 17:37
0 0

Глядишь, больше будет возможность заработать, собирая клубнику у себя дома, а не в Испании.
С клубникой такое дело: в ЕС фермерам положены субсидии. Поэтому стоимость продуктов достаточно низкая. Пока это касается только внутреннего рынка - все в порядке. Но вот за продукты, которые идут на импорт, никто эти субсидии обратно не взимает. Поэтому в Африке европейские продукты выходят дешевле местных. Соотвественно африканские фермеры разоряются, и их дети едут в ЕС за лучшей жизнью.
К слову, ситуация с производством продуктов в США примерно такая же.
18.05.21 17:42
1 1

А брать на работу дворником мигранта, что бы платить ему больше, чем местному как-то странно.
У мигрантов из Африки экономическая мотивация далеко не единственная. Не нужно забывать, что там много где с безопасностью откровенно хреново.
18.05.21 17:45
0 0

Но еще говорят в Японии, прежде чем нанять на работу мигранта, надо предоставить доказательство того, что за определенный период работодатель не смог найти на эту должность японца.
Мне казалось, что это почти везде так
18.05.21 18:11
0 0

И я о том же - нынешняя экономическая политика ЕС, Америки и т.п. защищает свой рынок, но при этом помогает росту нелегальной иммиграции.
18.05.21 18:12
0 0

Кстати, Игорь-сан. Я давно слышал что в Японии, если ты привез гастарбайтера, то ты обязан ему платить больше чем местному. То есть это такой уникальный кекс, что местные так не могут, а значит и стоит он дороже.
Врут поди календари...
18.05.21 22:02
0 0

Вы еще про демографию с экономикой не забывайте. Во-первых, в Европе отрицательный прирост населения и стремительно стареющее население. Во-вторых, гражданина-потенциального дворника надо лет 20 кормить, одевать, лечить и учить, прежде чем он начнет пользу обществу приносить. А тут приезжает практически готовый (кто-то же должен содержать увеличивающихся в числе европейских пенсионеров).
И если посмотреть долю молодых европейцев с высшим и специальным образованием, то обнаружится, что для дворников они еще и оверквалифайд, да и морально не готовы метлой махать.
Так что иммиграция обоснована серьезными факторами, которые перевешивают потенциальный вред от нее
18.05.21 22:07
0 1

Во-вторых, гражданина-потенциального дворника надо лет 20 кормить, одевать, лечить и учить, прежде чем он начнет пользу обществу приносить. А тут приезжает практически готовый
Насколько я вижу из окна, дворники в современном мире - это не метлой махать, а ездить на специальных машинах. Вполне возможно, что те же люди пересаживаются в снегопад на снегоуборочные. Думаю, у этих людей как минимум водительские права должны быть и какой-то опыт.
18.05.21 22:37
0 2

Насколько я вижу из окна, дворники в современном мире - это не метлой махать, а ездить на специальных машинах. Вполне возможно, что те же люди пересаживаются в снегопад на снегоуборочные. Думаю, у этих людей как минимум водительские права должны быть и какой-то опыт.
Даже оставив в стороне вопрос, что для езды на уборочных машинках по дворам не нужны водительские права, скажу, что тьмы иммигрантов работают таксистами и водителями. Это не проблема совершенно, их исходной квалификации и примитивного обучения хватает для этого. К тому же, вы же не всерьез думаете, что иммигранты приезжают из краев, где не пользуются авто?
18.05.21 22:44
0 0

Кстати, Игорь-сан. Я давно слышал что в Японии, если ты привез гастарбайтера, то ты обязан ему платить больше чем местному
Как он сказал буквально парой -тройкой постов выше илииниде в этой ветке...

Не совсем так, но да, такой закон есть
18.05.21 22:56
0 0

желание искать лучшую жизнь понятно. проблема в том, что найти свое место в чужом обществе удается лишь меньшинству экономических беженцев: еще кое-как в смысле самой черной работы, а с интеграцией совсем туго. только самые упорные и разумные, и если руки нерастут из задницы, гнут спину, чтобы создать возможности лучшей жизни своим детям. таких мало. а остальные кое как перебиваются и бунтуют, что рассизм и дискриминация, хоть пахать неохота. во Франции и Бельгии миллионы таких, уже не первое поколение. а надежды просто никакой, ибо нравы такие.
18.05.21 23:03
0 1

К слову, ситуация с производством продуктов в США примерно такая же.
Учитывая что фермеры в США составляют 0.1% населения, не думаю что это как-то значительно влияет на экономическую ситуацию.
18.05.21 23:19
0 1

желание искать лучшую жизнь понятно. проблема в том, что найти свое место в чужом обществе удается лишь меньшинству экономических беженцев: еще кое-как в смысле самой черной работы, а с интеграцией совсем туго. только самые упорные и разумные, и если руки нерастут из задницы, гнут спину, чтобы создать возможности лучшей жизни своим детям. таких мало. а остальные кое как перебиваются и бунтуют, что рассизм и дискриминация, хоть пахать неохота. во Франции и Бельгии миллионы таких, уже не первое поколение. а надежды просто никакой, ибо нравы такие.
А статистика более-менее надежная будет в подтверждение этих ужасов, или только декларации?
18.05.21 23:22
0 0

Вы неумеете пользоваться поиском в Интернете? Ну, тогда читайте хоть бы студию ОЭСР, например
18.05.21 23:41
0 0

Вы заблуждаетесь. Это старая классическая ловушка. Если вы видите не успешную часть мигрантов, вы сразу приписываете эту характеристику большинству. Есть очень много мигрантов которые добились успехов своим трудом, которые смогли успешно интегрировать в западное общество. Просто эта часть мигрантов является "скучной новостью". В отличии от тех не многочисленных мигрантах которые реально создают проблемы. Их показывают везде по СМИ, ими пользуются местные популисты и националисты, они есть та новость которую легче продать зрителю.
18.05.21 23:48
3 2

каждый может заблуждаться. я имел ввиду экономических беженцев в Европу из определенных регионов мира. статистики действительно не очень много, и она невсегда легко доступна. причины можно истолковать по-разному. я написал по личным наблюдениям и дискуссиям с коллегами, которые этой темой занимаются.
19.05.21 00:20
0 0

Даже оставив в стороне вопрос, что для езды на уборочных машинках по дворам не нужны водительские права
Почему только по дворам? По улицам, их тоже нужно убирать.
К тому же, вы же не всерьез думаете, что иммигранты приезжают из краев, где не пользуются авто?
Мы про всех иммигрантов или про беженцев, приплывающих на лодках?
19.05.21 00:20
0 0

Вы неумеете пользоваться поиском в Интернете? Ну, тогда читайте хоть бы студию ОЭСР, например
желание искать лучшую жизнь понятно. проблема в том, что найти свое место в чужом обществе удается лишь меньшинству экономических беженцев: еще кое-как в смысле самой черной работы, а с интеграцией совсем туго
Ну вот, например, из работы по тобою же данной ссылке: у турок 40 и более процентов сыновей эмигрантов в первом поколении становятся «белыми воротничками» и управленцами, у марокканцев, имеющих работу — тот же показатель. Лишь у марокканцев, не имеющих работы, этот показатель для детей всего 18%. Понятно, что следующие поколения будут еще более интегрированными
Так что про «меньшинство» и «с интеграцией совсем туго» ты уже преувеличил, мягко говоря
19.05.21 00:51
0 0

Мы про всех иммигрантов или про беженцев, приплывающих на лодках?
Да про любых. Автомобили в самых глухих дырах уже есть, как и жители этих дыр с правами. Более того, иммигранту через пару лет никто не мешает эти права получить, и сесть за руль уборочного трактора.
Или ты считаешь, что 100% приплывших прямо с лодки за руль сажают?
19.05.21 01:04
0 0

через пару лет
Вот именно, через пару лет. А совсем неквалифицированной работы, куда любого можно сразу пристроить, уже не так много осталось.
19.05.21 10:21
0 0

Вот беда с Вами - да не турков я имел ввиду, и вообще не легальных иммигрантов и их детей - писал ведь что про экономических беженцев. Интеграция - не только работать продавцом в магазине или чай заваривать для конторы в белом воротничке.
19.05.21 15:59
0 0

Вот беда с Вами - да не турков я имел ввиду, и вообще не легальных иммигрантов и их детей - писал ведь что про экономических беженцев. Интеграция - не только работать продавцом в магазине или чай заваривать для конторы в белом воротничке.
Во-первых, ссылку ты сам дал, когда я попросил подтвердить статистикой твои «ужасные истории». Во-вторых, по ней нет деления на легальных, нелегальных и «экономических». В-третьих, не надо передергивать, когда облажался. Не «чай заваривать белым воротничкам» и «продавцы», а именно сами «белые воротнички» и управленцы. Продавцы и «чай заваривать» там идут в колонке «unskilled works».
Executive works — это, по-твоему, недостаточная интеграция? Ок, вопросов больше не имею.
Страшилки свои можешь на Раша тудей продавать, там такие любят
19.05.21 16:30
1 0

Но еще говорят в Японии, прежде чем нанять на работу мигранта, надо предоставить доказательство того, что за определенный период работодатель не смог найти на эту должность японца.
Нет, этого от нас не просили. Достаточно показать высокую квалификацию аппликанта или то, что он окончил японский университет.
19.05.21 17:16
0 0

Очевидно, что я сам виноват, что ввязался. Ваш тон общения - прекрасный показатель плодотворности обсуждения предмета.
19.05.21 19:06
0 1

Очевидно, что я сам виноват, что ввязался. Ваш тон общения - прекрасный показатель плодотворности обсуждения предмета.
Обсуждение предмета основывается на фактах и аргументах. Которых я у тебя не заметил. Вежливый свистобол — все равно свистобол
19.05.21 21:49
1 0

Ну да хоть не бомбят. Считай, легко отделались.
Если с Израилем сравнивать.
Хотя тоже, конечно, такое себе удовольствие.
18.05.21 16:31
0 0

Испанская "Газа"?
18.05.21 16:54
0 0

такое поведение марокканских властей - месть за то, что в Испании приняли на лечение Брагима Гали, лидера Фронта Полисарио - движения, добивающегося независимости Западной Сахары
Однако Санчес и министр иностранных дел Испании не прислушались к его советам, и исходя из гуманитарных соображений распорядились принять Гали.
Гм... А Навального из каких соображений в Германии приняли? Или это другое? Путина дразнить можно, а марокканские власти нельзя?

Как-то обидно. Видимо, Путину надо взять на вооружение опыт Марокко и Турции. Подвозить к границам ЕС тысячи таджиков, подпирать их пулеметами и не пускать обратно. И тогда Экслер тоже гневно обрушится на подлую "левацкую" Меркель. И проклянет Навального.
18.05.21 16:35
12 9

Это действительно другое. Лечение Навального в Германии было одобрено Путиным. Он сам говорил. А вот возврат Навального разгневал Пыню: типа он не боится его - великого и ужасного. И Германия к возврату отношения не имеет: чай не с парашютом ночью в тайгу забрасывали.
18.05.21 16:48
5 11

Гм... А Навального из каких соображений в Германии приняли?
А в какой момент Навальный просил в Германии ПМЖ?
Как-то обидно. Видимо, Путину надо взять на вооружение опыт Марокко и Турции. Подвозить к границам ЕС тысячи таджиков, подпирать их пулеметами и не пускать обратно.
Орша - это не ЕС. Вас обманули.

Путина дразнить можно
Можно легко. Во-первых: что он Германии сделает? А во-вторых газовую трубу тогда уже точно петлей обратно в Россию загибать придется.

Подвозить к границам ЕС тысячи таджиков, подпирать их пулеметами и не пускать обратно.
Это к каким? К финнам или полякам? Так поляки их под пулеметами всей толпой в Калининград загонят, а финны и танки подогнать не поленятся. И те, и другие почему-то очень нервно реагируют, когда к ним через границу из России кто-то прет в большом количестве. А Прибалты и так до ковида уже завывали на все голоса, что к ним таджики толпами через Россию прут, а нашим погранцам болт на это.
18.05.21 17:03
0 2

Так поляки их под пулеметами всей толпой в Калининград загонят
до ковида сопровождал фирму по продажам виз. (с ковидом фирма накрылась). норм все с поляками. киргизов таджиков и т.д. с удовольствием на временную работу берут. официально. а так да. если бы без виз. то погнали был скорее всего 😄
18.05.21 17:47
0 2

А в какой момент Навальный просил в Германии ПМЖ?
Виноват.... А пресловутый Брагим Гали просил? Я как-то упустил этот момент. Прочитал только, что его приняли на лечение. Как и Навального.

Это к каким? К финнам или полякам? Так поляки их под пулеметами всей толпой в Калининград загонят, а финны и танки подогнать не поленятся. И те, и другие почему-то очень нервно реагируют, когда к ним через границу из России кто-то прет в большом количестве. А Прибалты и так до ковида уже завывали на все голоса, что к ним таджики толпами через Россию прут, а нашим погранцам болт на это.
Ну... к каким найдет 😄 Подогнать-то можно еще больше. Было бы желание. И пусть завывают. Зато за Навального ответят 😄
19.05.21 13:23
0 0

А вот возврат Навального разгневал Пыню: типа он не боится его - великого и ужасного.
Ну, возврат. Какая разница? Обидели? Обидели. Надо как власти Марокко реагировать. И тогда враги "леваков", станут и врагами Навального тоже.
19.05.21 13:25
0 0

А пресловутый Брагим Гали просил?
Кто такая Галя и почему я должен знать что её Брагим у кого просил?

Кто такая Галя и почему я должен знать что её Брагим у кого просил?
Перечитайте пост Алекса, а потом мой коммент. Не надо реагировать на фамилию "Навальный" и бросаться в бой

Интересный способ мести: переселиться в страну, которой мстишь.
18.05.21 16:44
0 5

Вы путаете власти и людей. Мстят не марокканцы, мстят марокканские власти.
18.05.21 16:57
0 4

Интересный способ мести: переселиться в страну, которой мстишь.
у мусульман многоженство. а так как на 9 девчонок 10 ребят, женщин не хватает. вот и бегут свободные мужики. тут кстати тоже. часто слышал от киргизов убер-таксистов "у меня тут в москве русская жена, там две жены". "А русская знает?" "нет конечно" 😄
18.05.21 17:54
0 0

У нас в России тоже не идеальные власти...
e72
18.05.21 18:40
3 2

А ведь ещё недавно наличие самой проблемы массовой миграции африканцев и арабов в Европу и накапливающихся противоречий между ними и местными жителями категорически отрицалось и называлось не иначе как российская пропаганда...
18.05.21 19:13
2 5

А ведь ещё недавно наличие самой проблемы массовой миграции африканцев и арабов в Европу и накапливающихся противоречий между ними и местными жителями категорически отрицалось
Ну да. Так отрицалось, что об этом фильмы снимались годов с 60-х.

Я говорю про свободные европейские украинские СМИ. Политологи и активисты очень убедительно рассказывали....

Я говорю про свободные европейские украинские СМИ
То есть вы говорите про свободные украинские СМИ при Януковиче или при Брежневе вообще?

То есть вы говорите про свободные украинские СМИ при Януковиче или при Брежневе вообще?
То есть вы утверждаете, что после Януковича больше нет свободных украинских СМИ? Смелое заявление.

А ведь ещё недавно наличие самой проблемы массовой миграции африканцев и арабов в Европу и накапливающихся противоречий между ними и местными жителями категорически отрицалось и называлось не иначе как российская пропаганда...
Возможно, все дело в том, как именно они этот материал предподносят? Российские пропагандистские СМИ умеют даже вокруг реальных фактов накрутить столько вранья и передергов, что ценность сюжета сводится к нулю (а местами даже пробивает дно).
19.05.21 10:45
0 0

А ведь ещё недавно
украинские СМИ
То есть вы утверждаете, что после Януковича больше нет свободных украинских СМИ?
Тупим как обычно? Определитесь, когда было ваше "ещё недавно" - вчера?

Тупим как обычно?
У вас это неплохо получается, если сравниваете цитаты двух разных комментаторов и обвиняете одного из них в неопределенности))))

Слава богу, я живу не в ужасной Испании!))
18.05.21 19:14
0 7

Вообще было бы хорошо, если бы каждая страна объявила, что будет с нелегальными имигрантами и придерживалась бы своих же правил. Сейчас же наверняка ходит больше слухов, чем информации между потенциальными иммигрантами. Если каждыи знает, что по прибытию его ждет закрытый центр для беженцев и 2 года рассмотрения его дела, то он сам решит - это хуже, чем то, что есть или нет.
А так ведь куча народа перебегает границу, скажем, с США или Испанией, а потом жалуются, что они ожидали чего-то другого.
19.05.21 08:02
0 2

Мда... нелегко быть добрым (гуманным) в современном мире.. А что интересно дешевле - платить пособие иммигрантам, или нанять народную дружину (милицию) чтобы отлавливали перебежчиков через границу и отправляли их обратно?
19.05.21 09:24
0 0

чтобы отлавливали перебежчиков через границу и отправляли их обратно?
Обратно - это куда? Они же не из дружественной Португалии приехали, а из какой-нибудь Сахары, Мали, Судана и т.п. В некоторых случаях (типа беженцев из Северной Кореи) гуманнее пристрелить на месте. Во многих других случаях - они без документов и никто к себе их не возьмет просто так, включая Марокко из которого они только что приплыли.
19.05.21 09:46
1 1

В некоторых случаях (типа беженцев из Северной Кореи) гуманнее пристрелить на месте.
Беженцы из СК прорываются в таких количествах, что это реальная проблема для соседних стран? Их совсем некуда пристроить (с учётом того, что это люди, всю жизнь работавшие и умеющие довольствоваться малым)?
19.05.21 10:40
0 1

Беженцы из СК прорываются в таких количествах, что это реальная проблема для соседних стран?
В Китае их, вроде бы, довольно много:
en.wikipedia.org
Проблемы с менталитетом больше в Южной Корее у северян - им трудно вжиться в южнокорейское общество.
www.bbc.com
Но это был просто пример, что беженец - это человек, которого нельзя безопасно послать обратно. Такие же приезжают из массы других мест.
19.05.21 11:32
1 0

Обратно - это куда? Во многих других случаях - они без документов и никто к себе их не возьмет просто так, включая Марокко из которого они только что приплыли.
Ну например - "У иностранцев, нелегально попавших в страну и попросивших там политического убежища, будут снимать отпечатки пальцев, а потом сажать их на самолёт и отправлять в одну из африканских стран, где они и будут дожидаться решения о предоставлении убежища, а Дания будет оплачивать расходы на их содержание и платить принимающей стране комиссию."
19.05.21 12:45
0 1

а Дания будет оплачивать расходы на их содержание и платить принимающей стране комиссию.
Неплохой способ заработка для "одной из африканских стран". Переправлять товарными количествами беженцев в условную Данию(или договориться с другой африканской страной, чтобы не спалили сразу). Потом принимать их обратно и драть с условной Дании "расходы на их содержание и платить принимающей стране комиссию". Содержать их, конечно, не по меркам Дании, разницу пилить.
19.05.21 13:29
0 1

Ну например - "У иностранцев, нелегально попавших в страну и попросивших там политического убежища, будут снимать отпечатки пальцев, а потом сажать их на самолёт и отправлять в одну из африканских стран, где они и будут дожидаться решения о предоставлении убежища, а Дания будет оплачивать расходы на их содержание и платить принимающей стране комиссию."
Австралийский метод. В принципе, работает, но может получится дороговато. Лагерь беженцев можно и у себя организовать, разница небольшая. Еще один момент: если сделать жизнь потенциальных беженцев слишком хреновой, они начнут пробираться по секрету - вряд ли это лучше.

Но ключевой момент, по-моему - это довести до сведения потенциальных беженцев, что их ждет, до того, как они отправились в путь.
19.05.21 13:56
0 1

Давно хотела спросить, что делают с несовершеннолетними беженцами без сопровождения. Они живут в лагерях для беженцев до совершеннолетия и потом часть из них депортируют? Им дают статус беженца и отдают в местные семьи под опеку? Пытаются найти их родителей на их родине?
19.05.21 10:36
0 0

О них заботится государство, на территории которого они обнаружились. Вне зависимости от их цвета кожи, обстоятельств и т.д. Они живут в открытых лагерях, насколько я понимаю, отдельно от взрослых беженцев. Многие оттуда уходят искать лучшей доли в другие страны или просто на улицы. Многие, но не все, подают заявку на получение статуса беженца. А вот что с ними делают после 18 я не знаю. Взял отсюда
www.oecd.org
19.05.21 10:49
0 0

Современному капитализму нужны потребители с бабками. Поэтому мигранты, поэтому пособия мигрантам и высокие доходы гражданам. Это вам не рашка )
19.05.21 11:34
1 0

Западная Сахара - бывшая Испанская Сахара, очень неудачно деколонизированная. Так что вполне можно понять испанцев, принявших на лечение президента их бывшей колонии. И то, что они не поддались на свинский шантаж Марокко им только в плюс. А вот ответить на хамское поведение соседей можно и жестче.
19.05.21 11:36
1 2

Мне кажется, если как во времена холодной войны начать стрелять по нарушителям границы, это поможет эффективно решить проблему
19.05.21 21:22
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 16
Calella 112
exler.ru 123
авто 351
видео 2814
вино 293
еда 370
игры 105
кино 1317
ПГМ 1
попы 147
РКН 2
РФ 1
РЩД 693
СМИ 1607
софт 763
США 20
тип 2
тмп 11
шоу 6